Tous les soirs et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
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00:00 Bonsoir à tous et merci de passer ce début de soirée en notre compagnie.
00:06 Autour de moi ce soir, Michel Thau, bonsoir.
00:10 Vous êtes le fondateur d'Opinion International, à vos côtés Maître Jean-Baptiste Souffron.
00:14 Bonsoir, avocat de profession.
00:17 Michael Sadoun est également avec nous, chroniqueur et consultant.
00:22 En tout premier, je voulais qu'on évoque le décès d'Hélène Carrère-Dancos, on l'a appris il y a très peu de temps.
00:29 Elle fut la première femme à entrer à l'Académie française.
00:33 C'est une grande dame qui s'est éteinte aujourd'hui.
00:36 Première secrétaire perpétuelle de l'Académie française.
00:38 Et d'ailleurs, on écrivait toujours, on écrit toujours secrétaire perpétuelle au masculin,
00:42 même si c'est une femme qui occupe le poste.
00:44 C'est quand même une grande dame des lettres françaises.
00:48 Il y a deux Hélène Carrère-Dancos, c'est la grande spécialiste de la Russie.
00:51 Elle était d'ailleurs d'origine russe, la présidente de la Géorgie actuellement,
00:55 et d'ailleurs sa cousine au niveau familial.
00:59 Elle a un peu anticipé l'effondrement de l'Union soviétique.
01:03 Elle a beaucoup écrit, on lui a reproché certaines positions sur le conflit avec l'Ukraine.
01:08 Et puis il y a la gardienne du Temple, et le Temple c'est la langue française.
01:11 Parce qu'en tant que secrétaire perpétuelle de l'Académie française,
01:14 elle a fait partie de ceux qui protègent la langue française.
01:16 Elle a beaucoup milité contre les anglicismes.
01:19 Elle s'est assurée qu'il y ait enfin un site Internet digne de ce nom
01:22 pour aller consulter le dictionnaire de l'Académie française,
01:25 qui est quand même la référence de notre belle langue.
01:28 Donc voilà, c'est une perte importante et il faut lui rendre hommage
01:31 à toutes celles et ceux qui aiment la langue française
01:33 et son rayonnement international par sa qualité de franco-russe.
01:37 - Michael Senn, vous faites partie de ceux qui veulent continuer de porter,
01:41 de défendre tout ce patrimoine français, cette culture française.
01:44 - Mais complètement... - On perd une égérie de cette lutte-là.
01:47 - Oui, tout à fait, c'est une égérie.
01:50 Je pense que c'est le genre de figure qui aurait pu être ministre de la culture.
01:53 Elle aurait mérité ce titre parce qu'elle l'incarnait magnifiquement bien.
01:56 Une grande dame très érudite, Michelle Toblady, spécialiste de la Russie,
01:59 que d'ailleurs j'avais consultée, dont j'avais consulté le travail
02:03 à l'occasion d'un exposé que j'avais eu à faire à Sciences Po
02:06 sur l'URSS finissante.
02:08 Et j'avais constaté l'ampleur du travail qu'elle avait réalisé sur la question.
02:13 Et puis j'aimerais aussi qu'on ne fasse pas de Hélène Carrière d'en cause
02:19 ce qu'elle n'était pas, c'est-à-dire que c'était quand même une femme de droite
02:22 très assumée, extrêmement indépendante, farouchement opposée à la créature inclusive.
02:27 Elle était même opposée à la féminisation des titres de profession.
02:30 Sur ce point-là, je ne suis pas d'accord avec elle.
02:32 Mais c'est pour ça qu'elle était secrétaire perpétuelle au masculin.
02:36 Donc voilà, je pense qu'un exemple, enfin, moi, ma compréhension du féminisme,
02:41 elle s'incarne dans des femmes comme celle-ci.
02:44 - Oui, c'était une femme qui était née apatride.
02:48 C'est important et qui avait choisi de devenir française,
02:50 ou en tout cas qui était devenue française, je crois, vers les années 50, 50, 51.
02:54 Et elle était d'ailleurs de nationalité, certes, franco-russe, bien sûr,
02:59 mais attention, car elle avait parfois ses subtilités.
03:02 Elle était de famille géorgienne à la base.
03:06 Et elle était d'ailleurs la cousine, visiblement, de l'actuelle présidente de la Géorgie.
03:12 - Elle a été aussi, comme Mickaël l'a suggéré, députée européenne,
03:16 à la demande de Jacques Chirac.
03:18 Et voilà, c'est vraiment une perte importante.
03:20 - Sous couleur RPR, alors qu'elle était plus proche de l'UDF.
03:23 - Tout à fait.
03:24 Et je pense que les hommages qui vont lui être rendus dans les jours qui viennent
03:26 seront à la hauteur de ce qu'elle a apporté à la culture française.
03:29 - Merci pour ces hommages, messieurs.
03:32 On va passer à cette déclaration étonnante du ministère de l'Intérieur,
03:36 selon laquelle la délinquance serait en baisse au mois de juillet.
03:40 Alors, on s'étonne. Pourquoi ?
03:41 Parce qu'évidemment, chaque jour, sur notre antenne,
03:44 on parle de ce mois écoulé depuis les nuits d'émeutes
03:48 qui ont touché les grandes villes, mais aussi un certain nombre de communes rurales.
03:52 Alors, effectivement, peut-être que c'est comme ça qu'il faut le comprendre,
03:55 qu'après les émeutes de juin, le mois de juillet se révèle plus calme.
03:58 On s'en félicite.
03:59 On va tenter toutefois d'y voir plus clair avec les chiffres,
04:01 pour pouvoir mieux les commenter.
04:03 On écoute les précisions de Marine Sabourin.
04:05 - Alors que le début du mois de juillet a été marqué par plusieurs jours d'émeutes,
04:10 les chiffres de la délinquance soulignent une baisse significative.
04:13 Parmi elles, les homicides -10%.
04:16 75 victimes ont été enregistrées en juillet,
04:19 83 en juin et 102 en mai.
04:21 Le nombre de mises en cause pour trafic de stupéfiants, lui aussi, diminue nettement.
04:26 -8% en juillet.
04:28 Le total des trois derniers mois enregistre une baisse de 6% par rapport au début d'année.
04:33 Les vols ont eux aussi chuté.
04:35 -5% pour les vols sans violence contre des personnes,
04:38 -6% pour les vols avec arme
04:40 et jusqu'à -10% pour les vols violents sans arme.
04:43 Des chiffres à prendre avec des pincettes,
04:45 car les trois derniers mois enregistrent en réalité une hausse de 1 à 11%
04:49 par rapport au mois de février à avril 2023.
04:52 Enfin, les violences sexuelles mentionnées par la gendarmerie et la police
04:55 ont diminué de 4% après une augmentation de 3% en juin.
05:00 Seules les destructions et dégradations volontaires ont connu un bond de 8%.
05:04 Un chiffre qui s'explique par la violence des émeutes
05:07 et qui a entraîné de nombreux pillages de commerce et de dégradation de biens publics.
05:12 -Michel Tobe, comment comprendre ces chiffres qui semblent en contradiction,
05:17 ou en tout cas qui bouleversent un petit peu la réalité récente ?
05:20 -Quand j'ai appris ces chiffres, ça m'a mis un peu en colère.
05:24 Je vais vous dire pour deux raisons.
05:25 D'abord, les Françaises savent très bien qu'avec les émeutes
05:28 qui ont frappé plus de 500 communes de France,
05:33 les conséquences ont été que beaucoup de Français sont restés chez eux,
05:36 ont été comme tétanisés.
05:38 Ça a provoqué une forme de confinement.
05:40 D'ailleurs, une des preuves, c'est que le tourisme a assez fortement baissé au mois de juillet
05:44 parce que les images qu'on voyait ont été extrêmement choquantes.
05:47 Donc déjà, il y a eu, je pense, moins d'activités.
05:49 Et puis, il y a un deuxième phénomène.
05:51 C'est que la police, en manifestant sa colère,
05:55 avec les milliers ou les centaines ou les milliers d'arrêts maladie,
05:59 les policiers qui se sont mis en mode service minimum, le fameux code 562,
06:05 ça a une conséquence très concrète.
06:07 C'est une baisse des statistiques que chaque mois, le ministère de l'Intérieur impose aux policiers.
06:12 C'est faire du chiffre.
06:13 Parce que c'est une baisse des interventions qui, alors, est nécessaire pendant la maladie.
06:16 Oui, exactement. Et donc, mécaniquement, ça entraîne évidemment moins d'homicides, moins de violences.
06:20 Mais ça ne veut pas dire qu'il y a moins de violences dans la société.
06:22 Donc, félicitons-nous s'il y a une baisse de la naincance.
06:25 Mais moi, j'y mets vraiment des doutes.
06:27 Et encore une fois, c'est purement physique.
06:29 Il y a moins d'activités policières pour les raisons que l'on connaît.
06:32 Et je pense que ça explique d'ailleurs pourquoi Laurent Nunez a commencé à menacer les policiers
06:38 quand alors le tarif maladie. Mais on le voit là.
06:40 Les résultats sur les chiffres, les statistiques du ministère sont mécaniquement en amélioration.
06:46 Mais la réalité, c'est qu'il y a une moindre activité policière.
06:48 Et encore une fois, les Français qui sont moins sortis les premiers jours de juillet,
06:52 tétanisés qu'ils ont été par la violence qui a frappé notre pays.
06:55 On dit aussi que l'une des hypothèses, c'est que les plantes de jour ont été moindres,
06:58 vu l'activité qu'il y avait la nuit aussi par rapport à ces émeutes.
07:02 Mettre sous fond, ça veut dire que c'est un effet d'annonce aussi en plein été ?
07:06 Il faut rassurer les Français sur ces aspects sécuritaires ?
07:08 Je pense qu'en fait, on est au-delà de l'effet d'annonce.
07:11 C'est-à-dire qu'on est quasiment sur le mensonge à destination politique.
07:14 C'est peut-être excessif de le dire comme ça, mais il faut être franc.
07:17 Quel Français aujourd'hui a le sentiment que la délinquance a baissé ?
07:21 En fait, on a même annoncé que d'une année sur l'autre, par exemple à Paris,
07:25 elle a augmenté. Qu'on cherche les raisons, évidemment,
07:28 dès qu'on creuse un petit peu et qu'on fait preuve de bon sens,
07:31 on comprend qu'en fait, les raisons, ce sont le contre-coup des émeutes
07:34 et la fatigue des policiers et la grève perlée des policiers,
07:39 la grève artificielle des policiers.
07:41 Mais de ce fait, l'honnêteté consisterait pour le ministre et pour le gouvernement,
07:46 justement, à le dire et à dire, voilà, nous avons des chiffres
07:50 qui donnent un effet d'affichage d'une délinquance en baisse,
07:53 mais pour ce mois-ci, ce ne sont pas les chiffres de la délinquance en France.
07:57 Est-ce qu'un ministre de l'Intérieur pourrait dire ça ?
07:59 Pourrait oser dire ça ? Ça ne s'est jamais vu.
08:02 Mais pourquoi pas ?
08:03 Je suis d'accord avec vous, ça aurait du pas de lait.
08:05 Un petit peu de transparence et surtout, de pédagogie, ça ne fait pas de mal.
08:08 Vous avez bien raison, l'honnêteté et la sincérité, ça paye toujours.
08:11 Ça fait des années qu'on le dit, mais qu'on ne le voit pas à la tête de l'exécutif.
08:14 Surtout là où c'est gros comme un camion, si vous voulez.
08:16 Oui, plus c'est gros, plus ça passe, pareil.
08:18 Non, mais l'été est toujours une période un peu particulière
08:21 pour le décompte de la délinquance.
08:23 C'est comme ça chaque été, parce que les gens partent en vacances,
08:25 ils reviennent, il y a un autre effet, évidemment.
08:27 La délinquance, elle, ne prend pas de vacances.
08:29 Il y a d'autres délits et crimes qui se commettent sur les lieux de vacances.
08:32 On l'a vu malheureusement aussi récemment, dans les fêtes de Bayonne.
08:35 Bien sûr, mais il y a toujours d'autres types de délits.
08:37 Pendant l'été, il y a une multiplication, par exemple, des rodées urbains.
08:40 Il y a un peu moins de violence aux personnes parce que les gens sont en vacances, etc.
08:43 Donc c'est un peu différent.
08:44 Il y a beaucoup de vols à la tire parce qu'il y a beaucoup de tourisme.
08:47 Ça change un petit peu. Il faut observer les tendances de long terme.
08:50 Les tendances de long terme, quelles sont-elles ?
08:52 On les connaît, on les commente régulièrement sur ces plateaux.
08:54 C'est qu'il y a une augmentation régulière, notamment des violences aux personnes
08:58 et pas des atteintes aux biens. Gérald Darmanin aime bien le rappeler.
09:01 En effet, il y a une baisse tendancielle des vols, des cambriolages, etc.
09:04 Mais sur le long terme, on observe une augmentation des violences aux personnes,
09:07 des agressions sexuelles, des homicides, etc.
09:10 De l'ordre de 5 à 15 % selon les types de délits et de crimes chaque année.
09:15 Et puis, une augmentation du taux de domicilité,
09:18 indicateur souvent utilisé par Alain Bauer pour décompter le nombre d'homicides
09:22 et de tentatives d'homicides.
09:24 Et là, il y a eu un effet x2 en 15 ans seulement.
09:27 Donc les tendances longues, elles sont mauvaises.
09:29 On peut se réjouir de ces chiffres, même si on peut en douter.
09:31 Mais en tout cas, ils ne sont pas significatifs pour l'instant.
09:34 Est-ce qu'on préfère ne pas croire aux chiffres, mais se dire
09:36 « si on peut se réjouir, alors on prend ou tout remettre en question ? »
09:39 Non, mais on pourrait s'en réjouir si pendant plusieurs mois,
09:41 trois mois, six mois, un an, il y avait une baisse tendancielle.
09:44 Mais malheureusement, ça ne devient pas le cas.
09:46 C'est effectivement ce que dit la préfète des Bouches-du-Rhône.
09:48 Parce qu'on entend dans le même temps, ça se passe à Paris, mais aussi à Marseille,
09:50 les touristes se plaindre de recrudescence de vols dans cette cité fosséenne.
09:54 Donc la préfète des Bouches-du-Rhône annonce attendre que ces chiffres se consolident.
09:58 Ce sont ses termes.
09:59 Mais c'est ce qu'on va voir le mois prochain.
10:01 C'est-à-dire que quand on aura des chiffres le mois prochain
10:03 qui seront peut-être en hausse par rapport au mois dernier,
10:06 comment est-ce qu'on va les expliquer ?
10:07 On a un artefact statistique qui est lié à l'actualité.
10:11 Encore une fois, il aurait été plus simple que ça soit annoncé comme tel.
10:15 Il n'y a pas de honte.
10:17 Et ça aurait permis au moins d'avoir une discussion apaisée sur le sujet.
10:20 Allez donc à Beauvau et passez près de l'Elysée aussi pour leur passer le message.
10:25 Peut-être que ça peut changer un peu la donne.
10:26 Mais c'est des tendances de long terme.
10:27 Et Gérald Darmanin, au fond, n'est pas tellement comptable de ça.
10:30 C'est une réforme globale sur la justice.
10:32 Ça passe par des directives, ça passe par des lois qui sont votées à l'Assemblée nationale.
10:35 Ça passe aussi par une volonté présidentielle qui, pour le moment,
10:38 n'est pas tellement là sur les sujets régaliens.
10:40 Sachez en tout cas que les débordements ne touchent pas que la France.
10:43 On va vous montrer ces images impressionnantes de scènes de New York
10:46 où un influenceur a provoqué bien malgré lui une émeute.
10:50 Tout avait commencé par un appel sur les réseaux sociaux
10:52 à retrouver ce jeune streamer aux millions d'abonnés dans le sud de Manhattan
10:56 pour une distribution de consoles de jeux.
10:59 C'est peut-être là que le bas blesse.
11:00 Au moins 2000 jeunes ont répondu à l'appel.
11:02 Et soudainement, certains se sont mis à jeter des projectiles d'un chantier des alentours
11:07 visant d'autres personnes et des policiers, selon le chef de cette police de New York.
11:12 La situation est rapidement devenue hors de contrôle.
11:15 Je vous propose d'écouter quelques témoignages.
11:17 C'était comme le concert de Travis Scott.
11:21 C'était le chaos.
11:22 Beaucoup de gens lançaient des trucs.
11:23 Tous ont été arrêtés.
11:25 C'était fou, je courais partout.
11:29 Je les ai vus lancer des chapeaux et des trucs.
11:31 Nous étions en train de bouger avec la foule.
11:36 Tout le monde criait et courait.
11:37 Nous étions juste là à regarder pour voir ce qui se passait.
11:40 Les personnes présentes dans le parc ont commencé à commettre des actes de violence
11:47 à l'encontre de la police et du public.
11:49 Il y avait un chantier de construction dans un parc et les gens y sont entrés par effraction.
11:53 Ils ont ensuite commencé à jeter des objets appartenant au chantier.
11:57 J'ai personnellement vu des jeunes gens marcher en saignant de la tête et du visage.
12:01 De nombreuses personnes souffraient.
12:02 Il y avait beaucoup de monde, c'était hors de contrôle.
12:05 Il nous a fallu du temps pour maîtriser la situation et beaucoup de jeunes ont été blessés.
12:10 On a l'impression que cet influenceur était dépassé.
12:17 Il ne s'est pas du tout rendu compte qu'il y avait le monde virtuel et la réalité.
12:21 C'est un peu le problème avec les influenceurs.
12:24 Leur capacité d'influence est en incohérence avec leur sens des responsabilités et leur esprit critique.
12:30 Je suis favorable aux réglementations qui ont été faites sur les influenceurs en France et en Europe.
12:36 Quand je vois ces images, je ne peux pas m'empêcher de penser que cette société de la consommation débridée,
12:43 du désir individuel qu'on pousse et qu'on exacerbe pour que les gens aient le plus de choses
12:48 et qu'ils accumulent le plus possible, est en contradiction totale avec le développement d'une civilisation.
12:53 Je pense que c'est aussi un esprit général qui se manifeste dans ce genre d'événement.
12:58 Je le regrette, vous savez, le premier youtubeur du monde, Mister Beast,
13:02 il fait exactement ce genre de happening, c'est-à-dire qu'il offre des cadeaux gratuitement aux gens.
13:06 Ça peut se faire dans un cadre où tout se passe bien, etc.
13:08 C'est même émouvant parce que parfois des gens de peu arrivent à acquérir des biens qu'ils n'auraient pas pu s'offrir.
13:13 Mais dans ce genre de manifestation, il y a une dimension quand même très triste.
13:16 Et puis ça doit s'organiser, c'est ce que vous dites, dans un site fermé avec la police,
13:22 qui là, on vient de l'entendre, a été complètement débordée.
13:26 - On est face à quelque chose qui est dérégulé, on est surtout face à quelque chose qui était visiblement impréparé,
13:32 peut-être improvisé. C'est un youtubeur qui s'appelle Kaysenat,
13:36 et qui distribuait des PlayStation 5, c'est difficile d'en avoir.
13:45 - Avec une boîtée, et qui coûte cher.
13:48 - Et entre la rareté de l'objet, le coût de l'objet, sa popularité sur les réseaux,
13:54 ça a attiré une foule immense. Il n'avait visiblement strictement rien prévu.
13:58 - Non mais ça se prévoit, c'est ça. Ça veut dire qu'il n'a aucune conscience.
14:01 - Mais actuellement, il n'est pas en train de faire la fête avec sa nouvelle popularité encore accrue,
14:07 non, il est actuellement en garde à vue.
14:09 Et nous sommes aux Etats-Unis, où les choses sont rarement laissées à l'abandon sur ce genre de sujet.
14:16 Il a plusieurs chefs d'inculpation. Il y a fort à parier que même si son activité,
14:20 notamment aux Etats-Unis, activité youtubeur, n'est pas forcément extrêmement régulée,
14:23 il y a des choses qu'il ne laisseront pas passer,
14:25 notamment quand ça se traduit dans le monde réel par des troubles qui sortent de l'ordinaire.
14:29 - Son excuse de ne pas avoir anticipé, je ne sais pas quelle excuse il va sortir,
14:34 mais ce n'est pas crédible, il a des millions d'abonnés, il lance un appel,
14:37 il sait qu'il y a des gens qui vont venir.
14:39 - Non, je pense qu'effectivement, il y a une véritable responsabilité.
14:42 Sans vouloir jouer les nostalgiques, il fut un temps où ce n'est pas une consommation débridée
14:46 qui suscitait de telles émeutes, c'était des concerts de grands artistes,
14:51 comme les Rolling Stones et les Beatles.
14:53 Je parle des Rolling Stones parce qu'avec eux, ça avait quand même poussé jusqu'à des violences
14:56 et même à des morts dans les années 70.
14:59 - Je pensais que vous alliez nous parler du Tour de France.
15:02 On court aussi derrière la caravane du Tour de France pour avoir des petits objets, des souvenirs.
15:06 - Oui, heureusement, il n'y a pas encore autant d'émeutes et j'espère que ça n'arrivera pas.
15:12 Et puis, il y a un deuxième point que je voudrais souligner, New York,
15:15 c'est une ville qui est très sensible au fait de violences urbaines.
15:18 Là aussi, il fut un temps, du temps du maire Giolanni, où la ville était extrêmement violente
15:24 et où la mairie a décidé de mettre en place une politique "tolérance zéro"
15:28 avec une très forte pénalisation de toute violence commise.
15:31 - C'était il y a 30 ans.
15:32 - Il y a 30 ans, mais ça a marché. New York a été considérablement apaisée.
15:37 Et là, je pense qu'avec ces émeutes, ça a dû choquer beaucoup de New Yorkais.
15:40 Et je pense que la justice va être extrêmement ferme parce qu'aux États-Unis, on ne rigole pas.
15:45 Alors, quand il y a violence dans les violences, sans prendre à des policiers,
15:49 c'est encore plus inadmissible.
15:51 - C'est là que je voulais en venir, parce qu'effectivement, organiser un événement très bien soit,
15:54 ça n'implique pas forcément que ça dégénère.
15:57 C'est-à-dire que là, on voit aussi un phénomène qu'on a connu en France,
15:59 d'infiltration peut-être d'éléments qui arrivent pour soit faire mal, soit commettre des dégradations.
16:05 Ce n'est pas induit.
16:07 - Oui, et sur ce point, il faut peut-être aussi attendre de voir
16:09 comment les choses vont finalement être décrites dans le détail
16:13 parce qu'on ne sait pas ce qui s'est passé.
16:15 Lui-même n'avait rien prévu, c'est clair,
16:17 ou en tout cas pas du tout prévu la manière dont les choses allaient s'organiser.
16:20 Mais là, évidemment, ça a débordé au-delà même de l'organisation d'un événement d'un YouTuber,
16:25 ainsi de suite, vers une situation d'émeute.
16:28 Est-ce que la police a aussi mal réagi ?
16:30 Est-ce que peut-être il n'avait pas pris en compte le fait que c'était quelqu'un d'extrêmement connu ?
16:35 - Qu'est-ce que vous voulez dire par mal réagi ?
16:38 - C'est ce qu'on va voir, comment se fait-il ?
16:40 - Qu'est-ce que vous sous-entendez ?
16:41 - Est-ce qu'il n'avait pas préparé ?
16:43 - Tout d'un coup, ils ont quelqu'un d'extrêmement connu qui arrive, qui organise un événement.
16:46 On voit que ça démarre, on sent que ça démarre.
16:49 Est-ce que l'alerte a été donnée ?
16:51 Est-ce qu'on s'est dit "Ouh là là, en fait ce type, il est très célèbre, il va y avoir beaucoup de monde" ?
16:55 Ou est-ce que finalement, comme c'est un YouTuber qui vise peut-être un public plus jeune,
16:59 est-ce qu'ils ne le connaissaient pas ?
17:00 Est-ce qu'ils ont sous-estimé le risque qui était en train de se jouer ?
17:03 - Ça arrive souvent avec les YouTubers, effectivement.
17:05 - Avec des policiers qui étaient peut-être aussi en sous-nombre.
17:07 Et qui étant en sous-nombre, comme ça arrive souvent,
17:09 se sont retrouvés un petit peu à paniquer ou à réagir dans l'urgence.
17:12 Est-ce que tout ça a fini par entraîner une spirale qui a fait qu'on débouche sur des émeutes ?
17:17 Il va falloir voir exactement le détail de ce qui s'est passé.
17:20 Mais comme il était dit, aux États-Unis, on ne rigole pas avec ça.
17:23 Et quelles que soient les responsabilités, là-bas, ils savent très bien les partager.
17:26 - Ça ne s'est jamais passé en France.
17:27 - Donc on saura ce qui va se passer.
17:28 - On sait qu'il y a quelques événements sporadiques de distribution de basket, si je me souviens bien.
17:33 - Oui.
17:34 - Mais en France...
17:35 - Mais en équivalent, mais pas dans ces proportions.
17:37 - Oui, bien sûr.
17:38 Mais surtout en France, le phénomène des influenceurs est un petit peu contenu.
17:41 Il est un peu moins fort qu'aux États-Unis.
17:43 Ils ont fait un sondage.
17:44 Il y avait eu un sondage, je crois, peut-être le Pew Research Center ou quelque chose comme ça,
17:47 qui avait fait un sondage sur les jeunes adolescents américains.
17:49 Et sur leur future carrière, quels métiers ils rêvaient de faire.
17:52 Et je crois qu'on avait entre 25 % et 30 % des adolescents américains
17:56 dont le rêve premier était de devenir influenceurs.
17:58 Donc vraiment, c'est devenu...
17:59 - Il y a beaucoup de jeunes français aussi qui commencent à rêver de ça.
18:01 - Perspective le cas.
18:02 - Bien sûr.
18:03 - Il ne faudrait pas que les Français soient épargnés par ces phénomènes.
18:05 - Aussi.
18:06 Mais vous savez, avec la réglementation qu'il y a eu récemment
18:08 et tout ce qu'on connaît de l'effervescence médiatique autour de Booba
18:12 contre les influenceurs qu'il appelait les "influx voleurs",
18:15 la rémunération des influenceurs a beaucoup baissé.
18:17 Et je pense que ça va en détourner certains de ce genre de carrière.
18:19 Je pense personnellement que c'est tant mieux.
18:21 - Je ne serais pas aussi optimiste que ça sur cette législation,
18:23 qui est certainement nécessaire.
18:25 Mais c'est vrai qu'il y a un phénomène de fond avec une montée des influenceurs
18:29 qui ont des millions, des dizaines de millions de fans littéralement,
18:33 notamment chez les très jeunes.
18:35 Et surtout ce qui est nouveau, c'est que, encore une fois,
18:37 je parlais avant des Beatles et des Rolling Stones,
18:39 dans les années 60, rappelez-vous les images, c'était la folie.
18:41 C'était des hystériques qui adoraient ces chanteurs.
18:44 Mais ils n'avaient pas le même âge, ils étaient un peu plus âgés.
18:46 - Mais surtout, eux, ils étaient connus pour leur talent.
18:48 - Ils n'avaient pas la même éducation non plus.
18:49 - Voilà.
18:50 Là, maintenant, c'est des jeunes, beaucoup plus jeunes,
18:52 qui ont 13, 14, 15 ans, qui sont véritablement des fans absolus.
18:55 Il y a le groupe BTS en Corée du Sud.
18:57 Il y a comme ça des phénomènes.
18:59 - Il n'existe plus les BTS.
19:00 Ils sont séparés, Michel Dobb.
19:01 - Ah oui, il y en a deux qui sont là.
19:03 Je suis spécialiste.
19:04 - Attention, les Beatles sont partis à leur service militaire.
19:06 - Non, non, non.
19:07 - Ils se dissoutent.
19:08 - Je vais voir.
19:09 - Vous êtes à la page dans le bar à Brasov.
19:10 - Mais très sérieusement, ce qui moi m'impressionne,
19:14 c'est le degré d'imprégnation, d'adhésion, d'identification
19:19 de très jeunes à d'autres personnes,
19:21 que ce soit des influenceurs, des Youtubers, etc.
19:23 Et là, il y a quelque chose avec toujours effectivement un cas de consommation,
19:27 d'achat, d'actionner une démarche d'achat.
19:30 Et ça, c'est quand même extrêmement inquiétant.
19:32 Et ça contribue aussi à faire émerger ce que moi j'appelle
19:36 cette génération perdue, qui est complètement hors de tout repère.
19:39 Vous parlez de civilisation.
19:41 C'est vrai que ça va être très, très compliqué à gérer,
19:43 ces enfants au fil des années, quand ils vont grandir.
19:46 - Il ne faut pas non plus diaboliser ce qui est en train de se passer.
19:49 En France, notamment, par exemple, il y a aussi parfois,
19:52 vous l'avez dit, des événements qui se déroulent dans la vie du quotidien
19:55 organisés par des influenceurs.
19:57 Je crois que c'était il y a quelques jours que la Youtubers de L'État Situation
20:01 a ouvert un hôtel à Paris.
20:03 Ça s'est visiblement très bien passé avec des fidèles tentes très longues,
20:06 beaucoup de monde.
20:07 Ce n'est pas forcément non plus des choses négatives.
20:10 Et aujourd'hui, ce qui pose plus problème, si vous voulez,
20:13 c'est, on va dire un petit peu, les faux influenceurs,
20:15 ou quand les influenceurs se laissent aller peut-être à surestimer
20:18 ou à exagérer leur impact avec l'usage de faux comptes
20:22 pour croire qu'ils sont plus gros qu'ils ne le sont vraiment.
20:24 Et puis notamment, quand il s'agit de vendre des prestations publicitaires
20:28 à des entreprises, en leur expliquant qu'en fait, si, si,
20:31 ils ont bien 30 millions de followers, alors qu'en réalité,
20:34 sur les 30 millions de followers, vous en avez peut-être un quart,
20:37 la moitié, deux tiers, on ne sait pas finalement,
20:39 qui sont des faux comptes et qui dénaturent complètement le dispositif.
20:44 - Alors, elle n'a pas de faux compte, elle a réagi d'ailleurs
20:46 sur son compte Twitter, ou son compte X, devrais-je dire maintenant.
20:49 Anne Hidalgo a été, comment dire, couronnée comme femme urbaniste
20:55 contemporaine la plus influente de la planète.
20:58 Alors, elle n'arrive qu'en quatrième position,
21:01 mais c'est la première femme de ce classement qui compte 100 personnes.
21:05 C'est le site Planétizène qui a établi ce classement,
21:08 obtenu via le vote des lecteurs du site.
21:11 Elle est très fière, regardez sa déclaration.
21:15 "Une grande fierté pour Paris, un encouragement à poursuivre
21:18 les transformations écologiques, sociales et démocratiques.
21:21 Heureuse de figurer dans ce prestigieux classement,
21:23 dit la maire de Paris."
21:25 Alors, je vous pose la question, messieurs,
21:27 quel palmarès, selon vous, peut-on attribuer à l'urbaniste Anne Hidalgo ?
21:31 - Ce qui est salué, en tout cas, par ce média Planétizène...
21:35 - Où vous ? Quel serait votre avis à vous ?
21:37 - Moi, je pense qu'Anne Hidalgo est une maire de Paris catastrophique.
21:42 Ce qui est salué par Planétizène, qui d'ailleurs est un petit média
21:45 de Los Angeles, assez proche des Sénats démocrates.
21:47 - Écolobobo, comme le lectorat de Anne Hidalgo.
21:50 - Voilà, qui a 70 000 abonnés sur Twitter.
21:52 - Alluji à la pose de la maire de Paris.
21:54 - Voilà, ce n'est pas un média vraiment d'autorité,
21:56 mais jouons le jeu et disons quand même ce qu'Hidalgo a fait
21:59 dans sa politique urbaine.
22:01 Elle a, disent-ils, dépriorisé la voiture.
22:03 Ça veut dire qu'en gros, elle a lutté contre la voiture.
22:05 Quel est le problème dans tout ça ?
22:07 C'est que 16 millions de Français se rendent à leur travail en voiture,
22:11 qu'ils doivent changer de ville la plupart du temps pour travailler
22:15 et qu'en l'occurrence, avec la loi Maptam de 2014,
22:18 Anne Hidalgo s'est permise de déplafonner complètement
22:22 le prix du stationnement, de l'amende du fameux FPS,
22:27 ce qui a rendu la voiture un transport de privilégiés.
22:32 Or, c'est un transport qui, à la base, n'est pas un transport de privilégiés,
22:35 c'est un transport qui est fait pour tous,
22:37 pour se rendre facilement sur son lieu de travail.
22:39 Je remarque que le fait d'avoir décongestionné Paris
22:42 ne limite pas les embouteillages,
22:44 le fait que les voitures sont soit à l'arrêt, soit en première vitesse,
22:47 donc dans les positions où elles polluent le plus.
22:49 Je n'ai pas l'impression que la ville soit tellement plus verdie qu'avant.
22:52 On a vu même des places se détériorer énormément.
22:55 Et je pense que cette politique n'est ni positive pour le social,
23:00 ni pour l'environnemental.
23:02 Il y aurait plusieurs choses à dire,
23:04 mais je pense que donner la priorité à écarter la voiture,
23:09 ce n'est pas faire une grande politique d'urbanisme.
23:11 Cela ne suffit pas.
23:13 Cela pose d'énormes problèmes, les problèmes de propreté.
23:16 Je vous invite à écouter une des dernières chansons de Pierre Perret,
23:19 un monument de la chanson française.
23:21 On l'avait passé, ce clip.
23:23 C'est une chanson Paris saccagée,
23:25 où il dénonce le manque de propreté de la ville de Paris.
23:27 Peut-on être couronné d'un trophée sur l'urbanisme
23:30 dans une ville qui est de plus en plus sale ?
23:33 Pour moi, le seul vrai urbanisme qu'on a eu à Paris,
23:36 ça va peut-être déplaire ce que je vais dire.
23:38 Attention, ça date des Beatles ou des Rolling Stones ?
23:40 Non, ça date de François Mitterrand et des grands travaux.
23:42 S'il y a un homme qui a changé Paris,
23:44 avec la très grande bibliothèque, la pyramide du Louvre,
23:48 la perspective de l'architecture.
23:51 Là, on ne parle pas de l'architecture.
23:53 C'était ma première question.
23:56 J'avais pensé urbanisme, j'ai pensé monument, construction.
23:59 On est parti sur l'utilisation de la voiture.
24:01 Au-delà de ces places,
24:03 la place de Bastille,
24:05 ça a réécrit l'urbanisme de l'ensemble de la capitale.
24:09 Je pense que là, ça a eu de l'impact.
24:11 Et 30 ou 40 ans après, on le sent encore.
24:14 Non, Anne Hidalgo est encore dans l'exercice de ses fonctions.
24:17 Un petit peu de modestie.
24:18 Il y a des gros problèmes d'urbanisme à Paris.
24:20 Beaucoup de problèmes de la ville ont été reportés
24:22 sur les communes limitrophes.
24:24 Il faut beaucoup insister là-dessus.
24:26 Moins de voitures dans Paris,
24:29 plus de voitures dans les communes limitrophes.
24:31 Je pense qu'un peu de modéitif ne serait pas de mauvais ton
24:35 par rapport à ce sujet.
24:37 Puisqu'on a été à saluer ceux qui ont changé Paris
24:39 et qu'on aime l'histoire, saluons le baron Haussmann
24:41 qui fut le premier à assainir cette ville.
24:44 Je suis obligé de prendre la défense d'Anne Hidalgo,
24:46 même si je ne suis pas fan de ses innovations
24:48 en matière de mobilier urbain, notamment.
24:50 Mais je pense que ce qui est salué,
24:53 et c'est peut-être aussi pour ça que ça vient
24:55 de ce petit organe qui est très proche des démocrates,
24:58 je pense que ce qui est salué d'abord,
25:00 c'est la radicalité d'Anne Hidalgo.
25:02 C'est-à-dire que l'avantage, c'est d'avoir une vision...
25:04 Son autorité, vous voulez dire.
25:05 Non, non.
25:06 La radicalité, c'est une vision qui est assumée.
25:09 Alors une vision qui ne plaît pas à tout le monde, c'est sûr,
25:11 mais vous avez quand même toute une partie de la population
25:13 qui, effectivement, souhaite qu'il y ait moins de voitures
25:16 dans Paris, comme dans la plupart des grandes villes
25:18 en France et dans le monde.
25:20 Et, effectivement, elle peine probablement
25:23 à le faire avaliser par l'ensemble des gens.
25:26 Mais néanmoins, c'est quelque chose, si vous voulez,
25:28 qui aujourd'hui a une influence.
25:30 Et puis, on peut toujours se réjouir quand on voit
25:32 un Français qui finit par gagner un prix.
25:34 C'est toujours quelque chose de positif.
25:36 On ne va pas faire...
25:37 Il faut être un peu patriote.
25:39 Et alors, vous savez qu'ils sont deux, puisqu'il y a
25:41 un proche d'Anne Hidalgo, Carlos Moreno,
25:43 qui est à la 10e place de ce classement.
25:45 C'est un franco-colombien, certes.
25:47 Et c'est à lui qu'on doit, entre autres,
25:49 la ville du Quart d'Heure, effectivement.
25:50 Mais c'est une catastrophe, parce que la ville du Quart d'Heure,
25:53 c'est la réinvention du village, en fait.
25:56 Donc, Paris est une...
25:57 - Retournons dans nos villages. - Exactement.
25:59 Paris est devenue une juxtaposition de village.
26:01 Donc, le concept même de grande ville est en train
26:03 de perdre de son intérêt.
26:04 Et c'est pour ça que Paris est une des seules grandes villes
26:06 de France qui perd régulièrement des dizaines
26:08 de milliers d'habitants.
26:09 De village et de désert.
26:11 Parce que lorsque vous prenez l'hypercentre de Paris,
26:14 dont Anne Hidalgo a décidé d'excurer définitivement
26:16 la voiture dans les prochains mois,
26:18 les conséquences en matière de commerce, par exemple,
26:21 sont hallucinantes.
26:22 - C'est une catastrophe.
26:23 - Mais c'est absolument dramatique.
26:24 - Rue de Rivoli, les commerçants en sont à peine.
26:26 - Voilà, il y a des choses, effectivement,
26:28 où je suis tout à fait d'accord, la radicalité, elle est assumée.
26:31 Bon, elle tient aussi à la composition de la majorité
26:33 qui entoure Anne Hidalgo, avec les communistes,
26:35 l'extrême gauche, voilà.
26:37 - Et au processus d'élection du maire de Paris.
26:39 - Mais il y a un terme, quand même, moi,
26:41 qui me gêne beaucoup, démocratique.
26:43 Franchement, la façon dont elle gouverne,
26:45 où elle décide, par exemple, de supprimer une ou deux voix
26:48 sur le périphérique à partir de l'année prochaine,
26:51 de façon totalement autoritaire, sans concertation,
26:54 c'est totalement inadmissible.
26:56 - Mais je pense que la présence de Carlos Moreno
26:59 n'est pas quelque chose, justement, d'anodin.
27:02 C'est aussi le fait que cette radicalité d'Anne Hidalgo,
27:05 elle est travaillée.
27:06 C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une radicalité de principe.
27:09 Si vous regardez, vous avez des rapports, des analyses,
27:11 des études, c'est ça aussi qui lui permet de tenir,
27:13 un petit peu, j'ai envie de dire, contre l'évidence, parfois.
27:16 C'est qu'elle s'appuie sur un travail de chercheur,
27:19 de l'administration, de tout le monde, sur ces sujets.
27:22 Et donc, on n'est pas, non plus, sur une radicalité
27:24 qui est purement inventée du fait de son esprit.
27:26 Ça, c'est le travail de Moreno. Il faut quand même le saluer.
27:29 Après, évidemment, j'imagine que beaucoup de gens sont contraints.
27:32 C'est évident. Et il y a un problème, dans ce cas-là,
27:34 de cadre démocratique.
27:35 - Vous voulez dire qu'elle est cohérente dans ses erreurs ?
27:37 Je suis d'accord avec vous.
27:38 - Non, non, mais on peut le traduire comme ça.
27:40 - Eh bien, vous tombez d'accord.
27:41 - Mais trouver une autre ville, ailleurs dans le monde,
27:44 qui aujourd'hui a une vision aussi claire et aussi précise,
27:46 ça n'est pas évident.
27:47 Et puis, il faut rappeler aussi que la ville de Paris
27:49 souffre d'un problème que ne rencontrent pas, par exemple,
27:51 les villes de Tokyo ou pas mal d'autres villes.
27:52 C'est le périphérique et le fait qu'on a une toute petite ville,
27:56 alors qu'en réalité, on aurait raisonné à la taille de l'île de France.
27:58 - On vote pour vous. Élargissez-nous ce périphérique.
28:00 Et puis, on en reparle dans le prochain classement à Planète 10N.
28:03 Allez, on se quitte pour une page de pub.
28:04 On reprend nos débats. Dans un instant, on parlera de féminisme,
28:08 en Iran, mais en France aussi. À très vite.
28:14 - Et avant de reprendre nos conversations animées ce soir,
28:17 on s'arrête à 20h30 sur l'essentiel de l'information avec vous,
28:20 Mathieu Devese. Bonsoir, Mathieu.
28:22 - Bonsoir, Barbara. Bonsoir à tous.
28:24 Hélène Carrière d'Ankos est morte à l'âge de 94 ans.
28:27 Elle fut la première femme élue à la tête de l'Académie française.
28:30 C'était en 1999. Historienne et grande spécialiste de la Russie,
28:35 sa carrière fut aussi politique.
28:37 Elle a notamment été élue au Parlement européen.
28:40 Cinq personnes ont été blessées cet après-midi
28:43 après une explosion survenue dans un appartement à Paris.
28:46 L'une d'elles a été prise en charge en urgence absolue,
28:49 mais son pronostic vital n'est pas engagé.
28:51 Une centaine de pompiers ont été mobilisés
28:53 dans le 18e arrondissement.
28:55 Les causes de l'explosion sont encore inconnues.
28:58 Enfin, en Espagne, un incendie à la frontière avec la France
29:01 progresse et inquiète. Il a entraîné l'évacuation
29:04 de plus de 130 personnes et près de 600 hectares ont été touchés.
29:08 Le feu s'étend rapidement en raison de vents violents
29:10 qui empêchent les avions bombardiers d'eau
29:12 de participer aux opérations.
29:14 Et voilà, c'est la fin de ce rappel des titres tout de suite.
29:17 La suite de l'heure des proétés avec vous Barbara et vos invités.
29:20 Merci beaucoup Mathieu Dewez, on vous retrouve plus tard dans la soirée.
29:23 On va partir en Iran pour revenir sur ces manifestations.
29:28 Vous vous en souvenez qu'on trouve le pouvoir iranien
29:30 il y a à peu près un an après la mort de Masha Amini,
29:32 c'était en septembre 2022.
29:34 Si on en parle moins aujourd'hui, le combat des femmes lui continue,
29:37 à l'instar de celui que mène l'actrice Afzaneh Baeyegan
29:40 qui est apparue tête nue à plusieurs reprises sur son fil Instagram
29:43 et plus récemment lors d'une conférence publique.
29:45 Une attitude, un geste que le pouvoir iranien n'a pas apprécié.
29:48 Un tribunal vient de condamner la vedette de 61 ans
29:51 à deux ans de prison avec sursis et à l'obligation de se rendre
29:54 une fois par semaine dans un centre psychologique
29:57 pour traiter son trouble mental de la personnalité anti-familiale.
30:02 Les autorités judiciaires iraniennes multiplient ce type de condamnation
30:05 à l'encontre de toutes celles qui refusent de respecter
30:08 la loi sur le voile obligatoire.
30:10 On va tenter d'y voir plus clair avec Harold Iman,
30:13 notre spécialiste des questions internationales.
30:15 Bonsoir Harold.
30:16 Bonsoir.
30:17 Ce sont des gestes symboliques qui montrent donc que le combat des femmes
30:20 ne s'est pas arrêté depuis la mort de Masha Amini.
30:23 Non, cela avait commencé même avant la mort de Masha Amini
30:29 et le régime évidemment est de plus en plus inquiet
30:32 parce que de plus en plus de femmes sont en train d'enlever le voile
30:37 et de poser des gestes comme ça anti-régime,
30:42 mais en même temps le régime est ultra conservateur,
30:46 beaucoup plus conservateur que celui qui était en place avant.
30:50 C'est celui d'Ibrahim Raisi, beaucoup plus que Rohani,
30:55 le président avant qui avait fait une visite d'État en France.
30:59 On n'en est pas là maintenant.
31:00 Et donc vous voyez ce mouvement féministe,
31:03 ça atteint absolument tout le monde, y compris les hommes.
31:07 Il y a même des hommes, figurez-vous,
31:09 qui portent la cravate en signe de défiance envers le régime
31:14 qui veut appliquer à tout prix des préceptes
31:18 et inventent toutes sortes de punitions et de délits mineurs
31:22 pour empêcher les gens de dévoiler leur chevelure,
31:27 ce qui est en fait une émancipation et un défi au régime islamique en Iran.
31:32 Est-ce que cela traduit du coup ce qu'on pourrait appeler une espèce de panique
31:35 de la part des autorités iraniennes qui voient leur pouvoir s'affaiblir ?
31:40 Alors ils ont une façon traditionnelle d'agir,
31:44 c'est-à-dire qu'ils agissent par petites touches.
31:47 Donc ils ont par exemple suspendu la police religieuse il y a un an.
31:53 Ils ont dit non, elle ne vous embêtera plus et tout à coup elle réapparaît.
31:57 Ensuite, elles laissent les femmes montrer leurs cheveux dans des cafés,
32:04 mais le régime reprend la main sur les universités.
32:07 Ils ont les basijs, qui sont une espèce de milice du pouvoir,
32:13 et la branche étudiante est particulièrement méchante à l'intérieur de l'université.
32:20 Et puis bien sûr, le régime est complètement tenu par les gardiens de la révolution,
32:25 qui sont une espèce de gigantesque phalanx avec une branche armée,
32:29 une branche économique, une branche navale, une branche aérienne.
32:33 Et eux ne veulent absolument pas que le système décoince,
32:37 car il en serait terminé de leur monopole sur toutes sortes de postes.
32:42 Donc le guide suprême que vous voyez à l'écran, qui est Ali Khamenei,
32:48 lui, il tient tout ce système, et peu lui importe s'il est aimé ou non, car il n'est pas élu.
32:55 Merci beaucoup Harold Diman pour cet éclairage précieux
32:59 quand il s'agit d'essayer de comprendre ce qui se passe dans d'autres pays.
33:03 On sera dans un instant avec un autre invité.
33:05 Michel Taubes, ces condamnations, ces appellations, je vous en sors encore une, sont aberrantes.
33:10 On accuse des femmes de troubles psychologiques contagieux qui entraînent une promiscuité sexuelle.
33:15 Bien sûr, je le comprends, je le conçois, c'est culturel, attaché aussi à la tradition là.
33:20 Non, non, ce n'est pas culturel.
33:21 Mais ça nous choque, nous, en tant que... en tant que moi, que femmes occidentales.
33:24 Mais vous savez, ça choque beaucoup d'Iraniennes et d'Iraniennes.
33:27 Et c'est pour ça qu'il y a depuis presque un an des mouvements extrêmement courageux d'Iraniens en Iran et d'Iraniens dans le monde
33:33 qui, à l'initiative de ce mouvement qui s'appelle "Femmes, Vie, Liberté",
33:37 ce sont des femmes, mais il y a aussi beaucoup d'hommes.
33:39 Moi, je pense au plus grand rappeur iranien qui s'appelle Toumaj,
33:43 qui risquait la peine de mort, qui a été condamné à six ans de prison,
33:46 dont l'un des avocats est français, Dylan Slamah,
33:49 et qui fait des efforts très importants avec la cousine du rappeur pour obtenir sa libération.
33:54 Vous avez des Européens qui sont également condamnés en Iran,
33:56 qui sont comme pris en otage par le régime.
33:58 Le régime, il est terrible, il est extrêmement dur contre les femmes.
34:02 C'est une théocratie complètement abjecte, sur laquelle il faut regretter aussi une chose,
34:07 c'est que la communauté internationale n'a pas été au rendez-vous des femmes iraniennes.
34:12 Notamment l'Union Européenne et notamment la France.
34:15 Les Iraniens attendaient un soutien beaucoup plus fort de la communauté internationale,
34:19 et celui-ci n'est pas venu, et c'est un rendez-vous raté.
34:22 Il faut espérer que dans les semaines...
34:23 On a abandonné les Iraniennes à leur sort, finalement.
34:25 On ne les a pas totalement abandonnées.
34:26 On ne les a pas aussi sinucées non plus.
34:27 Mais oui, les sanctions qu'a prises par exemple l'Union Européenne contre l'Iran,
34:31 suite à ce mouvement "Femmes, Vie, Liberté", ont été ridicules, mais proprement ridicules.
34:37 Le Canada a pris des sanctions contre 10 000 Iraniens.
34:40 L'Union Européenne en a pris contre quelques dizaines d'Iraniens.
34:43 Donc la réalité, c'est qu'effectivement, on n'a pas osé aller au bras de fer.
34:46 Est-ce que c'est à cause de l'enjeu du nucléaire ?
34:48 Est-ce que c'est parce que l'Iran est un pays extrêmement puissant,
34:51 mais également extrêmement nocif, notamment au Liban,
34:54 notamment dans le sens du Moyen-Orient ?
34:56 Non, c'est extrêmement inquiétant.
34:57 Il faut que la communauté internationale se réinvestisse
35:00 et que les Iraniens eux-mêmes se solidarisent davantage entre eux
35:04 pour faire pression et arriver à faire chuter ce régime complètement abject.
35:08 Oui, je pense qu'il ne faut pas se laisser aller à voir, par exemple, la manière...
35:13 Il faut vraiment être attentif à ne pas présenter les choses comme étant ridicules.
35:17 On a l'impression que finalement, elle est condamnée...
35:19 Pas ridicule, mais...
35:20 Oui, mais justement, on a l'impression presque que ça a un côté ridicule.
35:23 Mais dans ce cas-là, le ridicule, c'est un signal qui est un indice de l'arbitraire,
35:28 et de l'arbitraire le plus violent qui soit.
35:30 C'est justement parce que nous, dans notre confort occidental,
35:33 nous trouvons ça ridicule qu'on se rend compte que ça ne pourrait pas...
35:36 En même temps, je ne dis pas ridicule, alors on n'a pas la même définition.
35:39 Non, non, c'est quelque chose...
35:41 On est tous assez admiratifs devant le courage de ces femmes aussi,
35:43 et on trouve ça abject de les accuser depuis le moins tôt.
35:46 Qui a un problème psychiatrique ? La femme qui souhaite se dévoiler
35:49 ou les gens qui l'accusent d'avoir un problème psychiatrique
35:52 parce qu'elle essaye de se dévoiler ?
35:54 Et il ne faut pas oublier ce qui est à l'origine de tout ça.
35:56 C'était déjà la mort, en septembre 2022, d'une jeune kurde iranienne
36:00 qui avait été arrêtée parce qu'elle n'avait pas respecté la loi sur les vêtements
36:06 et qu'elle s'était dévoilée, et qui était morte après son arrestation.
36:10 C'est ça qui avait déclenché des émeutes,
36:12 c'est ça qui avait déclenché tout un tas de...
36:15 Finalement, un mouvement en réaction,
36:18 avec aujourd'hui, on estime, à plus de 500 morts, si vous voulez.
36:22 On en est là, c'est-à-dire que l'Iran, autant aujourd'hui,
36:24 est un pays où on tue pour un bout de vêtement.
36:28 Et évidemment, nous ne réagissons pas assez,
36:31 évidemment, c'est d'une tristesse sans fin,
36:34 mais quelles sont nos armes à nous, occidentaux, dans ce cadre-là ?
36:38 Qu'est-ce qu'on peut faire ?
36:39 À part en parler, c'est difficile, mais déjà soutenir, en parler, c'est pas mal.
36:44 Mais vraiment, il faut peut-être aussi dire,
36:47 le fait d'en venir justement à peut-être psychiatriser,
36:50 ou en arriver à ce biais-là, c'est peut-être aussi un signe de faiblesse.
36:55 Parce que finalement, presque un an plus tard, ça ne retombe pas.
36:59 La colère des Iraniens, qui font un petit peu de la politique quasiment dans leur vie quotidienne,
37:03 eh bien, elle ne s'arrête pas.
37:06 Et on voit bien que le pouvoir commence à arriver un petit peu à bout d'artifice.
37:11 Il ne peut pas non plus aller au-delà de cette violence-là.
37:14 Enfin, on ne voit pas quelles sont les portes de sortie pour lui.
37:17 On va poser la question directement à Thierry Coville.
37:20 Bonsoir, merci de participer à notre émission.
37:22 Vous êtes chercheur à l'Iris, spécialiste de l'Iran.
37:24 Alors, je vous pose la question directement, justement.
37:28 Où en est-on un an après dans ce combat des Iraniens ?
37:32 Elles voulaient continuer de se battre, on l'avait compris, assez vite,
37:35 au-delà de la mort de cette Iranienne.
37:38 Est-ce qu'elles ont avancé ?
37:40 Ceux auxquels on assiste aujourd'hui, par contre, montrent que le combat sera encore long.
37:46 Alors, si on repart par rapport à ce qui s'est passé,
37:53 donc il y a eu ces gigantesques manifestations à partir de septembre 2022,
37:57 c'est vrai qu'on n'a plus ce type de manifestation,
37:59 à part dans le sud-est du pays, où c'est un contexte ethnique, religieux assez spécifique.
38:04 Donc, ces manifestations, c'est d'un autre côté,
38:07 tous les motifs de mécontentement par rapport à, on va dire,
38:12 le plus gros, c'est entre une société de plus en plus moderne
38:14 qui demande la liberté individuelle, notamment pour les femmes,
38:17 et comme vous l'avez très bien dit, la partie la plus conservatrice
38:20 du système politique iranien qui est au pouvoir actuellement,
38:23 plus une crise économique, fait que toutes les causes de mécontentement sont toujours là.
38:27 Et on va dire, la lutte actuellement des femmes, c'est vraiment la question du voile.
38:30 Et derrière le voile, il n'y a pas que le voile,
38:32 c'est tout leur mécontentement par rapport au régime.
38:34 Donc, on voit effectivement de plus en plus de femmes qui ne portent plus le voile,
38:38 ce qu'on ne voyait pas vraiment en Iran avant,
38:41 et qui sortent et qui défient vraiment le régime.
38:43 Et le régime est très très mal à l'aise par rapport à ça.
38:45 Comme vous le disiez justement,
38:47 ils se rendent bien compte que c'est un mouvement massif
38:50 et qu'ils ne peuvent pas mettre un policier derrière chaque Iranienne.
38:54 Donc, il y a vraiment un mal-aise du régime par rapport à cette lutte des femmes.
38:57 On va poursuivre en plateau.
38:59 Évidemment, si vous voulez intervenir Thierry Coville, vous n'hésitez pas.
39:02 Oui, moi je voulais rebondir sur ce qui a été dit.
39:05 Évidemment, l'Iran est un des pays les plus autoritaires du monde.
39:08 C'est le pays avec la Chine qui condamne le plus de gens à mort chaque année.
39:12 En plus, on voit que le Parlement, qui est pourtant une émanation du vote du peuple,
39:16 a décidé de faire un mouvement pour renforcer et pour étendre à chaque fois
39:20 les motifs passibles de la peine capitale.
39:22 On l'a vu au moment des manifestations en novembre.
39:25 Et on le voit aujourd'hui pour les femmes qui essayent de se dévoiler.
39:28 En plus, même si dans la Constitution, la justice est censée être indépendante
39:32 et qu'il est censé avoir un semblant d'équilibre des pouvoirs,
39:35 en réalité, c'est le guide de la révolution, Ali Khamenei, qui décide de tout.
39:38 Et même le système judiciaire est encadré par le chef du système judiciaire,
39:43 qui est un proche d'Ali Khamenei, qui est directement nommé par lui.
39:46 Mais en face de ce pouvoir autoritaire, il y a une jeunesse qui aspire totalement à autre chose.
39:50 Elle a toujours existé. Je pense qu'elle s'appuie sur un vieux fonds civilisationnel iranien,
39:54 parce que l'Iran, c'est aussi la Perse.
39:56 Il y a eu évidemment un Iran pré-islamique, et je pense que ça compte beaucoup
39:59 dans ce genre de révolution qui s'appuie sur des bases culturelles fortes,
40:03 sur un peuple qui est malgré tout très éduqué.
40:06 Et je pense que cette jeunesse a toujours existé.
40:09 Il suffit de voir le film de Kiron qui s'appelle "Nous trois Auréens",
40:11 qui est vraiment magnifique. Et je pense qu'aujourd'hui,
40:13 le divorce est de plus en plus important entre ce pouvoir autoritaire
40:16 et cette jeunesse qui aspire à la liberté.
40:18 Deux petites choses que je voulais compléter.
40:20 J'aimerais avoir une pensée pour les femmes en Afghanistan,
40:23 qui vivent véritablement dans une prison horrible,
40:25 et où les conditions de vie également, ils ont fermé tous les salons d'esthétique
40:30 à Kaboul il y a quelques jours.
40:33 Le sort des femmes afghanes est absolument horrible.
40:36 La deuxième chose que je voudrais dire, c'est qu'en France,
40:38 parmi celles et ceux qui sont le plus engagés pour une critique du voile islamique,
40:43 il y a des femmes franco-iraniennes.
40:45 Elles sont souvent les plus engagées en France dans le débat pour la laïcité.
40:49 Et pour en connaître beaucoup, je tiens vraiment à les saluer,
40:51 parce qu'elles, elles savent ce que représente au plus profond
40:55 le port du voile islamique.
40:57 Et c'est pour cela qu'il faut aussi les saluer.
40:59 Le combat qui se passe à Téhéran, il nous concerne aussi ici en France.
41:03 C'est à cause d'autres femmes dans le monde.
41:04 Thierry Coville, les associations de soignants estiment en Iran
41:07 que la psychiatrie est détournée par le pouvoir judiciaire.
41:12 Et ont-ils, eux, aussi un rôle à jouer peut-être pour tenter de soutenir ces femmes ?
41:18 Oui, oui, tout à fait.
41:21 Ce qu'il faut bien comprendre, vous disiez qu'est-ce qu'on peut faire pour aider l'Iran.
41:24 Je pense qu'il faut bien comprendre ce qui se passe en Iran.
41:26 Le débat, il est d'abord en Iran.
41:28 Donc effectivement, il y a eu des juges qui sont intervenus,
41:30 des avocats qui ont dit "mais c'est quoi ce jugement
41:33 qui conseille d'une femme d'aller voir un psychiatre parce qu'elle ne veut pas porter le voile".
41:39 Donc il y a des associations effectivement, je crois, de médecins, de soignants,
41:43 des avocats qui ont dit "c'est du grand n'importe quoi".
41:45 Donc il y a un débat en interne en Iran.
41:47 Il faut bien comprendre que moi j'ai écrit un livre il y a quelques années
41:50 qui s'appelait "Iran, la révolution invisible".
41:52 C'est un mouvement qui vient de loin.
41:53 Alors on parlait de la Perse, mais je pense que même depuis la révolution iranienne,
41:57 pour bien comprendre ce qui se passe en Iran,
41:59 vous êtes une profonde modernisation de la société iranienne.
42:02 Avant la révolution, on avait 7 ou 6 enfants par femme en Iran en moyenne.
42:07 Maintenant, on en a deux.
42:08 Donc on est au niveau, on va dire, occidental.
42:11 Le niveau d'éducation en Iran a fortement progressé depuis la révolution.
42:15 C'est un peu le paradoxe du régime qui a quand même progressé de ce côté-là.
42:19 Donc on a des femmes en Iran de plus en plus éduquées.
42:22 Juste un chiffre qui m'en dit long.
42:23 Avant la révolution, les femmes de 25 à 49 ans, 1% ou un petit peu plus,
42:28 avaient un diplôme universitaire.
42:31 Maintenant, c'est 30% en Iran.
42:32 Donc le niveau d'éducation a fortement progressé.
42:34 Et cette société demande la démocratie, un État de droit,
42:38 la séparation du politique et du religieux, et les libertés individuelles.
42:43 Et les femmes en Iran, ce n'est pas contre le voile,
42:45 c'est la liberté de s'habiller comme elles veulent.
42:46 Il y a une impasse politique parce que, je répète, il faut bien comprendre,
42:50 il y a une crise politique en Iran parce que les Iraniens sont déçus
42:54 des propositions politiques.
42:57 On parlait du Parlement.
42:58 On voyait ce qui allait se passer parce que le taux d'abstention
43:01 aux dernières élections législatives, c'était 2020,
43:04 et aux élections présidentielles qu'ont donné l'élection d'Ebrahim Raisi,
43:08 était un des plus forts jamais réalisés en Iran.
43:10 Je crois qu'il y a eu des taux de participation de près de 50%.
43:12 Donc il y avait déjà un mécontentement.
43:14 Et je le répète aussi, on a une crise économique profonde en Iran.
43:17 Il faut aussi bien comprendre qu'il y a, à mon avis, en grande partie,
43:19 créé quand même par les sanctions américaines
43:21 qui conduisent à une inflation de 50-60% en Iran.
43:25 Maintenant, on parle d'un taux de paupérisation,
43:28 un taux de pauvreté d'à peu près un tiers de la population iranienne.
43:31 C'est une sorte de cocktail explosif.
43:33 Donc le problème, c'est d'abord en Iran, comme vous l'avez très bien dit,
43:36 c'est cette société civile.
43:38 Beaucoup d'Iraniens choisissent d'émigrer, des jeunes, notamment diplômés.
43:41 Ils se donnent très bien formés.
43:43 Ils vont aux États-Unis ou ils essayent d'aller en Angleterre.
43:46 Mais il y en a beaucoup qui veulent rester et qui essayent de lutter.
43:49 Mais effectivement, ils sont face à un pouvoir politique
43:52 qui use, on l'a vu, la répression.
43:54 Et c'est vraiment une lutte d'abord en interne en Iran.
43:57 Merci beaucoup Thierry Coville de nous avoir fait bénéficier
44:01 de votre expertise sur l'Iran.
44:03 On sent en tout cas que c'est un pays, une société en mutation
44:06 et un pouvoir qui lutte pour sa survie.
44:09 Et on espère que ça bougera,
44:11 que la société et que les femmes gagneront leur combat.
44:15 Il nous reste quelques minutes,
44:17 mais on va continuer sur cette défense des femmes désormais en France
44:22 en évoquant le fait que le harcèlement, décidément,
44:25 et les violences sexuelles et sexistes n'épargnent aucun secteur.
44:28 14 des meilleures joueuses d'échecs françaises
44:31 ont publié une lettre ouverte sur le réseau X, anciennement Twitter.
44:36 Voilà ce qu'elles y déclarent, regardez.
44:38 "Nous, joueuses d'échecs, entraîneuses, arbitres et dirigeantes,
44:41 avons subi des violences sexistes ou sexuelles,
44:44 qu'elles soient verbales, écrites ou physiques,
44:46 perpétrées par des joueurs d'échecs, entraîneurs, arbitres ou dirigeants."
44:50 Elles appellent donc les victimes à se signaler et déplorent l'appréhension
44:53 et la méfiance que pourraient faire naître ces comportements
44:56 face à des jeunes filles qui désiraient se mettre aux échecs.
44:59 C'est un univers encore très masculin.
45:01 Michel Toff, vous connaissez ce milieu ?
45:04 Non, je connais de loin, mais oui.
45:06 On en parle moins dans les échecs, c'est vrai.
45:08 C'est un sport, je regrette, ce n'est pas un sport aux Jeux Olympiques,
45:11 parce que c'est un vrai sport, certes, de l'esprit,
45:13 mais très sérieusement, c'est bien d'avoir le courage de prendre la parole.
45:17 Voilà des vrais féministes, des femmes qui se battent pour leur respect.
45:21 - Elles ne sont que 14 à avoir signé cette loi.
45:23 - Elles sont 14, c'est un sport dans lequel, effectivement,
45:25 les hommes sont plus nombreux que les femmes,
45:28 et au niveau des instances dirigeantes également.
45:30 - 17% des licenciés de la Fédération française des échecs étaient des femmes,
45:33 c'était en 2021.
45:35 - Voilà, donc la parole se libère, c'est très bien,
45:38 et c'est mieux de le faire à plusieurs que seul.
45:40 Après, s'il y a des plaintes et tout, il faut pouvoir le prouver,
45:44 il faut pouvoir aller en justice, faire les choses bien,
45:47 sans dénonciations calomnieuses, enfin voilà,
45:49 il faut le faire dans le respect de la présomption de l'échange.
45:51 - Encore une fois, il y a deux objectifs là, que là comme ailleurs,
45:53 soit dénoncé ce qui n'est pas correct, et par ailleurs,
45:56 elles veulent pouvoir continuer d'attirer d'autres femmes dans cette discipline,
46:00 et ce n'est pas avec ce genre d'affaires que ça peut marcher.
46:02 - Oui, c'est sûr et certain, et puis Michel Thaube parlait d'un sport,
46:06 à la différence d'un sport, ici on parle d'une activité intellectuelle,
46:09 donc parfaitement mixte, puisque dans le sport,
46:12 il y a évidemment des équilibres physiques, là en l'occurrence,
46:14 il n'y en a pas, donc il faut le dire et le rappeler.
46:17 C'est néanmoins un milieu extrêmement masculin,
46:20 la femme qui a le plus haut score ELO de l'histoire,
46:23 les points ELO, c'est la manière de ranquer un peu
46:26 les joueurs d'échecs en fonction de leur niveau,
46:29 c'est Judith Polgar, elle a le 55e score mondial,
46:32 elle était à son époque la 8e mondiale, donc elle a réussi quand même
46:35 à se tailler une place dans ce monde presque exclusivement composé d'hommes,
46:39 mais elle a beaucoup quand même parlé de ces sujets-là,
46:42 elle a milité pour une plus grande féminisation des échecs,
46:45 je pense que cet appel est certainement salutaire,
46:48 et j'espère que ça fera réagir des gens dans la Fédération française d'échecs,
46:52 je pense que nos figures de pros, et notamment Maxime Vachier-Lagrave,
46:56 qui est un des meilleurs joueurs mondiaux, ne sont absolument pas contre ces avancées-là,
47:00 et j'espère qu'il y aura du changement dans ce sens-là,
47:03 parce que ce n'est absolument pas normal que les femmes aient peur
47:05 de jouer aux échecs avec des hommes.
47:06 Alors la Fédération française s'est mobilisée, elle sensibilise,
47:09 elle s'engage à accompagner les victimes, le site internet aussi,
47:12 et le ministère des Sports a ouvert un formulaire de signalement accessible
47:15 justement via les associations.
47:18 C'est vrai que d'un côté on est étonnés, et puis finalement pas,
47:22 parce qu'on dit qu'il n'y a pas de raison, malheureusement,
47:24 qu'un secteur soit épargné, mais c'est assez rare qu'on parle des échecs,
47:28 et encore plus dans ce contexte-là.
47:29 Et peut-être en plus que dans ce secteur, on était sur quelque chose
47:32 qui était d'autant plus silencieux, et les mots qui sont prononcés
47:36 par ces joueuses sont extrêmement forts.
47:38 Il y a aussi quelques témoignages, il y en a une d'entre elles
47:41 qui décrit très bien, elle dit aux échecs,
47:43 "un adjoint au maire m'a attrapé les fesses en public
47:46 lors de la photo officielle, en octobre dernier, lors d'un Open,
47:50 alors que j'avais gagné un prix, un spectateur anonyme m'a demandé
47:54 quel était mon tarif pour coucher avec lui".
47:56 Enfin, on est sur des agressions qui sont très dures,
47:58 et on voit bien que là encore, il y a une espèce de protection
48:03 du collectif, elles le font à plusieurs, parce que c'est plus facile,
48:07 elles se serrent les coudes, elles sont soutenues à l'international,
48:11 puisqu'il y a aussi des joueuses internationales qui signent cette lettre
48:15 et qui la relaient, dont quelques-unes des plus grandes joueuses du monde
48:19 aujourd'hui, et puis on est sur un secteur qui en plus de ça
48:23 est probablement en train d'effectuer une mue importante,
48:26 avec une génération tout à fait nouvelle de joueurs d'échecs,
48:30 vous avez les influenceurs par exemple, les influenceuses sur Instagram
48:34 aux échecs, très connues, vous avez par exemple Alexandra Bothez,
48:38 qui est une championne d'échecs, qui d'ailleurs est devenue entre-temps
48:41 aussi une championne de poker, etc., et qui a plusieurs millions
48:44 de followers aujourd'hui, donc on est sur quelque chose
48:47 qui est en train un petit peu de plus prendre pied auprès du grand public,
48:52 avec ça, il y a des responsabilités nouvelles qui s'annoncent,
48:55 et évidemment c'est une extrêmement bonne chose qu'elle puisse prendre
48:58 la parole, et par contre on va voir ce que ça va donner par la suite,
49:01 est-ce que ça va donner lieu peut-être aussi à des gens qui vont,
49:05 des femmes qui vont raconter des histoires, des poursuites,
49:08 avec peut-être comme à chaque fois des condamnations,
49:11 parce que certains des histoires sont juridiquement répréhensibles,
49:15 et puis parfois peut-être moins, et peut-être pour certaines
49:18 des déceptions.
49:19 - Et puis on note dans ces déclarations, et c'est assez rare pour être souligné,
49:21 que dans ces tribunes, elles se nomment "joueuse", "entraîneuse",
49:24 "arbitre" et "dirigeante", ça on l'entend moins, on sent que c'est toute
49:28 la fédération, toute la corporation en tout cas, qui se regroupe.
49:32 - Mais souvent dans tous ces milieux-là, c'est tout un système.
49:34 - On l'entend moins, on entend des joueuses de foot, on l'entend moins dire
49:36 qu'elles ont avec elles les arbitres ou les entraîneurs.
49:38 - Oui, après des problèmes de manque de respect envers les femmes,
49:42 et même de violence sur les femmes, souvent dans des fédérations sportives,
49:46 c'est l'ensemble de la fédération qui est touchée, qui a mis une chape
49:50 de plomb pour empêcher toute manifestation. Après, il y a aussi dans le démarche
49:54 la volonté de dire "faites jouer aux échecs", un appel aux femmes,
49:58 "venez jouer aux échecs", et plus elles seront nombreuses,
50:01 et plus peut-être le rapport de force, qui ne devrait pas être un rapport
50:04 de force, mais un rapport de respect, leur permettra d'être plus libres
50:07 de pratiquer. - Faites jouer aux échecs.
50:09 - Et je maintiens que c'est un sport qui aurait pu être aux Jeux Olympiques,
50:13 parce qu'ils ont bien mis le breakdance aux Jeux Olympiques,
50:16 ils ont enlevé le karaté, on pourrait imaginer d'y mettre les échecs,
50:20 qui sont vraiment un sport cérébral très fatigant.
50:23 - Moralité, faites jouer aux échecs, les petits garçons et les petites filles,
50:26 ça commence à la maison, ça peut se poursuivre à l'école,
50:28 et la fédération Française d'échecs aura plus de participants.
50:31 Merci beaucoup, monsieur, d'avoir participé avec nous à l'heure des pro 2.
50:36 Tout de suite, Thomas Bonnet à la tête de Soir Info avec ses invités,
50:39 et puis on rappelle cette information de la soirée, le décès d'Hélène Carère,
50:42 qui fut la première femme à céder à la tête de l'Académie française.
50:47 Bonne soirée à tous.
50:49 ...