Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 - Non, j'étais très content.
00:02 - Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Sasse Dispute, toujours en direct et face à face.
00:06 Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:08 - Bonsoir Lionel.
00:08 - Philippe Guibert, bonsoir.
00:10 - Bonsoir messieurs, bonsoir Lionel, bonsoir Geoffroy.
00:12 - Très heureux de vous retrouver tous les deux au sommaire de notre émission aujourd'hui.
00:16 La France, tu l'aimes mais tu la quittes, vous allez comprendre.
00:19 Pas de préférence nationale pour les HLM.
00:21 L'Europe a ouvert la porte au djihad selon Donald Trump.
00:24 On va traiter tous ces sujets, mais d'abord la mobilisation des étudiants pro-Gaza
00:28 avec un rassemblement au Panthéon à Paris aujourd'hui,
00:30 après que les forces de l'ordre soient intervenues aussi à Sciences Po,
00:33 encore occupées par des étudiants qui protestent contre la guerre dans la bande de Gaza.
00:37 D'autres mobilisations ont également eu lieu en France aujourd'hui.
00:41 C'est l'histoire qui recommence, encouragée notamment par la France Insoumise,
00:44 comme le député Emric Caron.
00:46 - Heureusement ces étudiants sont la fierté de la France.
00:51 Et ils font ce que bon nombre de politiques ne font pas depuis plus de 6 mois,
00:55 c'est-à-dire alerter l'opinion sur la gravité de ce qui se passe en ce moment à Gaza,
01:00 c'est-à-dire un génocide en cours avec une diplomatie française absolument inactive.
01:04 Heureusement que ces étudiants sont là pour remuer les consciences.
01:07 Et nous sommes absolument choqués, outrés, que des messages soient envoyés
01:10 par des membres du gouvernement pour présenter ces étudiants comme des incultes,
01:13 des irresponsables, voire des antisémites, alors qu'il n'y a aucun, aucun antisémitisme
01:18 dans l'action qui est menée actuellement, pour simplement réclamer
01:21 que le droit international soit appliqué à Gaza.
01:25 - C'est donc la jeunesse qui montre le chemin, Geoffroy Lejeune,
01:28 cet appel à la révolte, mais en tout cas une jeunesse qui est dans le droit chemin
01:33 et qui met le pays dans le droit chemin, si j'en crois ce que dit Emric Caron.
01:37 - Oui, c'est marrant parce que moi j'ai un tempérament assez calme normalement,
01:41 mais là ils m'énervent vraiment tous.
01:43 Normalement je prends ça avec pas mal de distance, et là j'ai un peu de mal.
01:46 Ce qui me choque le plus, c'est qu'il n'y ait pas de réaction en fait,
01:49 que ces étudiants soient considérés comme des gens intelligents
01:53 avec qui on peut discuter, etc.
01:55 alors que c'est juste des gens à qui il a manqué une éducation, tout simplement,
01:58 et qui aujourd'hui ne reçoivent aucune réponse de la part des autorités,
02:03 soit de leur enseignement, soit du gouvernement, en tout cas pas assez fort.
02:08 Ils auraient dû pour la plupart être virés en fait,
02:11 et repartir à zéro dans leur cursus, faire autre chose,
02:14 être traités comme ce qu'ils sont en fait,
02:16 c'est-à-dire des gens peu respectables,
02:20 et par ailleurs, c'est drôle, ils ne sont pas antisémites,
02:25 il n'y a pas d'antisémitisme, etc.
02:26 Je suis désolé, tout ça est en fait documenté,
02:28 il y a un rapport au réel chez la France Insoumise qui est quand même assez étonnant.
02:31 Et après je suis très énervé aussi par la France Insoumise,
02:34 cette espèce de pyromane de pacotille qui vient de souffler sur des micro-braises,
02:39 tout ça est grotesque, moi j'ai honte en fait, vraiment j'ai honte,
02:42 et j'ai honte en fait parce qu'on est en train de donner une image de notre pays
02:47 à nous-mêmes et aux gens qui nous regardent depuis l'étranger,
02:49 qui objectivement fait un peu de peine.
02:52 Il y a la forme, on parlera du fond dans quelques instants,
02:54 parce que ce qui est dit, ou en tout cas ce qui est revendiqué,
02:57 peut peut-être avoir du sens, on va en parler dans quelques instants,
02:59 mais juste pour rester sur la réaction après l'occupation notamment de Sciences Po,
03:03 Philippe Guibert, je rappelle que la ministre de l'Enseignement supérieur,
03:06 Sylvie Retailleau, a demandé au président de l'université
03:09 de veiller au maintien de l'ordre en utilisant l'étendue la plus complète
03:12 des pouvoirs dont il dispose.
03:14 En gros, débrouillez-vous, c'est ça que ça veut dire, pardon.
03:17 Ça veut dire que vous avez même le droit de sanctionner.
03:20 Oui, c'est à vous de faire la sécurité en tout cas, et pas à l'État.
03:23 On ne peut pas dire que la ministre ait été à la pointe de la fermeté,
03:26 de l'autorité dans toute cette affaire, c'est le moins qu'on puisse dire.
03:31 Quant à Sciences Po spécifiquement, le fameux Town Hall,
03:36 puisque ça fait très chic à Sciences Po d'utiliser le vocabulaire américain,
03:41 ce serait trop ringard de parler de réunion ou de débat.
03:46 Il faut faire un Town Hall.
03:48 Donc, il n'a rien donné.
03:50 C'est ça l'échec de l'administration provisoire de Sciences Po,
03:56 qu'on peut regretter, mais enfin, le fait est que cette réunion
04:00 qui était censée apaiser les esprits ne les a pas apaisées,
04:03 car à un moment donné, il a fallu en venir à des formules plus fermes et plus autoritaires.
04:12 Moi aussi, je suis extrêmement agacé par les filles, en particulier par M. Caron.
04:22 C'est des gens qui n'ont fait que souffler sur les braises depuis le 7 octobre.
04:29 Alors, si on veut être pour l'ensemble de leur œuvre,
04:32 ils avaient soufflé sur les braises aussi pendant les émeutes de banlieue en juillet dernier.
04:37 Ils avaient soufflé sur les braises alors qu'on avait des manifestations au départ
04:41 tout à fait calmes pendant la manif des retraites.
04:43 Bref, leur fonction est de souffler sur les braises.
04:46 Je trouve ça totalement irresponsable.
04:48 Et en plus, contrairement à ce que dit ce député et les filles,
04:52 les étudiants qui se sont mobilisés là ne sont pas mobilisés
04:57 pour peser sur une paix possible entre Israël et les Palestiniens
05:04 à travers des solutions politiques.
05:06 On peut souhaiter, enfin en tout cas, moi je souhaite.
05:09 Non, ils ont repris des slogans venus des campus américains,
05:14 parce que tout ça est quand même d'un mimétisme américain absolument invraisemblable,
05:19 et qui consiste à nier la légitimité d'Israël.
05:22 Or, pour trouver une solution politique où on puisse avoir un jour l'espoir
05:27 que la paix revienne en Palestine et en Israël,
05:31 commencer par nier la légitimité d'un des acteurs du drame, de la tragédie,
05:37 c'est un peu compliqué.
05:38 Donc ce ne sont pas des gens qui cherchent à peser et sensibiliser l'opinion publique,
05:42 sans quoi je pourrais les comprendre.
05:45 Ils cherchent à attiser les détestations à l'égard de l'État d'Israël.
05:52 Mais on peut être tout à fait critique à l'égard du gouvernement d'Israël, je le suis,
05:56 mais pas remettre en cause la légitimité de l'État d'Israël.
05:59 Or c'est ça leur discours.
06:01 Si vous suivez leur icône, Mme Rima Hassan, en septième position sur la liste de LFI,
06:07 ses tweets sont à longueur de journée et de semaine une remise en cause de la légitimité d'Israël.
06:12 Je considère que l'Israël ment par nature et est légitime par nature.
06:17 Bien sûr. Mais ce qui est dit aussi Geoffroy Lejeune,
06:20 tout ce que vient de préciser Philippe Hubert est juste, évidemment,
06:23 et chacun se fera son opinion, en effet, c'est le point de vue de chacun.
06:27 Et voilà pourquoi la parole est libre et nous sommes en direct dans cette émission.
06:31 Mais n'y a-t-il pas tout de même un vrai massacre qui est en train de se dérouler
06:36 dans le cadre de la population de Gaza ?
06:38 C'est-à-dire qu'il y a des femmes et des enfants,
06:40 c'est ça que pointe du doigt le député Cabron,
06:42 c'est ça que pointe du doigt aussi beaucoup d'étudiants qui se sont mobilisés.
06:46 Alors certes, il y a la méthode et la forme qui sont répréhensibles,
06:49 mais sur le fond, n'y a-t-il pas une part de vrai ?
06:52 Si, bien sûr, mais en fait, ce n'est vraiment pas le sujet.
06:55 Est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer le droit international ?
06:57 C'est ce qui est demandé aussi à la France en disant
06:59 arrêtez de massacrer des populations civiles. C'est ça en gros.
07:02 Lionel, je pense que vous avez raison.
07:03 Je pense que ce n'est pas ça qu'ils sont en train de dire.
07:05 Ce n'est pas du tout l'objet de leur mobilisation.
07:09 Ce que vous venez de dire, tous les esprits censés l'entendre le disent.
07:13 Il y a évidemment un débat là-dessus qui est possible.
07:17 Et ce n'est pas ça qui est en cause.
07:19 Aujourd'hui, ce n'est pas ça qu'ils sont en train de faire.
07:21 C'est juste une jeunesse bourgeoise qui s'achète une petite période de révolution.
07:26 On a les révolutions qu'on mérite.
07:28 Eux, c'est ça, ils sont en train de le faire en ce moment.
07:30 L'objet de leur mobilisation, c'est la mise en cause de l'autorité absolue partout, tout le temps.
07:35 Ce n'est pas du tout la population guézaouie.
07:37 Ce n'est pas pour ça qu'ils travaillent le matin.
07:39 C'est leur prétexte. C'est un peu différent.
07:41 Est-ce qu'ils sont en train de servir la cause palestinienne ?
07:44 Pas du tout. Je pense objectivement que tout ce qui se passe dans les campus américains
07:48 ou en France n'aidera jamais la population.
07:50 Ils n'ont pas de poids.
07:51 Bien sûr, évidemment. Mais aucun.
07:53 Ils caricaturent les voix les plus mesurées que j'ai pu entendre sur le sujet.
07:59 Il y a beaucoup de gens très intelligents, très intéressants qui défendent ce que vous avez dit.
08:03 On n'a pas besoin de mettre des kéffiers palestiniens dans les rues en interdisant l'amphi Boutmi à des étudiants juifs.
08:08 On est dans autre chose.
08:10 Ce qui me choque le plus, en réalité, parce que je pense que ça n'a rien à voir avec Israël,
08:16 c'est qu'on n'oppose rien à cette manière de faire.
08:21 Ce sont des gens, ils auraient dû avoir une réponse ferme.
08:26 On aurait dû en virer, pour l'exemple.
08:28 On aurait dû les obliger.
08:31 Rien de ce qui s'est passé ne va dans le bon sens.
08:33 Vous connaissez ici mon tropisme pour la Légion étrangère.
08:36 J'en parle souvent parce qu'il y a un modèle "éducatif" dans l'armée en général et dans la Légion étrangère en particulier.
08:44 J'y étais cette semaine pour la fête de Cameroun.
08:46 C'était la grande fête annuelle de la Légion étrangère.
08:49 Vous étiez au bagne ?
08:50 Absolument.
08:51 Dans les bouches du Rhône.
08:52 Dans les bouches du Rhône, chez vous.
08:53 Et à chaque fois, je suis ébahi par ce que je vois.
08:56 Vous vous rendez compte que ça ne devrait pas marcher.
08:58 Et ça marche très bien parce qu'il y a des principes qui sont appliqués et qui sont éternels.
09:02 C'est exactement ce qui manque.
09:04 Il aurait dû y avoir une réponse politique.
09:06 Il aurait dû y avoir une réponse de la direction de l'établissement.
09:08 On aurait dû les déloger, leur montrer ce qu'ils sont vraiment.
09:12 C'est-à-dire des gosses qui n'ont pas de légitimité à faire quoi que ce soit de ce qu'ils ont fait.
09:17 À bloquer, à manifester, etc.
09:19 Et leur faire payer pour leurs erreurs.
09:22 Peut-être que là, ça aurait été leur rond de service.
09:25 Je vous fais réagir Philippe Guibert, mais d'abord, dans le débat qui est le nôtre aujourd'hui
09:29 et ce sujet qui nous préoccupe le plus exactement,
09:32 c'est vrai que les étudiants juifs et les juifs de France en général
09:35 sont pris au piège dans cette mobilisation totalement politisée.
09:38 Écoutez Samuel Lejoyeux à ce sujet.
09:40 Qu'il y ait des mobilisations étudiantes,
09:45 le gouvernement gère comme il veut la question de la mobilisation étudiante, CRS/pas-CRS.
09:50 Mais ce que je n'accepte pas,
09:52 c'est que ces mobilisations viennent couvrir le fait qu'il y a de l'antisémitisme
09:57 qui vient du fait que les étudiants juifs sont pointés du doigt
10:02 comme complices de génocide.
10:04 Et ça enlève toute possibilité d'étudier sereinement en tant que juif dans les facs en France.
10:10 Y a-t-il donc dans ces mobilisations, ces manifestations,
10:13 et pas qu'à Paris d'ailleurs, déroulant antisémite ou plutôt antisioniste, Philippe Guibert ?
10:18 Oui, mais on sait bien que l'antisionisme tourne vite,
10:22 ou peut tourner dans un certain nombre de cas assez vite à l'antisémitisme.
10:27 Et ce que dit Samuel Lejoyeux qu'on entendait à l'instant,
10:30 c'est que des étudiants juifs ne se sentent pas ni très à l'aise ni très en sécurité,
10:35 que ce soit à Sciences Po ou dans d'autres lieux d'enseignement,
10:38 ce qui est inacceptable.
10:40 Enfin, c'est inacceptable.
10:42 Et donc, je le disais déjà la semaine dernière,
10:45 mais moi je me souviens d'une époque qui renvoie à ma jeunesse étudiante
10:49 où on pouvait aller à des manifs sur la Palestine,
10:53 où juifs et arabes pouvaient être présents.
10:55 C'est pas exactement le même état d'esprit, vous voyez.
10:58 Et c'est pour ça, je redis que ces braves gens qui sont mobilisés, qui ont occupé,
11:03 ils sont pas pour une solution politique qui amène l'appel compromis.
11:07 Ils sont pour une solution qui exacerbe complètement les conflits
11:11 en déniant la légitimité et en accusant explicitement ou implicitement
11:16 les étudiants juifs d'être finalement complices de ce que fait le gouvernement israélien.
11:21 Qu'on peut critiquer par ailleurs, en effet.
11:24 Et que beaucoup critiquent en disant que ce gouvernement est devenu un obstacle
11:29 à la recherche d'une solution politique.
11:32 Et donc tout ça est tout à fait inacceptable.
11:36 On peut pas accepter dans notre pays, comme dans des campus américains.
11:39 Au passage, Sciences Po fait beaucoup de choses en commun avec Columbia,
11:42 qui a été le cœur de la mobilisation américaine, universitaire américaine,
11:47 qu'il y a à New York, qu'elle est une université new-yorkaise.
11:50 Et donc il y a beaucoup de ponts entre ces deux universités.
11:53 Il y a même des organisations à Sciences Po qui ont repris les noms de celles qui étaient à Columbia.
11:58 Et on sait très bien qu'à Columbia aussi, et dans d'autres universités américaines,
12:03 il y a eu des menaces sur des étudiants juifs, il y a eu des accusations.
12:07 Et tout ça est parfaitement inadmissible.
12:10 Et là je rejoins complètement Geoffroy, ces gens ne servent pas la cause palestinienne.
12:14 Ils la desservent profondément.
12:16 L'antisionisme radical qui charrie de l'antisémitisme,
12:22 parfois, on va pas dire systématiquement, mais on va dire parfois,
12:26 et bien desserre complètement la cause palestinienne.
12:29 Parce qu'il n'y aura pas de cause palestinienne sans une solution à deux États,
12:33 qui est déjà très très compliquée.
12:35 Donc si on commence par mettre en cause l'existence même d'Israël,
12:41 ou la victime même d'Israël, on ne peut pas y arriver.
12:44 Et donc on ne débouche sur rien d'autre que de l'affrontement.
12:47 Et la preuve, pardon de dire venir, c'est qu'à Sciences Po,
12:51 la direction, l'administration provisoire a accédé à la demande d'un débat à Clayton Hall,
12:56 mais que ce débat n'a débouché que sur une reprise de l'occupation de Sciences Po.
13:00 Donc ce sont des gens qui sont très minoritaires,
13:03 ce sont des gens qui veulent un débat,
13:05 mais après le débat, ils veulent toujours avoir raison.
13:08 C'est-à-dire qu'ils continuent...
13:09 - Un débat qui tourne en leur faveur.
13:11 - Un débat qui n'accepte pas le débat que s'il tourne en leur faveur.
13:14 Ce qui est une conception de la démocratie assez particulière.
13:17 - N'est-ce pas.
13:18 J'aimerais que l'on évoque maintenant, toujours dans cette partie de 16 disputes,
13:21 un livre choc à succès, mais qui fait polémique.
13:23 "La France, tu l'aimes, mais tu la quittes".
13:26 L'ouvrage met en lumière l'augmentation des expatriations de Français musulmans,
13:30 des personnes qui sont pourtant diplômées,
13:32 mais qui auraient quitté le pays victimes de discriminations ou pour fuir l'islamophobie ambiante.
13:38 Explication de Michael Dos Santos.
13:40 - Ils s'appellent Mourad, Ilhad ou encore Samira.
13:44 Tous sont français, musulmans et seraient détenteurs
13:47 pour plus de la moitié d'entre eux d'un bac +5.
13:50 Tous auraient décidé de s'expatrier, stigmatiser à cause de leur religion
13:54 ou encore discriminer à l'emploi.
13:56 C'est le cas d'Abdel, aujourd'hui directeur financier à l'étranger.
14:00 - En France, j'ai envoyé 70 CV, personne ne m'a répondu.
14:04 J'ai passé la frontière au Luxembourg, j'ai déposé 3 CV et j'ai eu 3 entretiens.
14:09 Les 3 auteurs de "La France, tu l'aimes, mais tu la quittes"
14:12 affirment que 68% des personnes interrogées attribuent leur départ à l'islamophobie.
14:17 Ce constat se base sur 0 données de l'INSEE,
14:20 uniquement 139 entretiens et un questionnaire posé à plus de 1000 personnes
14:25 sélectionnés sur la base d'un appel à témoin publié sur Mediapart.
14:29 Une méthodologie remise en question par cette anthropologue.
14:32 - Julien Talpin, Olivier Esteve et leurs consoeurs ont décidé de mobiliser
14:39 les réseaux du collectif contre l'islamophobie,
14:42 des individus qui sont convaincus d'être des victimes de l'islamophobie.
14:48 - L'impartialité de deux des auteurs laisseraient elles aussi à désirer.
14:52 Olivier Esteve était membre du CCIF, le collectif contre l'islamophobie en France,
14:56 dissous en 2020 pour sa proximité avec l'islamisme radical.
15:00 Julien Talpin a également collaboré avec l'association Alliance citoyenne.
15:04 - Une association qui a beaucoup milité pour le burkini
15:08 et l'expression religieuse islamiste dans l'espace public.
15:13 - Depuis sa sortie, les auteurs ont reçu le soutien des musulmans de France,
15:17 mouvement lié aux frères musulmans.
15:20 - La France, tu l'aimes ou tu la quittes ? La France, tu l'aimes mais tu la quittes ?
15:24 - Évidemment, la petite phrase, le petit mot qui fait la différence avec la référence d'abord
15:28 d'un slogan du Front National, puis repris un petit peu plus tard par Nicolas Sarkozy,
15:32 puis le titre de ce livre qui semble être une enquête, une enquête sérieuse,
15:36 mais peut-être orientée, est-elle vraiment partiale ?
15:39 Est-ce qu'on peut le dire, Geoffroy Lejeune ?
15:41 - Oui, c'est extraordinaire. C'est absolument extraordinaire, cette histoire.
15:45 En fait, vous avez, sous les yeux, le sujet a été très, très bien fait.
15:48 Vous avez toutes les données du problème.
15:50 Vous avez zéro données statistiques, fiables, comme on travaille habituellement
15:56 pour faire ce genre de... - Ce sont des témoignages qui ont été recueillis.
16:00 - Des témoignages qui ont été recueillis. Vous pouvez faire ce que vous voulez avec des témoignages,
16:03 mais vraiment ce que vous voulez. D'ailleurs, c'est même parfois une des limites de l'exercice journalistique,
16:07 c'est quand vous n'avez que des témoignages qui vont dans un sens et que vous n'avez pas de données scientifiques.
16:10 Dans ces cas-là, on essaie de fabriquer... - S'il n'y a pas de contradiction,
16:12 c'est difficile d'avoir une démarche journalistique, on est d'accord. Très bien.
16:15 - Donc on est aux antipodes de ça. C'est la deuxième chose.
16:18 Ensuite, la troisième chose, ça me fait penser, on a été un peu discret sur cette affaire,
16:21 l'affaire des deux journalistes qui avaient été condamnées pour avoir financé du terrorisme
16:26 parce qu'elles avaient essayé de venir en aide à des Français qui étaient partis faire le djihad.
16:30 C'est les mêmes gens, en fait. Ils ont la même façon de penser, la même façon de travailler, etc.
16:34 Là, en l'occurrence, ils sont en train de tenter d'apporter un vernis ou un crédit pseudo-scientifique
16:42 à la rhétorique des frères musulmans, le CCIF était cité notamment.
16:47 En fait, ce sont des gens, les frères musulmans, qui ont inventé eux-mêmes le concept d'islamophobie
16:51 et d'islamophobie d'État pour essayer de faire passer dans les opinions publiques occidentales,
16:55 en l'occurrence la France dans le cas présent, l'idée qu'il y aurait une islamophobie
16:59 qui empêcherait les musulmans d'être heureux. Pourquoi ? C'est pour séparer,
17:02 empêcher l'assimilation de la communauté musulmane à la communauté française
17:06 et c'est pour la radicaliser, la faire rester dans le giron de l'islam.
17:10 Et aujourd'hui, vous avez trois chercheurs, je mets des gros guillemets,
17:13 qui viennent apporter leur pseudo-crédit à cette théorie.
17:17 C'est absolument magnifique. En termes de subversion, c'est exceptionnel.
17:21 C'est vraiment l'objectif des frères musulmans. D'ailleurs, je me permets d'annoncer un peu à l'avance,
17:25 mais c'est un gros sujet pour Gérald Darmanin, pour le ministère de l'Intérieur,
17:28 leur influence, la manière dont ils se développent, et je le sais parce qu'on en parle
17:31 dans le JDD de dimanche prochain, mais là, c'est un crédit exceptionnel apporté à cette entreprise.
17:37 Ça nous pousse à poser la question, d'ailleurs c'est écrit en bas, comme à la télévision,
17:40 bien sûr, sur ces news "La France est-elle islamophobe ?"
17:42 On se pose cette question, en effet, avec des sujets comme cela, avec des livres comme cela.
17:47 Alors que, Philippe Gibert, il y a des musulmans qui quittent le pays,
17:51 mais il n'y a pas que les musulmans qui quittent le pays, c'est-à-dire que la fuite des cerveaux,
17:54 malheureusement, elle existe pour plein de raisons, notamment pour des raisons fiscales.
17:58 Il y a des gens qui vont aller travailler aux États-Unis, des chercheurs, parce qu'ils seront mieux payés.
18:01 Et à l'inverse, il y a aussi des musulmans qui occupent des postes de très très grande qualité,
18:06 de très haut niveau, aujourd'hui en France.
18:08 Les médecins, à commencer par des médecins.
18:10 - Absolument. Mais c'est bizarre, enfin Geoffroy a évidemment raison,
18:14 le mot "islamophobe" et "islamophobie" vient des frères musulmans.
18:18 Et donc c'est toute une construction idéologique pour dire que les musulmans
18:22 doivent pouvoir vivre dans leurs pratiques les plus rigoristes et les plus intégristes
18:28 contre un État républicain laïque qui est islamophobe par nature.
18:34 Est-ce que c'est un pays islamophobe la France ?
18:36 On est le pays européen qui a la plus grande population musulmane,
18:40 alors on ne l'évalue pas avec précision parce qu'il n'y a pas de statistiques ethnico-religieuses dans notre pays,
18:46 enfin les enquêtes qui sont faites disent entre 5 et 6 millions en général.
18:51 On est le pays européen qui a construit le plus de mosquées.
18:54 Didier Leschi qui est le directeur de l'Office des migrations, en France, ne cesse de répéter cet élément-là.
19:00 On est le pays européen qui a construit le plus de mosquées.
19:04 Et puis dernier point, quand on regarde les actes anti-religieux ou xénophobes ou racistes,
19:11 les actes anti-musulmans, il y en a toujours de trop, on est bien d'accord,
19:17 mais c'est l'arrivée en tout dernier, alors même que la population musulmane est de 5 à 6 millions,
19:23 et comparé aux actes anti-chrétiens qui sont très nombreux dans notre pays,
19:27 et plus encore, hélas, ce qui est terrible, les actes antisémites pour une population,
19:33 elles qui représentent 600 000 personnes, environ 0,6% de la population française.
19:39 Donc dire que c'est un pays islamophobe est évidemment une manipulation idéologique.
19:46 Il peut y avoir en France, comme ailleurs dans d'autres pays, et pas que dans des pays européens, loin de là,
19:51 évidemment qu'il peut y avoir du racisme.
19:53 Mais dire qu'on est dans un pays islamophobe, alors qu'en 30 ans, 40 ans,
19:58 on est devenu un pays où il y a 5 à 6 millions de musulmans,
20:02 qui peuvent pratiquer leur religion dans la tranquillité et le respect de leur pratique,
20:08 c'est quand même une sacrée, très mauvaise blague.
20:11 Et cela verse au débat polémique de "la France est-elle raciste aussi ?"
20:15 C'est la question que beaucoup peuvent se poser.
20:17 Il y a eu cette polémique, vous le savez, depuis mercredi, avec la journaliste d'Arrêt sur image, Nassira El Mouadem,
20:22 qui est d'ailleurs la cible maintenant de menaces en ligne,
20:25 parce qu'elle s'est indignée des règles strictes de la Fédération française de football
20:28 par rapport aux ports de casques et de collants, notamment, comme c'est écrit dans le Coran,
20:33 enfin en tout cas comme c'est pratiqué dans l'islam.
20:36 En effet, et voilà ce qu'elle a dit, "pays de racistes dégénérés, il n'y a pas d'autre mot, la honte".
20:41 Avec un autre poste d'ailleurs, Geoffroy Lejeune sur X, elle a confirmé ces propos-là.
20:47 Elle ne les a pas démentis, elle ne s'est pas excusée.
20:51 Et toute cette ambiance, toute cette atmosphère, le livre dont on parle,
20:54 cette affaire également avec ses tweets ou ses posts et ses messages,
20:59 contribuent à créer une dimension où on s'interroge en se demandant
21:03 est-ce que vraiment la France est raciste ?
21:05 Mais il ne faut pas se laisser faire, il ne faut pas se laisser avoir en fait.
21:08 Par exemple, dans le cas de l'affaire Nassira El Mouadem, c'est extraordinaire ce qui est en train de se passer.
21:13 Elle a choisi délibérément d'insulter la France.
21:16 Libre à elle, après tout, ce n'est pas illégal dans ce pays d'insulter la France.
21:19 Et derrière, elle vient chouiner parce qu'elle a eu des messages, des menaces de mort,
21:23 qu'elle a elle-même provoquées en étant extrêmement...
21:26 - Ça ne justifie pas quand même.
21:27 - Non, je sais, mais alors, moi je vais parler des menaces de mort très rapidement.
21:30 En fait, on a tous des menaces de mort.
21:31 Il faut arrêter le délire, il faut arrêter d'expliquer que c'est que elle,
21:33 parce qu'on a été très méchants avec elle, etc.
21:36 Non, non, pas du tout en fait.
21:37 Dès que tu es une personnalité publique et que tu t'exposes, que tu donnes ton avis, etc.,
21:40 tu as des menaces de mort.
21:41 Moi, j'ai des menaces de mort tous les jours.
21:42 Est-ce que tu m'as déjà entendu chouiner parce que la France Insoumise ou des islamistes radicaux
21:48 menaçaient de mort ?
21:49 Non, en fait, ça fait partie du job, ce n'est pas agréable.
21:51 Parfois même, c'est dangereux et il faut se protéger, évidemment.
21:54 Et je ne le justifierai jamais, ni pour elle, ni pour personne.
21:57 Mais, en l'occurrence, pardon, elle a commencé, elle a décidé toute seule d'aller sur ce terrain-là.
22:02 Un pays qui se laisse insulter comme ça par une journaliste.
22:05 Est-ce que vous croyez vraiment, sincèrement, qu'il a théorisé dans sa structure,
22:08 dans son appareil d'État, etc., le fait qu'il fallait une islamophobie d'État ou un racisme d'État ?
22:14 Il faut arrêter le délire.
22:15 Je trouve les Français très résilients, en réalité, parce qu'on est un des rares pays
22:19 qui acceptent de se faire insulter comme ça, qui acceptera demain que si elle est vraiment menacée,
22:23 elle soit sous protection policière, avec nos impôts, etc.
22:25 Et c'est normal.
22:26 En fait, c'est quand même un des rares endroits qui a la passion de se laisser insulter
22:30 et qui ne réagit pas, en fait.
22:33 Donc moi, je trouve que cette manière de se victimiser est un grand renfort d'articles
22:38 dans la presse de gauche où, tout à coup, il y a une armée qui s'est levée pour la défendre.
22:41 Ah oui, absolument.
22:42 Grand bien lui fasse.
22:43 Mais c'est quand même assez amusant ce réflexe de tout excuser,
22:47 dès que tu dis du mal de la France, de tout excuser en permanence,
22:50 si c'est dit dans ce sens-là.
22:51 Et moi, je trouve ça insupportable.
22:52 Et en plus, Philippe Guibert, pays de racistes dégénérés, cela englobe toute la population française.
22:57 Ça veut dire que toute la population française, et oui, les musulmans compris,
23:02 mais toute la population française comme des racistes dégénérés, voilà ce que ça veut dire.
23:06 Oui, oui, je ne pense pas qu'elle faisait référence à ça.
23:09 Sans doute pas.
23:10 Mais si on s'en tient à la sémantique du texte, c'est de cela dont il s'agit.
23:14 C'est tout le pays, c'est toute la population.
23:16 La fois qu'on a condamné les menaces, les insultes racistes,
23:20 ou les menaces, comme tu le disais, pour toute personne, quelle qu'elle soit,
23:24 effectivement, il faut se poser une question.
23:26 Et moi, ce qui m'a choqué, tu as fait allusion, c'est qu'elle a eu des tas de soutiens.
23:31 Et que dans ses soutiens, des grandes consciences vigilantes contre le racisme en France,
23:36 il n'y en a pas une qui a été capable de dire, mais son tweet de départ était très insultant
23:42 pour la France en général, mais en particulier pour la Fédération française de football,
23:46 qui a pris cette décision.
23:49 Et je trouve que son président est bien tolérant.
23:53 Au nom de la laïcité, s'il a appliqué cette règle-là,
23:57 parce qu'on n'en parlait pas encore la saison dernière ou il y a quelques années,
24:00 c'est au nom de la laïcité.
24:01 C'est compliqué, parce que c'est une application de la décision de la FFF
24:05 concernant la problématique des collants, qui est même...
24:08 Il y a des joueurs de foot qui utilisent des collants en dehors de tout.
24:11 Mais le fait est qu'il y a de l'antrisme dans le football, dans le sport en général,
24:15 dans le football en particulier, et que donc la FFF est obligée de faire respecter
24:20 avec une certaine fermeté et à très juste titre, le fait qu'on laisse,
24:26 comme on disait avant sans que ça suscite de débat,
24:29 que dans le sport on laisse aux vestiaires ses opinions politiques, religieuses,
24:33 et toute opinion, et qu'on joue au foot et qu'on embête personne
24:37 avec ses opinions religieuses ou politiques.
24:40 Et donc la FFF fait respecter ça.
24:42 Et donc personne n'a fait remarquer qu'elle insultait gravement
24:46 les instances de la FFF.
24:48 Ça ne dérange pas.
24:50 Ça ne dérange pas visiblement dans les bonnes consciences.
24:53 Moi je veux bien condamner, et je condamne aussi les attaques dont elle a été victime,
24:57 mais franchement ce qu'elle avait dit était honteux effectivement.
25:00 On marque une pause, on se retrouve avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune,
25:03 deuxième partie de cette dispute.
25:04 Dans quelques instants on fera un petit tour par l'information également sur ces news.
25:08 A tout de suite.
25:09 Retour sur le plateau de cette dispute, la deuxième partie avec Philippe Guibert,
25:16 Geoffroy Lejeune, nos thématiques dans quelques instants.
25:18 Mais d'abord, Point Info avec Simon Guillain.
25:21 Bonsoir.
25:22 Bonsoir, chère Lionel, et bonsoir à tous.
25:24 Un jeune homme de 18 ans a été tué à l'arme blanche aujourd'hui
25:26 dans un quartier populaire de Bordeaux.
25:28 Une enquête pour homicide volontaire a été ouverte par le parquet.
25:31 Les circonstances de ce drame restent à déterminer.
25:34 Il pourrait s'agir d'une rixe, selon une source proche de l'enquête.
25:37 Aucune interpellation n'a donc eu lieu pour le moment.
25:40 Réaction du Kremlin aux propos d'Emmanuel Macron
25:43 sur la possibilité d'envoyer des troupes au sol en Ukraine.
25:46 Moscou juge les propos du président français très dangereux.
25:49 Le porte-parole de la présidence russe, Dmitri Peskov, a ajouté
25:52 que la Russie allait poursuivre ses opérations militaires
25:55 jusqu'à l'accomplissement de tous les objectifs fixés.
25:58 Et puis le Hamas dit étudier avec un esprit positif
26:01 la proposition de trêve dans la bande de Gaza.
26:04 Israël a proposé une trêve de 40 jours dans les combats,
26:07 associée donc à une libération des otages
26:09 toujours détenus dans l'enclave palestinienne.
26:11 Le mouvement terroriste maintient toutefois ses exigences
26:13 et réclame un cessez-le-feu permanent, Lionel.
26:17 Merci Simon Guylain. L'information revient à 22h en direct sur CNews.
26:20 L'actualité étrangère, nous en parlons dans quelques instants
26:22 avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune.
26:24 Mais d'abord, on reste en France avec le gouvernement
26:26 qui a présenté son projet de loi logement aujourd'hui
26:28 qui fait face à une crise historique.
26:30 Guillaume Casbarian, le ministre délégué porteur de ce plan,
26:33 était l'invité de CNews et d'Europe 1 ce matin.
26:35 Et sur le cas précis des logements sociaux, des HLM,
26:38 il martèle que la préférence nationale,
26:41 comme le préconise le Rassemblement national notamment,
26:43 n'est pas une solution. Écoutez.
26:45 Moi, je ne suis pas favorable à la priorité nationale
26:48 sur le logement social pour une raison assez simple,
26:50 c'est une question d'efficacité.
26:52 Vous avez deux infirmières dans un hôpital.
26:54 Les deux travaillent, sont régulières.
26:57 L'une est française, l'autre est étrangère.
26:59 Je ne vois pas pourquoi j'interdirais à celle qui est étrangère
27:02 et qui est pourtant travailleuse, qui paye ses impôts,
27:04 qui est régulière, qui n'a jamais enfreint les règles de la République.
27:08 Je ne vois pas pourquoi je dirais qu'entre deux infirmières,
27:10 il y en a une qui a le droit de bénéficier d'un logement social
27:12 et l'autre qui n'a pas le droit parce qu'il y en aurait une
27:14 qui serait française et l'autre qui serait étrangère,
27:16 mais régulière, travailleuse et respectueuse.
27:19 C'est frapper du coin du bon sens, Philippe Guibert.
27:22 Mais à l'inverse, pourquoi on ne préférerait pas
27:24 accorder des logements sociaux à des Français
27:26 qui payent leurs impôts et qui travaillent également ?
27:29 En fait, parce que philosophiquement,
27:31 je suis hostile à la préférence nationale en matière sociale.
27:35 Parce que comme l'a dit le ministre, là je le rejoins,
27:38 à droit, égo, devoir égo,
27:41 à partir du moment où un étranger travaille,
27:44 paye des impôts, paye des cotisations,
27:47 il est soumis aux mêmes conditions que les nationaux.
27:51 En revanche, il y a un problème,
27:54 et il ne faut pas se dissimuler,
27:56 et là le gouvernement et les gouvernements précédents
27:58 ont une responsabilité et un problème
28:00 qui fait catyser les difficultés,
28:04 les tensions vis-à-vis des étrangers,
28:07 vis-à-vis de l'immigration.
28:09 C'est que les niveaux de revenus
28:11 qui sont demandés pour avoir droit à un logement social
28:15 font qu'il y a à peu près 50% de la population française,
28:18 je crois que c'est le 6 chiffre qui est cité par Didier Leschi,
28:21 aussi justement de l'Office des migrations,
28:23 qui auraient droit, qui peuvent avoir droit,
28:26 en fonction de leurs revenus, aux logements sociaux.
28:28 Évidemment qu'il n'y a pas 50% des Français et des étrangers
28:32 qui peuvent accéder à ces logements sociaux.
28:35 Et donc après, il y a une compétition qui se fait
28:38 entre les populations qui ont droit
28:40 et qui favorisent les plus bas revenus.
28:42 Et donc dans ce cadre-là,
28:44 un certain nombre de nationaux peuvent avoir des aigreurs
28:47 et du ressentiment en se disant finalement
28:50 qu'on n'a pas accès aux logements sociaux
28:52 alors qu'on devrait rentrer dans les catégories.
28:55 Et donc il y a un manque, il y a deux problèmes.
28:57 D'une part, je pense,
28:59 autant les slogans "Zéro immigration"
29:01 me paraissent lunaires, impossibles, voire même dangereux,
29:04 autant, aujourd'hui, 500 000, je crois, à peu près par an,
29:08 si on compte les clandestins,
29:10 ça me paraît trop d'immigration
29:12 en termes de capacité d'intégration,
29:14 de capacité d'accueil et d'intégration dans notre pays.
29:18 Donc je pense qu'à un moment ou à un autre,
29:20 il faudra diminuer ce chiffre.
29:22 Puis d'autre part, et j'espère que le gouvernement y travaille,
29:25 il n'y a pas assez de logements sociaux
29:27 et que les conditions pour en construire
29:30 sont soit trop coûteuses, soit trop compliquées.
29:33 Et qui fait qu'entre cette offre et cette demande,
29:36 une demande trop importante...
29:37 - 2,6 millions en attente, Philippe Guibert.
29:39 - Voilà, c'est énorme, c'est considérable.
29:41 - 2,6 millions de foyers qui attendent un logement social ou un intérieur.
29:44 - Et ça, ce décalage-là, il faudra le résoudre.
29:47 Parce que ça attise beaucoup, encore une fois,
29:50 le ressentiment à l'intérieur de la population.
29:52 Tous les gens de terrain le disent.
29:54 Et je trouve ça tout à fait dommageable.
29:56 Et ça laisse beaucoup de gens sur le bas-côté.
29:59 - Et dans ce cas-là, justement,
30:01 Geoffroy Lejeune, avec près de 3 millions de foyers
30:04 qui attendent un logement social
30:06 et qui pourraient effectivement correspondre au profil pour en bénéficier,
30:10 ne faut-il pas, à un moment donné, faire des choix
30:12 et peut-être s'orienter vers une préférence nationale ?
30:16 Sans pour autant stigmatiser les étrangers.
30:18 Parce que c'est cela aussi qui est dit à travers les propos.
30:21 Éviter de les stigmatiser, non.
30:22 Mais c'est ça qui est dit à travers les propos du ministre, évidemment.
30:25 - Si je me permets, je vais essayer de réhabiliter le terme "stigmatiser"
30:29 qui n'est perçu que de manière négative,
30:31 pour les raisons qu'on connaît.
30:32 Mais en fait, la stigmatisation, c'est choisir
30:35 entre l'une ou l'autre personne, étymologiquement.
30:38 C'est ça que ça veut dire à l'origine.
30:40 Et moi, je pense qu'il faut choisir les Français.
30:43 Donc je réponds oui à votre question, Lionel.
30:45 Ce qui est intéressant, c'est que Philippe a fait la thèse et l'antithèse.
30:49 C'est-à-dire que tu dis une chose...
30:51 - Parce que je viens de Sciences Po, en celle-ci.
30:53 - C'est ce que j'allais dire.
30:54 Je vais faire la synthèse.
30:55 - Mais la bonne version de Sciences Po, pas celle d'aujourd'hui.
30:57 On est d'accord.
30:58 - Non, mais comment dire ?
31:00 Je pense que tu ne peux pas dire,
31:01 à la fois que tu es opposé philosophiquement
31:03 au principe de la préférence nationale,
31:04 et en même temps, qu'on ne peut pas continuer dans ce système-là
31:07 avec une immigration aussi importante.
31:09 - Si, oui.
31:10 - C'est très intéressant.
31:11 C'est la question qui s'est posée au Danemark.
31:13 C'est la raison pour laquelle ce sont des sociodémocrates
31:15 qui ont drastiquement limité l'immigration.
31:17 Ils ont présenté la chose comme ça à la population danoise
31:19 en disant, en fait,
31:21 "il faut choisir entre l'État-providence et l'immigration."
31:24 On ne peut pas avoir les deux, en fait.
31:25 Si tu as l'État-providence qui, sans préférence nationale,
31:28 subventionne, finance, etc.,
31:30 surtout en matière sociale,
31:32 tu te dis, "j'y suis opposé en matière sociale",
31:33 moi, je pense que c'est surtout en matière sociale que c'est important,
31:35 eh bien, on ne peut pas avoir autant d'immigrés.
31:38 Donc, on garde l'État-providence et on arrête l'immigration,
31:40 ou alors, on arrête l'État-providence
31:42 et on peut continuer avec l'immigration.
31:43 C'est la question qu'ils se sont posées.
31:44 Ils ont décidé, eux, de garder l'État-providence
31:46 et d'arrêter l'immigration,
31:47 avec les résultats qu'on connaît en matière de politique migratoire.
31:50 Je vais dire pourquoi je défends la préférence nationale.
31:53 Je pense que, en fait,
31:56 si tu veux faire une communauté nationale,
31:59 il faut qu'il y ait une discrimination,
32:01 pas au sens péjoratif du terme,
32:02 mais une différence entre le français et l'étranger.
32:06 Il faut que tu n'aies pas...
32:07 - Il y en a une. - Pardon ?
32:08 - Il y en a une, à la politique.
32:09 - Non, mais il y en a une à la politique,
32:10 il y a le droit de vote, oui.
32:12 Et, en fait, si tu n'as pas...
32:13 - La deuxième est sur la fonction publique,
32:15 ce qui est normal dans tous les pays.
32:16 - La fonction publique.
32:17 Et si tu n'as pas de préférence nationale
32:20 pour les prestations sociales,
32:22 c'est toute une partie...
32:23 En fait, ça ne s'appelle pas la solidarité nationale,
32:25 pour rien.
32:26 On cotise, on décide, nous, de cotiser
32:28 pour s'acheter un système de santé
32:30 où on sera soigné quand on aura des problèmes, etc.
32:32 Et c'est très bien.
32:33 - Oui, mais tu viens de le dire, justement, Geoffroy.
32:35 Je te laisse terminer.
32:36 - En fait, comment dire ?
32:37 Je vais essayer de terminer d'une phrase.
32:39 C'est normal qu'il prend évidemment l'exemple
32:43 de l'immigré régulière qui paie des impôts, etc.
32:46 - Et qui est quand même la majorité.
32:47 - Oui, mais bien sûr.
32:48 - De beaucoup.
32:49 - Oui, mais combien sont-ils sur les 2,6 millions
32:51 qui sont en attente ?
32:52 - Je ne sais pas, mais toi, si tu vas aux Etats-Unis
32:54 ou au Maghreb, tu n'as pas les mêmes droits que les autres.
32:57 Et ça te paraît normal.
32:58 - Oui, mais...
32:59 - Par contre, on a construit un pays,
33:03 la République française,
33:05 où on considère qu'il y a l'égalité de droit,
33:08 l'égalité de devoir.
33:10 Et donc, l'exemple que donne le ministre,
33:12 qui est quand même l'exemple majoritaire chez les étrangers,
33:14 c'est-à-dire quelqu'un qui est évidemment
33:16 en situation régulière,
33:17 quelqu'un qui travaille, qui a une activité.
33:19 Et donc, tu l'as dit toi-même,
33:21 qui cotise.
33:22 À partir du moment où tu cotises,
33:24 tu payes des impôts,
33:25 l'étranger en situation régulière,
33:27 qui bosse, qui a des revenus,
33:28 il paye des impôts.
33:29 À partir du moment où tu payes
33:32 des cotisations sociales...
33:34 - Ce qui nous concerne, c'est...
33:35 Emmanuel Macron l'avait dit d'ailleurs
33:37 dans une interview il y a quelques années,
33:39 c'est les gens qui viennent faire du tourisme social.
33:41 C'était aussi un terme employé par Gérard Collomb
33:43 quand il était ministre de l'Intérieur.
33:44 C'est ça, ce qu'on vit en France.
33:46 C'est les gens qui viennent se recruter dans...
33:47 - Moi, je t'ai dit...
33:48 - C'est ça, l'histoire.
33:49 - Je te dis encore une fois,
33:50 je pense profondément,
33:51 et tu connais mes convictions
33:53 et d'où je viens politiquement,
33:54 je pense profondément qu'on a trop d'immigration
33:57 par rapport à nos capacités d'accueil.
33:59 Alors, je répète,
34:01 immigration zéro, pour moi, c'est un non-sens.
34:03 Mais, à l'évidence, je suis convaincu
34:06 qu'il faut diminuer.
34:07 Et là, pour reprendre ton exemple du Danemark,
34:10 moi, je pense qu'il ne faut pas
34:11 qu'on renonce à l'État-providence,
34:13 même s'il y a des réformes à faire
34:14 sur l'État-providence,
34:15 sur les retraites et sur pas mal de choses.
34:17 Mais qu'à un moment donné,
34:19 on ne peut pas dire qu'on accueille des gens
34:21 qu'on n'est pas capable d'accueillir.
34:23 C'est vrai sur le logement social,
34:26 ça va être vrai sur un certain nombre
34:27 de dérapages de prestations, etc.
34:31 C'est vrai sur les conditions d'accueil.
34:33 Et donc, si on n'est pas capable d'accueillir les gens,
34:35 ce n'est pas les intégrer.
34:36 Déjà, qu'on a beaucoup de mal
34:37 avec le système actuel
34:38 à intégrer une partie de l'immigration,
34:40 pas toutes les migrations.
34:41 Déjà, qu'on a beaucoup de mal.
34:42 À un moment donné,
34:43 il faut quand même être lucide
34:45 et arrêter de se raconter des histoires,
34:47 surtout de la part de gens
34:49 qui ensuite viennent se plaindre
34:50 que les Français ne réagissent pas très bien
34:51 à l'immigration ou à une partie de l'immigration
34:53 et finissent par avoir des votes qu'ils détestent.
34:56 OK, mais à ce moment-là, il faut être cohérent.
34:58 Donc, il y a un vrai problème,
34:59 et en particulier sur le logement social.
35:01 Et je pense que plutôt que d'utiliser
35:03 une philosophie que je trouve pernicieuse,
35:06 que je trouve dangereuse,
35:07 ce n'est pas une stigmatisation,
35:09 c'est une différence fondamentale.
35:11 Si des personnes payent la même chose,
35:13 enfin cotisent, payent des impôts,
35:15 n'ont pas les mêmes droits
35:16 que d'autres personnes qui payent des impôts
35:18 et les mêmes cotisations sociales,
35:19 moi, je suis extrêmement choqué.
35:21 Et on rentrerait peut-être
35:22 dans une politique de quota.
35:23 Qui choisir, quels critères,
35:25 quel critère de sélection,
35:26 ça serait extrêmement complexe.
35:28 Non, mais je partage votre point de vue
35:30 sur cette thématique.
35:32 Autre sujet que j'aimerais évoquer avec vous,
35:33 on va garder un petit peu de temps pour cela,
35:35 parce que c'est assez intéressant,
35:36 c'est Donald Trump qui s'exprime.
35:37 Alors, évidemment, il est souvent haut en couleur,
35:39 il a le sens du verbe
35:41 et toujours avec beaucoup, très raffiné.
35:43 C'est le cas de le dire.
35:44 Vous allez l'entendre dans quelques instants
35:45 avec cette mise en garde de Donald Trump
35:47 contre les conséquences de l'immigration.
35:49 Lors d'un meeting dans le Wisconsin,
35:51 il a dénoncé ce qu'il se passe en Europe
35:53 à cause de l'islamisation.
35:55 Il affirme que Paris et Londres
35:57 ne sont plus reconnaissables,
35:59 que Paris et Londres ont tout simplement
36:01 ouvert la porte au djihad.
36:03 Nous avons vu ce qu'il s'est passé
36:07 lorsque l'Europe a ouvert ses portes au djihad.
36:09 Regardez Paris, regardez Londres,
36:11 ils ne sont plus reconnaissables.
36:13 Cela va m'attirer beaucoup d'ennui
36:15 avec les gens de Paris et les gens de Londres.
36:17 Mais vous savez quoi ?
36:19 C'est un fait.
36:20 Nous ne pouvons pas laisser cela se produire ici
36:22 et je ne laisserai jamais cela arriver aux Etats-Unis d'Amérique.
36:24 Alors, est-ce que ce sont des propos spécieux
36:28 ou est-ce qu'il y a une part de vrai,
36:30 tout de même, dans ce qui est dit par Donald Trump ?
36:33 Malheureusement, il a raison, je pense.
36:35 C'est-à-dire que, comment dire,
36:37 il dit qu'on a ouvert la porte au djihad.
36:39 En fait, on a laissé entrer des gens
36:41 qui sont venus avec leur idéologie
36:43 et leur idéologie, c'est le djihad.
36:44 Je pense que c'est très compliqué de le contester.
36:46 Les exemples sont par ailleurs bien choisis.
36:48 Londres, souvenez-vous, les manifestations
36:50 après le 7 octobre,
36:52 elles faisaient froid dans le dos, vraiment.
36:54 Et on a les mêmes gens en France,
36:56 en tout cas, il y en a des gens qui leur ressemblent.
36:58 Donald Trump, il faut faire attention
37:00 parce qu'il dit, en effet,
37:02 de manière pas très raffinée,
37:04 des choses qui font sursauter
37:06 ou hurler
37:08 au moment où il les dit
37:10 et qui s'avèrent finalement pas si
37:12 fausses que ça.
37:14 C'est-à-dire qu'il y a quelques années,
37:16 on s'était moqué de la chaîne Fox News, je crois,
37:18 qui parlait des no-go zones dans Paris
37:20 en expliquant que non, pas du tout, etc.
37:22 Maintenant, on sait qu'il y a des no-go zones dans Paris.
37:24 Lui avait dit que s'il avait été au Bataclan
37:26 et qu'il avait été armé, il n'y aurait pas eu autant de morts.
37:28 Je suis désolé de dire que, en fait,
37:30 ça fait partie de l'équation.
37:32 Et si la population était armée,
37:34 le port d'armes était possible.
37:36 C'est le grand débat du port d'armes.
37:38 C'est ce qu'il avait dit à l'époque.
37:40 - En pleine série La Fievre.
37:42 - Oui, bien sûr, sur la série La Fievre.
37:44 - Je suis pas du tout un fanatique du port d'armes.
37:46 Mais par contre, force est de constater
37:48 que quand il le dit avec la dose de provocation
37:50 que ça comporte, il met le doigt sur quelque chose de réel.
37:52 À l'époque aussi, on disait
37:54 qu'il n'y avait pas de terroristes
37:56 parmi les migrants.
37:58 Et en fait, les terroristes du Bataclan,
38:00 ils étaient venus par les filières d'immigration
38:02 syriennes. Ça fait beaucoup de choses.
38:04 Faut pas trop se moquer de lui.
38:06 - Non, non, bien sûr. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a fait ce sonore.
38:08 J'ai aussi donné la parole, Philippe Guibert,
38:10 mais souvenez-vous que Trump avait déjà pointé
38:12 la politique migratoire en Europe en 2016.
38:14 Il n'était pas encore président des États-Unis.
38:16 Et il prétendait, je le cite,
38:18 que vivre à Bruxelles, c'était comme vivre
38:20 dans un Troie-Rat, car il y avait
38:22 l'absence d'assimilation de la population musulmane.
38:24 Voilà ce qu'avait dit Donald Trump en 2016.
38:26 - Bon, alors,
38:28 il y a beaucoup de choses à dire.
38:30 Je vais essayer de serrer.
38:32 D'abord que Donald Trump
38:34 nous donne des leçons en tant qu'Américain
38:36 sur la politique migratoire,
38:38 alors qu'il était au pouvoir pendant 4 ans,
38:40 qu'il a prétendu stopper
38:42 l'immigration dans son pays,
38:44 construire un mur qu'il n'a jamais, évidemment, construit,
38:46 etc., etc.
38:48 Il n'a pas réussi, particulièrement plus
38:50 que les autres, à stopper l'immigration dans son pays.
38:52 Il est gentil de venir donner les leçons
38:54 aux Européens. Premier point.
38:56 - Nous, le général, c'est qu'on n'a pas essayé.
38:58 - Oui, le moins qu'on puisse dire,
39:00 c'est que ça n'a pas très bien marché.
39:02 Deuxième point, sur les histoires de vente d'armes.
39:04 Je suis radicalement contre,
39:06 d'ailleurs, qu'il y ait le succès
39:08 aux États-Unis où les gens s'entretuent régulièrement.
39:10 - Oui, il y a des tueries très régulièrement.
39:12 - Bon, si on veut passer à ça,
39:14 là, pour le coup, il est possible
39:16 que je m'exile, franchement.
39:18 - Non, mais vous pouvez être tranquille,
39:20 je ne suis pas un militant de ça du tout.
39:22 - Non, non, mais je comprends.
39:24 Troisièmement, sur le fond,
39:26 que dans l'immigration
39:28 qui arrive en Europe et en France
39:30 en particulier, mais comme dans d'autres pays européens,
39:32 il y a une part
39:34 d'immigration de culture
39:36 ou de pratique musulmane,
39:38 dont une partie, pas l'intégralité,
39:40 mais dont une partie peut avoir
39:42 une idéologie très influencée
39:44 par les différentes formes d'islamistes
39:46 qui peuvent exister dans des pays
39:48 de culture
39:50 ou de civilisation musulmane.
39:52 C'est une évidence. S'il s'agit de dire ça,
39:54 c'est une évidence.
39:56 Notre échec,
39:58 c'est peut-être d'en avoir tardé
40:00 à en prendre conscience,
40:02 et deuxièmement, de se dire
40:04 que face à des personnes,
40:06 encore une fois, ce n'est qu'une partie
40:08 de l'immigration, face à des personnes
40:10 qui arrivent avec d'autres cultures,
40:12 d'autres valeurs, qui sont en opposition
40:14 avec les nôtres,
40:16 sur plein de sujets de liberté, d'égalité
40:18 collective et individuelle en particulier,
40:20 il fallait faire un effort
40:22 bien plus supplémentaire,
40:24 bien plus important, pour avoir une chance
40:26 de réussir de l'intégration
40:28 et de l'assimilation.
40:30 Ça, je crois qu'on ne l'a pas fait.
40:32 Ça, c'est notre responsabilité.
40:34 Mais j'avoue que ce n'est pas de Donald Trump
40:36 que j'aime beaucoup.
40:38 - Mais il semble, Philippe Guibert,
40:40 que Donald Trump...
40:42 - C'est moi qui ai une réaction un peu alergique.
40:44 - Non, mais je vous comprends épidermique,
40:46 je peux comprendre, mais comme l'a très bien décrit
40:48 Geoffroy Lejeune, il y a parfois du bon sens
40:50 et il peut toujours y avoir un petit bout de poil.
40:52 - Bien sûr, c'est vrai, je disais tout à l'heure, c'est spécieux.
40:54 - Quand vous dites ces énormités, il y a toujours un petit bout de poil.
40:56 - En effet, mais ce qu'il dit, ça a été dit
40:58 il y a quelques jours par le ministre
41:00 des Affaires étrangères des Émirats Arabes Unis.
41:02 On ne peut pas dire que le ministre
41:04 des Affaires étrangères des Émirats Arabes Unis soit
41:06 islamophobe ou anti-musulman,
41:08 ce qu'on peut peut-être accuser,
41:10 on peut peut-être accuser Donald Trump
41:12 de ce phénomène-là.
41:14 Et il a dit la chose suivante, il y aura,
41:16 et c'est déjà le cas aujourd'hui, dans les prochaines années,
41:18 plus de terroristes islamistes sur le sol européen
41:20 que dans les pays arabes.
41:22 - Oui, alors là, il s'avance beaucoup quand même.
41:24 - Oui, mais parce qu'il le dit depuis des années
41:26 et que ça tend à se confirmer.
41:28 C'est pas n'importe qui qui le dit.
41:30 C'est pas Donald Trump.
41:32 - Non, mais d'accord, mais enfin, plus que dans les pays arabes
41:34 ou dans les régions, si je puis me permettre.
41:36 Si on sort depuis sept mois,
41:38 enfin, on sort à peine, on n'est pas sortis
41:40 de l'attentat monstrueux
41:42 du 7 octobre en Israël, enfin,
41:44 je ne crois pas qu'on puisse dire ça.
41:46 - Ça me paraît difficile.
41:48 - Je crois le jeune.
41:50 - Parce qu'en fait, ces pays-là,
41:52 Emirats Arabes Unis, Arabie Saoudite maintenant,
41:54 Qatar,
41:56 Maroc, Algérie,
41:58 ces pays-là ont une politique très dure
42:00 contre les islamistes.
42:02 Ils font dix fois ce qu'on fait.
42:04 Mais bien sûr, il y a un petit peu compliqué.
42:06 Enfin, pour l'Algérie, je crois que c'est plus compliqué.
42:08 - Sur la sécurité en général,
42:10 sur le terrorisme, vous avez raison,
42:12 mais sur la sécurité en général, ils font dix fois plus.
42:14 - On coopère, nous, avec eux
42:16 en matière de terrorisme, en fait.
42:18 C'est pour ça qu'il dit ça, ce ministre,
42:20 et je pense qu'il a raison de pointer le phénomène.
42:22 Tu parlais tout à l'heure de la série La Fière à propos des armes.
42:24 Moi, je parlais de la série Foda
42:26 à propos du Moyen-Orient,
42:28 qui est exceptionnel.
42:30 Dans la dernière saison, et moi, c'est ça qui m'a fait
42:32 froid dans le dos, ils tournent
42:34 certains passages à Bruxelles.
42:36 C'est une série qui voit les forces spéciales
42:38 israéliennes affronter les Alamas.
42:40 - Il y a eu des attentats gravissimes à Bruxelles,
42:42 à Paris et en France.
42:44 - Dans la dernière saison,
42:46 ils ont compris que pour les besoins de crédibilité du scénario,
42:48 il fallait qu'il y ait des scènes qui se passent en Europe
42:50 et principalement à Bruxelles, parce que c'était devenu
42:52 une base arrière du terrorisme, en fait.
42:54 - Tu as raison.
42:56 Évidemment qu'on a un problème de terroriste-islamisme
42:58 et qu'il n'est absolument pas réglé.
43:00 La menace terroriste, elle est forte.
43:02 Je pense que Gérald Darmanin le répète
43:04 de façon assez régulière.
43:06 On a été marqué par des attentats,
43:08 même si c'était des attentats apparemment
43:10 solitaires, il n'y a encore pas
43:12 si longtemps que ça. On a eu des profs
43:14 assassinés et même
43:16 un touriste assassiné
43:18 en plein Paris, tout près de la tour Eiffel.
43:20 - C'est à ça que fait allusion Donald Trump.
43:22 Évidemment, à des fins électoralistes, il est en compagne,
43:24 on le comprend, mais il appuie
43:26 là où ça fait mal, en effet. Il nous reste 3 minutes 30.
43:28 J'aimerais juste qu'on dise un petit mot sur
43:30 la guerre en Ukraine et notamment les déclarations
43:32 d'Emmanuel Macron.
43:34 Après avoir répété que l'envoi de troupes au sol
43:36 en Ukraine était probable, la Russie lui a répondu
43:38 et notamment le porte-parole
43:40 du Kremlin a qualifié de tendance très dangereuse
43:42 les propos du président français.
43:44 Très dangereuse, le terme est
43:46 utilisé par la Russie.
43:48 Pourquoi en remettre une couche ?
43:50 De la part d'Emmanuel Macron, pourquoi
43:52 en remettre une couche ? Quel intérêt ?
43:54 - C'est une très bonne question. En fait, comme
43:56 ça n'a pas commencé aujourd'hui
43:58 ni cette semaine, ça fait maintenant presque 2 mois
44:00 que le président de la République
44:02 met ses sujets sur la table, moi je
44:04 me demande ce que ça nous a apporté.
44:06 Il y a eu une escalade verbale à un moment donné
44:08 quand le président français a commencé à parler de ça.
44:10 Il y a eu une escalade verbale qui n'a pas spécialement
44:12 aidé les Ukrainiens, qui n'a pas spécialement
44:14 désarmé la Russie, qui je pense
44:16 avait une vocation
44:18 à jouer un rôle dans le débat public
44:20 français à l'occasion des élections européennes
44:22 pour remettre ce sujet devant et ça n'a pas marché.
44:24 Je ne vois pas ce qu'Emmanuel Macron a gagné
44:26 pour l'instant dans cette histoire, je n'ai pas
44:28 l'impression que ça ait spécialement
44:30 établi un rapport de force
44:32 avec la Russie qui soit en notre
44:34 faveur et en plus je pense que ça
44:36 décrédibilise notre parole, pas juste celle
44:38 d'Emmanuel Macron, la parole de la France.
44:40 On est dans la même séquence où il explique qu'on va faire
44:42 une Europe de la défense, qu'on va peut-être partager l'arme nucléaire
44:44 avec d'autres pays et en
44:46 même temps envoyer des troupes au sol, le ministre de la
44:48 défense français dit "non non, attendez, on n'en est pas là".
44:50 Ça commence à devenir
44:52 très très compliqué de voir une forme de cohérence.
44:54 Est-ce que la voix d'Emmanuel Macron compte
44:56 véritablement en Europe
44:58 et dans le monde, dans le monde diplomatique ?
45:00 En tout cas dans l'Europe elle compte, ouais. Je suis d'accord avec le bilan
45:02 politique que tu fais, de cette déclaration, je partage
45:04 complètement ce que tu as dit, mais
45:06 il y a un mais. Il y a un mais parce que
45:08 on va revenir à Donald Trump,
45:10 dans l'hypothèse où il est élu,
45:12 dans l'hypothèse où il diminue le soutien
45:14 à l'Ukraine, la question va se poser
45:16 pas simplement à la France, mais
45:18 à tous les pays européens parce que
45:20 si le soutien américain s'essouffle
45:22 ou s'arrête, eh ben
45:24 les Ukrainiens ne tiendront pas face aux Russes.
45:26 Il ne faut pas se raconter l'histoire.
45:28 On n'est pas en capacité, nous Européens,
45:30 là comme ça dans les 6 mois dans l'année qui vient
45:32 parce que maintenant l'élection américaine
45:34 c'est de chéance janvier prochain, donc c'est dans 8 mois,
45:36 7 mois,
45:38 on n'est pas en capacité de remplacer
45:40 les Américains.
45:42 Et donc si l'Ukraine cède,
45:44 si à un moment donné
45:46 la Russie prend vraiment le contrôle
45:48 de l'Ukraine, je ne parle pas de la situation actuelle,
45:50 du statu quo actuel,
45:52 mais si vraiment ça craque, si le pays s'effondre,
45:54 la question d'intervenir
45:56 s'opposera à tous les pays européens
45:58 parce que je ne pense pas que les pays européens
46:00 puissent se permettre de laisser l'Ukraine
46:02 tomber avec toutes les conséquences
46:04 en déflagration sur toute l'Europe centrale,
46:06 donc sur l'Union européenne.
46:08 L'enjeu ce n'est pas les charrues à Paris, ça c'est une blague,
46:10 ça n'a pas de sens.
46:12 En revanche, la déstabilisation de l'Europe centrale
46:14 donc de l'Union européenne, ça c'est un vrai sujet.
46:16 Il ne fallait pas insulter ceux qui,
46:18 au mois de septembre dernier, comme par exemple Nicolas Sarkozy,
46:20 disaient qu'il fallait négocier avec Poutine, mais que ça s'était déjà produit.
46:22 La gérangie,
46:24 ce n'était pas il y a 100 ans, c'était en 2008.
46:26 - Mais la différence, je suis d'accord,
46:28 mais la différence c'est que pour avoir une négociation,
46:30 une petite chance d'avoir une négociation avec Poutine,
46:32 il faut être en rapport de force favorable.
46:34 Si tu es en rapport de force défavorable, tu es mort.
46:36 - Je suis désolé, la question des armes,
46:38 des troupes au sol,
46:40 des troupes françaises au sol,
46:42 je pense qu'elle nous a été très défavorables
46:44 dans la séquence, mais le niveau d'agressivité
46:46 est monté dans des proportions hallucinantes.
46:48 Et encore une fois, ceux qui disaient
46:50 Nicolas Sarkozy,
46:52 Henri Guaino, etc., qui disaient qu'il fallait
46:54 arrêter de faire cette course folle
46:56 à la guerre, se sont quand même fait insulter
46:58 il y a 6 mois. Aujourd'hui, moi je regrette
47:00 qu'on ne les ait pas écoutés.
47:02 - Merci de nous avoir accompagnés, c'est la fin de "Ça se dispute".
47:04 Toujours une excellente émission et je vous félicite
47:06 pour cela. Geoffroy Lejeune et Philippe Guibert.
47:08 - C'est pas à vous Lionel. - Non mais c'est vous,
47:10 je suis là juste pour vous accompagner,
47:12 pour faire quelques passes décisives de temps en temps,
47:14 mais vous marquez tous les buts. - Passes décisives, c'est essentiel au foot.
47:16 - N'est-ce pas ? Oui c'est vrai.
47:18 Mais enfin, on se souvient souvent du nom du buteur et pas de celui
47:20 qui fait la passe décisive, c'est bien pour cela que vous êtes là aussi.
47:22 Olivier Decaire en flag dans quelques instants,
47:24 autre passeur décisif,
47:26 c'est Soir Info sur CNews, merci de nous avoir accompagnés.
47:28 ♪ ♪ ♪