Ca se dispute (Émission du 08/12/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Sars.
00:03 Dispute toujours en direct sur CNews et toujours face à face.
00:07 Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:09 - Bonsoir Luneil, bonsoir Philippe.
00:10 - Ravi de vous retrouver.
00:10 Philippe Guibert, bonsoir.
00:12 - Bonsoir Luneil, bonsoir Geoffroy.
00:14 - Très heureux de vous réunir tous les deux pour évoquer notamment
00:17 dans quelques instants la loi immigration qui semble avoir du plomb dans l'aile
00:20 avant d'arriver à l'Assemblée Nationale lundi
00:23 et ce sondage IFOP pour El Mania TV
00:25 dans lequel la majorité des musulmans de France estiment que la laïcité est discriminatoire.
00:29 On va d'ailleurs commencer l'émission avec ça.
00:32 À l'occasion de la journée nationale de la laïcité demain,
00:35 cette étude atteste que 78% des Français de confession musulmane
00:39 considèrent la laïcité telle qu'elle est appliquée par les pouvoirs publics
00:42 comme discriminatoire voire islamophobe.
00:45 34% jugent que la laïcité est assez discriminatoire
00:49 et 44% très discriminatoire.
00:52 On a Geoffroy Lejeune, une vraie tendance maintenant
00:55 de ce que pensent les musulmans de France
00:57 et cela peut peut-être expliquer le silence de certains d'entre eux
01:00 dans certaines circonstances.
01:02 C'est un sondage extrêmement important en réalité.
01:05 On va en parler pendant des années.
01:07 Comme on parle de l'étude IFOP,
01:09 déjà c'était le même institut pour la Fondation Jean Jaurès de 2016.
01:12 On en parle encore en disant qu'une majorité de jeunes musulmans
01:15 mettent la charia au-dessus de l'Oualt de la République.
01:16 Ce sondage-là va rester de la même manière,
01:18 peut-être même qu'il est plus impressionnant encore.
01:20 Je vous épargne les détails quand on rentre dans ce qu'on appelle...
01:25 - On va rentrer dans les détails dans un instant,
01:27 mais là juste avoir votre vision globale sur ce chiffre de 78%
01:31 qui est conséquent en effet.
01:32 - Très simplement, on entend à longueur de journée
01:36 dans le débat public des gens,
01:37 quand on a des débats sur l'islam en France,
01:39 nous expliquer que contrairement à ce que vous dites,
01:41 vous les sommeurs de haine, vous l'extrême droite, vous etc.
01:45 l'immense majorité de nos concitoyens musulmans
01:47 vit l'islam dans des circonstances parfaitement adaptées à la France,
01:52 parfaitement adaptées à nos règles,
01:54 parfaitement adaptées à nos institutions et à notre cadre commun.
01:56 Ce sondage dit que non.
01:58 - Ce résultat, Philippe Guibert, ce chiffre aussi de 78%
02:02 et ce sondage que l'on va détailler dans quelques instants,
02:05 est-ce que c'est aussi peut-être le résultant d'une ostracisation
02:08 de la religion musulmane en France
02:10 qui ne serait pas respectée par une certaine caste ou par les médias ?
02:15 - Les entrepreneurs les plus rigoristes
02:17 ou les plus intégristes de cette religion,
02:21 voire d'autres religions mais en particulier de cette religion,
02:24 non justement, la France est le pays européen
02:28 qui a construit le plus de mosquées depuis 25 ans
02:32 et donc le faire passer pour cette république laïque,
02:35 pour un pays qui empêcherait les musulmans de pratiquer leur religion,
02:38 ce serait un comble.
02:40 Je rejoins Geoffroy sur le constat sur ce sondage.
02:44 C'est un sondage que j'allais qualifier de catastrophique
02:48 parce que c'est un double échec.
02:49 C'est un échec qui est très embêtant.
02:52 Un échec d'une bonne partie des musulmans
02:56 à comprendre le pays dans lequel ils vivent
02:58 et en partager les grands principes,
03:01 à commencer par la laïcité évidemment mais pas seulement,
03:04 parce qu'on pourrait parler du rapport entre religion et science
03:07 pour beaucoup de ces sondages,
03:09 c'est un des chiffres qui m'a le plus choqué.
03:11 80% des musulmans pensent que quand la science et religion
03:14 sont en conflit,
03:15 et la science c'est ce qu'on apprend à l'école notamment,
03:18 c'est la religion qui a raison et c'est la science qui a tort.
03:20 C'est un résultat extrêmement, je trouve, extrêmement parlant.
03:25 Et donc c'est un échec pour une bonne partie de la population musulmane
03:29 qui n'adhère pas aux principes tels que la France
03:33 les a construits à travers une république laïque
03:35 de ce qu'on appelle vivre ensemble,
03:38 mais c'est un échec aussi pour la France
03:40 qui n'a pas réussi à transmettre.
03:42 Donc je ne cherche pas à savoir
03:46 à qui revient la responsabilité la plus grande.
03:50 Je constate simplement que les musulmans français,
03:54 les français musulmans,
03:56 sont touchés par ce qu'on constate dans d'autres pays,
03:59 du Maghreb notamment, que je connais un peu.
04:01 C'est-à-dire qu'il y a eu une telle ré-islamisation de l'islam,
04:05 une telle emprise des mouvements islamismes sur l'islam
04:10 tel qu'il est pratiqué dans des pays par exemple du Maghreb,
04:13 que forcément à un moment donné ça a touché
04:16 les français musulmans qui sont souvent d'origine,
04:19 pas toujours, mais souvent d'origine de ces pays.
04:21 Par réplique en effet,
04:23 dans ce sondage il y a des chiffres très inquiétants également
04:27 qui viennent corroborer aussi le chiffre global général
04:30 de 78% de musulmans qui estiment que la laïcité est discriminatoire,
04:34 en tout cas islamophobe.
04:35 16% des français de confession musulmane
04:38 n'expriment pas de condamnation totale
04:40 à l'endroit du terroriste Daras,
04:42 auteur du meurtre à l'Arme Blanche, vous le savez,
04:44 du professeur Dominique Bernard.
04:46 Les détails avec Marilie Chevalier.
04:48 31% des élèves musulmans actuellement scolarisés
04:54 ne condamnent pas totalement l'auteur de l'attentat Daras.
04:57 C'est l'un des chiffres qui ressort du dernier sondage IFOP
05:00 auprès des musulmans français sur la laïcité,
05:02 la place de la religion à l'école et dans la société.
05:05 En octobre 2020, après l'assassinat de Samuel Paty,
05:08 ils étaient 16%.
05:10 C'est quand même problématique
05:11 puisque pour Paty, on pouvait lui reprocher
05:14 d'avoir blasphémé le prophète,
05:17 mais là, avec Dominique Bernard,
05:19 il n'a strictement rien fait à part être simplement professeur.
05:22 Donc, c'est préoccupant de voir que, globalement,
05:27 on regarde ces indicateurs qui ne sont pas totalement comparables,
05:30 mais qui donnent quand même une indication.
05:33 On se rend compte que, dans cette situation,
05:35 le taux de non-condamnation,
05:38 il est quand même plus faible que dans le passé.
05:41 Plus globalement, 78% des musulmans jugent
05:44 que la laïcité telle qu'elle est appliquée aujourd'hui
05:46 par les pouvoirs publics est discriminatoire envers les musulmans.
05:49 Ils sont aussi, pour l'école, très largement favorables
05:54 à l'abrogation de la loi de 2004
05:57 qui interdit le port de signes religieux ostensibles
06:01 comme le voile à l'école et aussi la circulaire athane
06:03 qui interdit le port des abayas récemment.
06:07 Signe de la radicalisation des plus jeunes,
06:09 70% des moins de 25 ans souhaitent que les jeunes femmes
06:12 puissent ne pas assister au cours de natation
06:14 pour des raisons religieuses.
06:16 Et notamment Geoffroy Lejeune,
06:18 16% des Français de confession musulmane
06:20 qui n'expriment pas de condamnation totale
06:22 à l'endroit du terroriste d'Arras,
06:24 5% ne le condonnent pas du tout,
06:26 11% le condamnent tout en partageant
06:29 certaines des motivations du terroriste islamiste.
06:32 Ça dit beaucoup de choses néanmoins.
06:34 Ça dit énormément. En fait, à partir du moment
06:36 où vous avez le constat qu'on a fait,
06:37 on était d'accord avec Philippe sur le constat général,
06:39 après vous avez des multiples manières de l'observer
06:41 et la question de la condamnation de l'attentat
06:42 est une des conséquences.
06:44 Mais en réalité, le port de l'abaya,
06:45 tout, tout, tout y passe.
06:46 Vous constatez qu'il y a une fracture
06:48 avec ce que devrait être le sens commun, disons,
06:50 qui unit tous les Français,
06:52 quelle que soit leur confession.
06:53 Il y a une fracture, ça ne fonctionne pas
06:55 avec une grande partie de la communauté musulmane.
06:57 Et on peut noter, c'est ça,
06:59 c'était bien souligné dans le sujet d'ailleurs,
07:00 mais ce qui est super angoissant pour l'avenir,
07:03 c'est qu'il y a le constat, les 16% dont vous parlez,
07:06 sur le cas de Hara spécifiquement,
07:07 et le chiffre est deux fois plus important chez les jeunes.
07:10 C'est-à-dire que la tendance, elle est à une désassimilation.
07:13 C'est que les générations qui arrivent
07:14 vont être plus radicales encore que celles qu'on a aujourd'hui,
07:16 qui sont adultes aujourd'hui.
07:17 Donc ça vous dresse un tableau glaçant.
07:20 Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Philippe,
07:22 le double échec, leur échec à eux de ne pas s'assimiler
07:25 et notre échec à nous de ne pas les avoir assimilés.
07:27 Moi, j'en veux presque plus à ceux qui n'ont pas essayé
07:29 de les assimiler qu'à ceux qui n'ont pas réussi à s'assimiler.
07:31 La vérité, c'est qu'on vous venez d'un pays étranger,
07:33 avec une culture étrangère ou différente,
07:35 et une religion qui est une orthopraxie,
07:37 qui guide toute votre vie en société.
07:39 Je peux comprendre que ce soit compliqué
07:41 de se fondre dans un autre moule,
07:42 surtout si on ne vous en donne pas envie,
07:43 si on vous dit que vous n'avez pas à le faire,
07:45 qu'il faut venir comme vous étiez
07:47 et rester comme vous étiez,
07:48 et que l'assimilation est un gros mot ridicule, etc.
07:51 Donc moi, j'en veux beaucoup plus à nos élites, en réalité,
07:53 qu'aux gens issus de l'immigration, qui sont musulmans.
07:56 Mais c'est un échec.
07:57 Et par ailleurs, ce qui est très intéressant,
07:59 c'est par contre que c'est une très très grande victoire
08:01 pour les frères musulmans.
08:02 Florence Bergeau-Blaucler n'est pas là pour le dire,
08:04 mais elle l'explique beaucoup régulièrement.
08:07 C'est l'islamophobie.
08:08 Le soupçon d'islamophobie est quelque chose
08:10 qui a été inventé, théorisé par les frères musulmans
08:13 depuis deux décennies,
08:15 pour justement empêcher l'assimilation
08:17 et créer le ressentiment chez les musulmans
08:20 qui vivraient dans des pays occidentaux.
08:21 78% c'est une victoire au premier tour, à plate couture.
08:25 - Et cela donne effectivement cette tendance,
08:28 vraie ou pas, en tout cas peut-être spécieuse,
08:31 Philippe Guybert, avec ces chiffres-là,
08:33 que certains musulmans pourraient basculer vers l'islamisme.
08:36 C'est l'idée que cela peut renvoyer.
08:37 Je ne dis pas que c'est un postulat et que c'est factuel,
08:40 mais en tout cas ces chiffres renvoient vers cela.
08:42 Et ça aussi c'est inquiétant,
08:43 et c'est en effet la victoire du frérisme.
08:46 - Non, on pourrait basculer vers l'islamisme.
08:49 En réalité, il y a une majorité qui a imprégné l'islamisme,
08:52 d'une vision rigoriste de la pratique musulmane.
08:55 C'est ça que dit ce sondage.
08:58 Mais pire encore, il y a une minorité
09:00 qui n'est pas loin de la radicalisation.
09:02 C'est ça qui est encore plus inquiétant.
09:04 Ma réponse est plus inquiète que votre question.
09:08 Et donc effectivement, il y a ces 16%
09:11 et il y a le chiffre que citait Geoffroy
09:13 sur les générations scolarisées.
09:16 Et ça correspond encore une fois à l'évolution
09:19 de la religion musulmane dans le monde.
09:21 C'est ça la réalité, Esther Collet.
09:23 Les générations qui ont pratiqué l'islam
09:26 dans les années 70, avant le grand tournant de l'islamisme,
09:29 des islamismes à la fin des années 70,
09:32 n'avaient pas du tout le même rapport
09:34 à leurs pratiques religieuses
09:36 et à la société dans leur ensemble.
09:38 Or, à l'évidence, et là je te rejoins, hélas,
09:42 c'est que le discours frère musulman,
09:45 le discours aussi salafiste,
09:46 il y a plusieurs formes d'islamisme,
09:48 a pu, à l'évidence, gagner
09:51 dans les nouvelles générations de façon importante.
09:55 Alors ça ne se traduit pas par une radicalisation de tous,
09:58 mais ça se traduit par une attitude où,
10:02 finalement, la République française, c'est quoi ?
10:05 C'est de dire, vous faites ce que vous voulez
10:07 dans le cadre de la loi, dans votre sphère intime,
10:10 familiale, amicale, voire dans votre quartier,
10:14 mais dans la vie sociale,
10:16 et a fortiori dans la vie publique et politique,
10:19 on va mettre un peu la religion de côté.
10:21 Et puis quand vous êtes au travail,
10:22 quand vous êtes, ça ce n'est pas inscrit dans la loi,
10:24 mais c'est dans les mœurs,
10:26 quand vous êtes au travail,
10:27 quand vous êtes dans une association sportive,
10:29 vous laissez un peu vos pratiques religieuses de côté
10:32 pour que tout le monde puisse être en commun.
10:34 Parce que la France a fait le pari,
10:37 à travers une République laïque,
10:38 que les religions n'étaient pas forcément
10:41 le meilleur moyen de rassembler les gens
10:45 et de les faire vivre ensemble,
10:46 et que c'était plutôt un facteur de division.
10:48 Et donc on a fait cette séparation
10:50 qui porte le nom de laïcité.
10:51 Après, il y a plein d'applications juridiques
10:53 dont on pourrait parler.
10:54 Mais la philosophie fondamentale, elle est là.
10:57 On voit bien que cette philosophie fondamentale,
11:00 elle est refusée par une majorité de musulmans,
11:03 dont une minorité est dans une démarche encore plus radicale.
11:07 - Mais ce sondage démontre aussi, Geoffroy Lejeune,
11:09 qu'il y a une forme, pardon pour le néologisme,
11:11 d'analysation des comportements.
11:14 C'est nettement visible,
11:15 notamment ancré chez les jeunes,
11:17 les adolescents ou les jeunes adultes,
11:19 même s'ils sont encore à l'école pour la plupart,
11:23 et que cela crée une espèce de fossé,
11:25 voire de péril jeune, assez inquiétant tout de même.
11:28 - Et puis cette jeunesse, elle va remplacer
11:31 les moins jeunes d'aujourd'hui,
11:32 donc avec d'autres choses dans la tête.
11:34 C'est-à-dire qu'en fait, ce qui est intéressant
11:36 avec l'islam en France,
11:37 c'est que plus les générations
11:39 de descendants de l'immigration musulmane,
11:42 disons maghrébine ou musulmane en règle générale,
11:44 plus les générations se succèdent,
11:45 plus elles se radicalisent.
11:46 C'est l'inverse de ce qui devrait se passer.
11:48 Le sens commun, vous devrez faire croire
11:50 que plus vous restez dans un pays,
11:52 plus finalement il y a des mariages mixtes,
11:54 il y a une évolution, certains membres de la famille...
11:56 Ce n'est pas le cas, il se passe exactement l'inverse.
11:58 Et en fait, j'ai envie de vous dire, c'est normal,
12:00 c'était prévisible, et d'ailleurs,
12:01 ça a été prévu par certains.
12:02 Pourquoi ?
12:03 Parce que la laïcité,
12:05 pour moi, le vrai enseignement de ce sondage,
12:07 c'est que la laïcité ne nous protège absolument pas
12:09 de ce qui est en train de se passer.
12:10 Ce n'est pas le bon outil en réalité.
12:11 Ce n'est pas le bon outil parce que
12:13 c'est quelque chose qui a été conceptualisé,
12:15 inventé pour gérer la vie en communauté
12:19 dans un pays où il y avait des catholiques,
12:21 des athées et des juifs.
12:22 Les juifs avaient été matés...
12:23 - Un peu de protestants aussi.
12:24 - Un peu de protestants.
12:25 - Ils ont beaucoup souffert dans notre pays.
12:27 - Ils ont surtout souffert avant la laïcité,
12:28 mais bon, ça c'est un autre sujet.
12:29 Les juifs ont été matés par Napoléon,
12:32 les catholiques ont été matés par la Révolution,
12:36 puis par 1905.
12:39 Les protestants avaient été matés
12:40 pendant les guerres de religion,
12:41 eux, j'ai envie de dire,
12:42 ce n'est pas...
12:43 Et puis ils sont très nombreux.
12:44 La laïcité a été inventée avant l'islam en réalité.
12:47 Et qu'est-ce que c'est l'islam ?
12:48 C'est beaucoup de choses,
12:49 mais c'est surtout l'inverse de la laïcité.
12:51 L'islam, c'est une organisation de la vie en société,
12:54 c'est un code pénal, c'est un code civil,
12:56 c'est un code vestimentaire,
12:57 c'est un code, vous avez parlé de la laïcité,
12:59 c'est même un code de nourriture,
13:00 c'est une culture,
13:01 c'est une civilisation qui est respectable.
13:04 - Oui, mais...
13:05 - Le sujet n'est pas là.
13:06 C'est une civilisation qui ne peut fonctionner
13:07 que quand elle est hégémonique,
13:08 sinon des minorités musulmanes, ça ne fonctionne pas.
13:10 Ou alors...
13:11 - C'est là où je ne suis pas tout à fait d'accord.
13:13 - En tout cas, elles ne deviennent pas,
13:14 elles ne s'assimilent pas à la norme commune,
13:16 alors que les juifs,
13:17 c'était l'évidence même que ça avait marché,
13:19 les protestants, les catholiques, etc.
13:20 Donc, on ne sortira pas tant qu'on aura...
13:22 En fait, tant qu'on aura la volonté
13:24 de faire cohabiter avec cette laïcité
13:26 qu'il y a une espèce de terrain neutre au milieu...
13:28 - Non, ce n'est pas un terrain neutre.
13:29 - Ça ne marchera pas avec l'islam,
13:31 parce qu'il est construit à l'inverse.
13:32 - Philippe Guibert,
13:33 pourquoi la laïcité, d'ailleurs,
13:34 n'est pas un terrain neutre ?
13:35 Pourquoi d'ailleurs 75% des musulmans de France
13:38 aimeraient instaurer des jours fériés,
13:40 des fêtes religieuses également musulmanes,
13:42 comme l'aïd El-Kébir ?
13:44 Non, mais ça contribuerait à une forme de laïcité.
13:46 Mais il n'y a pas de neutralité, là, pour le coup.
13:49 - Non, non.
13:50 Mais la laïcité n'est pas simplement une neutralité.
13:52 Elle est juridiquement une neutralité de l'État,
13:54 de l'État, des pouvoirs publics et des élus,
13:58 de ne pas mélanger la religion,
14:02 de ne pas mélanger la religion et les pouvoirs publics,
14:05 et de ne pas favoriser ou discriminer
14:07 une religion par rapport à une autre.
14:09 Ça, c'est le principe juridique de la laïcité.
14:13 Et c'est pour ça aussi qu'hier soir,
14:15 Emmanuel Macron a choqué ou gêné beaucoup de gens
14:21 en accueillant une cérémonie religieuse à l'Élysée.
14:25 - À Nouka.
14:27 - À Nouka, en l'occurrence.
14:29 Mais ça aurait été une autre cérémonie religieuse,
14:31 on pouvait faire exactement le même commentaire.
14:33 Donc ça, c'est la neutralité.
14:35 Mais la laïcité, c'est un principe d'émancipation.
14:38 C'est un principe qui...
14:40 C'est toute la philosophie de la République française.
14:42 Et ce qui est triste, c'est que cette philosophie
14:44 est un peu en train de souffrir,
14:46 pour ne pas dire autre chose.
14:48 C'est qu'elle est fondée sur l'école, sur la raison.
14:51 Elle est fondée sur cette séparation
14:53 entre le privé et le public,
14:55 qui fait que la vie publique n'est pas régie
14:58 par des règles religieuses.
15:00 Et donc c'est une philosophie d'émancipation
15:03 et en même temps de concorde civile.
15:05 Alors, l'islam, là-dedans,
15:07 c'est vrai que l'islam n'a pas, dans son ADN,
15:10 si j'ose dire, la séparation du temporel et du spirituel.
15:13 Ça, c'est incontestable.
15:15 En revanche, ce qu'on peut constater,
15:17 c'est que l'islam a évolué au cours du temps
15:19 et sans remonter à l'Empire ottoman ou à beaucoup plus loin.
15:22 Juste dans les années 60 ou 70,
15:25 la plupart des pays arabo-musulmans
15:27 ont été dirigés par des laïcs
15:29 et par des gens qui tenaient la religion bien à distance,
15:32 notamment les frères musulmans.
15:34 Il y a une célèbre vidéo de Nasser,
15:36 président égyptien, se moquant du voile
15:39 et se moquant des frères musulmans.
15:41 - Il s'est fait assassiner.
15:43 - Oui, mais enfin, il a tenu longtemps
15:45 et son régime a tenu longtemps.
15:47 Il a tenu une bonne grosse vingtaine d'années.
15:49 La réalité, c'est que dans ces pays,
15:51 les régimes laïcs ont échoué.
15:53 Ils ont échoué.
15:55 Et ils ont échoué pour plein de raisons.
15:57 Mais que du coup, ce sont les frères musulmans
15:59 ou d'autres mouvances islamistes
16:01 qui ont pris le dessus
16:03 de la religion musulmane.
16:05 Chiites en Iran, évidemment, avec le régime des Mollahs.
16:07 Les frères musulmans dont vous parliez.
16:09 Les salafistes venus du wahhabisme
16:11 de l'Arabie saoudite.
16:13 Et donc, depuis les années 80,
16:15 depuis une trentaine, quarantaine d'années,
16:17 cette vision intégriste au rigourisme
16:19 qui, effectivement, si on la suit,
16:21 n'est pas tout à fait compatible
16:23 avec la République française,
16:25 avec le mode de vie à la française
16:27 qui consiste à avoir cette séparation
16:29 vie publique-vie privée
16:31 retenue par rapport à la religion.
16:33 Ce qui n'empêche pas que par ailleurs, on peut la pratiquer
16:35 autant qu'on le souhaite.
16:37 Et dans les meilleures conditions qu'on le souhaite.
16:39 - Juste un petit mot, Geoffroy Lejeune, j'en reviens à ces 16%
16:41 notamment de musulmans de France
16:43 qui ne condamnent pas
16:45 l'attentat contre le professeur Daras.
16:47 Est-ce que cela veut dire que les professeurs
16:49 aujourd'hui sont encore plus en danger
16:51 avec l'indication qui nous est donnée
16:53 par cette étude ?
16:55 - Alors évidemment, je pense que ce seront les moins surpris
16:57 d'ailleurs des résultats de cette enquête.
16:59 Ce qu'ils disent sur les projets de profs
17:01 dans des quartiers compliqués,
17:03 c'est qu'ils font quand même profil bas
17:05 sur l'enseignement de la Shoah,
17:07 profil bas sur l'enseignement de l'évolution,
17:09 sur la science, évidemment.
17:11 Et qu'ils sont confrontés à ça.
17:13 Et que l'instruction civique, elle n'est pas
17:15 exactement pareille que dans les lycées
17:17 des Hauts-de-Seine.
17:19 Donc je pense qu'ils connaissent parfaitement cette réalité
17:21 et qu'aucun d'entre eux ne sera surpris.
17:23 Juste pour répondre à ce que Philippe a dit,
17:25 tu fais la démonstration en réalité dans ton propos
17:27 que ce que tu dis ne fonctionnait pas.
17:29 En effet, il y a eu des régimes laïcs, mais ça a été des dictateurs.
17:31 Et quand ça a cessé d'être des dictateurs,
17:33 c'est devenu de l'islamisme.
17:35 L'Egypte est un très bon exemple. Récent, c'est qu'on a
17:37 les frères musulmans au pouvoir renversés par...
17:39 Enfin, on a renversés par quelqu'un
17:41 qui a raison d'ailleurs,
17:43 qui a un pouvoir autoritaire, parce que sinon, il se fait renverser par sa population.
17:45 Et moi, je voudrais juste essayer
17:47 d'apporter la démonstration que
17:49 la laïcité n'est pas la réponse,
17:51 n'est pas la solution en donnant un...
17:53 Comment dire ? En donnant... - Quelle est la réponse ?
17:55 - Je... Modestement, je pense que
17:57 j'ai la réponse. En tout cas, j'ai une autre réponse.
17:59 C'est que tu dis, la laïcité, c'est
18:01 l'émancipation.
18:03 Mais un croyant,
18:05 tout croyant d'ailleurs, pas seulement les musulmans, mais un croyant musulman
18:07 en l'espèce, il a une autre vision
18:09 de l'émancipation que toi.
18:11 Tu dis, la laïcité, c'est
18:13 la liberté. La femme musulmane
18:15 qui se voile, très souvent, elle est très libre de se voiler.
18:17 C'est un choix. Elle le fait par amour
18:19 pour Dieu. - La pression sociale et familiale
18:21 jouent beaucoup. - Mais non, en fait, ce que je veux dire, c'est que
18:23 les univers mentaux
18:25 entre les musulmans et
18:27 les laïcs... Je sais pas comment on dit...
18:29 J'allais dire les hicards, c'est un peu excessif.
18:31 Les laïcards, mais c'est pas péjoratif dans ma bouche.
18:33 Ne sont pas les mêmes.
18:35 C'est-à-dire que, en fait, toi, tu considères qu'une femme
18:37 voilée n'est a priori pas libre.
18:39 Les femmes voilées te disent "Si, si, c'est ma liberté et j'en suis
18:41 très heureuse". - Les deux sont incompatibles. - Tu parlais de la
18:43 raison et la science, notamment.
18:45 Aujourd'hui,
18:47 quelqu'un qui ne professerait de sa
18:49 foi qu'en la science est jugé fou
18:51 par quelqu'un qui, lui, met sa foi dans
18:53 la religion. Et donc, ce sont deux choses qui ne
18:55 peuvent pas se comprendre en réalité.
18:57 Et imposer ce carcan, la raison, l'émancipation,
18:59 la liberté, avec tes critères, avec les critères de la laïcité,
19:01 les croyants ne peuvent pas le comprendre.
19:03 Mais moi, je vais même te dire, moi, je suis catholique, il y a beaucoup de choses qui
19:05 me paraissent des hérésies dans tout ce que tu dis.
19:07 Mais donc, pourquoi aujourd'hui...
19:09 - Oui, mais la différence, c'est que toi, tu
19:11 as accepté cette séparation publique-
19:13 privée. - Et pourquoi je l'ai fait ? - Et donc,
19:15 on va prendre un exemple,
19:17 l'avortement choc, les catholiques.
19:19 Personne ne les oblige à pratiquer. - Pourquoi ?
19:21 - Et c'est une loi de liberté
19:23 qui permet à ceux ou celles,
19:25 surtout, qui veulent
19:27 y avoir recours, d'y avoir recours.
19:29 Mais là où c'est intéressant,
19:31 la République laïque, c'est que ça a permis d'avoir
19:33 l'avortement. Sans les républiques laïques,
19:35 - Si elle a écrit ça comme bilan, pardon,
19:37 mais c'est pas glorieux.
19:39 - Si c'est glorieux, si tu demanderas aux femmes
19:41 qui avortaient clandestinement auparavant,
19:43 tu verras que c'est plus glorieux, ouais. - Ouais, on pourrait avoir le débat
19:45 sur l'avortement, tu parles de... - Non, mais j'ai pris cet exemple-là,
19:47 parce que ça a été une émancipation
19:49 des femmes. - C'est un très bon exemple. - Important.
19:51 - C'est un très bon exemple, parce qu'en effet, l'avortement choque les catholiques,
19:53 le pape est contre, les catholiques sont contre, en tout cas, en théorie,
19:55 ils sont contre, et pourtant, c'est toléré.
19:57 Pas tous, mais en théorie, ils sont contre, le dogme
19:59 est contre, en tout cas, et pourtant, c'est toléré, et pourtant,
20:01 on vit dans un pays où l'avortement est pratiqué, et les catholiques
20:03 font pas de manifestations tous les jours. Pourquoi ça marche ?
20:05 - Donc, ils ont accepté la distinction
20:07 - Pourquoi ça marche ? - aux républiques privées. - C'est pas la laïcité.
20:09 C'est parce que
20:11 c'est une question de culture, de civilisation.
20:13 - Non, c'en est une conséquence. - En réalité.
20:15 - Une culture laïque et républicaine. - En réalité,
20:17 la France, la France d'avant la République
20:19 et d'après la République, c'est encore la France.
20:21 Il y a une continuité. - Il y a eu des changements.
20:23 - Il y a eu énormément de changements, et c'est normal.
20:25 - Il n'y a pas d'identité française
20:27 coulée dans le marbre depuis
20:29 l'Ancien Régime. - Justement, ça a beaucoup changé.
20:31 - Justement, il y a beaucoup de choses qui changent. - Et dans le rapport à la religion,
20:33 notamment. - Il y a beaucoup de choses qui changent,
20:35 mais il y a le long lit de la rivière France
20:37 qui continue son chemin, et qui est,
20:39 en fait, il y a une continuité, c'est la même chose.
20:41 Et donc, c'est la France,
20:43 en réalité, qui nous rassemble.
20:45 C'est une culture, encore une fois, et une civilisation.
20:47 Et la vérité, c'est que la laïcité,
20:49 elle est contenue dans le christianisme.
20:51 C'est une civilisation judéo-chrétienne, et la laïcité,
20:53 elle est contenue. - Elle est contenue dans le christianisme, il a fallu beaucoup se battre
20:55 contre, non pas le christianisme, mais contre l'Église, en particulier.
20:57 - Évidemment, bien sûr que oui.
20:59 Mais quand Jésus dit "Rendez à César ce qu'est à César
21:01 et à Dieu ce qu'est à Dieu", en fait,
21:03 il invente la laïcité. C'est la raison pour laquelle,
21:05 aujourd'hui, elle s'est parfaitement tolérée, c'est une religion
21:07 qui est compatible avec la laïcité, elle l'a inventée.
21:09 Et le judaïsme fait de la même manière
21:11 la part des choses.
21:13 - Et selon vous, l'islam n'est pas
21:15 compatible avec la laïcité ?
21:17 - L'islam, c'est l'inverse de la laïcité.
21:19 - L'islam, tel qu'il est devenu pratiqué, tel qu'il a évolué,
21:22 depuis les années 70, sous l'influence
21:24 de ces islamistes, c'est beaucoup plus...
21:26 - Non, mais c'est même pas une question d'islamisme, pour le coup, il faut rester sûr.
21:28 - Non, mais d'une vision, on dirait islamisme.
21:30 Une vision rigoriste, intégriste, fondamentaliste,
21:34 parfois fanatique. - Mais il faut respecter le Coran,
21:36 moi je ne veux pas traiter de fanatique
21:38 tous les musulmans. C'est au contraire
21:40 contenu dans les textes,
21:42 dans l'organisation de la vie qui est professée dans le Coran,
21:45 c'est l'inverse de la laïcité. - Toutes les religions ont eu
21:47 leur fanatique.
21:49 Elles ont évolué historiquement.
21:51 - Mais si je peux me permettre, ça n'est pas le sujet, aujourd'hui.
21:53 - Non, évidemment que c'est pas le sujet.
21:55 - C'est que toutes les religions peuvent avoir ces interprétations fanatiques.
21:59 Le problème de notre époque, c'est que c'est l'islam,
22:01 principalement, qui, si j'ose dire,
22:04 réunit les fanatiques, ou le plus de fanatiques.
22:07 Et donc la question est de savoir si l'islam
22:09 peut évoluer vers des conceptions hautes,
22:12 c'était l'espoir de beaucoup de gens, dont moi,
22:14 qu'ils puissent avoir un islam de France.
22:16 - Mais c'est pas musulman.
22:17 - A la lecture de ce sondage, le moins qu'on puisse dire,
22:19 c'est que c'est pas tout à fait gagné.
22:21 - Mais en fait, c'est loin d'être l'islam.
22:23 - C'est juste, pour te répondre.
22:25 Moi, je considère que les dernières générations,
22:27 les derniers pouvoirs publics,
22:29 ont abandonné l'esprit de la République laïque.
22:31 Bon, l'histoire d'hier soir, d'Emmanuel Macron,
22:33 en est une caricature.
22:35 C'est une telle désinvolture par maladresse, sans doute,
22:39 parce que ça partait d'un bon sentiment
22:41 pour envoyer un message de sympathie et de soutien
22:45 à la communauté juive.
22:47 - Et lui, il ne l'a pas considéré comme une cérémonie religieuse.
22:49 Il a eu l'occasion de s'exprimer aujourd'hui.
22:51 - C'était une cérémonie religieuse,
22:53 mais ça partait d'un bon sentiment.
22:55 Et donc, ça prouve que dans les dernières générations,
22:59 la laïcité n'a pas été portée.
23:01 Souvenez-vous de Nicolas Sarkozy,
23:03 qui, lui-même, critiquait la laïcité
23:05 et parlait de laïcité positive.
23:07 Quand on ajoute un adjectif à la laïcité,
23:09 c'est mal barré.
23:11 Et ça veut dire qu'on commence à perdre l'esprit laïque.
23:13 Et donc, je crois que depuis une vingtaine d'années,
23:15 20-25 ans, cet esprit laïque, cet esprit républicain,
23:19 il a été beaucoup utilisé dans les mots,
23:21 mais très peu dans les pratiques et dans les politiques
23:23 qui ont été conduites et dans les comportements
23:25 de ceux qui nous ont gouvernés.
23:27 - Juste quelques mots, il nous reste quelques minutes
23:29 et j'aimerais qu'on puisse commenter aussi cette information,
23:32 puisque c'est en lien, en tout cas,
23:34 cela fait écho aux chiffres que nous donnions,
23:37 sur notamment les 16% de musulmans français
23:40 qui ne condamnent pas la mort
23:42 et donc l'acte terroriste contre le professeur Darras.
23:47 Aujourd'hui, le tribunal pour enfants de Paris
23:49 a rendu sa décision dans le procès de six anciens collégiens
23:52 jugés pour leur implication dans l'assassinat en 2020
23:55 du professeur Samuel Paty,
23:57 par un jeune djihadiste, on s'en souvient,
23:59 des peines de prison de 18 mois avec sursis,
24:02 notamment, à six mois fermes,
24:04 mais avec des peines aménageables, en tout cas,
24:07 pour ces jeunes, qui pour la plupart sont des adolescents.
24:10 Donc, 18 mois de sursis, beaucoup de sursis,
24:12 et des peines aménageables.
24:14 Voilà pour la sanction de la justice,
24:17 Geoffroy Lejeune, par rapport à la mort de Samuel Paty,
24:19 l'implication qui était assez indirecte
24:21 entre la dénonciation, la jeune fille qui a fait le guet,
24:25 aussi dans le crime contre Samuel Paty.
24:28 En fait, à l'époque, on a dit,
24:29 plus rien ne doit être comme avant,
24:31 tout est comme avant.
24:32 Pardonnez-moi, mais c'est l'équivalent d'un excès de vitesse
24:35 avec alcool et cocaïne, ce genre de peine.
24:38 Or, c'était un traumatisme gigantesque
24:41 pour toute la population française.
24:43 Donc, moi, j'incrimine le code pénal uniquement,
24:48 mais en fait, c'est sidérant.
24:51 - Ce n'est pas assez sévère ?
24:53 - Je ne refais pas le film,
24:55 mais on a une décapitation à la sortie de l'école
25:00 d'un professeur qui a été tué,
25:02 parce qu'il a montré des caricatures
25:03 dans un pays où ça reste toléré, pardonnez-moi.
25:05 Et à la fin, il y en a qui prennent du sursis,
25:08 alors qu'ils ont eu un rôle dans l'histoire.
25:10 Et encore une fois, quand c'est arrivé,
25:13 on a dit "plus jamais ça".
25:15 Ça a recommencé depuis, avec Dominique Bernard,
25:17 et par ailleurs, les peines,
25:18 vous pensez mettre un coup d'arrêt à quoi avec ça ?
25:21 - Et 16% qui ne condamnent pas, parmi les musulmans,
25:24 l'acte terroriste contre le professeur Bernard.
25:27 Vous vouliez réagir pour terminer cette liberté ?
25:29 - Oui, je suis assez d'accord, je suis froid sur le fait
25:31 que symboliquement, on avait besoin
25:33 qu'il y ait quelques mois de prison, de ferme.
25:35 Je veux dire qu'il n'y a que du sursis
25:37 pour des gens qui ont participé à cette horreur.
25:39 C'est un mot choc.
25:41 - Ces adolescents ont été en prison,
25:43 donc il y a une partie du ferme,
25:44 après il y a du ferme qui sera aménageable,
25:46 mais en effet, une grande majorité de sursis.
25:48 - D'accord.
25:49 Mais l'affaire Paty, ça rejoint la discussion
25:51 qu'on avait auparavant.
25:53 Qu'est-ce que c'est que le pas de vague ?
25:55 C'est de renoncer à l'esprit laïque.
25:57 C'est exactement ça.
25:59 C'est de renoncer...
26:01 De quoi est mort Samuel Paty ?
26:03 D'avoir enseigné la liberté d'expression,
26:05 ce que signifiait la liberté d'expression
26:08 dans un pays, dans une république laïque,
26:10 où le blasphème est autorisé.
26:12 Non pas qu'il est encouragé,
26:14 mais qu'il est possible.
26:16 Et donc il est mort de ça, Samuel Paty.
26:18 Et donc, le fait que,
26:20 par rapport à cet enseignement,
26:22 à ce professeur,
26:24 que l'éducation nationale n'ait pas toujours fait preuve
26:26 de cette solidarité à son égard,
26:28 pas au niveau de son collège,
26:30 d'ailleurs, mais au niveau du rectorat,
26:32 ça fait partie de la question laïque.
26:34 - C'est terminé pour cette dispute ce soir,
26:36 car dans quelques instants,
26:38 nous allons retrouver la grande interview
26:40 d'Agnès Pannier-Runacher,
26:42 et on se retrouve vendredi prochain,
26:44 comme chaque vendredi à 21h,
26:46 avec grand plaisir,
26:48 avec Geoffroy Lejeune,
26:50 avec Philippe Guybert.
26:52 A 22h, ce sera aussi Olivier Declerc en flec
26:54 pour reçoir info, mais dans un instant,
26:56 juste après la pause.
26:58 Restez avec nous sur CNews,
27:00 l'interview d'Agnès Pannier-Runacher.
27:02 (Générique)
27:12 - Bonjour, Agnès Pannier-Runacher.
27:14 - Bonjour.
27:16 - Merci d'être avec nous.
27:18 La grande interview sur CNews et Europe 1.
27:20 Vous êtes la ministre de la transition énergétique.
27:22 On va parler des prix de l'électricité,
27:24 des prix du gaz, de la COP.
27:26 Évidemment, la COP28, vous rendez à Dubaï.
27:28 Aujourd'hui, vous y retournez.
27:30 Un sujet d'actualité,
27:32 notamment sur ce qui s'est passé hier soir à l'Elysée.
27:34 Une cérémonie religieuse,
27:36 l'allumage de la première bougie de ranouka
27:38 par le rabbin Haïm Korsia,
27:40 et ce, alors qu'Emmanuel Macron avait décidé
27:42 de ne pas participer à la grande marche
27:44 contre l'antisémitisme.
27:46 Comment jugez-vous cette atteinte à la laïcité
27:48 qui s'est produite hier soir à l'Elysée ?
27:50 Il y a eu énormément de commentaires de tous bords,
27:52 droite comme gauche.
27:54 - Je vais remettre les points sur les i.
27:56 C'était une remise de prix,
27:58 justement pour saluer
28:00 la lutte contre l'antisémitisme
28:02 du président de la République.
28:04 Il n'y a absolument aucune ambiguïté
28:06 sur le combat du président et du gouvernement
28:08 sur la laïcité.
28:10 Je rappelle que c'est ce gouvernement
28:12 qui a interdit le port de la baïa à l'école
28:14 ou qui, encore ces dernières semaines,
28:16 ont annulé,
28:18 interdit des associations
28:20 qui portent des valeurs,
28:22 qui portent atteinte à la laïcité.
28:24 Vous savez, au même moment,
28:26 je remettais le prix national de la laïcité
28:28 à la fille de Jean Zé.
28:30 Donc, de ce point de vue-là,
28:32 je trouve que c'est une polémique
28:34 qui est décalée avec la réalité des faits.
28:36 Il est très clair que nous continuerons
28:38 à faire de la laïcité un grand combat
28:40 pour le gouvernement.
28:42 - Il n'y a peut-être pas d'ambiguïté sur la laïcité.
28:44 Il y a peut-être eu, à un moment,
28:46 une ambiguïté sur l'antisémitisme.
28:48 Est-ce que la faute originelle d'Emmanuel Macron,
28:50 ce n'était pas de refuser de participer
28:52 à la marche contre l'antisémitisme ?
28:54 Au nom de l'unité du pays.
28:56 En quoi ça mettait en danger l'unité du pays ?
28:58 - Oui, en l'occurrence, on est là aussi
29:00 sur une polémique un peu stérile.
29:02 Moi, j'étais à cette marche.
29:04 La plupart des ministres y étaient.
29:06 La première ministre y était.
29:08 Et en première ligne.
29:10 Et lui-même avait dit
29:12 tout son soutien à la communauté juive
29:14 et son horreur
29:16 de ce qui avait été perprété cet octobre.
29:18 - Mais en quoi ça aurait divisé le pays de marcher
29:20 contre l'antisémitisme ?
29:22 - Je crois qu'on essaye
29:24 de monter en épingle des choses
29:26 alors que la position
29:28 du gouvernement et du président de la République
29:30 est très claire.
29:32 Nous soutenons la laïcité.
29:34 Nous luttons contre toutes les formes d'intolérance,
29:36 contre toutes les communautés de notre pays,
29:38 quelle que soit leur religion,
29:40 qu'il s'agisse des musulmans, des juifs,
29:42 des catholiques ou des personnes qui ne croient pas
29:44 et qui ne souhaitent pas de croire.
29:46 - Là, il n'était pas question de toutes les communautés.
29:48 Il était question d'une communauté particulièrement attaquée,
29:50 c'est-à-dire la religion.
29:52 - Oui, tout à fait.
29:54 C'est pour ça que nous nous sommes mobilisés
29:56 avec le gouvernement, avec la première ministre.
29:58 Moi, j'étais à Lille, la première ministre était à Paris,
30:00 Olivier Véran était à Grenoble,
30:02 Olivier Becht était à Strasbourg.
30:04 - Le gouvernement était mobilisé.
30:06 - Nous étions sur tous les fronts.
30:08 Je rappelle qu'il est assez rare
30:10 que le président de la République,
30:12 pour des raisons de sécurité,
30:14 prenne part à ce type de manifestations.
30:16 Le seul exemple récent,
30:18 c'était la manifestation où nous étions
30:20 2 millions de Français
30:22 au moment de l'attentat
30:24 contre Charlie Hebdo.
30:26 Et effectivement,
30:28 c'était un cas particulier
30:30 puisque 40 dirigeants du monde entier
30:32 étaient venus
30:34 et la présence du président de la République
30:36 était nécessaire à ce moment-là.
30:38 - C'est pour des raisons de sécurité
30:40 qu'il n'est pas allé manifester ?
30:42 - Je vous le redis.
30:44 On monte en épingle de veines polémiques
30:46 et de politiques.
30:48 Le président de la République
30:50 est une des plus claires au niveau européen
30:52 sur sa position contre la lutte
30:54 contre l'antisémitisme,
30:56 mais également sur le fait
30:58 qu'il n'y a aucune raison
31:00 de stigmatiser aucune communauté.
31:02 Je trouve très désagréable
31:04 de voir des oppositions politiques
31:06 qui se jettent comme la misère
31:08 sur le baccalauréat RG Boulotton
31:10 pour essayer de pointer une ambiguïté
31:12 alors que nous devons faire nation,
31:14 et surtout pas des attaques à la laïcité.
31:16 - La grande interview d'Agnès Pagny-Runacher,
31:18 ministre de la Transition énergétique
31:20 sur CNews et Europe 1.
31:22 Le projet de loi immigration arrive lundi
31:24 dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale.
31:26 Il risque de faire pchit dès lundi
31:28 puisque si toutes les oppositions
31:30 venaient à voter contre,
31:32 la motion de rejet déposée par les écologistes
31:34 pourrait passer dès lundi.
31:36 Plus de projet de loi immigration.
31:38 Le texte serait rejeté.
31:40 Ce serait un naufrage.
31:42 - Vous allez me dire que les Républicains,
31:44 le Rassemblement national
31:46 qui demande cette loi
31:48 voteraient contre le fait
31:50 de l'examiner en hémicycle.
31:52 Enfin, moi, je ne crois pas
31:54 une minute que les Républicains
31:56 ne seraient pas suffisamment responsables
31:58 dans le fait d'examiner cette loi.
32:00 Parce que c'est ça qui est question.
32:02 Cette loi, elle répond
32:04 à la demande de fermeté des Français,
32:06 mais également d'un certain nombre
32:08 de partis politiques,
32:10 qui sont en train de lutter
32:12 contre l'immigration illégale.
32:14 Elle va permettre de corriger
32:16 certains effets de la loi de 2003
32:18 qui nous empêche d'expulser
32:20 des étrangers délinquants
32:22 de notre territoire.
32:24 4000 délinquants étrangers
32:26 que nous pourrions expulser plus rapidement
32:28 parce qu'il y a des freins juridiques
32:30 à leur expulsion,
32:32 alors même que d'autres le sont
32:34 et qui présentent le même caractère
32:36 de dangerosité.
32:38 C'est cette loi qui va permettre
32:40 de transformer en crime
32:42 toutes les actions
32:44 des passeurs.
32:46 Je ne crois pas qu'une minute
32:48 que des gens responsables...
32:50 - C'est une petite loi
32:52 qui ne va pas résoudre grand chose.
32:54 La situation n'est plus tenable.
32:56 - Donc Éric Ciotti
32:58 refuserait de l'examiner au Parlement ?
33:00 Ne voudrait pas la discuter ?
33:02 Ne voudrait pas y apporter des améliorations ?
33:04 - Ça serait irresponsable de la part des LR ?
33:06 Je ne réponds pas au discours politique
33:08 qu'il porte ces derniers mois
33:10 en disant qu'il y a besoin d'une loi,
33:12 de renforcer les moyens de la police.
33:14 Ce que nous faisons avec cette loi
33:16 pour permettre d'agir plus fortement
33:18 contre l'immigration clandestine.
33:20 Je ne crois pas une minute
33:22 qu'il serait responsable de la part
33:24 de députés de mettre en danger
33:26 notre pays par rapport
33:28 à des gens qui pourraient commettre
33:30 des actes et qu'on aurait pu expulser
33:32 et qu'on ne pourrait pas expulser
33:34 à cause de cette loi.
33:36 - La situation n'est plus tenable en matière d'immigration.
33:38 C'est ce que disait fin août le président de la République,
33:40 Emmanuel Macron.
33:42 C'est un texte qui va résoudre cette situation intenable ?
33:44 - Je pense que la loi que porte
33:46 Gérald Darmanin, elle permet
33:48 effectivement de donner des outils
33:50 à la police, à la gendarmerie,
33:52 à la justice, pour faire en sorte
33:54 de lutter plus fortement
33:56 contre l'immigration clandestine
33:58 et pour faire en sorte qu'on renforce
34:00 l'autorité dans notre pays.
34:02 - La ministre de la Transition Énergétique
34:04 on va parler électricité,
34:06 énergie. On est au début de l'hiver,
34:08 Noël approche, il devrait faire froid.
34:10 Est-ce qu'à ce jour vous écartez totalement le risque
34:12 de blackout ? On en parlait
34:14 beaucoup l'année dernière. Est-ce que
34:16 cet hiver il n'y aura aucun problème ?
34:18 - Alors je vais vous dire, il n'y a jamais eu de
34:20 risque de blackout dans notre pays,
34:22 puisque le blackout consiste à avoir un effondrement
34:24 généralisé
34:26 de notre système d'électricité.
34:28 Le risque qui pesait l'année dernière
34:30 c'était un risque de délestage
34:32 organisé. Et je vous confirme aujourd'hui
34:34 qu'il n'y a pas de risque de délestage
34:36 parce que nous avons travaillé, parce que
34:38 EDF a travaillé
34:40 à reconnecter ses réacteurs nucléaires
34:42 sur le réseau, parce que collectivement
34:44 nous avons baissé notre consommation d'énergie
34:46 et je rappelle que cette baisse de consommation
34:48 d'énergie, elle est durable.
34:50 Ça fait 12 mois que nous y travaillons
34:52 avec les grandes entreprises, les grandes
34:54 collectivités locales et les administrations.
34:56 Mais les Français ont également
34:58 joué le jeu et elle a baissé
35:00 la consommation d'électricité et de gaz de 12%.
35:02 Et tous ces éléments
35:04 nous permettent aujourd'hui d'être très
35:06 serein par rapport à l'hiver qui arrive.
35:08 - C'est la consommation des particuliers ou la
35:10 consommation des industriels ? Ça ne veut pas dire qu'il y a
35:12 une baisse de l'activité industrielle ?
35:14 - Vous l'avez constaté, nous avons baissé
35:16 notre consommation de gaz et d'électricité de 12%.
35:18 La croissance n'a pas baissé de 12%.
35:20 La croissance était toujours au rendez-vous.
35:22 Donc c'est en fait la lutte
35:24 contre le gaspillage énergétique.
35:26 C'est le fait de
35:28 bien utiliser l'électricité, bien utiliser
35:30 le gaz qui est essentiellement la raison
35:32 de cette baisse de consommation.
35:34 J'ai lancé un plan
35:36 sobriété il y a un peu plus d'un an
35:38 avec 300 fédérations,
35:40 un plan secteur par secteur et
35:42 aujourd'hui, il porte ses fruits.
35:44 - Sur le prix de l'électricité Agnès Pannier-Runacher,
35:46 à quoi faut-il s'attendre l'année prochaine ?
35:48 - Alors vous le savez,
35:50 l'année prochaine nous avons toujours un
35:52 bouclier électricité pour les très petites entreprises
35:54 et pour les ménages.
35:56 Je rappelle que cette année nous prenons encore
35:58 en charge 37%
36:00 de la facture des Français.
36:02 Cet écart, ces 37%,
36:04 c'est l'écart entre les prix sur les
36:06 marchés financiers de l'électricité
36:08 et le prix que payent les Français sur leur
36:10 facture. L'année prochaine,
36:12 les prix sur les marchés financiers sont
36:14 en train de baisser et donc nous maintiendrons
36:16 le bouclier énergétique
36:18 jusqu'à ce que le prix de l'électricité
36:20 redevienne raisonnable.
36:22 C'est pour ça que nous serons en capacité
36:24 de l'enlever, probablement au milieu de l'année.
36:26 - Le Français qui paye
36:28 100 euros en 2023
36:30 paiera combien en 2024 ?
36:32 La Commission de Régulation
36:34 de l'énergie a parlé peut-être un petit peu vite,
36:36 mais de 10 à 20% d'augmentation. C'est un effet
36:38 tapé sur les doigts par Bruno Le Maire,
36:40 qui avait dit "ouh là là, pas plus de 10".
36:42 - On dit toujours "pas plus de 10" pourquoi ?
36:44 - Sur toute l'année.
36:46 - Pas plus de 10, pourquoi ? Parce que c'est nous
36:48 qui avons la possibilité,
36:50 avec le bouclier électricité,
36:52 de faire en sorte que ce n'est pas plus de 10.
36:54 Donc pas plus de 10%, je vous le dis,
36:56 c'est l'enjeu du bouclier d'électricité.
36:58 - Sur tout 2024 ?
37:00 - A priori, je le redis,
37:02 il y a deux moments d'augmentation
37:04 de l'électricité. Il y a le mois de février
37:06 où c'est fondé sur
37:08 l'évolution du prix de l'électricité,
37:10 et le mois d'août où vous avez la prise
37:12 en compte de l'évolution du tarif de votre réseau.
37:14 Le tarif de votre réseau, ça n'a rien
37:16 à voir avec les marchés financiers.
37:18 C'est le fait tout simplement d'investir
37:20 dans les réseaux d'électricité.
37:22 Et donc ce prix, il évolue
37:24 de quelques euros par an du mégawatt.
37:26 Ça n'a rien à voir avec les prix
37:28 d'électricité qu'on a connus l'année dernière.
37:30 - Agnès Pannier-Runacher,
37:32 vous redécollez pour Dubaï tout à l'heure,
37:34 pour aller à la COP 28, bien sûr.
37:36 Vous y allez en avion,
37:38 évidemment. Vous seriez favorable
37:40 à un nombre limité de vols en avion
37:42 dans une vie ?
37:44 - Je pense que
37:46 ce sujet-là, il ne faut pas l'aborder comme ça.
37:48 - Certains l'abordent comme ça.
37:50 - Oui, je sais, et je le regrette.
37:52 Moi, je suis la ministre
37:54 qui a fait baisser les émissions de gaz à effet de serre
37:56 de 2,7 % l'année dernière
37:58 et de 4,3 % depuis
38:00 le début de l'année. Aucun ministre
38:02 et aucun gouvernement et aucun
38:04 président n'avaient fait autant,
38:06 autant ces dernières années.
38:08 Et nous l'avons fait sans imposer
38:10 de contraintes, de sanctions,
38:12 de lois, parce que nous comptons
38:14 sur la responsabilité des Français
38:16 et sur le fait que chaque secteur
38:18 d'activité doit se repenser au regard
38:20 du dérèglement climatique. - Et si je vous suis, vous êtes contre ?
38:22 - Oui, parce que c'est
38:24 une espèce de mesure un peu démagogique,
38:26 mais qui ne répond pas au sujet central.
38:28 Le sujet central, c'est comment on baisse les émissions
38:30 de gaz à effet de serre dans les bâtiments,
38:32 comment on baisse les émissions de gaz à effet de serre
38:34 dans l'industrie. Et pour cela,
38:36 il faut investir, il faut des soutiens publics,
38:38 il faut également permettre
38:40 aux Français d'avoir accès à l'écologie,
38:42 à des solutions écologiques qui soient
38:44 à portée de leur portefeuille.
38:46 Et c'est ce que nous faisons. Nous imposons
38:48 aux grands acteurs d'agir,
38:50 et pour les ménages, nous mettons
38:52 à la portée de leur portefeuille
38:54 le véhicule électrique, par exemple,
38:56 avec des aides importantes,
38:58 le leasing à 100 euros l'année prochaine
39:00 également, ou de la
39:02 rénovation thermique, dont on prend en charge
39:04 pour les plus modestes jusqu'à 90%.
39:06 Ça, c'est agir pour les Français,
39:08 et c'est faire en sorte aussi que cette transition énergétique
39:10 crée de l'emploi en France,
39:12 crée des sites industriels en France.
39:14 - Vous retournez à la COP pour vous concentrer
39:16 sur l'essentiel, la sortie des énergies fossiles,
39:18 et la baisse
39:20 des émissions. Qu'est-ce qu'on peut en attendre ?
39:22 - Moi, je serai chargée
39:24 par la Commission européenne
39:26 de porter une partie des négociations,
39:28 notamment sur le volet financement,
39:30 et puis je porterai plus largement
39:32 les positions de la France. Les positions de la France,
39:34 elles sont connues. Oui, nous devons sortir
39:36 des énergies fossiles d'ici 2050.
39:38 Et la première chose à faire,
39:40 parce que c'est celle qui a le plus d'impact
39:42 en termes d'émissions de gaz à effet de serre,
39:44 c'est la sortie du charbon.
39:46 Le charbon est une énergie
39:48 qui génère énormément
39:50 d'émissions de gaz à effet de serre. - Ça, c'est au niveau mondial.
39:52 - Bien sûr que c'est au niveau mondial.
39:54 Nous allons le faire en France, nous allons donner l'exemple.
39:56 Mais le charbon, chez nous, c'est moins d'un pour cent
39:58 de notre mix énergétique. Simplement,
40:00 on montre que c'est possible, et surtout,
40:02 nous devons donner les moyens... - Les Chinois vont nous écouter ?
40:04 - Les Chinois sont...
40:06 C'est un pays qui développe le plus rapidement possible,
40:08 le plus rapidement au monde, les énergies renouvelables.
40:10 Mais effectivement, ils continuent
40:12 à développer des énergies au charbon.
40:14 Et ce que nous leur disons, c'est que plutôt que
40:16 de développer du charbon, passons
40:18 à d'autres énergies directement. Vous en avez
40:20 la moyen, vous en avez l'ingénierie.
40:22 Donc arrêtons
40:24 le charbon et continuons avec
40:26 d'autres énergies qui émettent moins
40:28 de gaz à effet de serre.
40:30 C'est plus facile à dire qu'à faire. - Comme le nucléaire ?
40:32 - Tout à fait. Et d'ailleurs, je veux dire
40:34 que j'étais à l'initiative de la France,
40:36 j'étais à la COP28 également
40:38 la semaine dernière,
40:40 à l'initiative de la France, pour la première fois.
40:42 Pour la première fois en 28 ans,
40:44 nous avons remis le nucléaire à l'agenda.
40:46 Il y a eu des événements autour
40:48 de nucléaire, et nous annonçons dans une coalition
40:50 le triplement de la production
40:52 nucléaire d'ici 2050.
40:54 - C'est l'avenir ?
40:56 - Le nucléaire, c'est l'avenir, mais tout comme
40:58 les énergies renouvelables, on ne peut pas faire
41:00 la lutte contre le dérèglement climatique
41:02 sans l'un et sans l'autre.
41:04 Et comme la maîtrise de notre énergie,
41:06 le fait de lutter contre le gaspillage,
41:08 c'est également un élément essentiel.
41:10 Aujourd'hui,
41:12 c'est une course contre la montre.
41:14 Et cette course contre la montre, elle suppose
41:16 d'utiliser tous les leviers à notre disposition.
41:18 Baisse de la consommation d'énergie,
41:20 déploiement de plus de nucléaire,
41:22 déploiement de plus d'énergie renouvelable.
41:24 - Madame la ministre de la Transition énergétique,
41:26 vous roulez à combien sur le périphérique parisien ?
41:28 - Alors, je roule au rythme des embouteillages.
41:30 Et vous savez comme moi qu'il est rare...
41:32 - Vous voyez où je veux en venir.
41:34 - Mais oui, tout à fait. Il est rare
41:36 de rouler au rythme
41:38 de la limitation de vitesse.
41:40 - Si vous roulez la nuit sur le périphérique parisien,
41:42 vous roulez à combien ?
41:44 - Je roule à la limitation de vitesse.
41:46 Sur une nuit où il n'y a pas d'embouteillage...
41:48 - La mairie de Paris veut baisser la vitesse,
41:50 de 70 à 50 km/h. On se traîne, c'est quasiment une autoroute.
41:52 C'est de...
41:54 Vous y êtes favorable ou pas, à cette mesure ?
41:56 - Moi, je dis deux choses.
41:58 La première chose, c'est qu'on ne prend pas une mesure
42:00 quand on est parisien,
42:02 quand on est maire de Paris, sans prendre en compte
42:04 tous les usagers du périphérique
42:06 qui sont, comme par hasard, des gens qui vivent
42:08 en banlieue, qui n'ont pas les mêmes moyens que les parisiens,
42:10 qui n'ont pas les mêmes transports en commun.
42:12 Je trouve ça antisocial.
42:14 Je trouve ça illégitime. La deuxième chose,
42:16 c'est que mettre la vitesse à 50 km/h,
42:18 si c'est pour générer plus de bouchons,
42:20 c'est surréaliste
42:22 parce que ça génère plus d'émissions de CO2.
42:24 Donc c'est vraiment de l'écologie à la petite semaine.
42:26 Aujourd'hui, l'enjeu de Paris,
42:28 c'est de bien circuler,
42:30 c'est de créer les moyens des transports en commun
42:32 qui permettent justement de se passer de la voiture,
42:34 c'est de faire en sorte que
42:36 les gens qui ne vivent pas à Paris,
42:38 qui n'ont pas les moyens de vivre à Paris,
42:40 puissent avoir accès facilement à Paris,
42:42 puissent éventuellement prendre leur voiture
42:44 jusqu'à des grands parkings et ensuite passer
42:46 sur des transports en commun, qui soient fiables,
42:48 qui soient sécures, qui soient réguliers.
42:50 C'est ça, la vraie politique. Et aujourd'hui,
42:52 je n'en vois pas le bout.
42:54 - M. Néry-Renachez, ministre de la Transition énergétique,
42:56 d'être venue ce matin sur CNews
42:58 et sur Europe 1.
43:00 Bonne COP, vous y retournez.
43:02 COP28. Merci beaucoup d'être venue.
43:04 - Merci. - Bonne journée.