Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute" toujours en direct sur C News et toujours face à face. Geoffroy Lejeune, bonsoir. Bonsoir Lionel. Philippe Guybert, bonsoir. Bonsoir messieurs. Ravi de vous retrouver tous les deux. Au sommaire, l'imam Majoubi peut-il revenir en France après la menace nucléaire de Vladimir Poutine et Emmanuel Macron ? A-t-il finalement raison ? Voilà autant de questions que nous allons vous poser. Et puis surtout, Dja Dja au J.O. !
00:28 Je sais que vous êtes fans, donc on passe le petit extrait et on le réécoutera à la fin de l'émission. Et pour ceux qui l'ignorent encore, on vous expliquera pourquoi on a passé cet extrait d'Aya Nakamura.
00:39 Mais d'abord, improviseur menacé de mort sur les réseaux sociaux après avoir demandé à une élève de retirer son voile. Cela s'est déroulé au sein du lycée professionnel Maurice Ravel dans le 20ème arrondissement de Paris. Et cela relance bien sûr le débat sur la laïcité. Aminata Deme.
00:55 Les faits se sont déroulés ce mercredi dans un établissement du 20ème arrondissement de Paris. Le proviseur du lycée Maurice Ravel a été menacé de mort sur les réseaux sociaux après un incident avec une élève de BTS.
01:08 L'étudiante âgée de 19 ans aurait mis son voile dans la cour du bâtiment et a refusé de le retirer malgré les injonctions du personnel. Averti, le proviseur est arrivé en soutien pour réitérer la demande auprès de la jeune femme.
01:21 Face à son refus, le chef d'établissement a été contraint de l'escorter vers la sortie. Se plaignant de violences de la part du proviseur, l'étudiante a déposé plainte. Aucun jour d'ITT ne lui a été délivré après plusieurs examens complémentaires. Le rectorat a réagi via un communiqué.
01:38 L'incident portant atteinte aux valeurs de la République a été repris et détourné sur les réseaux sociaux, générant des propos diffamatoires et des menaces. La cellule Valeurs de la République est mobilisée pour accompagner les équipes pédagogiques et rétablir la réalité des faits.
01:52 En plus des menaces de mort envers le proviseur, des menaces de destruction de l'établissement circulent également sur les réseaux sociaux. La ministre de l'Éducation nationale Nicole Belloubet apporte son soutien et condamne.
02:05 Nous ne laisserons rien passer. Dès la connaissance des faits, j'ai mobilisé les services pour garantir la sécurité du proviseur et saisis le procureur.
02:13 Face à la colère d'une majeure partie des élèves, les cours ont été suspendus pour la journée.
02:18 On en débat évidemment avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guibert. Est-ce un acte contre la laïcité, contre la République ou un acte isolé tout simplement ?
02:28 Si c'était isolé, on n'aurait pas dû faire une loi en 2004, on n'aurait pas dû faire la même année un rapport, le rapport Aubin, on n'aurait pas dû prendre une circulaire ou un décret contre la Baïa en 2023.
02:41 Et on n'aurait pas des signalements contre la laïcité assez nombreux. En tout cas, quand ils nous sont communiqués, on sait qu'ils sont assez nombreux, suffisamment nombreux en tout cas pour être inquiétants.
02:51 Il y a évidemment un problème, il y a évidemment un sujet. Moi, ce que ça m'a inspiré cette affaire qui a été révélée par nos camarades d'Europe 1, c'est que je me suis dit en fait,
03:01 l'apaisement ou en tout cas la solution à une situation aussi complexe ne se décrète pas.
03:08 J'utilise le mot décrété à dessein parce qu'on a tous dit, Gabriel Attal a réglé le problème de la Baïa en septembre avec ce décret, avec cette circulaire,
03:16 en endossant la responsabilité de l'interdiction pour que les proviseurs ne soient pas obligés de le faire. Il a fait ce qu'il fallait et c'était courageux de le faire et personne ne l'avait fait avant lui.
03:25 Mais il ne suffisait pas de le décréter pour régler le problème. Et donc, ce sera un travail de longue haleine qui nécessitera volonté politique dans la durée,
03:32 qui nécessitera que d'autres, que Lviv, soient courageux, que ceux-là soient suivis, couverts par leur hiérarchie, protégés quand il y aura besoin. Et ça va prendre du temps.
03:42 Pourquoi, Philippe Guibert, il y a-t-il toujours des réfractaires ? Des géants qui continuent, qui...
03:46 Parce que 20 ans après cette loi, on va fêter, célébrer le 20e anniversaire de cette loi, je crois, qui date du 15 mars 2004, donc nous sommes tout proches.
03:56 Et que cette loi, comme l'a rappelé Geoffroy, a été conçue parce qu'il y avait une question et que depuis cette loi, toute une mouvance islamiste,
04:06 notamment des frères musulmans, est en combat contre cette loi et donc manipule, utilise des jeunes femmes, des jeunes filles, pour tester la résistance,
04:18 l'application de la loi, la résistance de l'école, les équipes pédagogiques, comme on le voit, parce que cette affaire, sous réserve d'enquête,
04:26 a toutes les apparences d'une provocation, en réalité, c'est-à-dire qu'une jeune fille vient avec son voile, elle est, comme c'est la loi, exclue,
04:33 raccompagnée à la sortie et ensuite elle accuse le proviseur, en l'occurrence, je crois, de violence. Tout ça a toutes les apparences d'une provocation.
04:43 Et donc voilà, nous sommes 20 ans après, Geoffroy l'a rappelé, on a réglé, on a étendu la loi, le champ d'application de la loi à la Baïa,
04:54 et c'était nécessaire et indispensable même. Mais il y aura toujours des réfractaires, parce qu'il y aura toujours une volonté d'une partie que je qualifierais pas,
05:05 qui me semble minoritaire, mais que je constate qu'année après année, vêtement après vêtement, on aura toujours des gens qui testent cette loi de la République,
05:17 où on a voulu, il faut en rappeler l'esprit, on a voulu sanctuariser l'école. On a dit, l'école c'est un endroit où on vient pas avec des signes ostentatoires religieux,
05:30 ou qu'ils soient d'ailleurs politiques ou philosophiques. C'est un endroit qu'on préserve des opinions du dehors, ce qui est une belle idée,
05:39 qui est tout à fait conforme à l'esprit de la laïcité. Je voudrais juste rappeler d'un mot, au-delà des débats juridiques de la loi de 1905, de la loi de 2004,
05:47 la philosophie de l'esprit de la laïcité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, vous avez parfaitement le droit de pratiquer, de croire dans votre dieu,
05:58 ou d'avoir d'autres opinions et convictions philosophiques ou religieuses, mais on vous demande une certaine discrétion.
06:05 C'est-à-dire qu'on a considéré qu'en France, c'est le produit de notre histoire, je dis pas que c'est une vérité universelle, on a considéré qu'en France,
06:14 il fallait un peu séparer ce qui relève des croyances qui sont extrêmement respectables, et ce qui relève de la sphère publique, du champ social, de l'activité en commun,
06:25 qu'on mettait ça un peu de côté pour éviter de trop s'engueuler, et qu'on allait pas s'engueuler sur Dieu. Et donc je trouve que c'est ça la philosophie profonde de la laïcité.
06:34 En effet, avec un cap néanmoins qui a été franchi et qui est franchi régulièrement Geoffroy Lejeune, ce sont les menaces de mort, qui sont contre les enseignants presque devenues banales.
06:42 Pardon, il faut s'en inquiéter, bien sûr, il faut le condamner, bien sûr, avec l'historique récent, mais ces menaces de mort sur les réseaux sociaux, en ligne, sont devenues banales.
06:51 Vous avez raison, je pense même qu'elles sont devenues banales tout court en réalité, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, malheureusement, ce ne sont pas que les professeurs qui sont exposés à ça,
07:00 c'est globalement quotidien envers des personnalités, envers de... Et avec la... En effet, vous avez raison de le rappeler, deux morts en trois ans, ce qui vient nous rappeler que parfois ces menaces de mort qui peuvent être menées courantes deviennent tout à coup un objectif criminel qui peut être mis en application.
07:18 Je voudrais remondir, donc c'est dramatique, et malheureusement, c'est pour ça que je disais qu'il faut protéger aussi les professeurs, c'est-à-dire que quand il y a un cas comme celui-là, et c'est une très bonne nouvelle d'ailleurs que ce soit public, que la presse, en l'occurrence Europe 1, le révèle...
07:28 - Même que le ministre est féminin. - Heureusement d'ailleurs qu'elle le fait, parce que sinon ce serait très inquiétant.
07:32 - Oui, toute la frêle. - Donc... Et malheureusement, on ne pourra pas protéger tout le monde, parce qu'on ne sera pas au courant à chaque fois.
07:37 Moi, je voudrais juste rebondir sur l'argumentaire de Philippe sur la question de la laïcité. Tu as raison, tu as parfaitement défini le cadre de la laïcité, mais le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on voit bien que l'islam ne rentre pas dans ce cadre, ne déborde de ce cadre.
07:51 - Une partie de l'islam, oui. - Non. Une partie des musulmans l'accepte parfaitement, mais l'islam en tant que tel, en tant que spiritualité, religion, et le cadre de l'islam, en fait, n'est pas compatible avec la vision que tu viens de décrire.
08:05 Il y a des musulmans qui s'y conforment évidemment. Ils abandonnent une partie de leur religion, ils francisent leur religion, ils le vivent différemment.
08:12 - C'est-à-dire qu'ils font évoluer leur religion, mais comme on parle catholique en France, on fait évoluer leur religion au cours des siècles.
08:17 - À la seule différence que tu n'avais rien dans le catholicisme, parce que la laïcité, le partage entre Dieu, César, etc. était facile quand même.
08:25 - Il y a eu quelques bonnes disputes, des violentes même. - Il y a eu des bonnes disputes, il y a eu des exodes massifs de prêtres, il y a eu une loi qui a été très violemment déréglée, il y a même eu des morts, etc.
08:35 - Mais en quoi l'islam ne serait pas laïque ?
08:36 - La grosse différence, si vous voulez, c'est que dans le catholicisme, si vous retournez à la racine initiale de la religion, vous avez celui qui est le fils de Dieu, Dieu lui-même, qui vient vous dire "il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu".
08:50 Donc vous pouvez trouver, y compris chez les plus radicaux, cette distinction qui existe. Alors elle a été très violente, malgré ça elle a été très violente, mais vous pouviez trouver dans la parole de Dieu...
09:01 - Une marche d'interprétation.
09:02 - Exactement. Que vous n'avez pas dans l'islam malheureusement, c'est-à-dire qu'aujourd'hui vous avez des gens qui se détachent d'une partie de l'islam, mais cette laïcité-là, l'islam même c'est précisément l'inverse, c'est-à-dire que c'est fait pour organiser la vie en société.
09:12 C'est une religion, c'est une spiritualité, mais c'est aussi un code civil, un code pénal, une organisation de la vie en société, des pratiques, etc. Et des vêtements ! C'est pour ça que le vêtement n'est pas utilisé par hasard.
09:21 Et je ne dis pas ça pour dire qu'ils ont raison de le faire, mais Philippe a rappelé l'influence des frères musulmans, le jusqu'au boutisme islamiste, etc. qui est réel, évidemment. Je ne veux pas minimiser ça du tout.
09:34 Mais même un musulman qui n'est pas rigoriste, en fait, peut être gêné à l'idée qu'on lui demande de ne pas vivre sa foi qui implique de mettre le voile, etc. En tout cas, ça peut créer des débats.
09:43 Ce que je veux juste dire, c'est que ce n'est pas forcément une question d'islamisme, en fait. Il y a des gens, des musulmans, qui, en conscience, et qui même pour invoquer leur liberté de conscience, peuvent être choqués qu'on leur demande de se conformer à un cadre qui n'est pas compatible avec leur religion.
09:56 C'est un sujet intéressant, je vais vous céder la parole, Philippe Guybert, mais je vais juste attirer votre attention sur une autre affaire qui va abonder, évidemment, dans le débat, sur l'imam Majoubi, qui demande à revenir en France.
10:06 Est-ce qu'au nom de la laïcité, il a le droit, il aurait le droit de revenir en France pour s'exprimer et défendre ses positions ? C'est ce que demande son avocat.
10:15 Voilà pourquoi vous allez pouvoir réagir dans quelques instants. Vous savez qu'il a été expulsé vers la Tunisie. Le tribunal administratif de Paris a annoncé qu'il rendrait probablement lundi sa décision en urgence pour autoriser l'imam Majoubi à se justifier en France.
10:27 Il est accusé, on le rappelle, d'appel à la haine visant les femmes et les juifs dans ses prêches et d'avoir tenu des propos anti-français. Écoutez son avocat qui demande à Gérald Darmanin de revenir sur sa décision.
10:38 Je m'adresse directement à lui de par le média. Moi je lance un appel solennel à l'apaisement. Je lui demande de permettre le retour, on va attendre la décision de justice, de permettre le retour de monsieur Majoubi.
10:49 J'ai pu lire certaines pièces médicales en audience. Ces enfants sont dans une situation de détresse qui est difficilement explicable. Il y a un enfant qui est atteint d'un cancer. Le ministère ne contredit pas ce point.
11:00 J'appelle le ministre de l'Intérieur à vraiment faire preuve de discernement et d'une grande différence entre un radical et quelqu'un qui a pu tenir des propos qu'on peut tous contredire et contester.
11:10 Mais monsieur Majoubi n'est pas quelqu'un de radical. Ce n'est pas un extrémiste.
11:14 Je vous pose la question directement. Philippe Guibert, au nom de la laïcité peut-il revenir ? La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d'expression de leur croyance ou conviction.
11:26 Oui mais là ce n'est plus un problème de laïcité, c'est un problème d'ordre public. C'est un problème de respect des lois. Et donc ça dépasse de beaucoup le problème de la laïcité.
11:36 Ce n'est pas au nom de la laïcité qu'il a été expulsé.
11:39 Mais c'est au nom de la laïcité qu'il demande de revenir.
11:42 Alors c'est quand même très très paradoxal que cet imam dont l'avocat nous explique que ce n'est pas un radical mais qu'il a tenu des propos totalement radicaux.
11:51 J'adore cette distinction. Que cet imam demande de revenir au nom de la laïcité.
11:58 Je ne vois pas exactement le motif parce qu'à partir du moment où le motif de l'expulsion... Je ne suis pas un spécialiste juriste mais enfin quand même...
12:06 À partir du moment où le motif de l'expulsion est une infraction aux lois à l'ordre public avec des appels qui peuvent être pas loin de l'appel à la haine, voire à l'apologie du terrorisme, je ne vois pas le rapport avec la laïcité.
12:18 C'est vrai que du point de vue strictement juridique de la laïcité, on pourrait considérer que ce n'est pas... On peut considérer d'ailleurs que ce n'est pas à l'état de destituer un imam.
12:29 Mais là il ne s'agit pas de le destituer, il s'agit de lui dire "écoutez monsieur, vous tenez des propos qui sont complètement contraires aux lois de notre pays et donc merci, au revoir".
12:39 Je caricature à peine l'argumentaire. Et donc la laïcité ne peut pas être invoquée par cet imam qui a tenu, je le rappelle, des propos qu'on peut qualifier de radicaux.
12:51 Alors des non-radicaux qui tiennent des propos radicaux, moi je trouve toujours ça intéressant comme raisonnement.
12:57 Et bon, l'avocat est dans son rôle, ce n'est pas un leader politique, il est avocat, il défend son client.
13:03 Mais enfin un non-radical, un modéré qui tient des propos comme ça, j'avoue que je n'en ai pas rencontré beaucoup.
13:10 Il explique aussi qu'au sujet du drapeau, le drapeau qui a bonusé, le drapeau français et satanique en effet, dit ne pas bien comprendre le français, ne pas bien maîtriser le français.
13:20 - Je ne veux pas être perçiflé. J'aurais juste voulu répondre d'une phrase au vaste débat qu'a lancé Geoffroy sur l'islam.
13:30 Tu as tout à fait raison de dire que dans la conception de l'islam, la séparation du temporal et du spirituel ne va vraiment pas de soi, qu'elle n'existe pas même.
13:39 Dans le christianisme, elle était difficile à trouver mais il y avait une ouverture, tu as tout à fait raison.
13:44 Ça n'empêche qu'une religion évolue dans le temps et l'interprétation de cette religion et la pratique évoluent dans le temps.
13:52 Il y a eu une résurgence de l'islam à la fin des années 70, sous l'influence de l'Iran, des mouvements islamistes, frères musulmans ou bien salafistes ou habitent d'Arabie Saoudite,
14:04 qui a fait qu'on est revenu, que beaucoup de pratiquants sont revenus à des interprétations beaucoup plus rigoristes de l'islam.
14:10 La génération d'avant qui est arrivée en France, au début, à la fin des années 60-70, ne posait pas ces questions-là.
14:17 Donc je pense qu'il y a plusieurs façons de pratiquer l'islam, même si tu as raison sur le fait qu'il y a une plus grande difficulté de souplesse et de liberté dans l'interprétation de la religion.
14:26 Un mot Geoffroy Lejeune sur l'affaire de l'imam Majoubi. On reste dans notre débat, effectivement.
14:31 Si la loi, le tribunal en tout cas, l'autorise à revenir en France, alors qu'on a beaucoup, en tout cas, on louait la rapidité d'exécution de Gérald Darmanin pour l'expulser.
14:40 À juste titre.
14:42 À juste titre, en effet. Mais là, en l'occurrence, si lundi, il est autorisé à revenir.
14:47 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Moi, j'ai toujours dit que l'histoire ne faisait que commencer.
14:53 Donc pour des milliers de raisons, il a en fait une multiplicité de recours possibles.
14:57 Le tribunal administratif, mais également le Conseil d'État, si jamais il perd la CEDH et à chaque fois des causes à plaider, notamment les enfants, etc.
15:07 qui pourraient lui permettre de revenir. Ça, c'est pour la partie. Je vais répondre en deux temps.
15:10 Je laisse de côté notre débat. C'est notre petit délire à lui. Il faudra qu'on le reprenne.
15:14 On le reprendra à la prochaine occasion. C'est juste que je sens que mon ami Lionel est en train d'essayer de... Comment je vais faire pour gérer deux débats en même temps ?
15:20 On y arrive parce qu'ils s'en connectent, les deux. Il y a le factuel avec l'imam Mahjoubi et puis l'ensemble de la laïcité qui est aussi préconisée par son avocat, qui est un acte de défense, entre autres.
15:31 Mais je connais bien mon Philippe Guibert et je sais que ça pourrait durer trois heures, donc je vais vous épargner ça. On s'est répondu, tout va bien.
15:36 Sur la question de l'imam, je suis d'accord avec Philippe, c'est pas une question de laïcité.
15:40 Je vais répondre après à votre question, mais c'est pas une question de laïcité, c'est une question de droit des étrangers.
15:46 Est-ce qu'on arrive à expulser ou pas quelqu'un quand on a décidé qu'il n'avait plus rien à faire chez nous ?
15:50 Je dis bien quand on a décidé. Pour l'instant, le ministre de l'Intérieur a décidé qu'il n'avait plus rien à faire chez nous.
15:54 Il a utilisé tous les arguments possibles dans l'arrêté d'expulsion et ils sont tous susceptibles de recours.
16:00 C'est pour ça que je dis qu'il y a une multiplicité de recours potentiels et que peut-être à la fin, l'imam va gagner. Je souhaite...
16:04 Mais qu'ils ne sont pas suspensifs, puisqu'aujourd'hui, il est en Tunisie.
16:07 Je suis d'accord. Donc pour l'instant, il n'est pas chez nous. Mais il pourrait...
16:10 C'est arrivé il n'y a pas longtemps avec un Ouzbek, la France a été condamnée à le rapatrier à ses frais.
16:14 Bon ben voilà. Donc ça peut arriver. C'est pour ça que c'était super qu'il s'en aille et ce n'était pas définitif non plus.
16:19 Maintenant, je réponds à votre question Lionel. Ce que je trouve très intéressant, c'est que déjà, sur les propos radicaux, etc.,
16:28 il y a match au tribunal, devant un tribunal. Parce que dans l'arrêté d'expulsion comme dans la presse, on a lu beaucoup de ces propos, etc.
16:34 Il va aller se défendre en disant que finalement, ce n'est pas aussi grave que ça. Moi, ça me choque.
16:39 Mais juridiquement, je n'ai pas encore lu la condamnation définitive avec un bon avocat et avec un bon argumentaire.
16:47 Il y a un sujet. Si le tribunal est avec un peu de mensuétude, notre ami, peut-être qu'il va réussir son coup.
16:52 Et ensuite, sur la question de la laïcité, imaginons que l'imam Majoubi reste en Tunisie, que Darmanin gagne sur toute la ligne, etc.
17:00 Ce dont je me réjouirais. Un imam français peut dire exactement pareil que Majoubi et ne jamais être inquiété pour le coup.
17:08 - Si il contrevient aux lois. - Mais il ne sera pas expulsé.
17:13 - Il ne sera pas expulsé, on est bien d'accord. Mais il peut être condamné.
17:16 - Je voudrais juste attirer votre attention sur le fait que les propos sont peut-être... En fait, souvenez-vous de l'affaire de Boker.
17:23 Tout est dans l'affaire de Boker. Il y a quelques mois, l'imam de Boker tient des propos que tout le monde juge extrêmement chaud, etc.
17:28 Notamment sur les juifs après le 7 octobre. Sauf qu'il ne tient pas des propos choquants.
17:32 En fait, il lit une sourate du Coran. Il est condamné par le tribunal, je crois que c'était à Nîmes.
17:36 Il est condamné par un tribunal pour avoir cité une sourate du Coran.
17:39 Ce que le tribunal, je pense qu'ils ne se sont pas rendu compte à l'époque, ce que le tribunal a condamné ce jour-là,
17:43 ce n'est pas les propos de l'imam machin, c'est une sourate du Coran qui est un texte sacré, indubitable, qu'on ne peut pas remettre en question.
17:51 Je reviens donc sur la discussion sur la compatibilité de l'islam, etc.
17:54 C'était une décision fondamentalement très très grave. Donc la laïcité qui permet la libre expression de la croyance, la liberté de conscience, etc.
18:00 Demain, je pense, aura beaucoup de mal à condamner un imam qui a des propos que nous jugeons avec notre regard du 21e siècle extrêmement radicaux, mais qui pourtant sont dans les textes.
18:09 Philippe Guibert, s'il revient, est-ce que ce serait un geste qui honorerait la France ou qui l'humilierait ?
18:14 Parce qu'il y a plein de bonnes raisons d'être l'avocat de l'imam.
18:19 Il a des enfants, il a vécu plusieurs années, de nombreuses années en France, il a des accointances avec la France.
18:26 On peut peut-être pardonner un égarement.
18:29 Non, franchement, on ne parle pas d'égarement pour un homme de foi. C'est un homme qui réfléchit avant de parler à un homme de foi.
18:36 Et c'est très respectable d'ailleurs.
18:38 Donc tout ça est de l'argustie éventuellement juridique.
18:43 Les accointances avec la France, il a expliqué à ses fidèles que les drapeaux, en particulier le drapeau de la France, que les drapeaux titulaires n'étaient sataniques et que la vraie communauté, c'était ça qui était implicite dans son propos, la vraie communauté c'est l'Ummah, c'est la communauté des musulmans.
18:59 C'est vrai que le monde musulman n'a pas inventé l'État-nation.
19:03 Ce n'est pas la même logique. C'est une logique plus d'empire qu'une logique d'État-nation.
19:07 Mais soyons sérieux, plaider des accointances avec la France qu'on en vient à dire ça, c'est quand même un peu particulier.
19:15 Vous imaginez aller résider à l'étranger, moi j'adorerais vivre en Italie.
19:21 C'est un appel ?
19:23 Pardon ?
19:24 C'est un appel ?
19:25 Non, ce n'est pas un appel.
19:26 Mais aller en Italie et puis, je ne sais pas, dire vraiment les Italiens du Sud, c'est des pauvres, c'est des voyous, c'est des...
19:35 Enfin vous imaginez, comment on peut dire... Comment on peut porter atteinte à un pays dans lequel on réside depuis 40 ans et se dire il ne va rien se passer, et se dire tout va bien, je dis ce que je veux.
19:47 Et comment surtout, accessoirement, un imam qui a une responsabilité particulière, même si dans l'islam sunnite il n'y a pas de clergé, ce qui ne simplifie pas les choses entre nous soit dit,
19:58 comment un imam qui a une certaine responsabilité peut-il tenir des discours assez fidèles qui résident dans ce pays, qui pour une part doivent être français d'ailleurs,
20:07 comment peut-il tenir des discours comme ça aussi hostiles au pays dans lequel on vit ?
20:14 Donc les incohérences avec la France, l'argument le plus, certainement juridiquement, le plus solide pour cet imam, c'est la question de la vie familiale, la question de ses enfants.
20:26 - C'est la CEDH que vous rendez-vous avec ? - Je ne sais pas, ses enfants sont français ?
20:30 - Pas tous, pas tous. - Oui, peut-être qu'ils n'ont pas tous atteint la majorité...
20:35 - Dans mon souvenir, je crois qu'il y a un minaire, il me semble. - Oui, c'est ça.
20:38 - Un seul, français. - C'est aussi ce qui me semble avoir lieu.
20:41 Et donc ça, cet argument-là, oui, est plus difficile à trancher, mais l'argument de la laïcité ou d'autres arguments ne me paraissent pas tenir.
20:49 - Donc humiliant pour la France ? - Humiliant ?
20:52 - S'il revient... - En tout cas un échec, en tout cas un échec, mais je te laisse développer.
20:57 - Bah non, mais si oui, bien sûr c'est humiliant, en fait s'il revient...
21:00 - Ça peut faire jurisprudence. - Ah bah là, les imams vont pouvoir raconter ce qu'ils veulent, ou les hommes de religion, quels qu'elles soient d'ailleurs...
21:08 - Mais il faut raconter tout ça, il faut le préciser. - Bien sûr, mais là en l'occurrence, ça pourrait faire jurisprudence.
21:14 - Si je peux me permettre, la jurisprudence existe déjà. La France a déjà été condamnée à rapatrier à ses frais des gens, en l'occurrence, je vais donner l'exemple de Loosbeck.
21:21 On l'a expulsé, Emmanuel Militari, et on a décidé de s'asseoir sur les... parce que c'était censé être suspensif, les recours devant la CEDH.
21:29 La France a été condamnée à le rapatrier à ses frais, à nos frais, pas aux frais de Loosbeck, en question radicalisée, etc.
21:36 Le dossier a été incroyable. Donc cette jurisprudence existe déjà, c'est pour ça qu'il ne faut pas crier victoire trop tôt, il est parfaitement possible qu'il revienne.
21:43 Et ensuite, oui, humiliant pourquoi ? C'est pas humiliant pour personne, c'est juste humiliant pour notre système en réalité.
21:49 Ça veut dire qu'on vient de voter, s'il est rapatrié, s'il doit revenir, ça voudrait dire que le système dans lequel on vit autorise quelqu'un à cracher sur la France,
21:57 alors qu'il est étranger et qu'il est hébergé chez nous avec notre hospitalité, nous interdit de nous débarrasser de la personne qui nous crache dessus.
22:07 Je trouve ça, moi personnellement, assez humiliant. Et en plus, il y a une deuxième couche dans l'humiliation, c'est que le pays vient... enfin non, le pays pas du tout.
22:15 D'ailleurs, la classe politique de ce pays vient de se déchirer sur une loi immigration qui est censée résoudre ce problème-là.
22:21 S'il doit revenir, ça veut dire que malheureusement, il y a encore des trous dans la raquette.
22:24 Avec toujours l'incapacité à pouvoir aussi appliquer les OQTF. Il nous reste 20 secondes, vous vouliez rajouter un mot de conclusion, Philippe Guibert ?
22:31 Non, ça serait un échec.
22:33 Moi qui suis un défenseur de l'état de droit, parce que je pense qu'il faut un état de droit, c'est-à-dire des procédures de contrôle, de recours.
22:40 Tout le monde est d'accord là.
22:41 Je trouve que si on n'arrive pas effectivement à transformer, à faire évoluer ou à aider à faire évoluer l'islam, et qu'on ait des imams qui respectent les valeurs du pays,
22:53 je trouve que ce serait un vrai échec.
22:55 On marque une pause, on se retrouve pour la deuxième partie de "Ça se dispute" dans quelques instants avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guibert.
22:59 La Troisième Guerre mondiale est-elle possible ? Quelques éléments que nous vous donnerons dans quelques instants.
23:04 On va trancher ça, on va trancher ça facilement.
23:05 Mais nous terminerons l'émission en musique comme promis, bien sûr.
23:08 Ah oui.
23:09 A tout de suite sur l'antenne de CNews.
23:11 La deuxième partie de "Ça se dispute" sur CNews avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune dans quelques instants.
23:19 D'abord un point sur l'information, Simon Guilain, bonsoir.
23:22 Bonsoir Lionel, et bonsoir à tous.
23:24 Le verdict est tombé aujourd'hui au procès du meurtre d'Eric Masson.
23:27 Ilyas Akoudad a été condamné à 30 ans de prison par la cour d'assise du Vaucluse avec une période de sûreté de 20 ans.
23:34 La cour a bien retenu la circonstance aggravante de meurtre sur personne dépositaire de l'autorité publique.
23:40 Le policier Eric Masson a été tué le 5 mai 2021 près d'un point de deal à Avignon.
23:45 L'Union européenne va débloquer 50 millions d'euros pour Lune Roy, cette agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens.
23:51 A la fin du mois de janvier, l'Union européenne avait réclamé un audit sur le fonctionnement de cette agence
23:57 après des accusations sur la possible implication de certains de ses employés dans l'attaque du 7 octobre.
24:03 Et puis les obsèques de l'opposant au Kremlin, Alexey Navalny, se sont déroulés aujourd'hui à Moscou.
24:08 Des milliers de personnes sont venues lui rendre un dernier hommage.
24:11 Et lors de ce rassemblement, la police a procédé à l'arrestation de 45 personnes sur place, cher Lionel.
24:19 Merci Simon, l'information revient à 22h en direct sur CNews.
24:23 Deuxième partie de cette dispute avec Philippe Biguibert, avec Geoffroy Lejeune.
24:26 Et on en parlait juste avant les informations, après la déclaration d'Emmanuel Macron qui n'exclut pas d'envoyer des troupes en Ukraine.
24:33 Et la réponse sous forme de menaces réelles de guerre nucléaire de Vladimir Poutine,
24:37 la France et les Etats-Unis ont réagi aux propos du président russe en les jugeant irresponsables.
24:42 Le ministre français des armées Sébastien Lecornu a sommé Vladimir Poutine, je le cite,
24:46 de ne pas "jouer l'escalade". On peut voir sa déclaration d'ailleurs de la part de Sébastien Lecornu.
24:53 "Quand on représente une puissance nucléaire militaire, on n'a pas le droit d'être irresponsable et de jouer l'escalade."
24:59 Et si Emmanuel Macron avait raison ?
25:02 Ce qu'il ne faut pas stopper Vladimir Poutine avant qu'il ne soit trop tard.
25:06 Si je puis me permettre, je veux bien répondre à votre question, mais regardons la phrase de Sébastien Lecornu ensemble.
25:12 On peut la remettre à l'écran.
25:14 On dirait qu'elle s'applique à Emmanuel Macron, si je puis me permettre, sur la semaine qu'on vient de vivre.
25:18 Elle pourrait s'appliquer à Emmanuel Macron.
25:20 Exactement de la même manière, parce que quand on représente une puissance nucléaire, c'est le cas de la France,
25:24 militaire, c'est le cas de la France, on n'a pas le droit d'être irresponsable et de jouer l'escalade.
25:27 Moi, je suis français, donc je ne peux pas prendre le parti de l'étranger,
25:32 mais le premier qui parle d'envoyer des troupes au sol, c'est Emmanuel Macron, un peu à la surprise générale, si je puis me permettre.
25:37 Mais Poutine répond avec la menace nucléaire, en disant "tu m'envoies des troupes au sol, je t'envoie une bombe".
25:42 Je suis absolument d'accord.
25:44 C'est pour ça que c'est très inquiétant en réalité.
25:46 Mais il faut bien rappeler ce que ça veut dire "envoyer des troupes au sol".
25:49 Ça veut dire "passer du statut".
25:51 C'est intéressant, cette guerre est horrible, comme toutes les guerres d'ailleurs.
25:55 Mais depuis le début, on était dans une forme de cadre, qui a d'ailleurs été rappelé par Sébastien Lecornu,
26:00 il y a très peu de temps, dans une interview au JDD que j'ai eu l'honneur et la chance de faire.
26:04 Donc en l'interviewant, j'ai compris beaucoup de choses aussi.
26:06 Cette guerre était pour nous dans une forme de cadre, qui faisait que nous n'étions pas dans la co-belligérance déjà.
26:13 Et nous n'étions pas... et comment dire...
26:16 Aucun pays de l'OTAN n'était dans la co-belligérance, qui aurait tout changé.
26:21 C'est-à-dire que souvenez-vous du moment où on a cru que la Russie avait frappé la Pologne,
26:25 on a vécu une demi-journée avec l'idée que c'était la guerre mondiale.
26:29 Ça n'était pas le cas, Dieu merci.
26:31 Et donc il ne s'est pas passé ce que tout le monde redoutait.
26:33 Mais en attendant, Vladimir Poutine attaque l'Ukraine qui n'est pas membre de l'OTAN.
26:37 Nous fournissons des armes à l'Ukraine, mais nous ne sommes pas co-belligérants.
26:42 Et on reste dans ce cadre-là, qui n'empêche pas que la guerre soit sordide.
26:45 Mais c'est quand même un cadre qui protège, qui empêche l'escalade.
26:50 Aujourd'hui, on en est sortis sur le plan verbal.
26:52 Moi, c'est ça qui m'a inquiété cette semaine.
26:54 C'est que qu'il s'agisse des propos de Poutine ou de Macron,
26:57 ils ont ouvert une possibilité qui nous entraîne tous dans le chaos.
27:00 Tous collectivement dans le chaos, le monde entier dans le chaos.
27:02 Et on est au bord de la Troisième Guerre mondiale.
27:04 Évidemment, cela fait très, très peur, Philippe Guybert.
27:06 Mais quand Emmanuel Macron dit "on n'exclut pas, je n'exclut pas d'envoyer des troupes sur le sol ukrainien",
27:13 c'est peut-être parce qu'il se rend compte que Vladimir Poutine peut aller très, très loin
27:17 et que finalement, le conflit en Ukraine n'est qu'une étape dans son esprit.
27:20 Et donc, l'Europe est en danger.
27:22 C'est pour ça que j'en veux à Emmanuel Macron, parce que vous avez parfaitement raison Lionel.
27:26 Et c'est sans doute ce que pense aussi Emmanuel Macron.
27:29 L'Ukraine est en des situations militaires difficiles.
27:33 Depuis que les Américains ont bloqué l'aide,
27:36 que les Républicains, amis de Trump et soutien de Trump,
27:41 ont bloqué au Congrès l'aide militaire américaine à l'Ukraine,
27:47 l'Ukraine est en difficulté militaire et certains militaires, je ne suis pas spécialiste,
27:52 je mets ça au conditionnel, disent que l'armée ukrainienne pourrait s'effondrer.
27:57 Et donc, il y a un vrai risque de laisser Poutine gagner finalement cette guerre
28:04 dans laquelle on avait réussi jusqu'à présent,
28:07 on avait réussi, mais avec l'aide de beaucoup des Américains,
28:10 à le bloquer, à éviter qu'il prenne le contrôle de l'Ukraine
28:13 ou qu'il remplace le régime ukrainien par un régime fantoche pro-russe,
28:17 comme il en avait sans doute l'intention.
28:20 Et donc, ça c'est une réalité, c'est une réalité qui doit faire réfléchir
28:24 et qui est grave et qui peut avoir des conséquences graves,
28:27 à la fois parce que, comme vous le disiez, Poutine ne va pas forcément s'arrêter là
28:32 et qu'on a tous compris que Poutine voulait reconstituer un empire russe,
28:37 je pense qu'il faut, nous sommes en 2024, au bout de deux ans
28:41 et au bout de 20 ans de présence de Poutine au pouvoir,
28:44 il faut commencer à en prendre conscience.
28:46 Et donc, tout ça est évidemment très embêtant
28:49 et c'est pour ça qu'on ne peut pas laisser, qu'on ne devrait pas laisser,
28:52 Poutine risquer de gagner cette guerre et de faire tomber l'Ukraine
28:57 ou de mettre l'Ukraine sous contrôle.
28:59 Là où je trouve que l'initiative d'Emmanuel Macron,
29:02 qui avait réuni un sommet avec 16 ou 20 chefs d'État,
29:05 je ne me souviens plus du nombre exact,
29:07 qui avait réussi à remettre l'urgence sur la situation ukrainienne,
29:11 et à juste titre, par cette déclaration, par cette petite phrase,
29:15 il s'est à la fois complètement isolé alors qu'il venait de rassembler
29:18 beaucoup d'Européens, et il a donné une magnifique occasion à Vladimir Poutine
29:24 de jouer son meilleur rôle, celui du grand méchant qui fout la trouille
29:27 à tout le monde, et qui en même temps s'adresse à la fois aux Européens
29:31 et aux Américains par ces menaces, et qui en même temps montre à son peuple
29:35 que là il est prêt, il est là pour le défendre et le protéger
29:38 en jouant sur la paranoïa russe du grand encerclement.
29:42 Donc, je trouve que cette phrase est vraiment dommageable
29:46 parce que personne ne songe à une escalade nucléaire,
29:49 et personne n'en veut, d'ailleurs ce serait l'auto-destruction
29:52 quasiment immédiate, mais je trouve qu'Emmanuel Macron a gâché
29:57 un moment important où il fallait qu'on prenne conscience,
30:00 il faut qu'on prenne conscience que l'Ukraine est en danger,
30:03 et qu'il a fait dériver la discussion sur un sujet qui est connexe,
30:08 nous sommes bien d'accord, mais en donnant le point d'une certaine manière à Poutine.
30:12 - Parce qu'il se rend compte peut-être que les armes qui sont promises à l'Ukraine
30:16 ne sont pas toutes arrivées à bon port, seulement 30% pour l'instant,
30:20 donc cela veut dire que l'armée ukrainienne se retrouve en difficulté,
30:23 et que l'une des seules solutions peut-être c'est effectivement
30:27 d'entrer un petit peu plus dans le conflit avec le danger,
30:29 en effet on peut comprendre, en menant une politique européenne
30:32 et en sacrifiant des livres à prison.
30:34 - Oui, mais personne n'est prêt à ça, pardon juste d'un mot,
30:36 une intervention militaire, quand bien même elle serait envisagée,
30:39 qu'elle soit étudiée dans des enquêtes majeures c'est normal,
30:41 ça fait partie, on étudie toutes les pistes.
30:43 Mais pour préparer une opération de cette nature,
30:46 ça demande des mois et des mois de préparation.
30:48 - Bien sûr, il faudrait que ça se fasse de l'OTAN, évidemment.
30:51 - Jean-Denis Claché a écrit un bouquin, "Sommes-nous prêts à la guerre ?"
30:53 qui est sorti il y a deux mois, où il dit "On est capable de tenir 80 km de front
30:57 et pas éternellement". - Bien sûr.
30:59 - C'est-à-dire, restons calmes sur nos capacités.
31:03 - Évidemment, peut-on imaginer Geoffroy Lejeune que Emmanuel Macron
31:07 prenne la décision seul d'aller aider les Ukrainiens avec uniquement l'armée française,
31:12 contre la décision de l'Europe ? La réponse normalement est non.
31:18 - Comme vous dites, la réponse normalement est non, maintenant rien n'est normal,
31:21 mais je précise juste quand même que deux puissances qui ont l'arme nucléaire,
31:26 qui se font la guerre, ça s'appelle une guerre nucléaire.
31:28 Ça finit en affrontement nucléaire, c'est la destruction de tout.
31:32 C'est la fin de ce qu'on connaît, de ce qu'on a toujours vécu, de notre vivant.
31:39 - Et ça paraît insensé, parce qu'il y a des rivalités historiques
31:42 entre des pays qui sont frontaliers, qui se menacent justement
31:45 de s'envoyer des bombes nucléaires ou de s'affronter.
31:48 Là, en l'occurrence, entre la France et la Russie, jusqu'à présent,
31:51 on n'avait pas eu le sentiment qu'il y ait un énorme fossé.
31:55 - En fait, il faut imaginer à partir de tout ce qui n'est pas envisageable.
31:59 L'affrontement nucléaire n'est pas envisageable, en tout cas,
32:01 s'il est envisagé, c'est une catastrophe.
32:03 Il faut bien comprendre que pour nous, occidentaux, et pour l'Ukraine,
32:08 il est inenvisageable de perdre cette guerre et d'avaliser une invasion
32:13 qui date d'il y a deux ans, et il est inenvisageable pour la Russie de reculer.
32:18 Vous avez cette équation, impossible en réalité, entre les mains,
32:21 et maintenant, vous vous posez la question, qu'est-ce qu'on fait ?
32:23 Comment on fait en réalité ? Et comment on arrête ce conflit-là ?
32:25 On a arrêté les conflits.
32:28 Moi, je me mets à penser, j'avais pas d'avis sur la question
32:32 pendant les deux premières années du conflit,
32:34 en tout cas pendant la première année du conflit.
32:35 Aujourd'hui, j'ai le sentiment qu'il n'y aura pas de gagnants et pas de perdants,
32:38 ou en tout cas, ce ne sera pas bon pour nous s'il y a un gagnant.
32:41 - Il n'y aura que des perdants, peut-être ?
32:42 - De toute façon, c'est toujours le cas, il n'y a toujours que des perdants dans une guerre,
32:45 mais disons qu'il n'y aura pas de vaincus.
32:46 La Russie ne se laissera pas vaincre, c'est manifeste,
32:49 et nous ne laisserons pas l'Ukraine être vaincue.
32:51 C'est ce que toutes nos élites pensent, c'est ce que tout le monde pense.
32:54 Donc à partir de ce moment-là, je ne vois pas comment vous pouvez éviter,
32:56 si vous voulez, la question de la négociation.
32:58 Et par ailleurs, je pense que plus la négociation arrive tard,
33:00 plus elle sera à notre désavantage.
33:01 - Emmanuel Macron a réuni les chefs de partis politiques jeudi
33:05 sur le sujet du conflit russo-ukrainien.
33:07 Pour dire quoi ? Dans quel but ?
33:10 - Je pense qu'il a besoin de reprendre la main
33:13 après cette phrase qui était trop ou qui était mal formulée,
33:18 en tout cas lors de cette conférence de presse post-sommet à Paris.
33:24 Et donc je pense qu'il y a eu un vrai trouble dans l'ensemble des partis politiques.
33:27 Il a été critiqué à peu près partout.
33:29 En interne, il a été critiqué à peu près par tout le monde,
33:31 en Europe et aux Etats-Unis.
33:34 Et donc il a besoin de prendre la main pour, je pense, expliquer la situation.
33:38 Et donc si son initiative, c'est de dire
33:41 "je vais vous informer de la situation, de ce qui se passe en Ukraine",
33:44 dont on parle moins forcément parce que l'actualité est ce qu'elle est
33:49 et qu'on a été beaucoup aussi sur la situation en Israël et à Gaza.
33:55 Mais la situation, effectivement, quand on s'informe,
33:58 elle est devenue inquiétante en Ukraine
34:01 et les capacités de résistance de l'armée ukrainienne ont été affaiblies.
34:04 Donc s'il veut transmettre ces messages et ces informations,
34:07 il doit en avoir plus que nous, sur la situation, sur le terrain,
34:11 je trouve que c'est une bonne initiative.
34:14 Toute la difficulté avec Emmanuel Macron dans la séquence,
34:17 c'est qu'on se demande si ces prises de position
34:20 sont uniquement celles du chef de l'État, éventuellement chef de guerre,
34:26 en tout cas premier responsable de la défense nationale,
34:29 ou bien si en même temps, il n'y a pas la campagne des européennes derrière.
34:34 - Si c'est ça, c'est quand même sordide, excusez-moi.
34:36 - Oui, c'est ça.
34:38 - Je comprends la logique visant à dire
34:41 qu'Emmanuel Macron a gagné la présidentielle de 2022
34:44 parce que la peur de l'Ukraine l'a remporté sur tous les autres sujets de préoccupation.
34:47 - Pas seulement pour ça.
34:49 - Il a été en grande partie, pardonnez-moi pour se raccourcir,
34:52 aidé par le contexte de tensions internationales, de guerres, etc.
34:56 Je sais que tous les partis politiques ont besoin de leur peur
34:59 et que si cette peur l'emporte sur les autres,
35:01 c'est eux qui sont dopés sur le plan électoral.
35:03 Mais si on en est à discuter de l'hypothèse d'une troisième guerre mondiale
35:06 et d'un affrontement nucléaire pour la question des élections européennes...
35:10 - Oui, uniquement dans un cadre de politique politicienne.
35:12 - Je note au passage que pas mal de médias ont expliqué
35:17 qu'on a sans doute des personnels américains, européens, sans doute français
35:22 présents de façon officieuse en Ukraine pour aider l'armée ukrainienne.
35:27 - Ça c'est normal, c'est comme les...
35:30 - Donc on s'en est déjà présent d'une certaine manière,
35:32 mais on ne le disait pas, sur le terrain ukrainien,
35:35 pas simplement à travers la diplomatie.
35:37 - Mais ce n'est pas le cas avec les belligérants.
35:38 - C'est normal, on n'est pas co-belligérants, c'est secret.
35:40 - Ça commence à devenir un peu jésuitique, on l'a vu.
35:42 - Oui, mais...
35:43 - C'est-à-dire qu'on prépare le canon, enfin on aide à préparer le canon,
35:46 mais ce n'est pas nous qui avons l'opinion sur le bouton du canon.
35:49 - On l'a fait en Irak et on le fait partout où on a un intérêt à être,
35:52 mais par contre il y a toujours cette frontière qui est essentielle
35:54 entre la co-belligérance et le statut qui est de notre aujourd'hui.
35:58 - Moi j'ajoute, je reparle toujours de la même chose,
36:00 mais Sébastien Lecornu voulait alerter l'opinion publique,
36:02 il y a maintenant deux semaines je crois,
36:04 à propos de l'intensification des attaques russes contre la France,
36:09 et à l'époque il expliquait, toujours dans cette interview,
36:12 il détaillait en fait l'attaque d'un site industriel,
36:16 il détaillait, en fait il donnait le panel des interventions,
36:20 le hacking, enfin les problèmes de cybersécurité, etc.,
36:23 où les russes étaient à l'offensive contre la France, tout en disant...
36:26 - La crise des punaises de lit aurait été générée et exagérée par la Russie.
36:31 - Amplifiée. La panique sur les punaises de lit...
36:33 - Par le congé scolaire.
36:34 - C'est ce que lui dit, il le dit, vous avez raison de le dire,
36:36 il dit ça exactement, pour déstabiliser nos démocraties, etc.,
36:39 faire monter des fake news, tout ça.
36:40 Bon, il donnait l'éventail des techniques utilisées par les russes,
36:42 mais il précisait une chose très importante,
36:44 c'est que ça restait à l'intérieur d'un cadre
36:46 où la Russie n'attaquait pas la France,
36:47 elle l'attaquait, mais elle la déstabilisait,
36:49 elle n'était pas en train de commettre un acte de guerre.
36:51 Je pense que c'est de ce cadre-là qu'on est aujourd'hui
36:53 en train de prendre le risque de sortir,
36:54 et pour le coup, on ne sait pas où ça finit.
36:56 - Juste un petit mot qui fait écho à notre débat,
36:58 en Russie, aujourd'hui, les obsèques de l'opposant Alexei Navalny,
37:00 suivis sur place par des milliers de personnes,
37:03 Philippe Guibert, ça veut dire tout de même quelque chose,
37:05 ça veut peut-être dire que Vladimir Poutine,
37:07 dans son propre pays, ne fait pas l'unanimité,
37:10 parce qu'il y a des gens qui ont pris des risques,
37:12 certains ont été arrêtés d'ailleurs,
37:13 mais des milliers de personnes ont pris des risques
37:15 pour aller rendre un dernier hommage.
37:17 - Des milliers de personnes, je pense qu'il faut rendre
37:20 évidemment hommage au courage d'Alexandre Navalny
37:24 et au courage aussi de Savov, qui a détenu,
37:26 déclaré au Parlement européen,
37:28 Poutine est le chef d'une organisation criminelle.
37:31 Mais je crains, hélas, qu'il ne faille pas
37:36 espérer ou gonfler l'importance des oppositions en Russie.
37:40 On est dans un régime autoritaire,
37:43 qui d'abord, on l'a vu avec Navalny,
37:46 tragiquement réprime très durement ses opposants.
37:49 L'élection présidentielle n'est qu'une élection de façade,
37:52 de pure façade, elle est déjà jouée.
37:54 Et d'autre part, ne sous-estimons pas le fait,
37:57 il y a des sondages qui sont faits,
37:59 qui ne sont pas tenus pour le pouvoir,
38:01 où quand même il y a une approbation de Poutine
38:03 qui est entre 60 et 70%.
38:05 Alors évidemment, c'est une opinion russe
38:07 qui est soumise à un contrôle de l'information
38:10 extrêmement serré, ok.
38:12 Mais il y a aussi toujours, dans l'imaginaire russe,
38:15 le souvenir de la Grande Guerre patriotique,
38:17 qui a quand même énormément marqué ce pays.
38:20 Et puis toujours cette paranoïa, très paradoxale,
38:24 de l'encerclement par l'Occident.
38:26 Et Poutine joue de cet imaginaire russe,
38:29 ça appuie en même temps sur l'Église orthodoxe,
38:31 qui a de revenus puissants.
38:33 Et ce chef de bande criminelle joue sur les leviers
38:36 qui permettent à un dictateur ou à un autoritaire
38:39 de maintenir son pouvoir.
38:40 Il nous reste trois minutes dans l'émission
38:42 et j'aimerais qu'on évoque l'événement mondial,
38:45 l'événement planétaire qui nous préoccupe
38:47 déjà depuis de nombreux mois, les Jeux Olympiques.
38:49 Il y a évidemment beaucoup de sujets autour
38:51 de ces Jeux Olympiques.
38:52 Et Emmanuel Macron, il va y avoir une cérémonie d'ouverture
38:55 qui normalement sera historique,
38:57 aimerait que Aïya Nakamura chante du Edith Piaf
39:01 lors de la cérémonie d'ouverture.
39:02 C'est ce qu'il se dit pour celles et ceux
39:04 qui ne connaissent pas Aïya Nakamura.
39:06 C'est notamment ceci, "Jaja".
39:09 Je sais que Philippe Guibert connaît la chanson par cœur.
39:11 - Je la connais depuis deux heures.
39:12 - Depuis deux heures.
39:13 - Depuis que vous en avez parlé.
39:14 - Vous y avez travaillé.
39:16 C'est quand même l'artiste française et francophone
39:22 qui est la plus écoutée sur Spotify.
39:24 Donc ça a du sens tout de même.
39:25 Et c'est aussi une représentation de la France.
39:29 La fête est imaginée, Geoffroy Lejeune parle,
39:31 metteur en scène Thomas Joly,
39:32 qui doit retranscrire, dit-il,
39:34 l'universalisme des valeurs françaises.
39:36 Est-ce que Aïya Nakamura incarne ces valeurs ?
39:39 - Moi je trouve que ce qui est malin,
39:41 c'est de prendre l'actrice la plus streamée,
39:43 la plus écoutée d'aujourd'hui
39:45 et de lui faire chanter du Edith Piaf.
39:47 Je vais parler de ce que je connais,
39:48 c'est-à-dire la cérémonie de la Coupe du Monde d'ouverture,
39:50 de la Coupe du Monde de rugby,
39:51 qui pour moi a été beaucoup critiquée
39:53 par une petite poignée d'activistes politiques
39:56 parce qu'ils y ont vu la France d'avant, etc.
39:58 Je trouvais ça magnifique.
39:59 C'était des artistes populaires d'aujourd'hui
40:01 qui vantaient la France d'hier, d'aujourd'hui,
40:03 et puis aussi un peu de demain.
40:04 Et j'ai trouvé que c'était formidable.
40:06 S'ils arrivent à faire la même chose avec les Jeux Olympiques,
40:08 moi je ne suis vraiment pas un fan d'Aya Nakamura.
40:10 Je la connaissais, je connais même la chanson,
40:12 mais je ne suis vraiment pas un fan de cette musique-là.
40:14 Mais c'est très malin, au contraire,
40:16 de marier les deux et de faire chanter,
40:18 de toute façon, elle n'est plus là, Edith Piaf,
40:19 donc de faire chanter Edith Piaf par quelqu'un
40:21 qui va toucher un autre public,
40:23 parce que par ailleurs, il faut préciser
40:25 que moi, je ne suis pas fan de ce qu'elle fait,
40:27 mais elle chante bien, ça peut être magnifique.
40:29 - Oui, effectivement.
40:30 Est-ce que c'est un très bon choix stratégique
40:32 ou est-ce que ça peut être aussi un petit caprice
40:34 d'Emmanuel Macron qui a dit
40:36 qu'il allait faire cette playlist,
40:38 parce qu'apparemment il l'écoute ?
40:40 Il a reçu à l'Élysée pour évoquer,
40:42 enfin il l'aurait reçu en tout cas pour évoquer ce sujet.
40:44 - Macron, un caprice, comment vous pouvez imaginer ?
40:46 Je crois qu'il est plus à l'ancienne
40:48 sur le plan musical, il est plus sardou
40:50 que Aya Nakamura, je crois.
40:52 - Oui, c'est vrai, mais néanmoins, c'est une idée intéressante.
40:54 - Non, mais je crois que c'est plutôt une bonne idée.
40:56 Disons que c'est une artiste
40:58 dont je ne connais pas l'oeuvre complète.
41:00 - Que vous découvrez.
41:02 - Mais...
41:04 - Ça mène à tout, Philippe, ça se discute,
41:06 vous avez découvert Aya Nakamura.
41:08 - Et je trouve que c'est un espoir dans la vie de pouvoir apprendre
41:10 chaque jour. C'est un grand espoir.
41:12 - Moi ce qui me pose problème, pardonnez-moi,
41:14 c'est que c'est l'autre partie de la phrase,
41:16 c'était l'universalisme des valeurs françaises
41:18 qui devraient être mis à l'honneur.
41:20 Honnêtement, la Coupe du monde de rugby,
41:22 ils ont mis à l'honneur
41:24 l'image des pinales de la France,
41:26 qui est très sympathique pour beaucoup de monde,
41:28 non des plaies à Libération,
41:30 et ils ont mis à l'honneur
41:32 les valeurs du rugby qu'on connaît tous,
41:34 et c'était très réussi.
41:36 Les valeurs olympiques, ça existe.
41:38 Ce que transmettent ces disciplines sportives,
41:40 ça existe.
41:42 L'image des pinales de la France, c'est toujours la même.
41:44 Les valeurs universalistes françaises, je vois moins comment vous les incarnez
41:46 dans une cérémonie, et par ailleurs je pense que c'est
41:48 un peu moins le sujet des Jeux olympiques.
41:50 - Et l'Ithiape, c'est quand même connu mondialement.
41:52 - Oui, absolument.
41:54 - Mais ce sont les générations...
41:56 - Je ne sais pas juste comment ils vont faire pour mettre en scène ce qu'Elise Piaf, je connais.
41:58 - Pour vous faire plaisir d'ailleurs,
42:00 et à Valérie Aknin également,
42:02 qui est en régie, qui connaît tous les titres.
42:04 Mais alors tous les titres véritablement de Yann Ackamoura,
42:06 on termine en musique, on peut repasser un extrait
42:08 pour se saluer, se remercier, et se dire à vendredi prochain
42:10 car l'émission est déjà finie.
42:12 - Merci. - Ça passe trop vite.
42:14 Vous partez avec le CD sous le bras, Philippe ? - Bien sûr.
42:16 - Très bien, on va vous offrir ça, et dans un instant,
42:18 c'est Mickael Dorian sur CNews,
42:20 avec Soir Info. Merci de nous avoir accompagnés.
42:22 - Oui, c'est plutôt sympa. - Mais bien sûr.
42:24 Non mais attendez, ça cartonne, véritablement.
42:26 Chez les plus jeunes.
42:28 - Bonne soirée.
42:30 *musique*