Face à Rioufol (Émission du 04/06/2023)
Ivan Rioufol et Véronique Jacquier passent en revue l’actualité de la semaine dans #FaceARioufol
Category
📺
TVTranscript
00:00 20h et c'est un plaisir de vous retrouver pour Face à Riofol avec Yvan Riofol bien sûr.
00:04 Bonsoir cher Yvan.
00:05 Bonsoir.
00:06 On est avec Véronique Jacquet également.
00:08 Cher Véronique, ravi de vous retrouver.
00:10 Bonsoir à tous.
00:11 Le point sur l'information et on commence tout de suite l'émission, juste après avec Isabelle Fiboulot.
00:15 À l'issue du match à Jacques-Ciot, Marseille, deux enquêtes ont été ouvertes.
00:22 Hier, la rencontre a viré au cauchemar pour le petit Kenzo,
00:25 vêtu aux couleurs de l'OM, l'enfant de 8 ans atteint d'un cancer et sa famille ont été agressés
00:31 dans une loge du stade par des supporters corse.
00:33 Un journaliste de France 3 Corse a également été violenté par des supporters marseillais
00:38 dans une station service.
00:39 Un homme a été placé en garde à vue.
00:42 14e journée de mobilisation contre la réforme des retraites mardi,
00:46 soit deux jours avant l'examen au Parlement d'une proposition de loi visant à annuler
00:51 le recul de l'âge de départ à 64 ans.
00:54 11 000 policiers et gendarmes vont être mobilisés, dont 4 000 à Paris.
00:58 Des membres de l'ultra-gauche venus de l'étranger sont attendus.
01:02 17 interdictions administratives du territoire ont déjà été prises.
01:07 Et puis un point sur les transports.
01:08 À l'approche de la grève, justement, le trafic national de la SNCF sera très légèrement perturbé mardi,
01:14 avec 9 trains sur 10 en moyenne et quelques adaptations possibles sur certaines lignes.
01:20 En Ile-de-France, l'ensemble du réseau de la RATP prévoit une circulation normale.
01:25 Côté aérien, est annoncé un tiers des vols annulés au départ de Paris-Orly.
01:29 À la une de face à Riofol, Emmanuel Macron reprend sa première ministre au sujet du Rassemblement national.
01:37 Attaquer le parti sur son histoire, sur des arguments moraux, faire un trait d'union avec le maréchal Pétain
01:43 est un coup d'épée dans l'eau, juge le chef de l'État.
01:46 Un recadrage en plein, conseil des ministres analysé par certains comme une humiliation.
01:50 Et vous, cher Yvan, qu'en pensez-vous ? On verra ça dans un instant.
01:54 À la une également, le petit oiseau bleu Twitter.
01:56 Pourra-t-il encore voler en Europe ? Le ministre de la Transition numérique menace.
02:00 Si Elon Musk refuse de respecter les règles européennes contre la désinformation, attention !
02:05 Faut-il entrer en guerre contre Twitter ? C'est une question qu'on va se poser dans cette émission.
02:09 Enfin, vous recevez ce dimanche, cher Yvan, Pierre-Marie Sèvres.
02:12 Il est délégué général de l'Institut pour la Justice. Alors que la violence gangrène notre société.
02:18 Que font les juges ? Quelle réponse pénale ? Et que fait l'État ?
02:22 Voilà le programme pour Face à Rioufol. Face à Rioufol, c'est parti.
02:25 Et vous vouliez commencer par Emmanuel Macron qui aurait reproché en conseil des ministres à Elisabeth Borne
02:31 d'avoir dit du RN qu'il était l'héritier de Pétain.
02:35 Comment avez-vous compris ce recadrage, cette mise au point ?
02:38 Écoutez, d'habitude, je suis plutôt avare en compliments vis-à-vis d'Emmanuel Macron.
02:44 Mais là, je dois dire que j'ai applaudi des deux mains parce qu'enfin,
02:47 Emmanuel Macron lui-même est sorti de ce confort intellectuel, de cette facilité qu'il y avait
02:53 à pratiquer ce que Léo Strauss avait appelé la réduction à Hitlerium,
02:58 c'est-à-dire de qualifier votre adversaire de descendant ou d'inspiré par Hitler.
03:02 C'est-à-dire que ça rond naturellement toute discussion.
03:05 Et Macron s'était beaucoup inspiré de ceci jusqu'alors.
03:11 C'est-à-dire qu'il y a quand même une rupture de sa part aussi,
03:13 c'est-à-dire qu'il reproche à sa première ministre ce qu'il a fait lui-même.
03:15 Je vous rappelle par exemple que lors du deuxième tour de son premier mandat,
03:20 il s'était rendu à Horadour-sur-Glane pour essayer de signifier une sorte de message subliminal,
03:25 laissant comprendre que son adversaire, Marine Le Pen en l'occurrence,
03:28 aurait pu susciter une résurgence du nazisme avec les crimes d'Horadour-sur-Glane.
03:33 Je vous rappelle également qu'il ne cesse encore aujourd'hui d'appeler le Rassemblement National le Front National
03:39 et qu'il met en alerte sur ce que serait l'extrême droite à travers Marine Le Pen,
03:44 sans définir ce qu'est l'extrême droite.
03:45 Et d'ailleurs, Marine Le Pen aujourd'hui a donné une définition que j'approuve de l'extrême droite,
03:49 qui est un parti anti-parlementaire et un parti qui use de la violence,
03:52 c'est-à-dire qui ne correspond pas en tout cas à la définition de l'extrême droite
03:56 telle que Macron l'utilise pour le diaboliser.
03:59 Mais reconnaissant lui, malgré tout, cette bonne nouvelle,
04:02 que de casser tout de même une sorte de facilité intellectuelle,
04:05 je vous lis tout de même pour être plus précis ce qu'il a déclaré.
04:08 Donc il répondait en effet à sa première ministre qui avait fait cette déclaration dimanche dernier.
04:14 Et il dit "le combat contre l'extrême droite ne passe plus par des arguments moraux.
04:18 Vous n'arriverez pas à faire croire à des millions de Français qui ont voté pour l'extrême droite
04:23 que ce sont des fascistes. Il faut arrêter avec ces mots des années 90."
04:27 Bon, moi je plains naturellement Mme Borne d'avoir été humiliée en public,
04:33 si je puis dire, devant le conseiller des ministres parce que ceci a été ébruté,
04:36 d'autant qu'elle a un passé de fille de déporté qui la rendait sensible,
04:38 bien entendu, à toutes ces aspects-là.
04:40 Mais il faut convenir, malgré tout, que cette réduction ad iterum ne veut plus rien dire.
04:45 Et donc c'est une invitation, j'ai compris ça comme une double invitation.
04:48 D'abord une invitation à cesser d'instrumentaliser le passé,
04:51 en tout cas quand il voulait se réduire au passé de la guerre
04:54 avec toutes les accusations portées, partiellement fausses en plus,
04:59 portées au Front National de l'époque qui certes a été fondé par d'anciens collabos,
05:05 mais il y avait également des résistants et puis surtout,
05:08 il y avait surtout une palanquée de partisans de l'Algérie française.
05:11 C'était surtout cela qui importait.
05:13 Et puis si on veut vraiment faire l'inventaire de toutes les compromissions
05:16 qu'il y a eu durant la guerre et dans cette période très trouble,
05:18 il faut également rappeler que vous avez eu toute une partie de la gauche antiraciste
05:22 et progressiste de l'époque, je rappelle Déat, Doriot, Laval, etc.,
05:26 qui eux, par pacifisme, se sont rangés du côté de Vichy.
05:29 Ça a été très bien décrit par le formidable livre de Shimon Epstein, je n'y reviens pas.
05:33 Enfin, ce livre ne s'appelle pas "Je n'y reviens pas",
05:36 le livre s'appelait "Un paradoxe français".
05:39 Et puis sinon, il faudrait également rappeler bien sûr les compromissions
05:42 de François Mitterrand, socialiste avec le régime de Vichy,
05:45 puisqu'il a été un résistant de l'intérieur et il a été décoré de la francisque.
05:49 Et puis s'il fallait vraiment creuser encore, il faudrait parler des compromissions
05:53 bien sûr du Parti communiste avec l'Allemagne nazie,
05:55 en tout cas durant le pacte germano-soviétique qui s'est éteint simplement en 1941,
06:00 n'oublions pas cela.
06:01 Donc il y a eu là aussi, si on doit vraiment fouiller ceci,
06:03 et c'est un peu vain maintenant parce que Marine Le Pen est née en 68,
06:06 Jordan Bardella, le président du Rassemblement national, a aujourd'hui 27 ans,
06:12 donc ils n'ont plus rien à voir avec cette période.
06:16 Et la deuxième leçon que j'en tire, qui est plus intéressante peut-être,
06:20 c'est qu'Emmanuel Macron prend la mesure aujourd'hui de ce que j'ai appelé ici
06:24 assez souvent la révolution des œillères ou la révolution du réel,
06:28 c'est-à-dire qu'il est obligé de voir qu'en effet, ce sont les réalités
06:31 qui obligent à se débarrasser de tout ce discours facile,
06:37 de toute cette idéologie, de toutes ces idées à prêter, de prête à penser,
06:41 lorsqu'il a dit lui-même qu'il fallait répondre au réel
06:46 afin de se débarrasser de toutes ces prêtes à penser hors sol.
06:50 Et donc je pense qu'en effet, c'est là, sa phrase la plus importante
06:53 est sans doute celle-ci d'ailleurs, mais simplement je ne suis pas certain
06:56 que lui-même arrive à le faire parce qu'il sait,
06:59 d'abord il est dans un héritage d'un progressisme,
07:01 il s'est un ancien socialiste, il s'est lui-même réclamé du progressisme
07:04 contre le populisme, moi je tiens le populisme comme étant l'expression
07:08 précisément d'une France du réel, et donc je ne vois pas très bien
07:10 comment il va pouvoir s'accrocher au réel avec, encore une fois,
07:15 des sortes d'utopies qui l'animent.
07:19 On peut très bien, les utopies sont tout à fait charmantes
07:21 quand elles répondent à des idées hauts,
07:23 mais là quand elles répondent à des idées fausses,
07:25 cela devient plus problématique.
07:27 Et donc la bonne nouvelle, l'autre bonne nouvelle malgré tout,
07:30 c'est de faire comprendre, en tout cas c'est ce que Macron
07:32 laisse à entendre, de faire comprendre qu'aujourd'hui,
07:35 le Rassemblement national doit être combattu,
07:36 s'il doit être combattu, doit être combattu sur des faits,
07:39 sur des propositions, bref, il faut refaire de la politique
07:42 et non plus tomber dans ce manichéisme vraiment désolant
07:45 qui depuis 40 ans nous a fait croire que nous étions menacés
07:48 par le fascisme et Lionel Jospin lui-même avait démenti
07:51 cette petite fable républicaine.
07:54 Éric Dupond-Moretti en a remis une couche hier.
07:58 72 heures après les propos du Président de la République,
08:01 et pourtant, et pourtant, une partie de la gauche, Yvan,
08:04 persiste néanmoins à partager l'alerte d'Elisabeth Borne
08:07 sur le Rassemblement national qui serait porteur
08:11 d'une idéologie dangereuse.
08:12 Oui, mais ça, cela répond précisément à un vide idéologique,
08:16 c'est-à-dire que la gauche n'a pas d'autres arguments,
08:18 c'est bien ce que reproche le Président de la République
08:20 à cette gauche-là et d'ailleurs à son propre parti,
08:22 parce qu'en effet, Dupond-Moretti a repris l'antienne,
08:25 n'a pas d'autres arguments que de vouloir faire peur
08:28 à la population qui maintenant, naturellement,
08:30 ne tombe plus dans ce piège-là.
08:31 Et puis si vraiment Vichy, enfin si vraiment,
08:35 oui, Vichy doit être défini correctement,
08:39 ce serait par sa collaboration avec le nazisme, avec un occupant.
08:45 Or, qui aujourd'hui collabore avec un occupant,
08:47 ce n'est pas en tout cas le Front National,
08:49 s'il n'y a vraiment ni la droite ni quoi que ce soit,
08:52 il faut se poser la question de savoir
08:53 qui sont les résistants aujourd'hui.
08:55 Or, les résistants aujourd'hui,
08:56 ils ont à faire face à au moins deux nouveaux totalitarismes.
08:59 Il y a le totalitarisme des frères musulmans,
09:01 du frérisme tel que Mme Bergeau-Blackler
09:05 l'a encore très judicieusement défini.
09:08 Et puis il y a ce nouveau totalitarisme nord-américain
09:11 qui est celui du wokisme, c'est-à-dire cette idéologie
09:14 qui, issue de l'anti-racisme d'ailleurs,
09:17 tente à vouloir déconstruire l'omnipotence occidentale cette fois-ci.
09:21 Et ces deux totalitarismes se rejoignent dans le même but
09:24 que de faire rendre gorge à l'Occident
09:28 au nom des minorités oppressées.
09:30 Or, qui s'oppose à ces deux totalitarismes-là ?
09:32 Ce n'est en tout cas pas la gauche,
09:34 ce n'est pas l'extrême-gauche
09:34 et ce n'est pas non plus le macronisme.
09:36 Et en plus, je ne vois pas non plus beaucoup de personnes
09:38 qui prennent le risque non plus de défendre,
09:41 de mettre en alerte contre l'État intrusif,
09:44 de plus en plus intrusif,
09:45 dans une sorte de contrôle social à la chinoise
09:48 qui là aussi n'est pas assimilable à un totalitarisme en soi,
09:52 mais dont on voit bien que les conséquences pourraient l'être
09:55 si l'on voit d'abord la condition de la Chine aujourd'hui
09:58 et si l'on voit les répétitions générales
10:00 qui ont eu lieu dans ce contrôle social
10:02 à travers la crise sanitaire qui a fiché des Français,
10:04 qui les a assignés à résidence.
10:06 On peut imaginer qu'il pourrait y avoir la même chose
10:08 avec la crise climatique,
10:09 demain avec la crise monétaire,
10:11 avec déjà une interdiction qui se profile
10:14 d'avoir à monnayer avec de l'argent liquide
10:18 afin de fluidifier les surveillances monétaires
10:24 par l'Internet, etc.
10:25 Bref, il y a tout ceci qui menace.
10:27 Or, j'assume de dire que les nouveaux collabos,
10:31 s'il y en a, en effet ils existent,
10:33 mais ils sont d'abord à l'extrême gauche
10:35 avec tous ceux qui cautionnent précisément
10:37 cette idéologie islamiste du frérisme
10:40 au prétexte que le musulman serait le nouveau Dané de la terre
10:42 et donc cette collaboration-là
10:44 est une collaboration tout à fait insupportable
10:46 et elle cautionne ce nouveau totalitarisme.
10:48 Et puis il y a une autre collaboration
10:50 qui elle prend place au cœur même de la Macronie,
10:53 c'est cette collaboration avec le wokisme
10:55 dont je vous ai parlé, et la figure la plus emblématique
10:57 de cette collaboration, c'est en effet Papandyaï
11:00 qui lui assume totalement le fait qu'il faut également
11:04 succomber, si je puis dire, à cette tyrannie des minorités
11:08 qui voudrait, dans le fond, au nom d'une dialectique
11:13 post-marxiste, que l'on arrive à une sorte de dictature
11:17 des minorités les plus militantes, en tout cas.
11:22 Et puis d'autre part, je ne vois pas non plus de résistance
11:25 face à cette perspective d'un changement de peuple
11:28 et de civilisation qui, pour l'instant, est rendue inabordable
11:32 au nom du politiquement correct.
11:34 Et donc, tout ça pour dire que les résistantes
11:36 ne sont pas légion. Alors certes, on en trouve
11:39 bien sûr dans les reliquats de ce que l'on appelle encore
11:42 la gauche républicaine, il y a encore de très belles figures
11:45 comme madame Sylvia Nagasinski qui vient d'être élue
11:47 à l'Académie française et qui mène un combat remarquable
11:51 contre le wokisme justement ou contre le néo-féminisme
11:55 qui s'est associé maintenant à l'islamisme
11:57 avec des incongruités épouvantables.
11:59 Madame Nagasinski, pardon, madame Bannater
12:02 en est une autre, une autre grande figure.
12:04 On pourrait citer naturellement Alain Finkielkraut,
12:09 Régis Debray aussi, enfin tout ceci et bien d'autres encore,
12:11 j'en oublie, Michel Onfray, mais tout ceci, c'est une gauche
12:14 qui ressemble beaucoup à la droite et qui, par coquetterie,
12:16 se raccroche encore à son passé de gauche,
12:18 mais elle n'a plus rien de gauche.
12:19 En fait, les vrais résistants aujourd'hui se trouvent
12:21 à la fois chez les Républicains, chez le parti d'Éric Zemmour
12:24 et au cœur du parti de Marine Le Pen.
12:27 Je suis désolé, mais c'est là que se trouvent
12:28 les résistances aujourd'hui à ces nouveaux totalitarismes-là.
12:30 Donc, il faudrait en prendre la mesure.
12:32 Et d'ailleurs, je trouve que cette résistance face au totalitarisme
12:36 devrait susciter cette union des droites
12:38 qui, pour l'instant, à nouveau se tire dans les pattes
12:40 alors qu'elles ont un objectif commun
12:41 qui est en effet de défendre la démocratie.
12:44 Et puis, je rappelle également qu'il faut malgré tout
12:46 toujours avoir à l'esprit que l'esprit de capitulation
12:49 peut aussi gagner la somnolence générale.
12:51 Et je pense que Michel Houellebecq en a donné un exemple
12:56 assez désastreux dans sa dernière mouture
13:00 d'un petit roman dans lequel il tente à vouloir aujourd'hui
13:05 s'excuser des propos naturellement absolument imbéciles
13:08 qu'il avait tenus contre des musulmans.
13:09 Mais il a été beaucoup plus loin, mais on y reviendra peut-être tout à l'heure.
13:11 On y reviendra juste après, mais je vais donner la parole à Véronique
13:15 sur ce recadrage du président de la République à Elisabeth Borne
13:19 qui faisait un trait d'union, l'héritage du Rassemblement national cépétin
13:25 et le président de la République qui dit stop.
13:28 Alors le président de la République a évidemment raison de recadrer
13:31 Elisabeth Borne pour la simple et bonne raison qu'elle est à côté de la plaque.
13:36 Alors cela dit, lui ne donne pas les solutions.
13:39 C'est-à-dire que je pense qu'on est quand même dans quelque chose
13:41 de complètement démagogique.
13:44 Oui, bien entendu, il ne faut plus regarder en arrière.
13:47 Oui, bien entendu, les combats politiques, pétain, pas pétain, gauche, droite,
13:51 je pense que c'est terminé.
13:53 C'est-à-dire qu'il faut que nous changions de dimension et changer d'échelle.
13:58 C'est-à-dire que nous ne sommes plus dans le simple combat politique,
14:02 gauche, droite, extrême gauche, extrême droite.
14:04 Il faut en ce sens que la Première Ministre change vraiment de logiciel
14:08 et une partie de la gauche également.
14:10 Nous sommes vraiment dans un combat civilisationnel.
14:13 Donc oui, bien entendu, désormais il faut faire de la politique
14:17 et Yvan a raison de souligner que peut-être le Président en prend-il conscience,
14:20 mais ça ne suffit pas.
14:22 On pouvait sortir les vieilles ficelles usées de le Rassemblement national,
14:28 Généalogie avec Pétain, etc., quand la France allait bien.
14:32 Mais la France ne va plus bien et la France doit regarder maintenant devant elle,
14:36 pas derrière elle, pas en arrière.
14:38 Elle doit regarder les dangers qui sont devant nous
14:40 et qui sont déjà dans notre quotidien.
14:42 La disparition de la classe moyenne, la paupérisation qui va de pair,
14:46 une immigration massive, le lien qu'on commence à faire désormais
14:50 avec les délinquances et quand j'en parle, je cite évidemment
14:53 le ministre de l'Intérieur qui a fait le lien l'été dernier,
14:56 souvenez-vous, à la Lune du Figaro.
14:58 Il y a bien entendu les attaques du wauquisme
15:02 et il y a les attaques liées à tout ce qui est islamisme radical.
15:06 On en a vu l'entrisme dans les universités.
15:09 Ça fait quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de combats à mener,
15:12 beaucoup de combats civilisationnels.
15:14 Si on ne prend que le wauquisme, aujourd'hui c'est la fête des mères.
15:17 Dans bon nombre d'écoles primaires, vous aviez un petit mot pour dire
15:21 aujourd'hui on ne fête pas la fête des mères,
15:23 mais désormais c'est la fête des gens que l'on aime
15:26 parce qu'on ne doit pas brusquer certaines personnes,
15:29 on ne doit pas blesser certaines personnes qui ont décidé
15:32 qu'elles étaient mères mais qui physiologiquement ne sont peut-être pas mères.
15:35 C'est vraiment le grand n'importe quoi.
15:37 C'est ce combat-là qui doit tendre le gouvernement,
15:40 que ce soit le président de la République ou la Première Ministre.
15:42 Mais pour ça, il faut du courage.
15:44 Et moi je pense bien entendu que les résistants se trouvent aussi bien
15:47 à gauche et à droite quand ils ont une colonne vertébrale.
15:49 Elle est psychique, elle est surtout éminemment morale, voire spirituelle,
15:54 mais elle peut venir aussi du peuple, elle peut venir aussi de la population.
15:58 Il n'y a qu'à voir, par exemple, ça c'est très intéressant
16:01 ce qui se passe en ce moment, la répartition des migrants.
16:03 Vous commencez à avoir quand même une opposition qui se lève
16:06 que dans la petite ville de Réalemont, dans le Tarn,
16:08 3500 habitants, le préfet voulait imposer à la population et aux maires
16:13 une cinquantaine de migrants dans un centre d'accueil.
16:16 Et bien finalement, tout le monde s'est mobilisé
16:19 et le préfet a fait marche arrière et a battu en brèche en disant "bon ben d'accord".
16:23 Et vous le savez très bien, on est tous en train de se dire
16:27 que s'il y a union des droites, elle viendra sans doute de la base,
16:32 pas que des partis. Moi je crois que ça ne va pas venir des partis.
16:35 Les partis sont encore trop dans la parole, ils ne sont pas dans le factuel,
16:38 ils ne sont pas dans la révolution du réel, tel que la présente Yvan Rioufol.
16:41 On rembobine parce que vous avez parlé d'esprit de capitulation
16:45 qui gagne les esprits les plus indolents, comme il a gagné Michel Houellebecq.
16:49 Pourquoi dites-vous que Michel Houellebecq a capitulé ?
16:52 Parce qu'il l'écrit tout simplement. Il a fait un petit livre
16:55 qui s'appelle "Quelques mois dans ma vie" dans lequel il s'épanche
16:59 sur les mauvaises réactions qu'a pu avoir la communauté musulmane
17:02 après des propos qu'il avait tenus dans la rue Front Populaire
17:05 avec Michel Onfray, des propos qu'il avait relus malgré tout,
17:08 et des propos en effet très violents et très imbéciles.
17:11 Il faut le reconnaître, je vous les donne pour avoir en mémoire quand même le contexte.
17:14 Il avait dit notamment "je crois que le souhait de la population française de souche,
17:18 comme on dit, ce n'est pas tant que les musulmans s'assimilent,
17:20 mais simplement qu'ils cessent de les voler et de les agresser,
17:23 ou bien autre solution, qu'ils repartent".
17:25 Donc ces accusations étaient évidemment légitimes, il n'y a aucune discussion là-dessus,
17:29 et sa rencontre avec le recteur de la Grande Mosquée de Paris
17:33 lui avait fait prendre conscience de cette imbécilité qu'il y avait eue
17:38 amalgamée tous les musulmans à des dérives de quelques-uns.
17:41 On est bien d'accord avec ça, mais simplement il a été beaucoup plus loin,
17:43 c'est-à-dire que l'auteur de "Soumission", c'était son grand succès de 2015,
17:50 s'est révélé être le propre héros du héros de son livre,
17:54 c'est-à-dire que le héros du livre de "Soumission" se soumet à l'islam à un moment donné
17:57 pour sa tranquillité, il est professeur d'université je crois me souvenir,
18:00 et il se soumet à l'islam parce que le président de la République lui-même
18:03 est un musulman islamiste, et donc lui-même aujourd'hui fait une conversion ahurissante,
18:09 alors que l'on a connu ces graves accusations contre l'islam en règle générale,
18:15 et lui-même aujourd'hui dans ses excuses va bien au-delà du "mea culpa",
18:19 et il reconnaît, il le dit, alors je vous donne quelques phrases qui me font suggérer
18:24 qu'il est passé de l'autre côté en cautionnant dans le fond cette entienne
18:27 qui voudrait que l'islam soit une religion de paix et de tolérance,
18:29 d'abord il nous dit que l'islam est une religion, ce qui n'est pas vrai,
18:34 c'est-à-dire que c'est naturellement une religion bien entendu partiellement,
18:37 mais c'est d'abord une doctrine, c'est d'abord une jurisprudence,
18:39 ce sont d'abord des lois, c'est d'abord un code civil, un code pénal,
18:42 un code de commerce, c'est la charia, donc c'est bien plus qu'une religion,
18:45 c'est également une idéologie, et de mon point de vue une idéologie totale,
18:48 totalisante et totalitaire, et d'autre part il nous dit que le problème ce n'est pas l'islam,
18:53 c'est la délinquance, c'est encore une facilité de langage,
18:56 parce que bien sûr il y a, je ne dis pas que toute la délinquance est liée à l'islam,
19:00 mais le salafisme qui induit la société, le séparatisme qui induit le djihad,
19:05 a provoqué également à travers une contre société qui s'écarte des règles communes,
19:10 a provoqué une sorte de délinquance qui est tolérée dans le fond,
19:14 des petits sikères qui viennent en appui à un nouveau djihad,
19:17 et que ceci, on peut faire un lien malgré tout, en tout cas il y a un lien qui s'est créé
19:22 entre le terrorisme et la délinquance, il y a eu le gangsterrorisme qui était apparu il y a 20 ans,
19:27 et que tout ceci ne peut pas être écarté malgré tout d'un séparatisme islamiste.
19:30 Et donc il y a une grande déception dans le fond, à voir que Michel Houellebecq,
19:35 ou en tout cas une déception, ou en tout cas Michel Houellebecq,
19:38 qui sent bien la société, lui-même voit qu'elle peut être le travers d'une société fatiguée,
19:44 d'une société qui renonce à combattre, qui est une société qui renonce à se défendre,
19:47 et qui tomberait elle aussi dans le grand somnambulisme.
19:50 Véronique, vous vouliez réagir ?
19:51 Peut-être Michel Houellebecq a-t-il peur tout simplement de vivre sous protection policière ?
19:55 Peut-être qu'il lui manque ce courage-là, et on peut le comprendre, c'est un écrivain,
19:58 ce n'est pas un homme politique.
20:00 Vous n'avez pas peur de généraliser en tous les cas, quand on vous dit,
20:03 les critiques que vous avez faites contre Michel Houellebecq,
20:06 et ensuite l'explication que vous avez eue, qu'on vous dise,
20:09 mais attendez, vous faites exactement la même chose dans votre analyse sur l'islam, etc.
20:14 Michel Houellebecq, oui je connais, il faut toujours dire qu'on ne généralise pas,
20:19 on ne veut pas essentialiser, mais simplement je constate ce revirement de Michel Houellebecq,
20:24 qui peut être un revirement d'une lassitude de l'opinion, qui elle aussi a peur, tout simplement.
20:29 Twitter, autre sujet, vaste projet.
20:32 Lundi, le ministre de la Transition numérique, Jean-Noël Barraud,
20:35 a menacé de bannir Twitter de l'Union Européenne,
20:37 si Elon Musk, son propriétaire, refusait de respecter les règles européennes
20:42 contre la désinformation.
20:44 Est-ce qu'il faut s'attendre à un clash entre Twitter et Bruxelles ?
20:47 Le clash a eu lieu parce qu'Elon Musk a fait un tweet hier,
20:52 je vous le cite, "je préfère la paix, mais s'ils veulent la guerre, ils l'auront".
20:57 Et donc, je pense que l'Union Européenne,
21:00 qui veut imposer ses règles d'une manière un peu aveugle, joue avec le feu,
21:04 en s'affrontant à Elon Musk, qui naturellement doit se plier
21:07 à un certain nombre de réglementations, la question n'est pas là,
21:10 mais on voit tout de même le travers de l'Union Européenne,
21:13 qui pour l'instant ne sait rien inventer, en tout cas de nouvelles technologies,
21:16 de nouvelles réglementations qui viseraient à toujours mettre sous contrôle
21:21 une parole trop libre.
21:23 Et donc, je vois un grand danger, dans le fond, à ce que l'Union Européenne
21:28 aille trop loin dans l'épreuve de force, parce que d'autant que
21:31 on veut bien comprendre que l'Union Européenne veuille sanctionner,
21:34 veuille lutter contre la désinformation, mais est-ce que la propagande d'État
21:38 n'est pas elle-même, dans le fond, une sorte de désinformation ?
21:41 On a vu tout de même qu'il y a eu des fake news qui ont été proférées
21:44 sur le discours officiel, le discours d'État, lors de, par exemple,
21:47 sur les vaccins ou sur le confinement, etc.
21:49 Est-ce que ce n'était pas une désinformation ?
21:51 Et puis, surtout, l'antienne qui est de dire, évidemment,
21:54 il faut lutter contre les propos haineux, ce qui est également
21:57 le code de conduite que veut appliquer l'Union Européenne par la force,
22:00 on comprend naturellement toutes les vertus morales de lutter
22:04 contre les propos haineux, mais les propos haineux n'offrent pas
22:07 de définition juridique.
22:09 Quiconque s'écartera, s'écarterait de la doxa et s'écarterait
22:13 du consensus officiel pourrait être qualifié de haineux.
22:17 Et d'ailleurs, on en voit les conséquences.
22:18 Dès que vous critiquez, par exemple, Georges Choros,
22:20 qui est le partisan de la Société Ouverte, vous êtes traité d'antisémite.
22:23 Quand vous critiquez M. Papandiaï, vous êtes traité souvent de raciste.
22:29 Et puis, quand vous critiquez la répartition autoritaire des migrants
22:34 sur le territoire sans avoir à consulter non plus les Français eux-mêmes,
22:38 vous êtes naturellement conspué comme étant raciste, xénophobe,
22:42 tout ce que vous voulez.
22:43 Et donc, il faut faire attention à cette dérive-là.
22:46 En quoi la France vit-elle une crise de la démocratie, Yvan ?
22:49 Elle vit une crise de la démocratie parce que d'abord, depuis 2005,
22:53 on a bien vu qu'il y avait une dissonance, si le mot est faible,
22:55 entre ce que veulent les peuples.
22:57 2005, c'était le référendum sur la réconstitution européenne
23:01 qui avait été rejeté par les Français.
23:03 Et donc, il y a une dissonance.
23:04 Mais ceci a déjà été dit, donc j'y passe vite.
23:06 Mais simplement, on voit qu'à nouveau aujourd'hui,
23:08 à travers le retour de la question de la légitimité de la réforme des retraites,
23:15 on voit que le Parlement français est en train également de montrer
23:20 qu'il fait partie d'un système qui tente à vouloir également interdire
23:25 aux parlementaires eux-mêmes, aux députés eux-mêmes,
23:27 de se prononcer par un vote sur cette réforme des retraites.
23:29 Alors, je ne vais pas se vider parce que je vois que le temps file,
23:31 mais il y avait un rendez-vous, il y aura un rendez-vous jeudi prochain,
23:34 une proposition de loi déposée par M. de Courson,
23:37 notamment pour faire en sorte que les députés votent enfin sur ce projet de réforme.
23:43 Ce serait une réforme qui viendrait à revenir en arrière, dans le fond.
23:46 Et on voit que toute la mécanique constitutionnelle s'est mise en place
23:49 afin que les parlementaires la bouclent.
23:52 Et donc, il y a encore une sorte de violence démocratique qui s'applique.
23:55 Et moi, je mets en alerte contre ce procédé-là.
23:59 Il y a une manifestation mardi qui va mobiliser les Français précis,
24:02 enfin une partie des Français précisément, contre cette pratique,
24:05 cette mauvaise pratique de mon point de vue.
24:07 Et je trouve que là aussi, le gouvernement joue avec le feu.
24:10 Une minute, Véronique Jacquet, pardonnez-moi, mais le temps file trop vite parfois.
24:14 Oui, trop bavard.
24:15 Écoutez, non, mais il faut savoir que la lutte contre la désinformation,
24:19 c'est une obligation légale à partir du 25 août, pour l'Union européenne,
24:23 d'où la prise de parole de Jean-Noël Barraud,
24:26 avec, vous allez voir ce que vous allez voir, par rapport à Elon Musk.
24:28 Bon, cela dit, je trouve que tout ce qui est excessif est insignifiant
24:31 et que je pense qu'on ne va pas voir grand-chose,
24:33 tout simplement parce qu'encore faudrait-il que le ministre chargé du numérique
24:37 nous définisse ce qu'est une bonne information.
24:40 Et là, on risque de tomber effectivement dans un côté totalitaire,
24:43 c'est-à-dire qu'on va subir ce qu'est une bonne information pour le gouvernement.
24:48 Et ça, Yvan l'a très bien développé.
24:50 Deuxième petite chose, ce qui est complotiste ou faux ne va pas disparaître
24:53 parce qu'on va faire disparaître Twitter.
24:55 Donc voilà, il y a un vrai sujet, évidemment,
24:57 mais ce n'est pas en montrant les gros bras devant Elon Musk qu'on le règle.
25:01 La publicité, on revient dans un instant.
25:03 Pierre-Marie Sèvres sera votre invité délégué général de l'Institut pour la justice
25:08 qui intente une action contre l'État.
25:10 Alors, on connaissait la plainte pour inaction climatique
25:15 et là, c'est inaction sécuritaire.
25:17 Absolument.
25:18 On va essayer de comprendre en cours ce qu'il se passe.
25:21 La pub.
25:25 20h30 sur CNews. On poursuit face à Rihoufol,
25:28 mais d'abord le point sur l'information avec Isabelle Piboulot, bien sûr.
25:32 Dans les rues de Paris, les organisations antifascistes ont rendu hommage à Clément Méric
25:40 dans un contexte de regain des activités et des mouvances d'ultra-droite.
25:43 Un cortège de 5000 personnes selon les organisateurs,
25:46 près de 2000 d'après la préfecture de police.
25:49 Le jeune étudiant de Sciences Po et militant antifasciste a été tué il y a 10 ans
25:53 sous les coups d'un skinhead d'ultra-droite.
25:56 Au Sénégal, les heurts portent à 16 le nombre de morts.
26:00 Le gouvernement a suspendu Internet sur les téléphones
26:03 en raison de la diffusion de messages haineux,
26:06 alors que les réseaux sociaux étaient déjà indisponibles.
26:09 Les jeunes se révoltent parce qu'ils espèrent un changement politique.
26:12 Les Sénégalais continuent de redouter d'une arrestation d'Ousmane Sonko,
26:16 opposant de Macky Sall et candidat déclaré pour la présidentielle de 2024.
26:21 Et puis les courses se suivent et se ressemblent.
26:24 En Formule 1, Max Verstappen a remporté le Grand Prix d'Espagne
26:27 sur le circuit de Catalogne à Montmélo.
26:30 Le néerlandais a devancé les Mercedes de Lewis Hamilton.
26:33 Et George Russell, le double champion du monde en titre,
26:36 décroche ainsi sa cinquième victoire en sept courses cette année.
26:39 La huitième manche du championnat aura lieu dans deux semaines au Canada
26:43 et ce sera à suivre sur Canal+.
26:46 Voilà pour le point sur l'information.
26:48 On est évidemment avec Yvan, avec Véronique Jacquier.
26:51 Il nous a rejoint sur le plateau, Pierre-Marie Sèvres.
26:53 Merci d'être avec nous.
26:54 Vous êtes délégué général de l'Institut pour la Justice,
26:57 association qui a été créée en 2007.
27:00 Vous revendiquez 190 000 sympathisants.
27:03 Pourquoi avoir invité Pierre-Marie Sèvres, Yvan ?
27:07 Écoutez, je ne voudrais pas faire injure à l'ensemble des juges,
27:10 mais on voit bien quand on constate le comportement de la justice
27:13 qu'il y a un problème de laxisme tout le moins
27:15 et que la justice n'arrive plus à répondre en tout cas
27:17 à la folle envolée de la violence et qu'elle est les bras ballants,
27:21 d'autant qu'on entend souvent M. Dupond-Moretti
27:23 fustiger le Rassemblement national, on vient d'en parler tout à l'heure,
27:26 mais qu'on n'entend pas souvent se préoccuper de savoir
27:29 comment effectivement la justice doit répondre à cette violence
27:32 qui devient une violence civilisationnelle.
27:34 Donc il y a un véritable problème.
27:35 Et donc c'est pour ça que je vous ai invité, monsieur,
27:37 parce que vous êtes un expert, vous avez un think tank,
27:39 vous vous intéressez davantage d'ailleurs aux victimes
27:43 qu'aux coupables, si je puis dire.
27:45 D'ailleurs pour ceci, vous êtes plutôt classé à droite.
27:47 Et vous avez entamé une procédure devant le tribunal administratif
27:51 pour mettre en cause l'État pour insuffisance sécuritaire,
27:55 en calquant votre procédure sur la procédure des Verts
27:58 qui avait fait condamner l'État pour insuffisance climatique.
28:01 Inaction, le mot précis.
28:03 Inaction, pardon.
28:04 C'est le même ordre.
28:05 Voilà.
28:06 Et donc d'abord, je voulais savoir si cette procédure a des chances d'aboutir
28:10 et quels étaient vos griefs.
28:13 Alors déjà pour faire une toute petite chronologie,
28:17 on a mis pas mal de temps.
28:18 Vous savez que le temps judiciaire est toujours très très long.
28:20 C'est un peu notre faute aussi puisqu'on a pris notre temps
28:23 pour élaborer un groupe de travail,
28:25 élaborer des bons arguments juridiques en fait et en droit
28:29 pour nous ce qu'on demande donc,
28:32 cette condamnation de l'État pour inaction sécuritaire.
28:35 Donc ça fait à peu près plus d'un an qu'on a lancé le projet.
28:37 Et là, donc ça fait à peu près deux mois,
28:39 toute fin mars, début avril, que le tribunal administratif,
28:42 on a déposé la requête officiellement au tribunal administratif de Paris
28:45 et dans la foulée, une semaine plus tard,
28:47 le tribunal administratif nous a dit que nos pièces,
28:49 donc les conclusions de notre avocat, qui est Maxime Thibault,
28:52 vous connaissez, ont été transmises à la partie adverse,
28:54 c'est-à-dire le gouvernement.
28:56 Et donc ça, c'est plutôt un premier signe annonciateur
28:58 que l'action au fond, sur le fond de l'affaire,
29:04 devrait pouvoir être entendue.
29:06 Maintenant, on attend la recevabilité.
29:08 Il y a l'examen de la recevabilité.
29:10 C'est une question qui est finalement pratiquement politique.
29:12 On pourrait nous dire, oui, selon les statuts de votre association,
29:16 vous n'avez pas le droit d'engager ce type d'action.
29:19 Bref, on peut trouver des questions un petit peu de forme
29:21 qui pourraient attaquer, avant même qu'on ne l'examine, notre procédure.
29:25 Et puis ensuite, on peut espérer que d'ici un an,
29:27 on ait une première décision du tribunal administratif de Paris.
29:30 Mais là, je peux vous dire tout de suite,
29:32 si la décision s'avérait nous être défavorable,
29:35 nous ferions appel et ensuite nous nous pourvoirions en cassation
29:39 jusqu'à ce que toutes les voies d'appel soient terminées.
29:43 Parce que chaque minute, chaque jour qu'on perd,
29:46 chaque minute qui passe, ce sont des nouvelles victimes qui sont créées
29:49 et à notre avis, et à l'avis de beaucoup de monde d'ailleurs,
29:51 par l'inaction et par l'incompétence de l'État français.
29:54 Donc vous laissez entendre que l'État, presque volontairement,
29:58 a baissé les bras face à la violence.
30:00 Je ne pourrais pas dire volontairement.
30:02 Ce que je peux dire, c'est que l'incompétence,
30:06 je pense que le maître mot et le mot minimum qu'on pourrait employer,
30:10 c'est une incompétence, ne serait-ce que sur les places de prison.
30:13 Alors là, depuis le premier quinquennat,
30:16 depuis l'élection d'Emmanuel Macron, on avait une promesse de 15 000 places.
30:19 En cinq ans, finalement, on était à 2 000 places construites,
30:24 c'est-à-dire même pas 2 000 places nettes.
30:26 C'est aussi quelque chose sur lequel il va falloir être très attentif,
30:29 c'est qu'Emmanuel Macron nous promet 15 000 places construites.
30:31 Il ne nous promet pas 15 000 places de plus à notre part carcérale actuelle.
30:35 Donc simplement sur le nombre de places de prison
30:37 et voir à quelle lenteur ça s'est mis en place.
30:40 Je pense que François Hollande avait construit plus de places de prison
30:42 qu'Emmanuel Macron en un quinquennat.
30:45 Donc vu cette lenteur, oui, je pense que c'est au minimum de l'incompétence.
30:49 Si vous étiez médecin et si vous étiez au chevet de la justice,
30:52 qui en aurait bien besoin d'un médecin,
30:54 quel serait le diagnostic que vous porteriez sur elle ?
30:58 C'est intéressant comme question.
31:00 Je pense qu'elle n'est pas en bonne santé.
31:04 Et peut-être que la maladie que je diagnostiquerais,
31:07 ce serait la sénilité.
31:10 Peut-être même une maladie type la schizophrénie ou quelque chose comme ça.
31:14 Parce que la justice, c'est tirer une balle dans le pied, si vous voulez.
31:18 Depuis les années 50, en gros, il y a toute une théorie dans le monde de la justice,
31:22 dans le monde universitaire.
31:23 Ce sont des grands professeurs en droit, des grands magistrats,
31:25 des grands théoriciens du droit
31:27 qui ont mis en place une espèce d'idéologie
31:30 qui portait le nom à la base dans les années 50 de défense sociale nouvelle,
31:34 qui est assez inconnue du grand public,
31:37 mais qui dans le monde du droit a fait beaucoup d'émules malheureusement,
31:42 et particulièrement dans le monde de la justice.
31:44 Le monde du droit, ce n'est pas uniquement la justice judiciaire,
31:47 c'est-à-dire les juges, mais c'est aussi les avocats, enfin bref.
31:50 Et donc cette théorie-là, qui a eu un énorme essor dans les années 60-70,
31:56 sur le plan intellectuel, a eu une confirmation politique
31:59 dans les années 80-90, sous les deux septennats de François Mitterrand.
32:03 Et cette idéologie-là, là où je parle de schizophrénie,
32:08 c'est que, si vous voulez, moi, traditionnellement,
32:12 une peine de prison, une peine en justice, elle a plusieurs fonctions.
32:16 Elle a la fonction de neutralisation, c'est-à-dire que la personne
32:19 qui est mise en prison ne peut pas commettre d'autres délits,
32:21 puisqu'elle est en prison.
32:22 Elle a une fonction de dissuasion, pour agir sur les autres potentiels
32:26 criminels ou délinquants.
32:27 Elle a une fonction de rétribution, ça c'est très important,
32:30 c'est la société qui décide de se venger d'un coup de canif
32:35 dans son pacte social.
32:36 Elle a ensuite une fonction de réparation et une fonction de réinsertion.
32:40 Et le problème, c'est que cette défense sociale nouvelle
32:43 nie les quatre premières fonctions et ne se concentre,
32:46 elle le dit, c'est dans le livre de Marc Ancel,
32:49 qui est le pape de la défense sociale nouvelle,
32:50 elle dit qu'il n'y a qu'un intérêt à la peine, c'est la réinsertion.
32:54 Et ça, je pense que c'était une rupture dans la pensée judiciaire,
32:59 dans la pensée du droit pénal et de la justice.
33:01 Qui demeure encore aujourd'hui, c'est toujours cette même perspective
33:03 que vous voyez à l'œuvre.
33:05 Alors c'est difficile de dire, c'est pas tout noir ou blanc,
33:08 c'est une pensée qui a eu énormément de poids et qui, moi par exemple,
33:11 j'ai fait mes études à la Sorbonne dans un master,
33:14 dans un master qui forme traditionnellement,
33:17 qui forme beaucoup de futurs magistrats.
33:19 Toutes, aux féminins pratiquement, mes camarades de promotion
33:22 sont devenus magistrats ensuite, donc j'en connais beaucoup.
33:25 Et effectivement, moi dans ce master, j'ai pu constater
33:28 qu'à l'université, on avait une approche très très proche,
33:32 si ce n'est exactement celle que je vous ai décrite,
33:35 c'est-à-dire que la réinsertion est la seule chose qui compte.
33:39 Et diriez-vous que le syndicat de la magistrature
33:41 est l'héritier de cette théorie-là ?
33:44 Complètement. Alors le syndicat de la magistrature
33:46 est l'héritier de deux courants idéologiques.
33:49 Premièrement, cette théorie-là qui place la réinsertion
33:51 en priorité avant toute chose et qui nie l'intérêt de la prison.
33:55 Et puis, il y a quand même quelque chose qu'il faut dire,
33:56 le syndicat de la magistrature est fondamentalement,
33:59 politiquement marxiste.
34:01 Vous prenez encore le logo aujourd'hui du syndicat de la magistrature,
34:03 c'est un point rouge levé en l'air.
34:05 Et ils s'en revendiquaient dès leur premier texte d'être…
34:09 Ils voyaient la justice comme un moyen de faire de la politique,
34:13 comme Oswald Bodo disait.
34:15 Et c'était… Alors les mots qu'ils utilisaient,
34:17 c'était combattre la bourgeoisie par la justice.
34:20 C'était la harangue d'Oswald Bodo.
34:23 Exactement, c'est exactement ça.
34:24 Donc privilégier la femme au mari,
34:26 privilégier le voleur contre la police, privilégier…
34:28 Donc vous faites le procès dans le fond à la justice,
34:31 à une partie de la justice, à une partie des juges,
34:33 d'être fortement idéologisés, c'est bien ce que vous nous dites.
34:36 Oui, une partie des juges.
34:37 Alors aux dernières élections,
34:38 enfin les élections professionnelles en général,
34:40 ça donne un peu un thermomètre de ce que pèse le syndicat de la magistrature
34:43 et ses idées, c'est entre 25 et 35% des voix,
34:45 ce qui est quand même non négligeable.
34:47 Et donc non seulement il y a les magistrats,
34:49 mais il y a aussi les politiques.
34:50 Les politiques sont loin d'être exempts de tout reproche
34:53 dans le fonctionnement actuel de la justice.
34:54 Je vous donne un seul exemple,
34:56 ce sont les aménagements de peines ab initio.
34:58 C'est-à-dire que c'est un mécanisme unique au monde,
35:00 en tout cas à ma connaissance,
35:01 lors d'un procès en France, jusqu'à deux ans de prison ferme,
35:05 ça a été changé pour un an,
35:06 mais enfin le principe est presque le même.
35:08 Jusqu'à un an de prison ferme,
35:10 vous êtes condamné à un an de prison ferme,
35:11 vous n'avez pas le droit,
35:12 le juge n'a pas le droit de vous envoyer en prison.
35:14 C'est dans le code, il y est écrit,
35:16 un an de prison ferme, en fait ça n'est pas de la prison ferme,
35:18 ça n'est pas de prison du tout,
35:19 c'est une peine automatiquement...
35:20 Véronique Jacquet.
35:22 Oui, quelles sont pour vous les réformes les plus urgentes
35:24 et êtes-vous pour un modèle tel que le proposent les Pays-Bas,
35:27 c'est-à-dire des peines de prison courtes,
35:30 enfin voilà, un modèle de prison
35:32 où on est réellement enfermé,
35:35 ne serait-ce que pour une durée courte,
35:38 mais ça a son efficacité.
35:40 Oui, alors je pense que le premier chemin de réforme,
35:43 et je vais rejoindre ce que vous dites,
35:44 c'est le nombre de places de prison,
35:46 tout le monde le sait,
35:47 on commence enfin à le dire un petit peu,
35:49 le nombre de places de prison est fondamental,
35:50 c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
35:52 on décide de la...
35:53 normalement on devrait décider du nombre de places de prison
35:55 en fonction de la criminalité,
35:57 et aujourd'hui, même depuis 30 ou 40 ans,
35:59 on décide de la criminalité
36:01 en fonction du nombre de places de prison,
36:03 parce qu'on a tous les mois des circulaires du ministre de la Justice
36:05 qui disent "Attention messieurs les magistrats,
36:08 attention messieurs les procureurs,
36:10 ne mettez pas trop les gens en prison
36:12 puisqu'on n'a plus de places".
36:14 Donc c'est le problème principal,
36:16 et il nous manquerait en gros,
36:18 c'est très difficile de dire combien de places il faudrait,
36:20 aujourd'hui on est à 62 000 places.
36:22 Il y en avait 12 000 de promises, c'est ça ?
36:24 Il y en avait 15 000 de promises,
36:26 et il y en a eu 2 500 de construites,
36:28 mais entre-temps on en a fermé,
36:29 donc c'est difficile de dire combien il y en a,
36:31 et il en faudrait certainement autour de 100 000.
36:33 Et comment jugez-vous l'action du garde des Sceaux,
36:36 Éric Dupond-Moretti, dont d'ailleurs la première visite,
36:38 quand il avait été nommé,
36:40 avait été de visiter un centre pénitentiaire ?
36:42 Et donc il freine, absolument,
36:44 il avait été applaudi par les détenus.
36:46 Alors Éric Dupond-Moretti, moi j'ai coutume de dire
36:48 que c'est un gant de fer
36:51 qui contient une main de velours.
36:53 C'est une main de velours, c'est-à-dire que c'est un gant de fer,
36:55 il donne l'impression d'être très ferme
36:57 sur beaucoup d'aspects, rien que sa personnalité,
36:59 il a l'impression de penser ce qu'il dit.
37:02 Mais en fait c'est une main de velours,
37:05 puisque toutes les réformes qu'il a promises,
37:07 nous on en avait vu quelques-unes,
37:09 et l'Institut pour la Justice a publiquement
37:11 félicité le ministre de la Justice,
37:13 le garde des Sceaux, quand il avait annoncé des réformes positives.
37:15 Typiquement la fin du rappel à la loi,
37:17 typiquement la fin des aménagements de peine automatiques,
37:20 ce qui fait que tous les prisonniers
37:22 perdent trois mois tous les ans, automatiquement,
37:24 sans qu'ils aient rien à faire,
37:26 sans même que ce soit observé par un juge.
37:28 Moi j'ai publiquement félicité le garde des Sceaux,
37:31 et il s'est avéré qu'ensuite,
37:33 dans le contenu de la réforme,
37:35 les rappels à la loi sont remplacés par
37:37 un avertissement pénal probatoire
37:39 qui est absolument la même chose,
37:41 qui a juste changé de nom, plus long,
37:43 plus compliqué à dire, plus difficile à retenir pour le public,
37:45 donc peut-être que ça atteindra l'objectif du ministre.
37:47 Et puis les aménagements de peine automatiques
37:49 ont bien été supprimés, mais les autres aménagements
37:51 de peine ont été allongés encore plus.
37:53 Donc au final on en arrive...
37:55 Et qui dans la série des gardes des Sceaux
37:57 de ces 30 dernières années, qui y est trouvé grâce à vos yeux,
37:59 si je puis dire ?
38:01 Eh bien pas beaucoup, effectivement,
38:03 mais vous faites bien de poser la question.
38:05 Il y a un ministre, vraiment,
38:07 un garde des Sceaux qui a été exemplaire,
38:09 qui a été vraiment extraordinaire,
38:11 qui s'appelle Alain Perfit, un académicien,
38:13 qui est aujourd'hui très connu comme
38:15 le mémoricien de Charles de Gaulle,
38:17 qui a été un ministre de la Justice,
38:19 c'est peu connu, mais il a été ministre pendant quatre ans.
38:21 Dans les années 80 ?
38:23 Oui, fin des années 70, début des années 80,
38:25 et il a été ministre de toute la société.
38:27 Et qu'est-ce qu'il avait fait de mieux que les autres ?
38:29 Alors déjà, dans sa pensée,
38:31 et son terreau intellectuel,
38:33 il y a une phrase que j'avais retenue
38:35 d'un bouquin qu'il a écrit
38:37 à la suite de son passage au ministère,
38:39 qui était "La société a-t-elle le droit de punir ?
38:41 La pensée dominante,
38:43 c'est-à-dire la doxa dont je vous ai parlé,
38:45 la défense sociale nouvelle, l'université, etc.,
38:47 le nie, le peuple l'exige.
38:49 Et tout le long de son livre,
38:51 Alain Perfit se place du côté du peuple.
38:53 Et il décrit très bien
38:55 ce fossé entre les demandes des Français.
38:57 Les Français, ça fait depuis les années 80
38:59 qu'ils disent que la justice est trop laxiste.
39:01 Ça empire chaque année, il y a de plus en plus de Français
39:03 qui le disent, mais ça fait depuis les années 80,
39:05 ça commence vraiment à remonter, et jamais
39:07 depuis cette époque-là, la justice n'est allée
39:09 dans le sens de plus de fermeté.
39:11 A peu près jamais. Il faudrait qu'on me donne un ou deux vidéos.
39:13 Quelles seraient les réformes ?
39:15 Je reviens un petit peu sur cette question-là.
39:17 Vous avez répondu qu'il faudrait davantage de places de prison,
39:19 mais j'imagine que ce n'est pas la seule réforme qu'il faudrait.
39:21 Quelles seraient les autres grandes réformes essentielles
39:23 qui pourraient faire en sorte que la justice
39:25 redevienne...
39:27 Cesse avec ce racisme institutionnel ?
39:29 Juste.
39:31 Ce que vous avez dit, selon ce dont vous avez parlé,
39:33 les Pays-Bas sont un très bon exemple.
39:35 Les Pays-Bas ont réussi
39:37 à mettre en place une tactique,
39:39 une technique, qui était non plus
39:41 comme en France, d'attendre
39:43 beaucoup de condamnations avant d'envoyer en prison,
39:45 mais d'envoyer très rapidement en prison.
39:47 Mais pour des courtes périodes.
39:49 Or en France, on envoie pour des longues périodes,
39:51 même si tout était tricoté derrière,
39:53 mais on envoie à la base pour des condamnations
39:55 assez lourdes, mais on met beaucoup de temps. On peut être condamné
39:57 plusieurs dizaines de fois avant de faire un séjour
39:59 en prison. Ça peut arriver.
40:01 Les Pays-Bas ont fait l'inverse, et leur population carcérale,
40:03 qui était plus élevée que celle de la France
40:05 en par habitant
40:07 au début des années 2000, sont aujourd'hui
40:09 pratiquement deux fois moins que la France, mais avec
40:11 beaucoup plus d'entrées et beaucoup plus de sorties. Quand on regarde
40:13 les flux, les flux sont beaucoup plus
40:15 importants. Maintenant, les places
40:17 de prison, c'est un peu le goulot d'étranglement
40:19 de la politique
40:21 pénale française. C'est-à-dire qu'on ne peut pas
40:23 enlever les aménagements de peine
40:25 tant qu'on n'a pas plus de places de prison,
40:27 si ce n'est créer de la surpopulation carcérale,
40:29 ce qui peut se comprendre aussi. Alors là,
40:31 les détenus devraient
40:33 plutôt se retourner contre l'État que contre la population.
40:35 La surpopulation carcérale empêche
40:39 de faire un certain nombre de réformes, comme
40:41 la fin des aménagements de peine,
40:43 les peines planchées, par exemple. C'est vraiment quelque chose
40:45 qu'il faudrait mettre en place, les peines planchées.
40:47 Et puis, d'un autre côté, il faudrait combattre cette idéologie dont
40:49 je vous ai parlé, à l'université.
40:51 Je pense qu'il y a beaucoup de réformes à faire dans
40:53 les statuts des magistrats. Aujourd'hui,
40:55 le syndicat de la magistrature et les autres syndicats
40:57 ont quand même une place...
40:59 C'est un peu obscur. Il y a quand même
41:01 à l'École nationale de la magistrature, par exemple,
41:03 on sait qu'il y a beaucoup d'entrismes.
41:05 On sait que pour être maître de conférence, il faut être coopté
41:07 par les autres. À partir du moment où il y a
41:09 un certain club de pensée qui
41:11 arrive à prendre le contrôle de l'École nationale
41:13 de la magistrature, c'est compliqué de faire
41:15 entendre d'autres voix.
41:17 Il est possible que le syndicat de la magistrature,
41:19 en tout cas qu'une idéologie proche
41:21 de celle dont je vous ai parlé, ait
41:23 pris le contrôle de l'École nationale de la magistrature.
41:25 Mais je pense aussi au CSM, le Conseil supérieur de la magistrature.
41:27 Il y a pas mal de
41:29 réformes sur le statut des magistrats qui pourraient
41:31 être faites pour leur permettre d'être plus impartiaux
41:33 et plus justes.
41:35 Vous décrivez donc une sorte d'abandon
41:37 qu'on retrouve ailleurs, d'abandon des citoyens
41:39 face à une institution
41:41 qui est censée les protéger. Est-ce que vous ne craignez
41:43 pas, dans le fond,
41:45 que l'on arrive à des sentiments d'auto-défense ?
41:47 Et est-ce que vous avez réfléchi
41:49 aux limites de la légitime
41:51 défense, dans le fond ? Parce qu'on pourrait également
41:53 se poser la question de savoir si le peuple, à un moment donné,
41:55 n'est pas lui-même en état de légitime défense.
41:57 Complètement. Alors, je connais bien
41:59 le sujet de la légitime défense. C'est un sujet qu'à l'Institut
42:01 pour la justice, nous travaillons beaucoup.
42:03 Nous sommes... En fait,
42:05 la légitime défense, c'est
42:07 l'auto-défense, elle est légitime...
42:09 Il y a légitime défense quand l'auto-défense est légitime.
42:11 Ce qui peut arriver, par exemple, on est attaqué chez
42:13 soi de nuit, avec quelqu'un qui est armé,
42:15 si on lui tire dessus, il y a légitime défense.
42:17 Mais le phénomène général
42:19 d'auto-défense, qui va plus loin que cette
42:21 légitime défense, qui peut être par exemple... Vous vous souvenez
42:23 peut-être à Rouen, l'année dernière, l'été dernier,
42:25 il y avait un père de famille
42:27 dont la petite fille avait été attouchée
42:29 la nuit chez eux,
42:31 et le père de famille est allé chercher
42:33 le criminel,
42:35 le pédophile, et il l'a retrouvé,
42:37 et ils l'ont, je crois qu'ils l'ont simplement
42:39 tabassé entre-temps, mais ils l'ont remis à la police.
42:41 Mais donc ces phénomènes d'auto-défense,
42:43 c'est certain que quand il n'y a pas de justice,
42:45 c'est l'extrême auquel on arrive.
42:47 Moi, je pense qu'il faut tout faire pour ne pas y arriver
42:49 parce que ce n'est pas aux citoyens
42:51 d'avoir cette... Les citoyens doivent être
42:53 tranquilles dans leur bon droit. C'est pas aux citoyens
42:55 d'avoir à faire la justice, ça devrait être
42:57 à des institutions de le faire,
42:59 mais malheureusement, c'est l'extrême qui arrive,
43:01 et tant que la justice ne fait pas son travail, il faut
43:03 tout faire pour que
43:05 les citoyens puissent au moins
43:07 ne pas être poursuivis lorsqu'ils sont
43:09 obligés de se défendre parce que la justice ne fait pas son travail.
43:11 Et bien souvent,
43:13 les cas de légitime défense, souvent c'est dans les cas
43:15 de cambriolage, c'est parce que ces cambrioleurs
43:17 ont été connus de la justice, ils sont tous connus
43:19 de la justice, ils ont été libérés à un moment donné.
43:21 Et donc on est obligé, les citoyens sont obligés
43:23 de parer à la justice,
43:25 et donc la moindre des choses, c'est quand ils sont obligés
43:27 de parer à la justice, aux défaillances de la justice,
43:29 c'est de ne pas les poursuivre
43:31 derrière, ça me semble.
43:33 - Il vous reste à peine deux minutes.
43:35 - Oui, le pouvoir des juges, selon vous, est-il une réalité ?
43:37 On parle toujours du pouvoir des juges.
43:39 - Oui, alors,
43:41 il y a le pouvoir en matière de justice pénale
43:43 dont je vous ai parlé depuis tout à l'heure,
43:45 maintenant, il est certain qu'il y a un autre problème
43:47 qui aussi, j'ai l'impression d'entendre
43:49 de plus en plus parler, et heureusement,
43:51 là, j'ai encore vu qu'Emmanuel Macron
43:53 avait un petit différent
43:55 avec le Conseil constitutionnel.
43:57 Ça, moi, c'est quelque chose que la plupart
43:59 des observateurs poétiques observent,
44:01 c'est que nous avons en France
44:03 plusieurs cour suprêmes, c'est-à-dire que
44:05 normalement, dans un ordre judiciaire,
44:07 on a un tribunal, une cour d'appel et un tribunal suprême
44:09 par-dessus. Eh bien, en France, il y a
44:11 plusieurs ordres judiciaires
44:13 et il y a plusieurs tribunaux suprêmes,
44:15 c'est-à-dire que pour un même cas, vous pouvez aller voir
44:17 la cour de cassation, puis ensuite la cour européenne des droits de l'homme,
44:19 puis ensuite la cour de justice de l'Union européenne,
44:21 bref, on s'y perd.
44:23 Il y a aussi le Conseil constitutionnel, qu'il faut bien nommer,
44:25 et tous ces tribunaux
44:27 suprêmes qui sont censés
44:29 vraiment s'assurer que
44:31 la loi était bien décidée par
44:33 l'Assemblée, par le peuple, par le Parlement,
44:35 ont décidé depuis les années 70,
44:37 pour le Conseil constitutionnel, de prendre
44:39 des libertés et de décider,
44:41 et aujourd'hui, on peut le dire clairement, la politique
44:43 d'immigration en France, elle est décidée,
44:45 elle a été décidée, elle n'est plus décidée
44:47 par plus personne maintenant, mais elle a été décidée
44:49 dans les années 70 par la décision
44:51 Justi du Conseil d'État. Et depuis cette décision
44:53 Justi, qui a été confirmée, donc c'était
44:55 le Conseil d'État, confirmée par toutes les autres cours, le Conseil constitutionnel,
44:57 la Cour de Justice de l'Union Européenne,
44:59 la Cour européenne de l'Atlantique. - Le regroupement familial, hein,
45:01 pour cette allusion-ci. - Voilà, c'est ça.
45:03 Qui a été, qu'il n'est peut-être plus aujourd'hui, mais qui a été le principal
45:05 vecteur d'immigration depuis 40 ans.
45:07 - Eh bien, écoutez, merci beaucoup Pierre Maraissev, je rappelle
45:09 que vous êtes délégué général de l'Institut
45:11 pour la Justice. Merci cher Yvan.
45:13 C'est très agréable cette émission
45:15 avec vous également, Véronique Jacquier. Dans un instant,
45:17 c'est Enquête d'Esprit.
45:19 Avec qui ?
45:21 Michel Onfray. - Voilà, Michel Onfray qui va nous
45:23 parler de l'âme, de sa
45:25 conception de l'âme, donc de
45:27 l'immortalité. - Eh bien, restez
45:29 bien concentrés,
45:31 c'est dans un instant sur CNews. Merci à toutes les équipes
45:33 techniques.
45:35 ...