L'Heure des Pros 2 (Émission du 15/06/2023)
Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 Bonsoir à tous, Nathan Devers, Georges Fenech, Joseph Macescaron, Philippe Bilger,
00:04 mais nous partons immédiatement pour Marseille,
00:06 parce que c'est le dernier récital de Gérard Depardieu,
00:09 et ça se passe pas forcément très bien.
00:12 Il y a eu une manifestation féministe.
00:14 Bonjour Lord Parat.
00:16 Vous êtes devant le silo de Marseille,
00:19 qui est une salle dans laquelle Gérard Depardieu doit chanter "Depardieu chante Barbara".
00:23 [Bruits de foule]
00:26 Eh bien vous voyez peut-être à l'image, les premiers spectateurs qui arrivent
00:30 se font huer lorsqu'ils longent ce mur pour accéder à l'entrée de la salle de spectacle.
00:35 Elles sont plus d'une centaine mobilisées depuis maintenant 19h30,
00:39 mobilisées pour dénoncer la présence de Gérard Depardieu
00:42 pour sa dernière de la tournée "Gérard chante Barbara".
00:46 Et les pancartes de ces manifestantes sont explicites.
00:49 "Depardieu, l'aigle noir, c'est toi", "Pas de Cyrano au silo".
00:53 Si Barbara était là, elle soutiendrait les victimes.
00:56 En revanche pour les spectateurs, je vais me beauvoir un petit peu,
00:59 vous voyez, ils sont encadrés par les forces de l'ordre
01:02 pour pouvoir accéder en fait à l'entrée.
01:04 C'est compliqué pour eux.
01:05 Une des femmes me disait, je condamne évidemment les agressions sexuelles,
01:10 mais il y a la présomption d'innocence.
01:13 Je ne supporte pas le tribunal populaire.
01:15 Ou encore un autre homme m'expliquait qu'il venait là, qu'il avait acheté son billet,
01:19 qu'il assumait et qu'il trouvait que lui, pour lui,
01:21 Gérard Depardieu était un acteur bonheur.
01:24 Donc voilà, les derniers spectateurs sont en train
01:27 d'emprunter le passage direction la salle,
01:32 au rythme des slogans de toutes ces manifestantes présentes.
01:36 Et elles sont nombreuses. Au début, elles étaient peut-être une poignée.
01:39 Là, maintenant, elles sont bien plus d'une centaine, Pascal.
01:42 On reste avec vous. On est en direct.
01:44 Des collectifs féministes ont appelé à une manifestation
01:48 devant cette salle du silo à partir de 19h.
01:52 Ces collectifs dénoncent la tenue de ces représentations
01:54 alors que Gérard Depardieu est mis en examen pour viol et agression sexuelle.
02:00 Pardonnez-moi, je rappelle qu'il est mis en examen.
02:03 Les collectifs ont dénoncé la venue du comédien en placardant de nombreux messages
02:07 contre sa venue. L'aigle noir, c'est Gérard. L'homme égal artiste.
02:10 Pas d'immunité pour les violeurs. Depardieu a créé ce spectacle en 2017,
02:15 20 ans après la mort de la chanteuse. Il souhaite ainsi lui rendre hommage.
02:19 Il est mis en examen depuis 2020 pour des faits dénoncés par la comédienne
02:23 Charlotte Arnould en 2018. En avril dernier, 13 autres femmes l'accusaient
02:27 également de violences sexuelles dans une série de témoignages
02:30 recueillis par Mediapart. Et depuis, son spectacle est régulièrement perturbé.
02:35 À Lyon, le 27 mai dernier, 5 000 militantes avaient fait eruption sur le devant de la scène.
02:40 On écoutera tout à l'heure des interviews que vous avez faites
02:44 lors des interviews des manifestants, mais également des contre-manifestants,
02:49 parce qu'il y a des gens qui ont envie d'écouter Gérard Depardieu.
02:52 Simplement, en même temps qu'on voit ces images, bien sûr, je voulais demander,
02:57 on a deux hommes de loi qui sont là sur ce plateau, Philippe Belger et Georges Fenech.
03:03 C'est des sujets toujours très délicats parce que M. Depardieu est mis en examen
03:07 et il n'est pas jugé. - Absolument. Depuis plusieurs mois,
03:12 on parle de ce qu'on pourrait reprocher à Gérard Depardieu,
03:16 des choses qui, paraît-il, étaient connues dans le milieu du cinéma depuis des années,
03:21 des propos, des comportements, des attitudes.
03:24 - Je vous interromps parce qu'ils empêchent maintenant les gens de passer.
03:28 C'est-à-dire que vous voyez ce couple qui voulait entrer...
03:31 - Un couple... Voilà. - Charlotte, on le croit.
03:34 - Charlotte, on le croit. - Exactement.
03:35 Ils venaient rentrer et là, ils ont fait un mur de manifestants
03:40 et vous voyez, là, ils sont en train de leur dire...
03:44 - Donc c'est tout à fait étonnant quand même, disons-le,
03:47 parce que ce sont des femmes...
03:51 Je vous ai coupé, pardonnez-moi, Philippe Belger. - Non, non.
03:53 - Mais la sécurité est en train de tenter d'intervenir,
03:58 mais ces femmes, effectivement, empêchent des spectateurs d'entrer.
04:04 Donc c'est... Je vous en prie, Philippe.
04:06 Là, c'est une forme de totalitarisme, de la bienséance, ceci étant dit.
04:12 - De la bienséance ou de la bienpensance ?
04:14 - Mais je dirais que parfois, elles se ressemblent.
04:16 Mais en l'occurrence, je suis à ma connaissance,
04:20 il y a des procédures qui ont été engagées contre lui,
04:23 mais il n'a pas été condamné encore.
04:27 Et par conséquent, j'aurais tendance à considérer que ces femmes,
04:32 en voulant interdire le concert de Gérard Depardieu,
04:38 commettent quelque chose qui est bien plus grave que la présomption...
04:41 La violation de la présomption d'innocence, un acte de censure démocratique.
04:46 Moi, j'attends avec impatience de savoir ce que donneront les procédures.
04:51 S'il est condamné, après, on verra.
04:55 Mais là, je trouve ça assez scandaleux, ce totalitarisme d'un certain féminisme.
05:01 - Georges Fenech, on voit cet homme qui a réussi à entrer,
05:04 parce qu'il y a les policiers qui interviennent.
05:08 Et vous voyez, effectivement, des spectateurs.
05:11 Ces images sont très fortes, bien sûr,
05:13 parce qu'on est quand même avec des gens qui font quelque chose de parfaitement illégal,
05:18 il faut le dire, tel quel.
05:20 C'est-à-dire que ce sont des gens qui interdisent à d'autres de rentrer.
05:24 Donc, on est effectivement dans quelque chose de parfaitement illégal.
05:28 - Moi, je ne connais pas ce comité.
05:30 Quelle est sa légitimité ?
05:33 Évidemment, je ne peux qu'aller dans le sens que vient de dire Philippe Ligerge.
05:37 Résumption d'innocence, point final.
05:39 Et quand bien même, un jour serait-il condamné, qu'il purgerait une peine,
05:45 est-ce que ça veut dire qu'il serait totalement banni de son art,
05:50 de pouvoir faire des films, de se produire ?
05:53 C'est la question.
05:55 Je crois qu'à partir du moment où il rentre...
05:57 - Ah, il y a des gens qui se battent.
05:58 Alors évidemment, bien sûr, il y a des policiers.
06:00 - C'est du mystérie, on voit bien.
06:01 - Il y a des gens, effectivement, qui se battent.
06:04 Et alors, voilà, les policiers vont maintenant repousser ces jeunes femmes,
06:09 ces jeunes gens également.
06:12 Et la police, effectivement, va être prise à partie par des féministes,
06:17 alors que ces gens, nous le répétons, sont tout à fait dans l'illégalité
06:24 et produisent quelque chose...
06:25 - Ils entravent tout simplement la liberté de circuler,
06:27 la liberté de penser, la liberté de voir,
06:30 la liberté de vivre, la liberté de respirer.
06:33 Voilà, c'est-à-dire qu'en effet, comme l'a dit Philippe,
06:36 c'est le principe du tribunal populaire.
06:39 Maintenant, aujourd'hui, c'est nouveau.
06:40 C'est-à-dire, il y a un tribunal populaire,
06:42 et ce tribunal populaire décrète, la justice n'existe pas,
06:45 seul existe le tribunal populaire.
06:47 Vous savez, j'emploie souvent le terme,
06:49 je sais que vous ne l'aimez pas trop, mais peu importe,
06:51 ça va tout à fait avec les gens qui sont là.
06:53 C'est-à-dire, Anna Arendt a parlé,
06:54 lorsqu'elle parlait de la révolution française,
06:57 vous savez, des tricoteuses à l'Assemblée,
06:59 qui étaient des femmes absolument, qui partaient dans des délires,
07:02 ce qui est le cas aussi, là maintenant,
07:05 et elle appelait ça Anna Arendt, "the mob",
07:07 c'est-à-dire la populace.
07:09 Moi, pour moi, quand je suis devant ça,
07:11 je suis devant une manifestation,
07:13 non pas du bon sens,
07:15 mais une manifestation de la populace.
07:18 Ce féminisme-là est féminicide.
07:21 Ce féminisme-là est féminicide, voilà.
07:23 Tout simplement.
07:25 Et c'est un véritable danger,
07:28 c'est un véritable danger pour la démocratie.
07:30 Philippe a employé le terme totalitarisme,
07:33 il a raison, on est dans une forme de totalitarisme.
07:36 En tout cas, les policiers, il faut le souligner,
07:41 gardent leur calme, ce qui n'est jamais facile.
07:43 On voit des...
07:44 Alors manifestement, maintenant, le barrage a été levé,
07:49 et les gens peuvent entrer,
07:52 on l'a vu dans la salle,
07:54 mais il y a quelque chose, effectivement, de très violent
07:57 dans ce qui se passe sous nos yeux.
08:00 Nathan Devers qui n'a pas pris la parole.
08:02 Oui, moi, ce que je trouve très problématique
08:04 dans ces expressions de tribunaux populaires, en fait,
08:08 c'est la remise en cause de la présomption d'innocence,
08:10 quels que soient les éléments de l'enquête médiatique
08:12 qui a eu lieu pour l'instant.
08:14 Il faut quand même rappeler que, évidemment,
08:15 la présomption d'innocence, ce n'est pas un système parfait.
08:17 C'est un système qui permet parfois à des gens coupables
08:20 d'être acquittés.
08:21 Mais qu'il n'y a pas d'autres possibilités,
08:22 c'est soit la présomption d'innocence,
08:24 soit la présomption de culpabilité.
08:25 Et dans la présomption de culpabilité,
08:27 comme au Japon aujourd'hui,
08:28 vous avez plein d'innocents qui sont accusés.
08:30 Donc il faut la défendre coûte que coûte.
08:32 Maintenant, la seule nuance que je mettrais,
08:33 c'est que si demain, sur Gérard Depardieu,
08:36 ou sur qui que ce soit,
08:37 il y avait une décision de justice qui disait
08:39 "cet individu est coupable des actes en question",
08:41 là, on pourrait s'interroger,
08:42 non seulement sur ses actes,
08:43 mais sur le silence des gens qui s'avaient dans le milieu.
08:45 Mais c'est un tout autre sujet.
08:47 Et en effet, la question que vous posez, Georges,
08:48 est centrale, c'est un individu qui purge sa peine
08:51 et qui est artiste, est-ce qu'il a le droit de continuer ?
08:53 Vous voyez, par exemple, je ne sais pas,
08:53 moi je suis juif, est-ce qu'il me viendrait à l'esprit de dire
08:56 "je ne vais plus lire Céline"
08:57 ou "je ne veux plus qu'un libraire vende du Céline, du..."
09:00 - En tout cas, le cas que décrivait Georges est assez différent.
09:03 C'est-à-dire que si une personne est convaincue
09:05 d'agression sexuelle et de viol,
09:07 d'abord, on pourrait imaginer que le public
09:09 se détourne de cette personne.
09:11 - On a connu ça récemment.
09:12 - Voilà, c'est ce qui s'est passé avec Bertrand Cantat.
09:15 - Il faut quand même que l'on dise, une fois qu'on a dit ça,
09:18 on ne minimise pas pour autant la gravité des agressions sexuelles
09:22 et des viols, que ce soit bien entendu.
09:24 Mais là, on est sur un principe de notre démocratie,
09:27 c'est un individu qui n'a pas été condamné
09:29 et qui a le droit de continuer à se produire.
09:32 Alors après, les gens viennent ou ne viennent pas,
09:34 mais on ne peut pas empêcher des spectacles.
09:36 - Cette musique contemporaine qui nous dit en permanence
09:40 ce que l'on peut faire, ce que l'on peut voir,
09:43 ce que l'on peut manger, ce qu'on peut coucher avec,
09:46 est absolument insupportable.
09:48 Et ça, ça relève exactement de la même logique,
09:51 qui est une logique totalitaire.
09:54 Si vous regardez le visage de ces personnes,
09:58 elles s'arrêtent, elles pleurent, elles éclatent en sanglots,
10:02 il y a quelque chose.
10:04 On est quand même dans une forme d'émotion collective
10:07 qui dépasse l'entendement, qui dépasse la raison.
10:09 On est dans un irrationnel pur et sain.
10:11 - Oui, alors on est effectivement...
10:13 C'est-à-dire que c'est toujours pareil.
10:15 Il y a eu sans doute pendant des années des abus
10:20 dans certains milieux, de certains hommes
10:24 qui ont abusé de leur position dominante.
10:28 Et des exemples sont sans doute nombreux.
10:31 Et qu'aujourd'hui, ces jeunes femmes
10:35 qui manifestent et qui, on l'a dit, dans toute illégalité,
10:39 veulent peut-être réparer...
10:41 - Mais elles ne veulent rien réparer.
10:43 - C'est pour ça que j'ai dit "peut-être réparer",
10:45 ce qu'elles considèrent...
10:46 - Au sens étymologique du terme "obscène".
10:49 C'est-à-dire, ce qui les intéresse, c'est de se mettre, elles, en scène.
10:52 C'est pas les victimes qui les intéressent.
10:54 - On peut donner un exemple historique ?
10:55 - Nathan Devers.
10:56 - Un artiste, par exemple, musicien,
10:59 qui aurait eu des comportements absolument scandaleux,
11:01 que font les opposants ?
11:02 Cette question s'était posée sur Karajan.
11:04 Vous savez, chef d'orchestre, qui avait été un ancien nazi,
11:07 qui était très proche des nazis,
11:08 et qui ensuite avait eu une carrière absolument remarquable et prodigieuse.
11:11 La communauté juive, je crois que c'était de New York,
11:13 quand il avait fait un concert de musique classique,
11:15 avait décidé d'avoir une méthode pour, si vous voulez, gâcher le spectacle,
11:18 c'est qu'ils avaient acheté tous les billets,
11:20 et il avait joué devant une salle vide.
11:22 Et si vous voulez, c'est une autre méthode.
11:24 C'est intéressant de réfléchir aussi à...
11:26 Parce que faire une manifestation pour dire qu'on s'oppose à un spectacle,
11:28 moi, ça ne me dérange pas.
11:29 Ensuite, interdire aux gens d'entrer, c'est autre chose.
11:31 Et je trouve ça plus intelligent, la solution qui avait été employée pour Karajan.
11:35 Le cas de Roman Polanski.
11:37 Il a été condamné à perpétuité.
11:39 Encore au Festival local, vous vous souvenez, la sortie.
11:43 Alors que même la victime, qui était très jeune, lui avait pardonné.
11:47 Ça fait 40 ans que ça dure.
11:48 Et il continue à subir cette forme de harcèlement.
11:51 Alors la scène dont vous parlez est une scène de film,
11:56 puisque Claude Lelouch avait fait dans "Les uns et les autres",
11:59 et c'est Daniel Obritski qui joue le chef d'orchestre,
12:02 et c'est Masha Merrill et son épouse.
12:04 C'est une scène absolument extraordinaire.
12:06 Et dans "Les uns et les autres", on voit effectivement la salle absolument vide.
12:12 Et le chef d'orchestre, qui est sans doute Karajan, joué.
12:17 Et à la fin tombe une photo du chef d'orchestre,
12:21 en l'occurrence Daniel Obritski, qui serre la main d'Adolf Hitler,
12:25 alors qu'il avait 20 ou 25 ans.
12:27 Et le lendemain, il fait une conférence de presse avec Masha Merrill,
12:29 qui est à côté de lui, pour expliquer qu'à 20 ou 25 ans,
12:32 il avait effectivement serré la main d'Adolf Hitler, mais qu'il n'était pas nazi.
12:37 C'est un des films d'abord les plus marquants de Lelouch,
12:40 et cette scène est absolument formidable.
12:43 Bon, je crois que l'heure para est là, je ne sais pas l'heure si nous allons rester,
12:48 puisque le concert...
12:50 On peut peut-être écouter ce que disent ces jeunes femmes.
12:54 Je vous propose d'écouter les slogans.
12:56 Nous sommes fortes, nous sommes formes, nous sommes fières,
13:06 féministes, radicales et en colère.
13:11 Bon, manifestement, l'heure, tout le monde est entré dans la salle.
13:17 Il n'y a plus de spectateurs.
13:19 S'il y a un ou deux retardataires, j'ai l'impression que tout le monde est rentré.
13:23 Oui, s'il y a un ou deux retardataires, je pense qu'il va y avoir du mal.
13:26 Alors, restez encore avec nous, parce qu'on n'a pas écouté des personnes que vous avez interrogées.
13:32 D'abord, une personne qui est contre ce concert et qui se présente comme une féministe.
13:41 On ne peut pas tout le temps se fermer les yeux,
13:43 on ne peut pas tout le temps se cacher derrière la présomption d'innocence
13:46 ou dire qu'il n'a pas été condamné.
13:48 Les taux de condamnation en France sont ridicules.
13:51 Soit nous sommes toutes des mythomanes, des cinglées, des menteuses,
13:54 soit il y a quand même un truc qui ne fonctionne pas.
13:57 Dans ce pays, il y a un truc qui ne fonctionne pas.
14:00 C'est que la parole des femmes n'est pas entendue.
14:02 La parole des femmes n'est pas entendue quand on dit non
14:04 et la parole des femmes n'est pas plus entendue quand on va porter plainte.
14:07 On veut être entendu, on sera entendu de gré ou de force.
14:11 Donc ça, c'est un point de vue.
14:12 Maintenant, on va entendre un autre point de vue.
14:14 Ce sont des spectateurs, en l'occurrence, spectatrices d'ailleurs,
14:17 qui voulaient assister au concert de Gérard Depardieu.
14:20 C'est un peu dommage parce que l'homme, il est ce qu'il est.
14:23 Après, je m'en fous, mais le spectacle, ils n'ont pas emmerdé tout le monde.
14:27 Ça me gonfle, ça me gonfle sérieusement, je vous dis franchement.
14:31 J'ai défilé pour d'autres choses.
14:33 Je déteste ton meurtre de ma conduite.
14:35 Moi, j'ai été avocat pendant 40 ans et le tribunal populaire, je déteste.
14:40 Moi, je suis très attachée à la présomption d'innocence
14:43 et je la défendrai bec et ongle.
14:45 Ce qui est terrible pour Gérard Depardieu,
14:48 et c'est vrai pour ceux qui sont mis en examen aujourd'hui,
14:51 c'est que, effectivement, ce n'est pas ce que la justice dira,
14:54 mais les salles, les tourneurs, par exemple,
14:58 peuvent se dire aujourd'hui, je ne vais peut-être pas engager Gérard Depardieu
15:03 parce que ça va être compliqué.
15:04 Le propriétaire d'un théâtre peut se dire, voilà.
15:07 C'est-à-dire que c'est le but de ces jeunes femmes
15:10 de faire peser sur ceux qui sont les organisateurs.
15:13 Si, par exemple, aujourd'hui, vous devez organiser un festival,
15:17 vous ne mettez peut-être pas à l'affiche Gérard Depardieu
15:20 parce qu'autour de la table, il y a des gens qui vous disent,
15:22 attention, ça va être compliqué.
15:24 - C'est très intéressant, Pascal.
15:26 Vous utilisez parfois l'expression, sur certains sujets,
15:30 problème de génération.
15:32 Là, l'exemple qu'on nous donne,
15:35 il y a une jeune femme très excitée qui ne dit pas que des choses ineptes
15:41 et de l'autre côté, c'est des femmes plus âgées
15:44 qui, elles, veulent assister au spectacle.
15:46 Je crois qu'il y a une prise de conscience
15:49 de la part de certaines jeunes femmes,
15:52 mais qui vont vers une sorte de pureté extrêmement dangereuse.
15:56 Mais là, votre premier propos était très juste,
16:00 c'était de dire, c'est tout de même une cause délicate.
16:03 Il faut appréhender tout cela avec une emphase.
16:07 - C'est incontestable que dans certains milieux,
16:10 mais notamment le milieu du cinéma,
16:14 il y a eu des abus pendant des années
16:19 entre sans doute des metteurs en scène et des comédiennes.
16:23 - C'est pas un hasard si #MeToo a commencé dans le monde du cinéma,
16:27 pas dans celui de la boulangerie.
16:29 - Il y a eu une pression qui a été mise.
16:32 Et des hommes, disons-le, on l'a découvert,
16:36 se sont conduits n'importe comment dans certains milieux,
16:40 milieu sans doute politique.
16:42 Mais dans le milieu où il y a du pouvoir,
16:45 de la notoriété, de l'argent,
16:48 on s'aperçoit que la domination masculine était en place.
16:52 Et parfois, les uns et les autres ne se conduisaient pas
16:55 comme il eut fallu qu'ils se conduisent.
16:58 - Vous pensez qu'il n'y a pas d'enjeu de pouvoir
17:01 dans ces collectifs féministes ?
17:04 - Je ne dis pas ça.
17:07 - L'enjeu de pouvoir, par définition, il est partout.
17:10 - Dès qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie.
17:13 - Ce que je peux apprécier dans cette séquence que nous vivons,
17:17 c'est ceux qui étaient tentés d'avoir des comportements déviants
17:22 savent qu'ils seront rattrapés par un jugement de la société
17:27 qui les mettra en difficulté.
17:30 Et ils ne passeront peut-être pas à l'acte comme avant.
17:34 Je pense que c'est positif.
17:37 - Ce dont on parle ce soir, c'est quelque chose
17:41 qui est sous nos yeux en train de se mettre en place,
17:45 qui encrave nos libertés.
17:48 Je veux bien qu'on dise en permanence,
17:51 selon la tarte à la crème d'Edgar Morin,
17:54 que la société est une société complexe,
17:57 mais à un moment donné, à force de complexité,
18:00 il faut revenir à l'essentiel.
18:03 - Ce qui est peut-être différent d'une certaine époque,
18:06 c'est qu'à une certaine époque, le viol était commis
18:09 sous la contrainte, la violence, etc.
18:12 Aujourd'hui, on a cette notion d'emprise.
18:15 - Mais l'emprise, c'est zéro.
18:18 C'est une notion qui n'est utilisée que lorsqu'on n'a pas de preuves.
18:22 Et lorsqu'on n'a pas de preuves, on dit "ah, elle était sourde".
18:26 - C'est très délicat, l'emprise.
18:29 Si vous êtes amoureux de quelqu'un, il y a une forme d'emprise.
18:33 - C'est une ligne de sens.
18:36 - En tout cas, ça peut exister parfois.
18:39 Si un patron fait peser, ou peut faire peser...
18:42 En fait, s'il y a un lien hiérarchique fort,
18:45 il peut faire peser sur son subalterme une forme d'emprise
18:48 qui l'oblige, qui oblige la personne.
18:51 C'est souvent d'ailleurs dans le rapport masculin-féminin, disons-le.
18:54 - Et j'ajoute que la justice aurait pu, dans le cadre d'un contrôle judiciaire,
18:57 lui interdire de se produire. Elle ne l'a pas fait.
19:00 - C'est vrai qu'il n'y a pas de justice.
19:03 - Mais c'est vrai, il y a la célèbre affaire Le Trocœur.
19:06 Je me souviens avoir lu un livre il y a quelques années.
19:09 Les jeunes femmes qui avaient 15-16 ans, c'est tout juste
19:12 si on ne les accusait pas d'avoir été objet de tentation.
19:15 - C'est un bon livre de Benoît Duterte.
19:18 - Exactement. Benoît Duterte dans une collection qui était très intéressante.
19:21 C'était très intéressant. On voit tout le chemin parcouru.
19:24 Parce que c'était tout juste si les jeunes femmes de 15 ans
19:27 qui avaient été violées, on leur disait "c'est de votre faute".
19:30 Et ça c'est à la fin des années 50, l'affaire Le Trocœur.
19:33 Qui était président du Sénat ou du Conseil.
19:36 - Aujourd'hui même le fait d'impliquer, pardon,
19:39 si peu que ce soit une victime dans la commission de ce qu'elle a subi,
19:42 ça crée un scandale absolu.
19:45 C'est le contraire de Le Trocœur. Complètement.
19:48 - La pause et on a d'autres sujets a priori,
19:51 mais je ne pensais pas qu'on serait aussi loin.
19:54 Bien sûr, mais on revient dans une seconde.
19:57 Il est 20h30, Mathieu Dewez.
20:00 Gérald Darmanin souhaite davantage lutter
20:03 contre les escroqueries et les vendeurs à la sauvette.
20:06 Le ministre de l'Intérieur était cet après-midi à Paris
20:09 pour rencontrer les effectifs du plan Tourisme qui débute aujourd'hui.
20:12 8 secteurs seront notamment renforcés dans la capitale
20:15 avec 500 policiers supplémentaires.
20:18 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
20:21 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
20:24 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
20:27 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
20:30 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
20:33 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
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20:45 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
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21:00 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
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21:06 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
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22:00 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
22:03 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
22:06 - On a des gens qui sont en train de se faire arrêter.
22:09 - J'ai déjà répondu à cette question.
22:12 - J'ai dit que mon objectif était de continuer au club.
22:15 - De rester au Paris Saint-Germain.
22:18 - C'est ma seule option pour le moment.
22:21 - Je suis très prêt à revenir à la reprise.
22:24 - Il fait le naïf.
22:27 - Quand tu envoies une lettre dans laquelle tu dis
22:30 - que tu ne prolongeras pas ton engagement avec le Paris Saint-Germain
22:33 - au-delà de 2024 et que tu es en 2023,
22:36 - il faut le réagir.
22:39 - Je ne sais pas s'il est habile ou pas, mais il fait de la politique.
22:42 - Est-ce que c'est habile de ne pas être sincère ?
22:47 - Je vous pose cette question, parce que personne n'est dupe.
22:50 - Par moment, je me demande
22:53 - ou bien s'il est diaboliquement habile et intelligent.
22:56 - On peut le supposer.
22:59 - Ou bien s'il a pris un peu tout bas.
23:02 - Un peu condescendant ce que vous dites.
23:05 - Je ne suis pas dupe qu'il est intelligent.
23:08 - Je n'ai jamais discuté avec lui.
23:11 - Il faut être très intelligent pour être le joueur qu'il a.
23:14 - Il faut supporter la pression qu'il prend.
23:17 - Je voudrais vous y voir à 25 ans.
23:20 - Il a une intelligence comportementale.
23:23 - Je n'ai jamais prétendu être le meilleur joueur du monde.
23:26 - Je ne le sanctifie pas, en tout cas pas encore.
23:29 - On peut le supposer.
23:32 - Un peu à ce jugement d'un intellectuel.
23:35 - C'est sans doute le joueur qui parle le mieux dans le football français.
23:39 - Je n'ai pas vu qu'il ait dit expressément qu'il ne renouvellera pas après 2024.
23:44 - Il a dit qu'il n'aimerait pas l'option.
23:47 - Oui, mais vous avez compris.
23:50 - Il n'a pas dit expressément.
23:53 - Je parle vers tous les jours.
23:56 - J'essaie de comprendre.
23:59 - Il y a un moment où tu annonces que tu ne prolonges pas.
24:03 - Si le Paris Saint-Germain ne prend pas la décision de le vendre en juin,
24:08 - il sera libre l'année prochaine et le PSG perdra 200 millions.
24:14 - Il ne décide pas de partir au PSG, mais de prendre la décision de le vendre.
24:21 - Il faut bien décrypter ce qu'il dit.
24:24 - C'est très habile.
24:27 - Mais il ne le dit pas.
24:30 - Est-ce que ses prises de parole sont libres ou sont-elles préparées avec des gens du club ?
24:34 - Pas avec des gens du club.
24:37 - Il a une très grande avocate en matière sportive.
24:40 - C'est ça que je veux dire.
24:43 - Quand vous tombez dans le panneau en disant qu'il n'a pas dit,
24:46 - ce n'est pas les us et les coutumes du foot.
24:49 - Ce qu'il a dit, c'est une bombe atomique qu'il a envoyée dans le milieu de foot
24:53 - en disant que je ne prolonge pas.
24:56 - Deuxième passage de Kylian Mbappé sur les critiques.
25:02 - J'accepte tout. Les gens peuvent parler, peuvent critiquer.
25:06 - Ils peuvent être dans la compréhension. Je comprends.
25:09 - J'ai été comme ça. Je suis jeune, donc j'ai eu la chance d'être un observateur de football.
25:13 - Il y a plein de choses que je ne comprenais pas. Dans la vie, il y a plein de choses qu'on ne comprend pas.
25:17 - Ils n'ont pas tous les données et les aboutissants de ce dossier.
25:20 - Tant pis pour eux, malheureusement. Je suis triste pour eux, mais tant pis pour eux.
25:24 - Moi, je sais pourquoi je fais ce que je fais et je dis ce que je dis.
25:28 - Le principal, c'est ça. Il n'y a pas de problème avec ça.
25:32 - Mais sur le fond, en revanche, il ne croit plus au projet du PSG.
25:35 - On peut considérer qu'il avait donné sa chance au PSG, que le PSG l'a "trahi",
25:43 - qu'il n'a pas fait ou respecté les engagements que le PSG avait pris.
25:48 - Et lui dire "bon, j'ai compris, maintenant je m'en vais du PSG".
25:50 - "Je préfère aller au Real Madrid".
25:52 - Il a gagné une Champions League, bien sûr, à son âge.
25:54 - Il a gagné la Coupe du Monde, il lui manque juste ce titre.
25:56 - Exactement.
25:57 - Alors, troisième passage chez Emmanuel Macron, parce qu'Emmanuel Macron s'en est mêlé.
26:00 - On lui a posé la question, il a répondu du tac au tac.
26:04 - Il n'a pas non plus fait une intervention à 20h, une allocution pour dire "je vais m'occuper de Kylian Mbappé".
26:10 - Il aurait pu le passer.
26:12 - La séquence telle qu'elle est faite, ces deux jeunes qui viennent lui demander quelque chose.
26:17 - Pascal, il n'y a pas urgence en ce moment. Il y a peut-être d'autres sujets à traiter.
26:21 - Oui, mais la manière dont c'est fait, il y a surinterprétation de la phrase d'Emmanuel Macron pour tout dire.
26:26 - Vous l'avez vu la phrase ?
26:27 - Oui, je l'ai vue.
26:28 - Il y a deux jeunes qui viennent vers lui et qui disent "à Mbappé, je vais m'en occuper, je vais pousser".
26:32 - Bon, il ne faut pas non plus... un peu surinterprétation à mon avis, mais peu importe.
26:37 - En tout cas, écoutons. Je vais vous la repasser si vous voulez, avec Marine.
26:40 - Marine va la retrouver. Et je vous propose Kylian Mbappé qui a parlé du président Macron.
26:46 - Sur ma carrière, aujourd'hui, en juin 2023, aucune. Comme j'ai déjà dit, il souhaite que je reste à Paris, mais mon objectif est de rester.
26:55 - Donc je pense qu'on est sur la même longueur d'onde.
26:57 - Bon. Rien à ajouter ? On change de sujet ?
27:03 - Oui, vous avez raison. J'ignorais la manière dont il a parlé, dont le président a parlé.
27:09 - Parce que j'étais sur la position de Joseph en disant qu'en se mêlant de tout, il banalisait un petit peu la fonction.
27:18 - Oui, mais c'est là que...
27:19 - Non, je ne savais pas qu'il l'avait dit dans ses contextes.
27:23 - Il l'a dit, voilà. Il ne l'a pas dit au pupitre. Ce n'est pas la même chose.
27:27 - Là ou pas, Marine ?
27:29 - Il réagit à une...
27:30 - Je vais vous la montrer. Ce que je veux dire, alors évidemment, tu peux dire que quand tu es président de la République,
27:33 - tu sais que chaque mot que tu dis va être interprété, surinterprété, etc. Mais là, c'est...
27:37 - Vous voulez dire que si on lui dit "un, deux, trois, soleil", il répond ?
27:40 - Oh...
27:41 - Pour une fois que je défends le président de la République.
27:45 - Il descend. L'absurde, combien...
27:48 - Bon, on l'a ou pas, Marine ? Bon, allez, on ne l'a pas. Bon, si on le retrouve avant...
27:53 - On l'aura avant la fin. Il est 20h37, vous vous rendez compte ? 26 minutes, il nous reste et on parle, on parle.
27:58 - Et on n'a abordé que deux sujets. Le sujet, la disparition de Karine Esquivillon.
28:04 - Le mari, comme vous le savez, est le principal suspect. Je pense que Mickaël Chahyou est avec nous.
28:08 - En direct de La Roche-sur-Yon, peut-être, Mickaël ?
28:12 - Bonjour.
28:15 - C'est ça, Pascal. La Roche-sur-Yon, ou... Bonsoir.
28:18 - Le principal suspect est donc entendu toujours, pour le moment, et ça fait combien de temps maintenant ?
28:25 - Alors, il est toujours entendu ce soir. D'ailleurs, on vient d'échanger quelques secondes avec son avocat,
28:32 qui nous a confirmé, en effet, la garde à vue se poursuit.
28:37 Michel Pial est toujours entendu. Cette garde à vue qui a démarré hier matin à 8h30, au domicile même du couple,
28:45 à Maché, une petite commune de Vendée. Ça a démarré par une perquisition dans la maison,
28:51 également dans le jardin et dans les terrains aux alentours de cette maison, dans cette commune de Maché.
28:58 Michel Pial, qui a ensuite été ramené ici, à La Roche-sur-Yon, où se poursuit l'interrogatoire,
29:04 qui peut durer, en tout cas, cette garde à vue, jusqu'à demain matin, à 8h30.
29:08 - On ne sait pas s'il coopère ou pas. J'ai l'impression qu'il y a eu un petit changement ces dernières heures.
29:12 On a l'impression qu'après avoir tout nié, il serait dans une phase de coopération.
29:17 Je ne sais pas d'ailleurs ce que recouvre ce mot de coopération.
29:24 - C'est difficile à dire, Pascal, bien évidemment, puisqu'on n'est pas dans le secret de ce qui se passe
29:28 pendant cette garde à vue. Ce qu'on peut simplement vous dire, de par les moments d'échange,
29:32 parfois très courts, comme un instant avec son avocat, c'est qu'en tout cas, ce matin,
29:36 quand cet avocat, maître Antoine Nory, est arrivé, il nous a dit trois choses.
29:40 La première, mon client est combatif, mon client coopère et mon client dit et redit ce qu'il a toujours dit en clair.
29:48 Il maintient sa version qu'il s'agit d'une disparition volontaire de son épouse, Karine.
29:54 En tout cas, ça, c'était ce matin. Et puis, cet après-midi, il est ressorti pour une petite pause déjeuner
30:00 aux alentours de 14h30, comme il vient de le faire il y a quelques minutes.
30:03 Et on a senti qu'on n'était plus sur le même mode, j'ai envie de dire, de la part de cet avocat.
30:09 Peut-être qu'on était à un moment un peu clé de cette garde à vue.
30:14 Évidemment, si vous voulez, quand les enquêteurs décident, au bout de deux mois et demi de disparition de cette femme Karine,
30:21 de mettre en garde à vue son mari, c'est qu'évidemment, ils ont vraisemblablement des éléments plus solides
30:27 qu'ils ont réussi à accumuler durant ces deux mois.
30:32 Alors, ce que je vous propose, vous l'avez rencontré. Vous l'avez rencontré et on ne va pas voir son visage.
30:38 À l'époque, il n'avait pas voulu qu'on regarde son visage. On va écouter ce qu'il vous avait dit.
30:45 C'était il y a quelques jours, c'était fin mai. Il commence cet entretien avec vous en disant
30:52 "J'ai cherché partout où pouvait se retrouver Karine". Écoutons-le.
30:58 J'ai fait plein de choses entre les deux pour la retrouver. Je n'ai pas resté les mains libres à bronzer au soleil
31:05 en disant "j'attends comment ça se passe". Et puis voilà. Effectivement, je suis tireur.
31:10 Mes armes ont été vérifiées. - Vous faites du tir sportif ?
31:13 - Tir sportif, oui. Je suis depuis 2014. Ce n'est pas quelque chose de nouveau.
31:18 Tout est réglementaire. Aucun problème. Ils ont tout vérifié. Mais moi, j'étais content de le voir ici.
31:25 Je crois que je suis une des rares personnes en France à être content d'avoir la police chez lui.
31:30 Parce que je voyais que ça bougeait. Enfin, ça bougeait.
31:33 - Le deuxième passage que je voulais vous montrer, et évidemment, Michael, vous les mettrez en perspective ensuite,
31:39 il était extrêmement inquiet, vous disait-il.
31:43 - Moi, je suis extrêmement inquiet. Maintenant, je vais...
31:47 En dehors du fait que je suis inquiet pour mes enfants, je suis inquiet pour elle.
31:50 Je suis très inquiet pour elle, dans la mesure où, effectivement, vu qu'elle a pris le livret de famille,
31:55 techniquement, ça implique une démarche de revenir à un moment ou à un autre pour voir pour les enfants.
32:03 Le fait de ne pas avoir de nouvelles, ça m'inquiète énormément.
32:06 - Puis la troisième chose, c'est qu'il vous soumettait trois hypothèses possibles.
32:10 - J'en ai trois. J'en ai une. Elle est partie de toute façon assez survolontairement.
32:16 Ça se passe très bien, en love, machin.
32:19 Et ça se trouve, elle ne les a pas vues, les a vues de recherche à la télé,
32:22 parce que ce n'est pas les chaînes qu'elle regarde. Les réseaux sociaux, ce n'est pas son truc non plus.
32:26 Peut-être que l'homme avec qui elle est, effectivement, ils sont très amoureux,
32:31 mais lui n'a peut-être pas envie d'avoir les enfants dans les pattes.
32:34 Ou alors, je ne sais pas. Après, c'est l'inconnu.
32:39 Et après, on imagine tout et n'importe quoi.
32:45 - Michael, vous êtes évidemment un journaliste expérimenté.
32:47 Vous avez souvent interrogé les uns et les autres.
32:50 Alors, c'est toujours difficile, bien sûr, de donner un avis avec sa part de subjectivité qui existe.
32:57 Mais lorsque vous l'avez interrogé, dans quel sentiment étiez-vous à la fin de l'entretien ?
33:06 - C'est très difficile à dire, évidemment, Pascal.
33:08 Moi, ce que je peux vous dire, c'est que cet homme-là, pendant environ 45 minutes qu'on l'a interrogé,
33:14 il raconte sa vérité sur la disparition de son épouse Karine.
33:20 Ce qu'il a dit, voilà, je l'ai cherchée, j'étais dans le jardin.
33:23 Et puis, quand je suis revenu, elle n'était plus là.
33:26 Elle avait été partie avec de l'argent liquide et des pièces d'or qu'elle m'avait subtilisées.
33:32 Voilà des éléments comme ça qu'il nous a beaucoup dit.
33:36 Et surtout, ce qu'il a beaucoup répété, c'est que Karine avait préparé,
33:41 elle avait organisé sa disparition en donnant des éléments concrets.
33:45 Voilà, elle est partie, elle avait apporté un nécessaire de toilette, son chargeur pour son téléphone.
33:50 Vous voyez des petits détails qui font que, pour lui, évidemment,
33:54 il n'y a que cette piste-là de la disparition volontaire qui tient.
33:59 Évidemment, c'est sa vérité, une fois de plus.
34:02 Et certainement, c'est ce qu'est ce soir les enquêteurs, en tout cas depuis maintenant 35 heures,
34:07 sont en train de confronter, de confronter sa vérité aux faits réels
34:12 que eux, enquêteurs, ont pu récupérer sur le terrain.
34:15 Avec évidemment toujours la même question qui reste,
34:18 c'est où est Karine Esquivillon et est-elle encore vivante ?
34:21 Eh bien, je vous remercie beaucoup, Michael Chahyou.
34:23 Vous êtes avec Fabrice Selzner en direct de La Roche-sur-Yon.
34:27 C'est des événements que vous connaissez, la garde à vue, qui se prolongent.
34:32 Alors, que les gens comprennent bien d'ailleurs, lorsqu'on est en garde à vue,
34:37 donc on reste dans les locaux, en l'occurrence de la police judiciaire.
34:41 Oui, on ne peut pas en sortir.
34:43 Voilà, vous avez le droit désormais à un avocat ?
34:45 Oui, c'est nouveau.
34:46 Dès la première heure, je crois ?
34:47 Oui, c'est nouveau.
34:48 Ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques années.
34:50 Il y a encore quelques années, oui, ça fait partie de ces droits de la défense qui sont...
34:54 Vous avez, si j'ose dire, la possibilité, si vous voulez, de ne pas parler, de ne rien dire ?
34:58 Jusqu'au bout, même pendant le procès, s'il veut garder le silence, il garde le silence.
35:02 Simplement, il y a une pression qui est mise sur vous.
35:06 Et qu'est-ce qui se passe par exemple lorsque la garde à vue s'arrête ?
35:09 Qu'est-ce qui va se passer ?
35:10 Alors, la garde à vue s'arrête donc demain matin à 8h30 à peu près.
35:13 Donc là, par exemple, il va passer la nuit ?
35:15 Les enquêteurs, oui, il va passer la nuit effectivement en garde à vue.
35:19 Il peut être interrogé toute la nuit par exemple ?
35:20 Il peut être interrogé, mais il y a des heures de repos, il y a quand même des règles.
35:24 Et ensuite, les enquêteurs vont faire le compte-rendu au parquet.
35:29 Ils vont dire voilà ce qu'on a réuni, voilà ce qu'il a dit.
35:31 C'est le parquet qui prendra une décision.
35:33 Soit il le remet en liberté en estimant qu'il n'y a pas de charge.
35:37 Et là, il n'y aura plus de garde à vue possible après ?
35:39 Après, c'est fini. Ils ont épuisé les 48 heures.
35:42 Alors, on peut imaginer qu'avant de le mettre en garde à vue, ils ont travaillé pendant 3 mois pour avoir des éléments.
35:47 Ça fait bientôt 3 mois qu'elle a disparu.
35:49 Ou alors, le parquet estime qu'il y a suffisamment d'éléments pour une mise en examen.
35:55 À ce moment-là, il fait déférer et présenter un jeu d'instruction.
35:57 C'est ça, absolument.
35:59 Et en matière, s'il est déféré, en matière criminelle, l'instruction est obligatoire.
36:05 Et donc, il sera passionnant.
36:08 Enfin, je ne sais pas du tout ce que va donner la garde à vue.
36:11 J'ai cru comprendre qu'il y avait quelques éléments.
36:15 Le retard dans la déclaration de disparition, un problème de portable, mais je n'en sais pas plus.
36:22 Bien sûr. Mais moi, je fais un parallèle et tout le monde y pense avec l'affaire Jubilard.
36:26 Dans les deux cas, on a... Alors, on verra ce que là.
36:30 Mais M. Jubilard, il dit "je ne suis pour rien".
36:33 Et il n'y a aucun élément dans l'affaire Jubilard.
36:35 Jamais retrouvé le corps.
36:36 Aucun. C'est-à-dire que sauf une présomption de penser que si ce n'est pas lui, on se demande qui ça peut être.
36:41 Ça fait 2 ans qu'il n'y a pas trouvé le corps, ce qui est décisif.
36:44 Et visiblement, il n'y a pas d'élément. Mais il est en prison.
36:48 C'est un peu ça d'ailleurs qui me choque dans l'affaire Jubilard.
36:51 Mais encore une fois, je vois ça de l'extérieur.
36:54 Je ne suis pas en charge.
36:56 En général, on garde en prison lorsqu'on a des éléments sérieux.
37:02 Et là, j'ai l'impression qu'on le garde en prison jusqu'à ce qu'on ait trouvé quelque chose contre lui.
37:09 Alors, ça peut durer.
37:11 C'est embêtant, ça.
37:13 Surtout que ces décisions ont été confirmées par la Chambre d'instruction.
37:19 Il y a plusieurs magistrats qui sont prononcés sur le cas de Jubilard.
37:22 Il doit y avoir quand même des éléments assez sérieux pour le maintenir en détention.
37:26 Ce n'est pas d'éléments, c'est ce qu'on appelle un faisceau.
37:28 Un faisceau.
37:30 Quand on ne retrouve pas, et ce sera ma dernière question sur ces sujets,
37:33 quand on ne retrouve pas le corps, en l'occurrence, d'une victime possible,
37:37 a priori, c'est plutôt mieux pour le principal suspect ?
37:44 Ou c'est égal ?
37:46 C'est mieux que de retrouver le corps, évidemment.
37:49 Moi, j'avais connu ça avec Émile Louille.
37:52 Au coup de chance, on avait retrouvé deux corps.
37:57 Mais évidemment, on va s'interroger, parce que si on ne retrouve pas le corps,
38:03 on pourra, si on soutient la cause du mis en cause,
38:08 dire, après tout, il dit peut-être la vérité, elle est partie, je ne sais quoi.
38:13 C'est-à-dire que c'est le bénéfice du doute.
38:15 C'est comme la présomption d'innocence.
38:17 On revient à la question du doute.
38:19 Est-ce que le bénéfice du doute, par définition, s'il n'y a pas de corps, il y a doute ?
38:23 Toutes les grandes affaires criminelles, on peut remonter jusqu'à l'affaire Seysnec,
38:27 où on n'a jamais retrouvé le corps de Kemener.
38:29 On n'a jamais retrouvé le corps de Kemener, qui a été condamné au bagne.
38:32 Les affaires criminelles, on ne retrouve pas les corps.
38:34 J'ai lu un papier, d'ailleurs passionnant, sur l'affaire Seysnec, dans le Figaro, l'autre jour.
38:39 C'est une affaire, effectivement...
38:40 Une affaire où, à chaque fois, la requête en révision a été rejetée.
38:43 Mais il y en a très peu.
38:45 Vous présentez tous les deux la justice. La justice n'aime pas se déjuger.
38:48 Il y a une dizaine.
38:49 Ah non, on n'est pas forcément d'accord sur ce problème.
38:54 Peu importe, mais vous représentez ici un corporatisme XXL, tous les deux,
38:58 qui est la justice française. Je dis que vous représentez ici un corporatisme XXL,
39:03 qui est la justice française, Charlie.
39:05 Je crois qu'il y a eu moins de 10...
39:07 Mais je proteste.
39:08 L'affaire Omar Haddad n'est toujours pas... Voilà, donc pardonnez-moi.
39:11 Mais que savez-vous de l'affaire Omar Haddad, mon cher ?
39:14 Je crois à Georges Sénèque.
39:16 Moi, je suis dans le dossier, donc je connais.
39:18 Ah oui, bien sûr. Oui, mais vous, vous êtes très partisan dans ce sujet.
39:21 Mais il n'est pas partisan, il connaît le sujet.
39:23 Qu'est-ce que vous en connaissez ?
39:24 Ecoutez, je connais autant l'affaire Omar Haddad que lui, sauf que je n'ai pas pris un parti
39:31 pour appartenir à un comité...
39:34 C'est intéressant, les petites compétitions.
39:36 Il est 20h49. Écoutez, puisque c'est le 15 juin, et que ce 15 juin,
39:44 c'est l'anniversaire de Johnny Hallyday.
39:46 Ah, là, d'accord.
39:47 Il aurait 80 ans aujourd'hui.
39:50 Je me souviens, il y a 30 ans, vous étiez peut-être au Parc des Princes, à cette heure-là précisément, assis.
39:55 Et je crois qu'il est rentré vers 21h ou 21h10, c'était un vendredi soir.
40:00 Il a fendu avec Jean-Claude Camus.
40:02 Il a fendu la foule, telle Moïse ouvrant la Mer Rouge, si vous voulez.
40:11 J'espère que vous ne m'en voudrez pas de cette comparaison, bien sûr.
40:15 Un peu audacieuse, je l'admets.
40:17 Je crois que Mickaël Dos Santos est au Hard Rock Café ce soir.
40:22 On va voir, il y a eu une messe qui a été célébrée ce matin à la Madeleine.
40:27 Alors, Mickaël, manifestement, vous allez allumer le feu, je pense.
40:33 Non, ça ne passe pas très bien, malheureusement.
40:37 Mais on va voir. L'important, c'est de voir sur toutes les images et d'entendre.
40:41 - Alors, est-ce que vous m'entendez ? - Je vous entends bien, oui.
40:46 - Alors, est-ce que vous m'entendez ? Alors, on va juste essayer de...
40:51 - Oui, alors malheureusement, la liaison n'est pas extraordinaire.
40:55 Donc, ce que je vous propose, c'est peut-être de voir ce matin le sujet qu'il y a eu à la Madeleine,
41:00 qui devient maintenant le Temple du Souvenir pour Johnny Hallyday.
41:06 Et voyez le sujet de Nicolas Fontaine.
41:15 C'est ici, au coeur de l'église de la Madeleine,
41:18 que de nombreux fans venus des 4 coins de la France
41:21 ont rendu un nouvel hommage au rocker le jour de ses 80 ans.
41:24 - Johnny, c'est tout. C'est tout.
41:27 Je pense Johnny, je dors Johnny, je vis Johnny.
41:30 Johnny, c'est toute ma vie et c'était quelqu'un d'extraordinaire.
41:33 - J'ai d'abord ma famille, après, il y a Johnny.
41:35 Mais on mélange tout ça quand même et c'est toujours Johnny qui ressort en premier.
41:39 - Il m'a toujours aidé dans ma vie de tous les jours.
41:42 Donc, un petit souci, dès que j'écoute du Johnny, ça repart.
41:46 Pour moi, c'est un grand docteur.
41:48 - Également présent lors de la cérémonie, des membres des Desperados,
41:51 club de motards fondé par Johnny au début des années 90.
41:55 Pour Joe, ancien garde du corps du chanteur,
41:58 il était impensable de manquer cette journée.
42:01 - Johnny fait une légende et nous, les Desperados,
42:03 on représente la légende de Johnny Hallyday.
42:05 Donc, c'est normal qu'on soit là et on va continuer à être présents pour Johnny.
42:08 Il y a une émotion, il y a quelque chose de très fort entre nous.
42:11 Et donc, voilà, fait pour fait que moi, Johnny, ça restera Johnny.
42:15 - Un hommage qui a démarré à 10h30 ce matin.
42:18 Cinq chanteurs se sont succédés reprenant les plus grands titres de l'artiste.
42:22 Une messe a ensuite été célébrée durant une heure.
42:31 De nouveaux rassemblements sont prévus dans la soirée,
42:33 notamment sur les Champs-Élysées où le concert de Johnny Hallyday
42:36 au Parc des Princes en 1993 sera retransmis au cinéma.
42:40 - C'est la dernière messe à la Madeleine car Mgr Chauvet,
42:47 le nouveau curé, ne veut plus, paraît-il, les accueillir.
42:50 Écoutez, Mgr Chauvet, on va aller le voir.
42:52 Parce que ça, c'est... Franchement, c'est pas bien de ne pas accueillir.
42:55 Vous vous rendez compte, l'Église catholique, parfois, me surprend.
42:58 Mgr Chauvet, ne soit le nouveau curé, ne veut plus accueillir.
43:02 Vous vous rendez compte, les fans de Johnny Hallyday.
43:05 Mais comment ça peut venir dans un cerveau ?
43:08 Je pense que si le Christ le voit, il va lui dire...
43:10 - Oui, c'est pas dans l'esprit de l'Église.
43:12 - Exactement, c'est formidable, Mgr Chauvet, on va aller le voir.
43:15 - Pour une fois qu'on arrête d'être un peu conservateur, ça fait plaisir.
43:19 - Non mais c'est Régine Delfour qui me fait passer ce message.
43:21 Alors, Mickaël Dos Santos est en direct avec nous.
43:23 Il est sorti, je pense. Voilà, Mickaël, vous êtes sécurisé.
43:27 Vous êtes avec des fans de Johnny.
43:30 Un mot, peut-être, avec eux ?
43:34 - Oui, sécurisé. Bonne ambiance.
43:36 Tout se passait très bien. J'essaie de vous faire profiter de cette ambiance.
43:39 De ce pré-concert, quelques minutes avant qu'il ne démarre.
43:43 Et d'ailleurs, je suis avec l'un des fans de Johnny.
43:46 Et puis surtout, l'artiste qui va interpréter les chansons de Johnny ce soir.
43:50 C'est Pierre. Bonsoir, Pierre. Merci beaucoup d'être avec nous.
43:53 Rendre hommage ici au Hard Rock Café à Paris, c'était une évidence pour vous.
43:58 - Bien sûr, ça fait pas mal d'années, avec le groupe dans lequel je joue, Solitude,
44:02 qu'on rende des hommages à Johnny.
44:05 Notamment ce matin, il y avait la Madeleine, l'église de la Madeleine,
44:08 avec l'association Blouson Rouge et Noir.
44:11 C'est toujours un énorme plaisir de se retrouver entre gens qui aiment Johnny.
44:14 - Vous allez interpréter quoi ce soir ?
44:16 - Beaucoup de titres, connus bien sûr, mais aussi des titres moins connus de son répertoire,
44:21 pour les fans vraiment de Johnny. Surtout des années 60-70, par exemple.
44:26 - Il y a une excellente ambiance ici.
44:28 On est d'ailleurs avec un des fans de Johnny, qui lui a pu le côtoyer.
44:32 Il a partagé avec nous tout à l'heure, vous pouvez nous les montrer,
44:35 des photos prises avec Johnny.
44:37 Comment vous avez pu vous approcher de Johnny, et puis surtout, comment il était ?
44:40 C'est ce qu'on a envie de savoir.
44:42 - Le fait d'avoir pu s'approcher autant de fois vers la photo de Johnny,
44:48 c'était des plans qu'on avait par des photographes de presse.
44:52 C'est un copain à moi qui avait ça.
44:54 Dès qu'un pote l'a, il l'appelle l'autre, et l'autre.
44:58 - Combien de photos de Johnny vous avez aujourd'hui dans votre collection ?
45:01 - Une grande partie sont là, mais tout n'est pas là,
45:04 parce qu'il s'est passé tellement d'événements,
45:06 et des photos ont été prises par différentes personnes dans différents endroits,
45:09 que je n'ai pas réussi à tout récupérer.
45:11 - On terminera là-dessus, quelle est votre meilleure anecdote avec Johnny,
45:15 un moment passé avec lui ?
45:17 - Quand il a habité chez les parents d'Adeline.
45:21 C'était à la Bourdonnée, près de la Tour Eiffel.
45:27 Il sortait de l'immeuble, et on était trois.
45:35 On a commencé à discuter avec lui.
45:38 Subitement, il y avait un endroit qui s'appelait la pâtisserie de la Tour Eiffel,
45:42 et il nous a carrément invité à prendre quelque chose avec lui.
45:45 - C'était Johnny, c'était ça aussi Johnny.
45:47 Ce côté proche des fans, et puis surtout très généreux,
45:50 on le sait, c'était l'un des traits de sa personnalité.
45:53 Une soirée qui va se poursuivre ici.
45:55 - Merci beaucoup, Michael.
45:57 Je voulais vous montrer quelque chose de très émouvant, pour tout vous dire.
46:00 Ce matin, Laetitia Hallyday, sur son compte Instagram,
46:04 a mis une vidéo de Johnny.
46:06 Mais évidemment, cette vidéo, parce qu'il est mort,
46:10 on l'écoute différemment.
46:12 Et il y a une force, une puissance dans cette vidéo,
46:16 qui est touchante, bien sûr.
46:18 Regardez.
46:20 - Salut les amours.
46:24 J'ai essayé de vous joindre, mais ça ne répond pas.
46:28 Je ne sais pas, vous êtes peut-être sur la calèche,
46:32 tirés par les chiens, je ne sais pas.
46:35 Enfin voilà, j'espère que vous passez une bonne journée.
46:38 Moi, je pense à vous, je vous aime.
46:40 Et nom d'un chien, qu'est-ce que vous me manquez.
46:43 Je vous aime, je vous embrasse très fort.
46:46 Gros bisous.
46:48 - Donc on peut imaginer que c'était une vidéo personnelle,
46:53 de Johnny envoyée à Laetitia, évidemment.
46:55 - Il y a pas une résonance particulière.
46:57 - Oui, oui, bon.
47:00 - Ça ne vous émeut pas, vous n'avez pas de cœur ?
47:04 - Non, ce qui me ch... Pardon, hein.
47:06 C'est qu'on publie, c'est qu'elle publie une vidéo personnelle.
47:09 Voilà, ça me met mal à l'aise. Pardon.
47:12 - Bah, c'est... Comment dire ?
47:14 - Je ne trouve pas ça d'un goût, pardonnez-moi, mais c'est pas grave.
47:17 - Vous êtes durs, je vais vous dire pourquoi vous êtes durs.
47:20 C'est que Laetitia sait que Johnny appartient sans doute à tout le monde.
47:25 Et qu'elle fait ça aussi pour les fans.
47:28 Elle fait ça... Elle n'a pas sans doute le sentiment de trahir l'homme qu'elle a aimé.
47:32 Elle sait aussi, et c'est dur d'ailleurs, je m'imagine,
47:35 de vivre avec Jodie Hallyday pour ça, quand tu vis avec une star,
47:38 tu sais que tu partages sans doute un peu cette relation avec d'autres gens.
47:43 Et c'est une position quand même très curieuse dans la vie.
47:46 Ça ne vous est pas arrivé sans doute de partager la vie avec quelqu'un
47:50 qui est une star et que vous devriez partager avec le public.
47:54 - Vous savez ce qui manque le plus dans notre période contemporaine ?
47:57 C'est le secret.
47:59 - Mais quand est-ce Johnny Hallyday ?
48:01 - Quelle que soit la personne, c'est le secret.
48:03 Et puis il y a un grand philosophe qui a écrit là-dessus,
48:05 Pierre Bouton, sur l'anthologie du secret. C'est le secret.
48:07 C'est ce qui nous manque.
48:09 - Je n'ai pas de certitude là-dessus, mais je pense que quand on est
48:12 héritier de l'œuvre d'une immense star, en effet, ce qui est compliqué,
48:17 c'est que si juste on maintient la mémoire telle qu'elle était
48:20 dans le présent et qu'on ne dévoile rien de nouveau,
48:24 qu'on est sur la rente mémorielle de la figure,
48:27 eh bien on ne lui rend pas service paradoxalement.
48:29 Et que parfois il faut avoir une forme d'audace.
48:31 Et que les grands héritiers artistiques, c'est des gens qui ont eu
48:33 une petite audace, qui ont fait un truc que l'artiste n'aurait pas voulu.
48:36 Et qui ont montré une image privée, qui ont montré une œuvre
48:39 dont l'artiste voulait qu'elle disparue ou quelque chose comme ça.
48:43 Et donc peut-être que là, je ne me permettrai pas de juger,
48:45 je n'ai aucune certitude, mais qu'il y a une forme là,
48:47 en fait, d'hommage profond.
48:49 - Je dois dire que je n'attendais pas Nathan sur la ligne Orlando.
48:52 - Mais Orlando, il est magnifique. Pardonnez-moi.
48:54 - Oui, il est magnifique.
48:55 - Il est magnifique.
48:56 - Oui, il est magnifique.
48:57 - Il a fait...
48:58 - Mais c'est une ligne. C'est une ligne.
48:59 - Mais Orlando, il se trouve que je le connais un peu.
49:02 Et que tous ceux qui le connaissent l'aiment beaucoup.
49:04 Et qu'il a réussi à donner une seconde vie à Dalida depuis 1987.
49:12 Et sans Orlando, Dalida serait peut-être oubliée.
49:16 C'est magnifique le travail éditorial qu'il a fait.
49:19 Le travail artistique.
49:20 - Moi, je ne pense pas.
49:21 - Mais il y a des chanteurs...
49:23 Vous voulez que je vous cite un chanteur qui est complètement oublié
49:25 et qui est un immense chanteur et que le travail n'est pas fait ?
49:30 Non, c'est Gilbert Becaud.
49:32 Gilbert Becaud, c'était une immense vedette, une immense star.
49:35 Et aujourd'hui, plus personne n'écoute Gilbert Becaud.
49:38 Interrogez-vous pourquoi.
49:39 Parce qu'il n'y a peut-être pas d'Orlando pour Gilbert Becaud.
49:43 Je vous assure.
49:44 Il faut être...
49:45 - Si on va...
49:46 - Mais...
49:47 - Vraiment...
49:48 - Si on va sur Dalida, etc.
49:49 Ce qui a aussi favorisé plus que Orlando, pardonnez-moi,
49:52 c'est qu'elle a été portée par une communauté aussi.
49:56 Et c'est une communauté qui n'existe pas.
49:58 Non, mais attendez, pardon, excusez-moi.
49:59 - Non, mais il y a surtout des chansons.
50:02 - Oui, mais...
50:03 - Moi, je crois qu'il y a surtout...
50:04 - Et Johnny n'avait pas besoin d'Orlando.
50:06 - Oui, et puis Philippe a exactement...
50:08 On parle sur autre chose.
50:10 - Je crois qu'il y a surtout des talents qui perdurent.
50:12 - Je vous trouve dur.
50:13 - Du Brassens, c'est des talents.
50:16 Ils n'ont pas besoin qu'on les...
50:17 - Oui, mais il y a des talents.
50:19 - Ceux-là, ils vont vivre sans que personne...
50:21 - Je vous répète, Gilbert Becaud n'est pas un mauvais exemple.
50:24 C'est quelqu'un qui a traversé les années 50, 60, 70
50:27 avec énormément de succès.
50:29 Aujourd'hui, on n'écoute peu ou pas de Gilbert Becaud.
50:32 Au contraire de Claude François avec le travail de son fils.
50:35 Au contraire d'Alida.
50:38 Au contraire de Balavoine, qui est assez présent également.
50:41 Et évidemment de Bergé, bien sûr,
50:44 parce qu'il y a des héritiers qui s'occupent
50:47 et qui font vivre et faire des choses indémodables.
50:50 Traverse les générations.
50:52 - Bon, écoutons quelques supporters de Johnny,
50:55 peut-être pour terminer.
50:56 Puis après, on pourra peut-être...
50:58 Vous aimez bien Johnny, Philippe?
51:00 - J'adore. J'ai le même âge que lui.
51:02 - C'est pas vrai? - Absolument.
51:04 - Mais alors vous... - Sauf que je suis encore là.
51:07 - Mais vous souhaitez... Vous êtes de 43 aussi?
51:10 - Oui, 43. Je suis du 31 août et lui, il est de juin.
51:13 - Pas du 15 juin, parce que c'est son anniversaire.
51:16 C'est pour ça qu'on en parle, en fait.
51:19 - Probablement. - Je veux dire, Philippe...
51:21 - Je me rappelle. - C'est pas...
51:23 - Parce que vous vous disiez "Pourquoi il parle de Johnny?"
51:25 "Il aurait 80 ans aujourd'hui." Figurez-vous.
51:27 - Je me disais bêtement qu'on pouvait parler de Johnny
51:30 parce que c'était un sortidage.
51:32 - Parce que c'est un sortidage. Exactement.
51:34 Bernard Tapie était de 43 également.
51:37 - 43, c'est une très grande année.
51:39 - J'imagine. J'imagine, puisque c'est la vôtre.
51:42 - Pour moi, vous êtes un petit jeunot.
51:44 - Mais je le suis.
51:46 En revanche, je vous propose d'écouter
51:48 quelques supporters, quelques fans.
51:50 - Moi, j'ai connu Johnny Hallyday
51:52 quand il a commencé dans le centre Beaugrenelle.
51:54 Il avait sa boutique, il avait ramené sa moto,
51:56 son Alair Davidson, et puis il vendait des jeans,
51:59 des blousons, etc.
52:01 - La première soirée qu'il a faite à la Porte de Versailles
52:04 était terminée par les CRS et les blousons noirs.
52:09 - Les portes du pénitencier
52:13 bientôt vont se refermer.
52:16 - Moi, j'ai connu Johnny quand il était très jeune,
52:19 à ses débuts, avec Sylvie Vartan.
52:22 C'était un mec tip-top.
52:24 C'était un mec vraiment comme vous et moi,
52:27 vraiment aimant la vie, profitant de tout, surtout.
52:31 - Bon, écoutez, voilà ce que nous pouvions dire ce soir.
52:34 Je sais que notre ami Olivier Benkemoun
52:37 qui a été longtemps au service culture de CNews,
52:40 sans doute avez-vous souvent interrogé Johnny Hallyday.
52:43 - Ça m'est arrivé quelques fois.
52:45 Pendant très longtemps, les interviews de Johnny Hallyday
52:47 ne nous étaient pas ouvertes.
52:49 Petite chaîne, il ne faisait que TF1, que France 2,
52:51 les grands médias.
52:53 Et puis, il y a eu un changement d'attaché de presse
52:55 et d'un coup, hop, on a eu accès à Johnny Hallyday.
52:57 Et ça, c'était formidable.
52:59 - C'était souvenir.
53:01 - Grand, grand privilège de le rencontrer.
53:03 La dame qu'on a entendue disait
53:05 c'est un mec comme vous et moi.
53:07 Non, ce n'était pas un mec comme vous et moi.
53:09 C'est un mec exceptionnel. Incroyable.
53:11 Et tout à l'heure, on vous remettra le bout d'interview
53:13 de Sam Bernet, qui raconte la tournée de 72.
53:16 Johnny Hallyday Circus, qui a été une catastrophe.
53:19 - Bon, moi, on va se quitter avec l'envie.
53:21 Parce que quand... On devrait avoir ce disque-là
53:23 chaque matin pour sauter du lit.
53:25 Et lorsque vous entrez sur un plateau de télévision,
53:28 pourquoi pas, lorsque vous entrez sur le parquet
53:30 d'une salle de basket ou dans un match de football, hop,
53:34 vous mettez l'envie et tout de suite, ça vous donne...
53:37 Ça vous donne la pêche.
53:40 - Ah oui. - Et secondaire.
53:42 - J'aime bien aussi "Je te promets".
53:44 - Oui, mais là, c'est l'envie que j'ai mis.
53:46 Hein ? C'est fini, Philippe ?
53:48 - Pardon ? - Même l'esprit de reproduction,
53:50 vous l'avez même fait jusqu'au disque que je proposais.
53:54 - Ça doit être large. - Non.
53:56 Bon, en tout cas, c'était un plaisir d'être avec vous
53:58 toute la semaine. On a... Vraiment, on a fait des...
54:02 On était très nombreux. Selon la formule,
54:04 vous êtes de plus en plus nombreux à nous regarder.
54:06 Et c'était vrai cette semaine.
54:07 Bon, merci beaucoup, Olivier Ndeye, qui éboute dans une seconde.
54:09 Je remercie Marine Lanson, qui était là ce soir.
54:11 Elle était là ce matin, elle était belle.
54:13 Elle était là ce matin, elle était là ce soir.
54:15 Elle est là tout le temps.
54:17 Mathieu Sibyl-Prolat était là également à la réalisation.
54:19 Pascal Choup à la vision.
54:20 Emmerick et Guillaume étaient au son.
54:22 Briac Japillot était là, avec Hugo Caprioli.
54:25 Merci qu'on me donne l'envie.
54:27 L'envie d'en voir en vie.
54:29 À demain matin.
54:31 *Musique*