Ca se dispute (Émission du 21/10/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans "Ça se dispute avec moi" pendant une heure pour débattre de l'actualité.
00:05 Judith Vintraume, bonsoir.
00:06 Bonsoir Elodie.
00:07 Grand reporter au Figaro Magazine, Nathan Devers, bonsoir.
00:10 Bonsoir Elodie.
00:11 Écrivain, on va commencer par ouvrir une grande page internationale avec cette actualité aujourd'hui,
00:16 le Sommet pour la paix qui se tient en Égypte.
00:19 Les dirigeants ont réclamé aujourd'hui un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas.
00:23 Ils plaident aussi pour une aide massive à Gaza,
00:25 une solution définitive à ces 75 ans de conflit israélo-palestinien.
00:29 On va d'abord, pour commencer, écouter le président égyptien qui parle notamment de l'exode des Palestiniens en Égypte.
00:35 Écoutez.
00:36 L'Égypte affirme et réitère son refus catégorique du déplacement forcé des Palestiniens
00:44 et de leur exode vers le territoire égyptien du Sinaï,
00:49 car cela ne représente rien de plus qu'une liquidation définitive de la question palestinienne.
00:58 La fin du rêve d'un État palestinien indépendant
01:01 est l'anéantissement de la lutte du peuple palestinien ainsi que du peuple arabe et islamique.
01:09 Nathan Devers, sur ce sommet qui s'est tenu, qu'est-ce que vous en pensez ?
01:13 Est-ce qu'on peut en attendre quelque chose ?
01:15 Il y aurait beaucoup de choses à dire.
01:16 La première chose, c'est qu'il me semble salutaire de réfléchir à la question de la paix.
01:20 Évidemment que cette question, pour l'instant, elle ne se pose pas.
01:22 Il suffit de voir l'actualité.
01:24 On est à des années-lumières de cela.
01:26 Évidemment qu'une guerre, aussi tragique que soit-elle, comme l'est toujours la guerre,
01:30 elle n'a de sens que si on a une certaine vision de la paix.
01:34 Et je ne suis pas sûr que cette vision soit posée,
01:37 notamment du point de vue de la riposte israélienne,
01:39 qui est une vraie réflexion à supposer qu'il y ait une entrée dans Gaza,
01:42 sur ce qui se passerait après et sur ce qui changerait dans la région,
01:47 du point de vue d'une pacification comme objectif visé.
01:50 Mais il y a deux problèmes, me semble-t-il, dans ce colloque, dans ce sommet pour la paix.
01:54 Le premier, c'est si on regarde les participants.
01:56 Il y avait des pays arabes, il y avait des pays européens,
01:59 il y avait la ministre des Affaires étrangères française, notamment.
02:02 Donc ça, c'est très bien.
02:03 Mais il n'y avait pas Israël.
02:04 Donc c'est tout à fait spécial d'envisager une paix
02:07 sans une des parties prenantes du conflit.
02:09 Et deuxièmement, c'est, je trouve, l'atmosphère un peu de relativisme qu'il peut y avoir.
02:15 Prenez le sujet que vous avez mis, ce discours sur l'exode des Palestiniens,
02:20 qui signifierait la liquidation de la cause palestinienne.
02:23 De facto, je ne peux pas lui donner tort, et on en parlera peut-être tout à l'heure,
02:27 mais je ne suis pas nécessairement pour les modalités,
02:30 enfin il faudrait rentrer dans le détail, mais de cette riposte, je ne peux avoir des réticences.
02:32 Mais parler de ça, en donnant l'impression que la seule responsabilité de la liquidation
02:38 ou du recul de la cause palestinienne revient au gouvernement et à l'armée israélienne,
02:42 comme si le Hamas n'existait pas, comme si ce n'était pas une organisation terroriste,
02:47 qui avait décidé comme ça, pendant des mois, d'organiser une attaque monstrueuse,
02:51 qui évidemment provoquerait, et ils le savaient très bien,
02:54 et c'était évidemment leur but, qui provoquerait un pluie de bombes sur leurs propres civils.
02:57 Et comme si, si vous voulez, ce n'était pas le Hamas qui avait décidé de suicider la cause palestinienne,
03:01 alors qu'en effet, là où elle est en danger, c'est en Cisjordanie,
03:05 ce n'est pas à Gaza, où il y a une unité territoriale depuis 2005.
03:07 Ça, si vous voulez, c'est un élément de relativisme.
03:10 Et ne pas, si vous voulez aussi, remettre les choses dans leur perspective,
03:13 qu'on réfléchisse, je n'aime pas l'expression de victime collatérale,
03:16 qu'on réfléchisse sur le fait que chaque civil qui meurt, chaque bébé qui meurt,
03:19 c'est une tragédie et ça doit être évité au maximum, c'est une évidence.
03:22 Mais qu'on oublie aussi, si vous voulez,
03:24 toutes les autres expériences qu'il y a pu y avoir, qui sont analogues,
03:27 je ne sais pas, la prise de Mossoul par les pêches mergahs,
03:29 par les forces irakiennes, par la coalition internationale.
03:32 Combien de victimes civiles a-t-elle fait ? Et c'est évidemment tragique.
03:35 Combien d'enfants sont morts ? La ville a été rasée notamment par les bombes,
03:38 et les bombes en partie occidentales.
03:40 Si vous voulez donner l'impression que ce qui se passe aujourd'hui
03:42 est un événement qui est sans commune mesure depuis le XXIème siècle,
03:45 c'est absolument faux. Et ce que je dis, ce n'est pas absolument pas bon.
03:47 Je ne veux pas en relativiser. Mais si vous voulez qu'au contraire,
03:49 dans cette forme à la fois d'exceptionalisme sur l'événement
03:52 et de relativisme sur les parties prenantes,
03:54 ce sont les deux choses qui me dérangeaient
03:56 dans l'état d'esprit de ce sommet de la paix.
03:58 - Judith, sur ce que vous avez entendu de la part de Nathan,
04:01 est-ce qu'on peut attendre ou pas du coup de ce sommet pour la paix ?
04:04 - Moi je crois que, enfin, je suis d'accord avec tous les mots prononcés par Nathan.
04:09 J'en rajouterais, je crois qu'en fait c'est un faux semblant.
04:11 La vraie raison de ce sommet pour la paix de Sissi,
04:16 c'est que l'Égypte ne vaut en aucun cas, en aucun cas accueillir des Palestiniens.
04:23 Elle a une peur bleue de voir arriver non seulement des terroristes du Hamas,
04:28 mais même les Palestiniens dans leur ensemble.
04:31 Elle se rappelle très bien l'Égypte, et la plupart des pays arabes d'ailleurs
04:36 ont ce souvenir très ancré dans la mémoire,
04:38 ce qui s'est passé en Jordanie dans les années 70.
04:41 Alors je le rappelle rapidement.
04:43 La Jordanie s'est retrouvée avec plus de la moitié de sa population
04:48 constituée de Palestiniens réfugiés,
04:52 qui en 1971 ont même assassiné le Premier ministre jordanien
04:59 parce qu'il voulait prendre le pouvoir.
05:01 S'en est suivie une riposte de l'armée jordanienne qu'on a appelée "Septembre Noir",
05:06 qui a donné son nom au fameux groupe terroriste
05:08 qui a assassiné les athlètes israéliens à Munich.
05:12 Donc ça si vous voulez, c'est dans la tête de tous les dirigeants arabes
05:16 qui ne veulent pas de Palestiniens chez eux parce qu'ils savent à quoi ça mène.
05:21 Donc essayer de chercher la paix sur un fondement qui n'est pas la vérité,
05:26 déjà c'est mal parti.
05:28 Moi je préférerais que dans la mesure du possible,
05:31 l'Égypte essaye de vrai, s'il veut vraiment essayer d'apaiser les choses,
05:39 pour la restitution des otages par exemple.
05:42 Justement à propos des otages, le président de la République Emmanuel Macron
05:45 s'est confié à certains de nos confrères hier.
05:47 Il dit plusieurs choses, le chef de l'État, il se dit confiant,
05:50 notamment sur les canaux utilisés par la France pour faire libérer les otages.
05:54 Il salue aussi le rôle du Qatar, Nathan Devers,
05:57 sur ses déclarations du chef de l'État hier.
06:00 On le sent plutôt confiant et a l'impression que la France suit la bonne voie.
06:04 Est-ce que c'est aussi votre avis ?
06:06 Cette question-là, évidemment qu'il y a des négociations dont on n'a pas tous les éléments,
06:11 donc je n'ai absolument pas ni les informations ni les compétences
06:15 pour vous dire si la confiance d'Emmanuel Macron me semble légitime ou non.
06:18 Mais il me semble en tout cas que c'est tout le paradoxe aussi de la situation,
06:23 c'est que dans l'horreur du point de vue de la population civile israélienne,
06:27 il y a deux types d'horreur.
06:28 Il y a l'horreur de ce qui a été vécu, ces images de pogroms qu'on a tous vues ou pas voulu voir.
06:32 Et puis il y a la deuxième horreur de savoir qu'il y a ces otages
06:35 qui sont retenus à Gaza dans des conditions dont on ne préfère même pas les imaginer.
06:41 Et en effet, un certain nombre d'officiels israéliens, il y a eu grand débat
06:45 parce que la position historique d'Israël face aux otages, c'est de dire "tous les moyens sont bons".
06:49 C'était Gilad Shalit, 1000 prisonniers libérés de mémoire contre Gilad Shalit,
06:54 dont certains qui ont participé au massacre du 7 octobre.
06:58 Donc cette position historique.
06:59 Mais là, elle était difficilement tenable au vu de l'immensité, de l'ampleur,
07:04 de la monstruosité qui avait été commise.
07:06 Donc on a entendu certains officiels israéliens nous dire que la priorité d'aide est d'être,
07:10 je cite dans le texte, "cruelle vis-à-vis de Gaza" et que les otages ça passait après.
07:14 Un autre officiel qui a dit récemment que les otages s'ils étaient libérés dans un an
07:18 parce que l'attaque terrestre prolongeait leur libération et les négociations,
07:23 c'était grave, mais qu'il fallait en tout cas accepter cela.
07:26 Donc si vous voulez, il me semble important que les dirigeants occidentaux,
07:29 comme Joe Biden, comme Emmanuel Macron, fassent ici pression sur toutes les parties prenantes
07:34 pour dire que la priorité absolue, c'est de récupérer les otages en question.
07:38 Effectivement, Julie Dindrop, il est temps de faire pression
07:41 et peut-être de s'imposer un peu plus pour le chef de l'État, selon vous ?
07:44 En fait, ce qui est très curieux et très dérangeant, en tout cas ce qui moi me dérange,
07:50 c'est qu'Emmanuel Macron soit maintenant un des rares chefs d'État qui compte,
07:55 ou de pays qui comptent ou qui ont compté dans la région, à ne pas s'être rendu sur place.
08:00 L'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Union européenne, la liste devient très très longue.
08:07 Et malheureusement, alors Emmanuel Macron a fourni lui-même une explication,
08:11 parce que ça commençait à se voir, en disant, j'irais quand ce sera utile.
08:16 Mais malheureusement, on a surtout le sentiment qu'il ne veut pas prendre le risque
08:21 de braquer encore plus les Français musulmans qui considèrent que la politique de la France
08:29 est trop favorable à Israël et qu'ils redoutent de dire trop honnêtement
08:36 ce qu'ils pensent de ce conflit. Et ça c'est très ennuyeux.
08:39 Il est en quelque sorte prisonnier de cette impossibilité de parler clair,
08:49 de parler vrai à la minorité musulmane en France.
08:53 On va parler d'un autre sujet, mais toujours en Israël.
08:55 On va revenir sur cette attaque qui a touché l'hôpital Ali Arab dans le centre de Gaza.
08:59 C'était mardi dernier et depuis, les autorités de chaque côté, Israël et le Hamas,
09:04 se renvoient la responsabilité immédiatement.
09:06 Le chef de l'État, Emmanuel Macron, s'était exprimé sur les réseaux sociaux.
09:10 Il avait dit ceci, "Rien ne peut justifier une frappe contre un hôpital,
09:13 rien ne peut justifier de prendre des civils pour cible.
09:16 La France condamne l'attaque contre l'hôpital Ali Arab de Gaza,
09:19 qui a fait tant de victimes palestiniennes. Nous pensons à elle.
09:22 Toute la lumière devra être faite."
09:24 Et justement, la direction du renseignement militaire français a décidé de rendre public
09:28 un certain nombre d'informations à la demande de la présidence de la République
09:33 pour justement ce devoir de transparence.
09:35 Et ils disent ceci, "La nature de l'explosion et les échanges avec d'autres partenaires
09:39 du renseignement me conduisent à affirmer que rien ne permet de dire
09:42 qu'il s'agit d'une frappe israélienne.
09:44 L'hypothèse la plus probable est une roquette palestinienne qui a explosé."
09:48 Judith Vaintraub, comment on peut expliquer ce devoir, ce besoin de transparence ?
09:52 Ce n'est pas totalement commun.
09:54 Non, c'est même rarissime.
09:56 Mais qu'est-ce qui se passe en France depuis l'attaque monstrueuse contre Israël ?
10:03 On a un certain nombre de médias et un certain nombre de politiques
10:08 qui reprennent pour argent comptant la propagande du Hamas,
10:12 qui mettent sur un même plan ce que dit Israël, Etat démocratique,
10:16 et ce que dit le Hamas, un mouvement terroriste.
10:19 Et pas n'importe quel média.
10:20 Je pense par exemple à la première dépêche urgente de l'agence France-Pes,
10:27 l'AFP, agence qui est censée être la voie de la France, agence d'Etat,
10:32 qui a repris tranquillement le communiqué du ministère de la Santé.
10:37 Il a quand même précisé, selon le ministère de la Santé du Hamas,
10:42 le 17 octobre, au moins 200 personnes tuées par une frappe israélienne
10:49 ayant touché l'enceinte d'un hôpital.
10:51 Donc il a fallu des heures et des jours pour que l'AFP, l'agence France-Pes,
10:58 qui en plus a un rayonnement à l'étranger,
11:00 ça porte vraiment la voie de la France à l'étranger,
11:03 consente à considérer qu'il y avait débat.
11:07 Je pourrais parler aussi de libération.
11:09 Tout le monde maintenant connaît l'histoire de cette photo
11:12 brandie par un manifestant palestinien,
11:17 photo d'un bébé.
11:19 Quand on regarde de plus près, on s'aperçoit que c'est une photo
11:22 produite, engendrée d'ailleurs par l'intelligence artificielle.
11:27 La main est tout à fait bizarre, rien ne va dans cette image.
11:33 Et évidemment, c'est censé prouver la colère des Palestiniens
11:39 devant le massacre des bébés qui auraient été perpétrés par Israël.
11:45 En fait, c'est une photo qui avait déjà été utilisée
11:49 lors du tremblement de terre en Turquie,
11:52 par des manifestants qui protestaient contre l'inaction du gouvernement turc
11:57 à réparer les dégâts et à venir au secours des populations.
12:01 Et pour toute défense, le directeur de la rédaction de Libération a dit
12:06 "Oh bah oui, effectivement on a pris la photo d'AP, l'agence américaine,
12:12 qui ne précisait pas que cette photo était produite par l'intelligence artificielle.
12:17 Manque de temps, omission, c'est une erreur, c'est regrettable."
12:22 Point final. Et cette intoxication, qui est absolument monstrueuse
12:29 de la part de médias, je vous passe le monde,
12:33 les lunes du monde absolument partiale, jour après jour,
12:40 nécessite que l'État fasse quelque chose qui n'est absolument pas son travail,
12:43 c'est-à-dire fasse la vérification de faits, du fact-checking,
12:47 d'où la demande de l'Élysée, au renseignement militaire,
12:52 de divulguer les éléments factuels dont on dispose.
12:58 Mais on est vraiment dans une situation incroyable.
13:01 Alors évidemment, dans la tête d'Emmanuel Macron, il y a une arrière-pensée politique,
13:04 c'est aussi une façon de démentir la France insoumise,
13:10 qui elle a relayé la propagande du Hamas, sans jamais, jamais dire
13:19 "peut-être que la question se pose" ou "peut-être qu'on a eu tort",
13:21 et sans jamais démentir.
13:23 Ou aussi Olivier Faure, qui pareil, a repris la propagande du Hamas
13:27 sur l'attaque israélienne contre l'hôpital de Gaza,
13:31 et qui quelques heures plus tard, s'est percevant que quand même...
13:34 - C'était pas si clair. - C'était pas si clair.
13:36 S'est contenté de retirer son tweet sans commentaire.
13:39 Nathan Devers, votre interprétation sur ce qui s'est passé,
13:42 c'est aussi, on le sait, malheureusement, une guerre des images,
13:45 où chacun donne sa vérité, quelque part.
13:47 Non, parce que là, vous renvoyez dos à dos Israël et le Hamas.
13:51 Je ne crois pas qu'Israël ait été pris en flagrant délit de faire des photos montables.
13:56 Non, sur l'hôpital de Gaza, où chacun s'est renvoyé la balle,
14:00 et où chacun en a fait son interprétation et s'est servi comme il l'a "bien voulu".
14:04 Désolé pour le titre de l'émission, vraiment désolé, mais je suis d'accord avec Julie.
14:08 - Mais vous avez le droit. - Ça fait un partout.
14:10 Mais oui, c'était absolument passionnant à étudier,
14:13 ce qui s'est passé cette soirée-là, minute par minute, heure par heure.
14:17 Il se passe qu'on apprend qu'un hôpital a été visé, on comprend que c'est grave,
14:22 on comprend qu'il y a des civils qui sont morts, et évidemment que c'est tragique, et je le répète.
14:26 Et ce qui s'est passé dans les heures qui ont suivi,
14:28 c'est qu'un certain nombre de gens en France, et des gens très sérieux,
14:31 pas des guignols, je veux dire des grands médias, des députés,
14:35 des grands politiques, des gens importants, qui ont décidé
14:40 qu'entre la parole d'officines liées au Hamas et la parole de l'État d'Israël,
14:47 même si l'État d'Israël a déjà commis des mensonges, comme tous les États du monde,
14:51 mais qui est une démocratie, et qui est une démocratie qui aujourd'hui,
14:55 on le voit bien depuis le 7 octobre, est dans une démarche, sur ces sujets-là, de transparence.
15:00 Entre ces deux paroles, il y a eu un avantage préférentiel qui a été accordé à la première.
15:05 Et ça, ça doit nous faire collectivement réfléchir, et il faut voir une chose,
15:09 c'est que le mal qui a été fait sur le plan du mensonge, rien ne peut être réparé.
15:13 C'est-à-dire que d'abord, on a vu que certains n'ont absolument pas retiré,
15:16 n'ont pas admis qu'ils avaient diffusé des fake news,
15:18 ont continué, n'ont pas fait de mea culpa,
15:20 mais même ceux qui ont fait un mea culpa, c'était trop tard.
15:23 Parce que qu'est-ce qui s'est passé ? On a vu des manifestations monstres
15:26 dans un certain nombre de pays, je pense en Turquie,
15:29 je ne me trompe pas, oui c'était en Tunisie,
15:31 et la synagogue qui a été brûlée, c'était à la suite de cela,
15:34 donc il y a eu une synagogue brûlée en Tunisie,
15:37 et la situation des juifs tunisiens, qui ne sont pas très nombreux, est très catastrophique.
15:41 Il y a tout un certain nombre de pays où le fact-checking n'a pas été divulgué.
15:47 Donc de toutes les manières, il y a un certain nombre de gens
15:50 qui n'ont même pas été au courant qu'on leur avait mis un mensonge dans la tête.
15:53 Et donc à partir de là, ça a créé une division absolument énorme,
15:58 et ça doit vraiment nous interroger sur les arrières-pensées
16:01 que les uns et les autres peuvent avoir.
16:02 J'aimerais juste dire une chose,
16:03 c'est que il me semble aussi que ce qui est très grave dans ce conflit,
16:06 c'est que la vérité, on le dit, c'est un peu un cliché de dire que la vérité est victime des guerres,
16:11 mais là ce qu'on voit quand même beaucoup, c'est que chacun et chacune
16:14 puisse avoir une tendresse affective pour un camp ou pour un autre,
16:18 pour des raisons même parfois personnelles,
16:20 pour des raisons linguistiques, pour des raisons familiales, etc.
16:22 C'est tout à fait normal.
16:23 Que cette tendresse puisse déterminer du choix de la vérité,
16:27 ça me paraît beaucoup plus problématique.
16:29 Et pour suivre cette guerre, notamment beaucoup sur Twitter,
16:31 je trouve que c'est affligeant de voir qu'il y a deux camps comme ça qui s'opposent,
16:35 deux versions du réel, comme si par exemple le fait de soutenir Israël
16:38 n'était pas compatible avec le fait de soutenir la cause palestinienne,
16:41 comme si le fait de soutenir un pays n'était pas compatible
16:43 avec le fait d'avoir de la critique pour ce pays-là.
16:45 Et il me semble que ce qui est en train de se passer,
16:47 c'est qu'on veut opposer les deux pays comme deux blocs.
16:49 Donc ça c'est la victoire des radicaux contre les modérés.
16:51 Moi j'avais voulu, à la règle du jeu, faire un dossier qui s'appelait
16:54 "Le conflit israélo-israélien" pour montrer qu'il y avait,
16:56 ne serait-ce qu'en Israël, Israël ça ne veut rien dire, c'est un pays pluriel,
16:59 traversé par des divisions profondes, on l'a vu ces derniers mois,
17:03 et la Palestine c'est exactement la même chose.
17:05 Et si vous voulez avoir l'impression que si on a de la tendresse pour un camp,
17:08 on ne peut pas reconnaître qu'il y a eu une erreur, qu'il y a eu un mensonge,
17:11 ça c'est absolument dramatique sur le point de vue de la vérité,
17:13 et sur le point de vue de la paix à long terme.
17:15 - On va parler, vous vouliez redire un mot ?
17:17 - Oui, enfin, la Palestine c'est la même chose.
17:19 Gaza est sous l'emprise d'un mouvement terroriste totalitaire.
17:24 Il n'y a pas de presse contestataire, les ONG qui sont à Gaza
17:29 ne peuvent pas s'exprimer, et de toute façon, en général,
17:34 elles ont une sympathie, y compris pour le Hamas.
17:38 Moi j'ai en mémoire, vous suivez comme moi aussi les événements sur Twitter,
17:43 un tweet de l'agence qui s'occupe des Palestiniens pour l'ONU,
17:48 il y a une agence humanitaire dédiée, qui avait tweeté il y a quelques jours
17:53 "le Hamas nous a confisqué l'eau et le fioul qui étaient arrivés pour la population".
17:59 Quelques heures plus tard, disparition du tweet.
18:01 Évidemment, le Hamas n'a pas toléré qu'un mouvement,
18:05 qui par ailleurs lui est lié parce qu'il y a des personnalités du Hamas
18:08 qui sont influentes dans cette agence, disent des choses comme ça sur la place publique.
18:13 - Pour terminer sur cette partie, on va parler de la gestion aussi de Benyamin Netanyahou.
18:17 Écoutez justement l'avis de Jacques Attali, il était l'invité de nos confrères d'Europe.
18:22 - Il y a une colonisation insupportable de mon point de vue,
18:25 moi je suis totalement contre toute la politique de colonisation.
18:30 - Il a pu parler du gouvernement Netanyahou.
18:32 - Je pense que Netanyahou est un des pires ennemis de la survie de l'état d'Israël.
18:36 Je pense qu'il devrait être en prison.
18:38 Je pense que personne n'a nuit à Israël autant que lui.
18:44 Il est plus nuisible encore que les adversaires les plus terribles de mon point de vue.
18:49 Donc j'espère qu'il va bientôt quitter le pouvoir,
18:53 même s'il a pratiquement déjà quitté le pouvoir,
18:55 puisque le cabinet de guerre est dirigé par deux généraux tout à fait honorables
19:00 qui, d'après ce que je comprends, n'attachent plus d'importance à son point de vue,
19:04 même si ils le paradent encore.
19:06 - Nathan Devers, je voyais à caisser, on sent aussi une colère qui monte
19:10 et comme vous le disiez, certains disent que le soutien à Israël
19:13 ne vaut pas soutien à la politique de Benyamin Netanyahou.
19:16 - Exactement, c'est ce que je vous disais tout à l'heure,
19:18 sur le fait qu'on peut avoir une tendresse pour un pays
19:21 et être extrêmement critique, voire autocritique de ce qui s'est passé dans ce pays.
19:24 Et je trouve que Jacques Attali a trouvé les mots extrêmement justes
19:27 de exactement tout ce qu'il fallait dire.
19:29 Netanyahou a pris en otage la politique israélienne,
19:33 en accusant ses adversaires depuis des années d'être des faibles,
19:36 des faibles qui menaient au conflit, des faibles qui mettaient Israël en danger.
19:40 Ça a été toute sa petite rhétorique vraiment minable, il n'y a pas d'autre mot,
19:43 depuis même l'assassinat de Yitzhak Rabin, ça a été absolument de faire ça
19:47 et d'accuser systématiquement ses adversaires d'être parfois même complaisants
19:51 avec des insinuations au moment de la mort de Rabin,
19:53 ces manifestants qui accusaient Rabin d'être une sorte de néo-nazi,
19:56 et puis Netanyahou qui ne trouvait rien à redire depuis un balcon
19:59 où il faisait son discours.
20:01 Toute sa carrière politique c'est ça.
20:03 Et résultat, c'est le Premier ministre qui a le plus mis en danger
20:06 de toute l'histoire d'Israël, il n'y a jamais eu une catastrophe aussi grande
20:09 que depuis que ce monsieur est au pouvoir.
20:11 Deuxièmement, c'est un monsieur qui a engagé en César Dany,
20:14 une politique qui mène dans le mur, et on le voit bien sur le plan géopolitique,
20:17 toute sa stratégie de penser avec Trump, ça c'est aussi l'échec de Jared Kushner,
20:21 il faut le dire, et de Trump.
20:23 Donc toute sa stratégie consistant à dire "on va s'allier de manière cynique
20:26 avec des pays sunnites en enterrant la cause palestinienne
20:29 comme si on pouvait cacher la poussière sous le tapis",
20:31 ça ne marche pas et on le voit aussi.
20:33 Et troisièmement, ce qui s'est passé ces derniers mois,
20:35 avec une réforme folle qui a divisé la société israélienne,
20:38 qui a fait que des militaires ont dit qu'ils n'iraient plus à l'armée,
20:41 que les services secrets, le pays était en stand-by,
20:44 ça a évidemment mis Israël dans un état de fragilité et de faiblesse
20:47 pour toutes ces raisons, je suis d'accord avec Jacques Attali,
20:49 évidemment il faudra que ça se fasse dans la justice,
20:51 mais Nathan Yahou est en prison, je suis assez d'accord.
20:53 - Je vous y défends, Traub.
20:54 - Alors Nathan Yahou a dirigé et a dirigé des coalitions à la suite d'élections,
21:00 il ne s'est pas emparé du pouvoir.
21:03 On peut le regretter, mais c'est quand même un processus démocratique.
21:08 Par ailleurs, dire comme Attali que Nathan Yahou est plus dangereux
21:12 pour son pays que les pires adversaires d'Israël,
21:15 c'est tout simplement complètement imbécile.
21:18 On a vu ce que c'était que les pires adversaires d'Israël,
21:21 je ne crois pas qu'on puisse mettre Nathan Yahou sur le même plan.
21:25 Qu'il ait fait de grosses et de lourdes erreurs, ça me paraît évident,
21:29 et d'ailleurs les Israéliens dans leur ensemble lui en veulent énormément,
21:34 et notamment de ne pas avoir écouté ce que lui disait le renseignement militaire,
21:39 parce qu'apparemment ceux qui se tramaient du côté de Gaza
21:43 n'avaient pas échappé au renseignement,
21:46 et évidemment ils ne connaissaient pas les détails
21:49 ni la gravité du massacre qui allait avoir lieu.
21:53 Donc effectivement il y a un procès en incompétence
21:57 qui n'est pas fait en ce moment,
21:59 parce qu'en ce moment c'est l'Union Nationale,
22:02 évidemment on comprend dans l'épreuve que traverse Israël.
22:06 Quant aux accords d'Abraham, puisque c'est ce dont vous parlez
22:10 en accusant les Américains et Trump,
22:13 Trump n'a forcé personne,
22:17 il n'a pas mis le pistolet sur la temple du Maroc,
22:22 l'Arabie Saoudite n'a pas été contrainte
22:25 de venir à la table des négociations avec Israël,
22:28 ces pays, et ça rejoint ce que je disais tout à l'heure
22:31 sur la vérité du regard que portent les pays arabes sur les Palestiniens,
22:37 trouvaient leur intérêt à ces accords,
22:39 et le Maroc notamment a absolument besoin d'un accord avec Israël.
22:43 Pour le moment tout est suspendu, y compris avec l'Arabie Saoudite,
22:47 n'insultons pas l'avenir.
22:49 On va marquer une courte pause dans cette dispute
22:52 et on revient pour la suite de nos débats
22:54 avec Nathan Devers et Judith Vintro, au revoir tout de suite.
22:56 De retour pour la deuxième partie de cette dispute,
23:02 on reprend les débats dans un instant,
23:04 mais tout de suite c'est le point sur l'actualité avec Adrien Spiteri.
23:07 Bonsoir Adrien.
23:08 Bonsoir Elodie, bonsoir à tous.
23:10 L'armée israélienne déterminée à venir à bout du Hamas,
23:13 dès aujourd'hui nous allons augmenter les frappes sur Gaza,
23:16 ce sont les mots du porte-parole de Tsaïl,
23:19 des frappes avant une possible offensive terrestre
23:22 sur le territoire palestinien, contrôlée par le groupe terroriste.
23:26 Dans ce contexte, Antonio Gutiérrez réclame un cessez-le-feu,
23:30 le patron de l'ONU a participé aujourd'hui au sommet pour la paix au Caire,
23:34 plusieurs dirigeants du Monde étaient également présents,
23:37 ils plaident pour une aide massive à Gaza,
23:39 avec au moins 100 camions par jour pour les civils palestiniens.
23:43 Et puis Yael Brown-Pivet en Israël, ce samedi soir,
23:46 la présidente de l'Assemblée nationale est accompagnée
23:48 du président des Républicains Eric Ciotti
23:50 et du député des Français de l'étranger Meir Habib.
23:53 Le but apporter son soutien au pays actuellement en guerre contre le Hamas.
23:57 La délégation prévoit de se rendre dans plusieurs kiboutz,
24:00 ce pris pour cible par les terroristes.
24:03 - Jujit, vous vouliez revenir notamment sur un silence,
24:06 celui des Français musulmans opposés au Hamas,
24:09 qu'on n'entend pas beaucoup, pas du tout.
24:12 - Non, pas du tout.
24:14 On se rappelle qu'en 2015, il y avait eu des manifestations,
24:18 notamment à Londres, de musulmans avec le slogan "Not in my name".
24:23 Ces horreurs, ces atrocités terroristes ne doivent pas être commises en mon nom.
24:29 Et là, je trouve que la voix des musulmans officiels,
24:34 que ce soit le CFCM, le Conseil français du culte musulman,
24:38 ou la mosquée de Paris, est singulièrement timorée.
24:44 Quand ils parlent d'islam, c'est pour dire que ça n'a rien à voir
24:50 avec les atrocités commises.
24:53 Le responsable du CFCM a dit "oui, alors l'assassin d'Harass a crié 'Allahou Akbar'".
25:03 Mais c'est une expression galvaudée dans sa bouche.
25:07 Galvaudée, le mot est tellement fait mystique
25:11 que vraiment, ça donne à réfléchir sur les arrières pensées.
25:17 Quant à la mosquée de Paris,
25:19 elle s'est ralliée à la théorie de l'islam du juste milieu,
25:24 peu après l'attaque monstrueuse contre Israël.
25:30 Qu'est-ce que c'est l'islam du juste milieu ?
25:32 C'est la théorie diffusée par les frères musulmans.
25:38 Donc on ne voit pas, on n'entend pas, sauf ce pauvre Imam Chalgoumi,
25:43 comme d'habitude fidèle au poste, de voix musulmane autorisée,
25:49 prendre la parole fortement pour condamner cet islamisme
25:54 qui est, comme le disait le grand philosophe Medeb,
25:59 une maladie de l'islam.
26:01 Nathan Devers, vous partagez ce point de vue sur cette parole qui manque
26:04 et qui serait sans doute d'ailleurs la bienvenue.
26:06 Cette parole n'est pas très entendue en général.
26:09 J'ai lu une tribune de Abdenour Bidar dans le journal Le Monde,
26:12 dont je vous lis juste les premiers mots qui me semblent importants.
26:15 "Pas de oui mais, oui en tant qu'intellectuel musulman,
26:18 je condamne sans réserve, sans ambiguïté, sans aucune hésitation
26:22 les massacres et prises d'otages perpétrées par le Hamas
26:25 et je les dénonce comme une pure barbarie et sauvagerie absolument injustifiable."
26:28 On peut la lire en entier.
26:29 Et il dit par la suite que cette voix-là, la sienne,
26:32 il estime qu'elle n'est pas assez entendue chez ses co-religionnaires,
26:37 il le dit lui-même.
26:38 Moi il me semble que le problème est plus large
26:40 et que c'est un problème des gens qui soutiennent la cause palestinienne.
26:43 Ces gens-là, ils ont un rapport au palestinien qui est assez marrant.
26:47 Moi je fais souvent le test avec eux du "Darwish",
26:49 vous leur dites "vous aimez Darwish", ils croient que c'est un plat.
26:51 Enfin je rigole, je ne parle pas de tous, je caricature un peu.
26:53 Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'ils soutiennent la cause palestinienne
26:56 mais sans se soucier une seule seconde de la réalité, de la complexité
27:00 de ce que vivent les sociétés civiles palestiniennes.
27:03 Et en l'occurrence à Gaza, je dis ça pas pour faire de l'autocitation,
27:07 pas pour me jeter des fleurs,
27:08 mais je crois vraiment être la seule personne en France, cet été,
27:11 à avoir fait une chronique, ici même, sur le fait que cet été,
27:15 il y a eu des manifestations à Gaza, à Hanouna, dans deux ou trois villes
27:19 comme ça de la bande de Gaza, de la part de centaines et de milliers
27:22 de Gazaouis, contre le Hamas.
27:25 Manifestations qui ont été réprimées.
27:27 - Dans le sang. - Violemment, dans le sang.
27:29 Et avec des arrestations.
27:30 Et je me souviens que quand j'avais fait l'article,
27:32 j'avais eu le plus grand mal à trouver des informations
27:34 parce qu'il n'y avait aucun article en français, ni même en anglais.
27:36 J'avais dû trouver un site en arabe d'un journaliste palestinien
27:39 que j'avais traduit, je vous passe les détails,
27:40 mais c'est pour vous dire qu'il n'y avait pas d'informations.
27:42 Le fait que les gens qui se soucient de la cause palestinienne
27:45 et qui ont raison de s'en soucier, c'est très important,
27:47 mais si vous voulez qu'il ne soit pas, que là, on n'ait pas entendu
27:50 des voix de soutien très fort, qu'il n'y ait pas eu des manifestations
27:53 de soutien dans le monde entier, par exemple, envers les Gazaouis,
27:56 comme il y a pu y avoir envers les Iraniennes, ça c'est problématique.
27:59 Pourquoi on soutient les Palestiniens uniquement
28:01 quand ils souffrent venant d'Israël ?
28:03 Pourquoi, par exemple, on ne répète pas assez
28:05 qu'Israël s'est retiré en 2005 de la bande de Gaza ?
28:08 La politique en Cisjordanie, c'est autre chose,
28:10 et en effet, elle est plus que critiquable,
28:12 mais quand Israël s'est retiré en 2005, Gaza aurait pu avoir un avenir radieux,
28:15 ça aurait pu devenir Dubaï, ça aurait pu devenir Singapour,
28:18 et imaginez, s'il y avait eu un avenir radieux à Gaza,
28:21 évidemment que ça aurait porté la cause palestinienne,
28:23 y compris en Cisjordanie, évidemment que ça aurait fait avancer
28:25 la cause palestinienne, et que le Hamas, qui a pris le pouvoir,
28:28 après des élections, mais violemment, par les armes à Gaza,
28:31 et qui depuis pratique une politique,
28:33 enfin, ce n'est même pas une politique, c'est le contraire d'une politique,
28:35 mais une tyrannie absolument sauvage,
28:37 le Hamas a déglingué la cause palestinienne.
28:40 Que les pro-palestiniens ne disent pas ça de manière assez forte
28:43 dans le débat public en France et en Occident,
28:45 c'est très problématique.
28:47 On va changer de sujet et parler maintenant d'un bras de fer,
28:49 d'un côté le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
28:52 de l'autre, Karim Benzema.
28:54 Tout a commencé lundi, c'était sur notre antenne,
28:56 Gérald Darmanin était l'invité de Pascal Praud,
28:58 écoutez ce qu'il disait.
29:00 Depuis quelques semaines, je m'intéresse particulièrement,
29:03 monsieur Benzema étant lien, on le sait tous, notoire,
29:06 avec les frères musulmans, nous attaquons à un hydre,
29:09 qui sont les frères musulmans, parce qu'ils donnent
29:11 un djihadisme d'atmosphère, comme le disait Gilles Kepel.
29:14 Par contre, si vous voulez me dire que depuis 15 ou 20 ans,
29:16 pour des raisons d'immigration, d'urbanisme,
29:18 d'intégration ratée, de manque de fermeté,
29:21 de moyens de services de renseignement,
29:23 on a des difficultés comme toutes les sociétés occidentales,
29:25 vous avez parfaitement raison, et c'est pour ça que je me bats tous les jours.
29:27 Au préalable, il y avait eu ce tweet de Karim Benzema
29:30 qui s'était exprimé sur les réseaux sociaux
29:32 pour dire toutes ses prières pour les habitants de Gaza,
29:34 victimes une fois de plus de ces bombardements injustes
29:36 qui n'épargnent ni femmes ni enfants.
29:38 Depuis, Gérald Darmanin a affirmé qu'il était prêt à retirer ses propos
29:42 si Karim Benzema pleurait également l'assassinat de Dominique Bernard
29:46 et du côté de l'avocat du footballeur, on explique que ses propos
29:49 révéleraient du pur électoralisme et qu'ils seraient dévastateurs.
29:53 Judith Vintraud, comment vous analysez cette séquence
29:56 qui me semblait un peu surréaliste quand même ?
29:58 Je crois que Gérald Darmanin, et ce n'est pas la première fois que ça lui arrive,
30:01 il l'a fait sur d'autres sujets, a tout simplement dit une grosse bêtise.
30:06 Que Karim Benzema affiche des sympathies avec l'islam fondamentaliste le plus ultra,
30:15 c'est évident qu'il ait une vision complètement partiale
30:20 du conflit israélo-palestinien, ça n'est plus à démontrer.
30:24 Les Frères Musulmans, c'est une organisation clandestine,
30:28 on n'a pas sa carte des Frères Musulmans.
30:30 Quand le ministre de l'Intérieur nous dit que Benzema a des liens
30:35 et c'est notoire avec les Frères Musulmans,
30:38 il dit simplement une énorme bêtise qui contribue à le décrédibiliser.
30:44 Il l'avait fait, rappelez-vous, avec les Anglais,
30:47 les supporters anglais coupables des émeutes, des désordres au Stade de France.
30:55 Il l'avait fait justement pendant les émeutes,
30:59 en disant qu'il y avait beaucoup de Kevin et de Matteo dans les fauteurs de troubles.
31:06 Le contraire a été démontré, il n'est jamais revenu sur ces déclarations.
31:12 Il va vite, il va très vite,
31:14 alors moi ça m'a surprise quand même qu'il commette une maladresse de ce type-là,
31:19 donc je me suis renseignée.
31:21 Au ministère de l'Intérieur, autour de Gérald Darmanin,
31:26 la théorie c'est que c'est le discours qu'attendent une grande partie des Français.
31:32 Alors tant pis si c'est factuellement discutable,
31:38 ça fait plaisir aux Français qui attendent un discours de fermeté.
31:42 Mais quand on se trompe sur des sujets aussi graves,
31:46 on dessert la cause qu'on veut défendre.
31:48 - Et Nathan Devers, c'est vrai que cette justification,
31:50 quand Gérald Darmanin dit "je pourrais retirer mes propos si Karim Benzema pleure",
31:54 aussi ce professeur de français, on se dit "quel est le rapport ?"
31:57 C'est-à-dire que si finalement il se comporte bien et qu'il condamne l'attentat d'Harras,
32:00 alors on retire les propos et finalement il n'appartenait pas aux frères musulmans.
32:03 - Oui, c'est incroyable.
32:05 En fait, c'est de l'inversion de la charge de la preuve d'abord.
32:07 Si moi je veux vous accuser de quelque chose de grave, c'est à moi d'amener les preuves.
32:10 Ce n'est pas à moi de vous demander de prouver que mon accusation fausse,
32:15 ou possiblement fausse, en l'occurrence fausse, est fausse.
32:18 Donc ça c'est premièrement.
32:20 Et deuxièmement, ensuite c'est de l'incitation, si vous voulez, à l'engagement.
32:23 Et là, encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec Judith,
32:26 je pense que c'est comme ça qu'il faut le dire.
32:28 C'est des sujets trop graves pour qu'ils puissent souffrir à peu près.
32:30 Et en effet, il y a un vrai problème avec l'engagement, l'indignation à géométrie variable,
32:36 et même c'est plus que ça, c'est de l'indignation borne,
32:38 qui ne voit que du côté où on a envie de voir.
32:41 En fait, c'est vraiment vivre dans un réel, où ce qu'on reçoit comme information,
32:46 et les réactions émotionnelles à cette information, reposent entièrement sur des affects projetés.
32:51 Donc je vis dans un monde qui est en bulle,
32:53 et qui est la bulle de ma propre idéologie, et de mon propre pré-réel que je projette.
32:58 C'est exactement ça.
32:59 Et donc en effet, dire que Karim Benzema a parfaitement raison, encore une fois,
33:03 d'exprimer son émotion envers les civils de Gaza,
33:06 quoique, il faut quand même préciser, quand il dit "bombardement injuste",
33:09 encore une fois, le mot "injuste", oui, les bombardements, on peut penser qu'ils sont injustes,
33:12 mais il faut quand même rappeler qu'ils répondent à quelque chose qui est une injustice.
33:16 Donc là déjà, il y a une version du réel qui est tronquée,
33:19 et cependant, je ne crois pas l'avoir entendu,
33:22 parler des victimes israéliennes, voilà, ça c'est quelque chose,
33:27 et en l'occurrence, sans dire une seule seconde,
33:29 parce qu'en plus, quand on dit qu'il est frère musulman,
33:31 ça a créé après qu'il y a plein de gens qui ont dit que ce qu'on visait par là,
33:34 c'était qu'il était musulman, etc.
33:35 Moi, je me fiche totalement de quand un musulman soit musulman, chrétien, juif,
33:38 ce n'est pas le sujet.
33:39 Le sujet, c'est qu'il s'indigne pour les victimes d'un seul camp, et pas pour l'autre.
33:42 Et ça, c'est un problème.
33:43 On va parler maintenant de ce qui s'est passé en Belgique
33:46 et de la démission du ministre de la Justice belge,
33:48 puisque vous vous en rappelez, lundi dernier, Bruxelles a été victime d'un attentat.
33:52 C'est un Tunisien radicalisé qui a tiré sur deux Suédois
33:55 avant d'être localisé et abattu.
33:57 Le lendemain matin, il avait déposé des demandes d'asile dans quatre pays européens depuis 2011.
34:01 Retour d'abord sur son parcours avec Célia Barotte.
34:05 Arrivé en 2015, Abdesalem El séjourne irrégulièrement en Belgique
34:10 après le rejet de sa demande d'asile en 2020.
34:13 Il est aussi visé par un ordre de quitter le territoire,
34:16 délivré l'année suivante, ordre qui n'a jamais été exécuté.
34:20 Selon des documents du Parlement belge,
34:22 l'assaillant a effectué d'autres demandes d'asile dans trois pays européens,
34:26 la Norvège, la Suède et l'Italie.
34:29 Ce terroriste avait demandé l'asile dans quatre différents pays européens.
34:33 Et à chaque fois, il s'est vu débouter parce qu'il n'était pas éligible à la protection.
34:38 En 2011, Abdesalem El rejoint l'Europe à bord d'une petite embarcation jusque l'Empédouza.
34:43 De cette île, le Tunisien de 45 ans se rend en Suède
34:46 où il est reconnu coupable de graves infractions liées aux drogues.
34:50 Expulsé du pays à la fin de sa détention, il aurait été remis à la Norvège
34:54 où sa première demande d'asile avait été enregistrée avant de se rendre ensuite en Italie.
34:59 En 2016, selon le ministre belge de la Justice,
35:02 un service de police étranger signale le profil radicalisé du terroriste de Bruxelles.
35:08 Et justement, on va écouter maintenant le ministre de la Justice qui a démissionné
35:11 et qui explique pourquoi il en est venu à cette décision.
35:15 Cette nouvelle information du bureau du procureur m'a touché au cœur
35:20 parce que j'ai fait mon maximum pour améliorer le département de justice.
35:25 J'ai informé le Premier ministre que je donne ma démission du ministère de la Justice.
35:31 Je voudrais m'excuser auprès des victimes au nom du département de justice.
35:38 C'est une erreur individuelle, une grave erreur, inacceptable, avec des conséquences dramatiques.
35:46 Vu de France, Judith, ça peut presque paraître invraisemblable ce ministre qui dit
35:53 "il y a eu une faute, je ne cherche pas d'excuse, je démissionne".
35:56 C'est absolument remarquable. La faute commise n'est pas la sienne.
36:01 Il est le chef de la justice, il l'assume sur lui.
36:07 On n'a jamais vu ça en France.
36:10 Et évidemment, pas de la part de Gérald Darmanin.
36:15 Je ne suis pas en train de réclamer sa démission, je pense qu'elle ne résoudrait rien
36:18 et que Gérald Darmanin essaye sincèrement de faire ce qu'il peut.
36:22 Mais quand par exemple il nous explique que la famille, que le terroriste d'Arras, pardon,
36:31 n'était pas exculsave parce qu'il est arrivé en France quand il n'avait pas encore 13 ans, c'est juste faux.
36:39 Il suffit de regarder le CZA qui régit le code d'entrée et de séjour des étrangers en France.
36:47 Même quand on est arrivé en France avant l'âge de 13 ans, dans certains cas,
36:53 et notamment quand vous représentez un danger ou quand vous incitez à la haine envers un groupe de personnes,
36:58 ce qui était son cas puisqu'il avait été repéré pour sa radicalisation,
37:04 peu importe à quel âge vous êtes arrivé, vous êtes expulsable.
37:08 Donc non seulement Gérald Darmanin assume une décision qui est une mauvaise décision,
37:19 mais en plus il la justifie par des arguments fallacieux.
37:23 Même François Hollande l'a dit dans l'opinion, non c'est faux de dire qu'on ne pouvait pas expulser cet individu.
37:30 Ça c'est très dommage et dans un autre registre, et pareil,
37:34 je pense à quelqu'un comme Manuel Valls dont on ne peut pas mettre en doute la volonté de lutter contre l'islamisme,
37:42 ce qu'il a payé d'ailleurs très cher dans sa carrière politique.
37:46 Là dans le numéro qui vient de sortir du Point, il revient sur la non-expulsion de la famille de l'assassin d'Arras en 2014.
37:56 Il explique qu'elle est restée grâce à la circulaire Valls,
38:00 puisqu'elle résidait en France de façon régulière depuis plus de 5 ans et que les enfants étaient scolarisés.
38:07 On lui demande de changer la circulaire Valls, peut-être même l'abolir.
38:12 Non, pas du tout, il faut la garder, il faut peut-être un peu l'aménager, mais il faut la garder.
38:17 Sur cette décision, est-ce qu'elle est salutaire de se dire, comme le disait Judith à l'instant,
38:22 ce n'est pas lui personnellement qui est responsable,
38:25 mais il y a cette valeur d'exemple de se dire qu'il y a eu une erreur, elle est manifeste, et bien il prend ses responsabilités ?
38:32 Je suis assez réticent.
38:34 Humainement, ce monsieur a l'air de faire preuve de qualités politiques assez rares.
38:40 Être capable de payer pour les autres, d'assumer une responsabilité, une forme d'humilité,
38:45 et de renoncer à des ambitions personnelles sous le coup d'une émotion collective,
38:49 ça je pense qu'on est d'accord pour le reconnaître.
38:52 Ensuite, d'abord je partage avec Judith le fait que manifestement une démission comme celle-ci,
38:58 ça ne change rien à la situation.
39:00 Et deuxièmement, plus encore, moi je trouve qu'il y a quand même quelque chose de problématique
39:04 quand dans notre réaction à un attentat, à un drame comme ça,
39:08 et évidemment qu'on est tous très émus, évidemment qu'on est horrifiés,
39:11 évidemment qu'on se dit que c'est insupportable,
39:13 mais quand il y a, si vous voulez, vient s'insinuer, cette petite musique consistant à aller chercher qui a fait une erreur,
39:19 et à vouloir faire tomber des têtes, métaphoriquement, mais vouloir faire tomber comme ça des gens,
39:23 sur Manuel Valls. Manuel Valls, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas politiquement, le sujet n'est pas là.
39:27 Mais dire que Manuel Valls était responsable personnellement d'un dossier dont,
39:32 évidemment quand il était ministre de l'Intérieur,
39:34 ce n'est pas lui qui s'en est occupé personnellement dans son bureau pendant une heure et demie, ce n'est pas lui.
39:38 Donc l'accuser personnellement, c'est une erreur.
39:40 - Ce n'est pas ce que j'ai fait.
39:42 - Oui, non, je ne parle pas de vous, je ne parle pas du tout de vous,
39:44 je parle de la musique qu'il y a eu, notamment sur Manuel Valls,
39:47 qu'on a pu voir se développer quand il y a eu ça,
39:49 et sur ce ministre de la Justice, pour qu'il en vienne à démissionner d'une faute qui n'est pas la sienne,
39:53 c'est bien que c'est absurde.
39:54 Ce monsieur manifestement est compétent, en tout cas jusqu'à preuve du contraire,
39:57 jusqu'à ce qu'on démontre qu'il a lui-même fait une erreur,
39:59 et que ce qui a engendré cette situation, c'est une concaténation de plein de petites défaillances
40:07 qui sont dues à des complexités administratives, qui sont dues peut-être aux services de renseignement,
40:11 qui sont dues peut-être à des obstacles juridiques, mais ce n'est pas la faute d'un seul individu.
40:14 - Mais le mot "absurde" ne convient pas du tout.
40:16 Quand vous êtes responsable, soit d'une administration, soit d'une institution, soit d'une autorité,
40:22 et que vous avez des chaînons défaillants, et que ces défaillances ont conduit à des drames,
40:29 vous considérez que vous êtes responsable jusqu'au bout.
40:34 Vous ne rejetez pas la faute sur des subalternes, on ne peut pas parler d'absurdité.
40:40 - Oui, mais là, un autre ministre n'aurait sans doute rien changé à la situation.
40:46 Je veux dire, si ce n'est pas sa faute individuelle…
40:48 - Qu'est-ce que vous en savez ?
40:49 - C'est ce qu'il dit lui-même, en tout cas, au vu des informations qu'on a,
40:52 ce qui est dit, c'est que ce n'est pas sa faute personnelle,
40:54 mais qu'il démissionne pour assumer les problèmes qui ont pu survenir dans son administration,
41:00 et être le fait soit d'autres individus, soit même d'une sorte d'erreur collective.
41:04 - Ça veut dire à minima "je n'ai pas vu", et "je n'ai pas vu", c'est déjà une responsabilité.
41:09 - Oui, mais est-ce que ce n'est pas démagogique d'attendre d'un ministre qu'il plonge son nez personnellement ?
41:14 On sait très bien qu'un ministre, son rôle n'est pas de plonger personnellement dans l'intimité de chaque dossier,
41:19 sachant qu'il y a des dizaines, des centaines, voire des milliers de dossiers compliqués.
41:22 - Il y a un contre-exemple récent, Gabriel Etta, le ministre de l'Éducation.
41:26 Quand on a découvert cette histoire de lettres abominables envoyées à des parents d'enfants
41:32 qui se sont tués à cause du harcèlement scolaire, qu'est-ce qu'il a fait ?
41:38 - Il a mené des enquêtes absolument partout, il a demandé à tous les rectorats de faire eux-mêmes des enquêtes internes.
41:45 Évidemment qu'il faut comprendre les dysfonctionnements, sinon vous n'arriverez jamais à les corriger.
41:52 - Oui, mais sur ce point on est d'accord, comprendre les dysfonctionnements, oui, mais faire tomber...
41:56 - Donc ils s'en émêlaient de très près.
41:58 - Mais choisir un bouc émissaire, là j'ai l'impression quand même qu'on est plutôt de l'ordre de la volonté de chercher un bouc émissaire, de l'accuser...
42:05 - Ils font un symbole en fait, quelque part.
42:06 - Voilà, un symbole, c'est pour ça que j'ai employé l'expression métaphorique qui n'est pas appropriée pour la situation,
42:10 mais de faire tomber des têtes, ça veut dire vraiment il faut un symbole qui tombe,
42:13 comme si ça allait permettre de tourner la page, alors qu'évidemment ce n'est pas comme ça que les choses se passent.
42:17 - Est-ce que la limite de l'exercice, Judith, dans ce cas-là, c'est pas de se dire, là c'est un cas particulier,
42:23 si par exemple en France, chaque fois qu'on voit qu'il y a eu une erreur dans une administration,
42:26 le ministre démissionne, on va avoir beaucoup de remaniements ?
42:29 - C'est-à-dire qu'entre chaque fois et jamais, il y a peut-être un moyen terme.
42:34 Et justement, Nathan Devers, on parlait aussi tout à l'heure à l'inverse de ces ministres
42:38 qui font beaucoup de communication en ce moment, de Gérald Darmanin, qui assume, etc.
42:41 On voit aussi deux manières de faire de la politique, on parlait tout à l'heure de deux manières de voir la réalité.
42:45 Ceux qui se disent, comme Gérald Darmanin et Karim Benzema, j'ai peut-être parlé un peu trop vite, j'ai dit une erreur,
42:51 mais quelque part je l'assume, parce que Gérald Darmanin n'est pas vraiment revenu sur ses propos,
42:55 versus ceux qui se disent, tant pis, je préfère tomber, mais j'assume jusqu'au bout aussi, mais d'une façon totalement différente.
43:03 - Vous avez raison, c'est presque une différence culturelle.
43:05 Je crois que c'est en Angleterre qu'un ministre avait voulu démissionner, présenter sa démission en tout cas,
43:10 qui avait été refusée, parce qu'il était arrivé en retard au Parlement de 10 minutes ou un quart d'heure,
43:14 et qu'il s'était excusé presque en larmes pour cette situation.
43:17 Et en effet, même dans la culture scandinave, il y a beaucoup de ministres qui peuvent démissionner
43:22 pour des histoires franchement risibles, d'une note de frais d'un café à 2 dollars,
43:25 qu'il a oublié de signaler à son administration, des choses de cette nature.
43:29 Il me semble quand même que dans les deux cas, il faut éviter ces deux écueils à égalité.
43:33 Ça veut dire d'une part, la croyance selon laquelle reconnaître une faille quelconque,
43:38 c'est un acte de faiblesse, et c'est un acte qui va nous faire tomber dans un vortex, je pense que c'est une erreur.
43:44 Et je pense d'ailleurs que les politiques qui veulent comme ça s'accrocher à leur force jusqu'au bout,
43:48 on a pu le voir d'une certaine mesure avec Manuel Valls,
43:50 possiblement c'est ce qui risque d'arriver avec Gérald Darmanin, ça ne paye pas en plus stratégiquement, politiquement.
43:55 Mais l'écueil inverse, consistant, si vous voulez à attendre d'un ministre,
44:00 qu'il soit une sorte de robot, de cyborg, d'intelligence artificielle absolument infaillible,
44:05 autant dans ce cas-là, décider de demander à Chadjipiti d'être ministre à la place des individus.
44:10 Si nos politiques sont des êtres humains, c'est précisément parce qu'ils sont faillibles,
44:13 c'est précisément parce qu'ils peuvent faire des erreurs,
44:15 et à condition qu'ils les reconnaissent, ça ne doit pas remettre en cause leur carrière politique.
44:19 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on vit quand même dans une période, à l'heure des réseaux sociaux,
44:22 à l'heure peut-être aussi de l'accélération des médias,
44:27 où le fait qu'un politique puisse avoir fait une micro-erreur, ça peut lui coûter sa carrière politique à vie.
44:32 Alors que quand on regarde l'histoire de la Ve République,
44:34 pas faire l'inventaire de toutes les tâches qui ont pu exister,
44:37 même chez des anciens présidents avant qu'ils ne deviennent présidents,
44:39 ça n'a pas non plus été une sorte de moment qui a engendré leur hara-kiri.
44:43 Merci beaucoup Nathan Devers, merci Judith Vendrehoof d'avoir été mes invités dans cette dispute.
44:47 Tout de suite, c'est Soir Info avec Olivier de Cairenfleck.
44:51 ...