L'Heure des Pros Été (Émission du 20/08/2023)
Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
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00:00:00 Bonjour les 9h, soyez les bienvenus.
00:00:03 Je suis très heureux de vous retrouver pour cette heure des pros été en ce dimanche
00:00:07 matin.
00:00:08 9h11, c'est l'heure des pros.
00:00:09 Deux heures de reportage et de débat avec des grands témoins.
00:00:13 Présentation de l'équipe dans quelques instants mais tout de suite, le sommaire de nos deux
00:00:17 heures.
00:00:18 Allons sentir le cul des vaches.
00:00:20 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Carl Olive.
00:00:22 Carl Olive s'exprime dans le journal du dimanche.
00:00:24 C'est d'ailleurs le titre de sa tribune mais on y reviendra longuement avec Marine
00:00:29 Bourin dans notre émission car ce qu'il dit est extrêmement intéressant mais on
00:00:33 apprend que le député Renaissance est menacé de sanctions par son parti parce qu'il a
00:00:39 justement accordé une interview au JDD.
00:00:42 Drôle de monde et évidemment c'est un débat pour l'heure des pros été, on en
00:00:47 parle.
00:00:48 Jusqu'à 10 000 euros de facture d'électricité, cela va être la drôle de surprise pour certains
00:00:52 clients d'opérateurs alternatifs à EDF à leur retour de vacances.
00:00:56 Cela fait débat, on en parle évidemment.
00:00:58 40 000 personnes sont attendues pour un rassemblement évangélique de gens du voyage.
00:01:03 Cela se passe en Moselle, les habitants de la commune de Gros-Tanquin sont inquiets et
00:01:08 en colère.
00:01:09 On en parlera aussi.
00:01:10 Enfin on parlera aussi des JO.
00:01:12 Hier, la coupe du monde de tir à l'arc s'est déroulée sur l'esplanade des Invalides.
00:01:15 Tout s'est bien passé, tout s'est bien passé.
00:01:18 C'était une bonne répétition dans la perspective des JO.
00:01:21 Seulement voilà, mauvaise nouvelle, il n'y aura pas de nage dans la scène aujourd'hui
00:01:24 pour une épreuve de triathlon en cause de la qualité de la scène.
00:01:27 Ça tombe très mal.
00:01:28 On en parle évidemment là aussi.
00:01:30 Prenez place tranquillement, merci de nous accueillir, c'est un plaisir de vous retrouver.
00:01:33 Nous sommes ensemble durant deux heures.
00:01:35 Tout de suite, place à l'info.
00:01:36 Et l'info ce matin, c'est Mathieu Devese.
00:01:38 Bonjour mon cher Mathieu.
00:01:39 Bonjour Thierry, bonjour à tous.
00:01:41 Des tags antisémites ont été découverts sur la vitrine d'un restaurant cachère à
00:01:45 Levallois-Péret.
00:01:46 C'est dans les Hauts-de-Seine.
00:01:47 Un homme a été interpellé hier et placé en garde à vue.
00:01:50 De son côté, la police a ouvert une enquête.
00:01:52 Et dans l'attente du retour des gérants qui sont en vacances, la mairie a décidé d'entourer
00:01:57 l'établissement d'une palissade.
00:01:59 Pas de répit, pas de répit sur l'île espagnole de Ténérife.
00:02:03 Les vents violents compliquent toujours la lutte contre les flammes.
00:02:06 Plus de 8000 hectares sont partis en fumée et 12 000 personnes ont été évacuées dans
00:02:10 l'archipel des Canaries.
00:02:11 Selon les autorités, il s'agit du pire incendie de forêt de l'histoire de la région.
00:02:16 Enfin, football, malgré le retour de Kylian Mbappé, Paris a été tenu en échec hier
00:02:21 soir à Toulouse.
00:02:22 Aucun but en première mi-temps, malgré cette occasion du marocain Hakimi.
00:02:26 Et juste avant la mi-temps, c'est Ramos qui bute sur le portier toulousain.
00:02:30 En seconde mi-temps, Mbappé et Dembele rentrent en jeu.
00:02:33 Le numéro 7 provoque puis transforme un pénalty.
00:02:36 Mais Toulouse égalise en fin de match, là encore sur pénalty.
00:02:40 Score final, 1 partout.
00:02:41 C'est la fin de ce journal.
00:02:43 Retrouvez tout de suite Thierry Cabane et ses invités pour le début de l'Horde et
00:02:46 Pro été.
00:02:47 Allez, l'Horde et Pro, c'est parti.
00:02:49 Merci mon cher Mathieu.
00:02:50 On se retrouve dans une heure.
00:02:51 Le rendez-vous est pris avec moi pour commenter cette actualité.
00:02:53 Jonathan Cixous, journaliste à Causeur.
00:02:55 Ça va, vous êtes en forme ce dimanche matin ?
00:02:56 Pleine forme.
00:02:57 Beaucoup de sujets à aborder.
00:02:58 Vous allez le voir.
00:02:59 William They, politologue.
00:03:00 Bonjour.
00:03:01 Ravi de vous accueillir ce dimanche matin.
00:03:03 Et Nathan Devers devrait arriver incessamment sous peu.
00:03:06 Voilà, on va commencer, si vous le voulez bien, par cette tribune de Karl Oliv dont
00:03:10 je vous parlais dans les colonnes du journal du dimanche.
00:03:13 Le député Renaissance et Ziv Linde s'y exprime librement.
00:03:16 On y reviendra plus précisément pour analyser ce qu'il dit avec Marine Sabourin.
00:03:20 Vous verrez, c'est très intéressant.
00:03:21 Mais j'aimerais d'abord vous faire réagir par cette information donnée par nos confrères
00:03:25 de RTL.
00:03:26 Karl Oliv risque d'être sanctionné parce qu'il aurait accordé une interview au journal
00:03:32 du dimanche.
00:03:33 Sacrilège.
00:03:34 Mais dans quel monde on vit, Jonathan Cixous ?
00:03:37 Il y a une bonne presse à qui on peut parler ?
00:03:39 Il y a une mauvaise presse à qui on ne doit pas parler ?
00:03:41 On vit dans un délire, là, non ?
00:03:42 On vit dans un délire.
00:03:44 On vit dans quelque chose qui est extrêmement grave.
00:03:47 Je dis quelque chose, c'est une tendance, une ligne qui s'affirme malheureusement,
00:03:52 semaine après semaine, vraisemblablement.
00:03:54 Il y a une doxa, il y a la Pravda.
00:03:58 Alors, je ne sais pas quel est le titre aujourd'hui qui correspondrait à la Pravda.
00:04:02 Vous savez, ce journal soviétique qui était directement piloté par le Kremlin.
00:04:08 On ne pouvait que lire et penser que ce qui était écrit dans la Pravda, on en est là,
00:04:14 vraisemblablement.
00:04:15 On est en 2023.
00:04:16 Puis surtout, on est en France.
00:04:17 Donc, si vous voulez, c'est un peu ça qui m'inquiète, de voir qu'un parti démocrate,
00:04:24 a priori, donne de telles lignes.
00:04:27 On voit que le JDD, et depuis l'arrivée de Geoffroy Lejeune, vraiment, pardon de l'expression,
00:04:32 mais ça semble être le titre à abattre, titre de presse à abattre.
00:04:36 Et ce qui est le plus ahurissant dans cette histoire aussi, c'est qu'on n'a jamais autant
00:04:39 parlé de diversité.
00:04:41 On n'a jamais autant parlé de pluralité.
00:04:42 Et on voit que ceux qui prônent cette ligne-là, ce sont ceux qui décernent les bons et les
00:04:49 mauvais points.
00:04:50 Ce sont ceux qui disent "Ah non, là, ça tâche.
00:04:52 Ah non, là, c'est sale.
00:04:53 Ah non, là, je ne vais pas parler."
00:04:55 Et il y a une antinomie, si vous voulez, de la part même de ceux qui ont créé cette
00:05:03 façon de penser, de cette diversité, de cette pluralité, et qui ferment tout.
00:05:08 Et c'est eux qui décernent uniquement les bons et les mauvais points.
00:05:13 Et je n'arrive pas à comprendre, pour le moment, dans quelle direction, jusqu'où
00:05:19 ça peut aller intellectuellement et évidemment politiquement.
00:05:23 Qu'est-ce que c'est que ces partis politiques ? Parce qu'il n'y a pas que Renaissance
00:05:28 qui dit "Ah non, on ne va pas parler à CNews, on ne va pas parler au JDD, etc."
00:05:34 Je n'arrive pas à comprendre, au nom de la démocratie, pourquoi on enferme dans
00:05:41 une catégorie infréquentable des personnes qui, au nom de la liberté, au nom de la pluralité,
00:05:46 au nom de la diversité, veulent précisément parler à tout le monde.
00:05:49 William T, votre regard m'intéresse.
00:05:50 Vous en pensez quoi ?
00:05:51 Je suis assez surpris par la réaction.
00:05:54 C'est-à-dire qu'au nom de la démocratie, au nom de l'indépendance de la presse,
00:05:58 au nom de la pluralité, on décide, au nom de l'indépendance, de dire au patron du
00:06:03 JDD, le groupe Lagardère, "Vous avez fait un mauvais choix de patron de presse."
00:06:07 Parce qu'on défend la liberté de la presse, on défend l'indépendance de la presse,
00:06:10 on dit "Vous n'avez pas le droit de choisir votre patron de presse, vous avez le droit
00:06:12 de choisir un certain nombre de personnes qui sont en comité restreint, si possible,
00:06:16 éventuellement de gauche, ce serait encore mieux."
00:06:18 Ensuite, au nom de la pluralité, on décide non pas de débattre, on décide éventuellement
00:06:23 d'abattre un titre de presse.
00:06:24 C'est-à-dire qu'on décide de l'enfermer pour faire en sorte que ce titre de presse
00:06:28 n'existe pas, parce que ce titre de presse dérange.
00:06:30 Je pense que ça pose plusieurs problèmes qui sont essentiels.
00:06:32 Le premier problème que ça pose, c'est-à-dire qu'en fait, il y a un certain groupe qui
00:06:36 peut décider qui est la bonne presse, qui est la mauvaise presse, qui est la presse
00:06:39 qui est fréquentable, qui est la presse qui n'est pas fréquentable.
00:06:41 Or, si par cas on prend toutes les déclarations mot à mot, est-ce que c'est exact ou pas ?
00:06:45 Est-ce qu'éventuellement on peut dire qu'on est contre la ligne du JDD parce que ça défend
00:06:49 l'intolérance et c'est lié éventuellement à l'extrême droite en raison de Geoffroy
00:06:53 Lejeune, etc. ? OK, pourquoi pas, ça peut se défendre.
00:06:55 Mais par contre, pourquoi est-ce que certains patrons de la majorité vont débattre à
00:07:00 Europe Écologie Les Verts initialement avec le rappeur Medin comme c'était le cas de
00:07:03 Roland Escure avant qu'il retire son invitation suite au propos polémique de Medin ?
00:07:06 Là, ça pose pas de problème.
00:07:07 Ah non, ça pose pas de problème.
00:07:08 Pourtant, Medin est quand même au moins plus dangereux que Geoffroy Lejeune.
00:07:10 Autre point aussi, c'est ensuite après, pourquoi est-ce qu'on va à la fête de
00:07:13 l'UMA ? L'UMA est lié au parti communiste de l'Union soviétique qui a provoqué des
00:07:18 dizaines de millions de morts.
00:07:20 Bon, il n'y a pas eu de débat non plus.
00:07:21 Ça veut dire qu'en fait, il y a une indignation à géométrie variable entre l'extrême
00:07:24 gauche et l'extrême droite.
00:07:25 Moi, je pense que les deux sont problématiques, mais à minima, il faut être cohérent.
00:07:28 Si vous parlez à l'extrême gauche, vous pouvez parler à l'extrême droite.
00:07:31 Si vous parlez à la gauche, vous devez parler à la droite aussi.
00:07:33 Donc, il ne faut pas faire un deux poids, deux mesures.
00:07:35 Après, il y a une chose qui me paraît surprenante vis-à-vis des élites, c'est la déconnexion.
00:07:38 C'est-à-dire qu'on parle plus aujourd'hui du transfert de Geoffroy Lejeune au JDD
00:07:42 que du transfert éventuel de Mbappé au Real Madrid, ce qui pose quand même question
00:07:46 en termes d'information.
00:07:47 Nathan Devers, vous venez.
00:07:48 Bonjour, bienvenue.
00:07:49 Je vous en prie.
00:07:50 On ouvrait cette émission par justement cette menace qui pèse sur la tête de notre ami
00:07:59 Karl Oliv, parce qu'évidemment, il a accordé une tribune au journal du dimanche.
00:08:04 Sylvain Maillard, le président du groupe Renaissance à l'Assemblée, va le convoquer.
00:08:07 D'ailleurs, j'en profite pour vous lire le tweet de Sylvain Maillard, qui est quand même
00:08:13 assez limpide.
00:08:14 "J'ai été informé par un député de mon groupe que des échanges avaient eu lieu, mon
00:08:17 Dieu, avec le JDD, pour la publication d'une tribune, alors que ce journal n'apporte toujours
00:08:21 pas la garantie nécessaire de pluralité que notre groupe attend.
00:08:25 Cette participation n'engage en aucun cas les députés Renaissance et je réunirai le
00:08:31 bureau du groupe Renaissance à la rentrée pour donner suite."
00:08:33 Voilà, nous sommes en 2023, il y a une bonne presse, il y a une mauvaise presse.
00:08:36 Elle est belle la vie, non ?
00:08:39 D'abord, je trouve qu'il y a un côté un peu mondain à ne pas réfléchir sur ce que
00:08:43 les gens disent, mais sur où ils le disent, avec qui, etc.
00:08:46 Moi, mon principe est très clair, je pense qu'il faut parler le principe même de la
00:08:51 République.
00:08:52 Vous savez, parfois il y a cette phrase que les gens disent en reprenant des proches,
00:08:54 il ne faut pas parler avec tout le monde.
00:08:55 On peut parler de tout, mais pas avec n'importe qui.
00:08:57 Je pense précisément l'inverse, qu'en République, on doit parler de tout avec n'importe qui,
00:09:01 sinon on ne fait pas de la politique.
00:09:03 Et que ce qui compte, en revanche, c'est ce qu'on dit.
00:09:05 Donc si par exemple, Emmanuel Macron avait fait une interview à Valeurs Actuelles, si
00:09:10 on va à Valeurs Actuelles pour faire une interview ou une tribune, pour dire qu'on
00:09:14 n'est pas d'accord avec la ligne éditoriale, pour dire qu'on peut même avoir un échange
00:09:18 extrêmement musclé, extrêmement viril, comme ça s'était fait, Jacques Attali, d'autres
00:09:22 personnalités de gauche avaient eu des débats.
00:09:24 Bruno Le Maire lui-même, d'ailleurs, avait eu des débats très, très véhéments dans
00:09:28 les rencontres de Valeurs Actuelles à plusieurs reprises.
00:09:30 Et quand ils l'ont fait ça, ce n'était pas de la complaisance.
00:09:33 Parce que si vous voulez, ce qu'il y a derrière, c'est une conception complètement fausse
00:09:36 du débat, où on s'imagine que débattre avec quelqu'un, c'est être complaisant.
00:09:40 C'est, si vous voulez, se coucher devant l'adversaire, c'est lui faire un cadeau,
00:09:45 c'est lui tendre la main, etc.
00:09:46 C'est précisément l'inverse.
00:09:48 Le débat, il est inventé pour rester respectueux, on ne va pas s'insulter à Dominem, mais
00:09:52 avec des visions du monde qui sont différentes, qui s'entrechoquent, avec… on essaye d'attaquer
00:09:57 rationnellement celle d'autrui.
00:09:59 Le débat, c'est une conflictualité, ce n'est pas pour rien que débat, combat, même
00:10:02 étymologie, etc.
00:10:03 Donc, si vous voulez, je trouve ça très, très dérangeant de réfléchir comme ça
00:10:08 pour deux raisons.
00:10:09 D'abord, parce que ce n'est pas très conforme à l'idée que je me fais de la parole publique
00:10:12 et du débat et de la liberté.
00:10:13 Et deuxièmement, parce que c'est un peu mondain, avec qui vous venez parler, etc.
00:10:17 En revanche, ce qui compte, c'est ce qu'on dit.
00:10:18 Et si, en revanche, je n'ai pas lu la tribune de Karl Olive, mais si la tribune de Karl Olive…
00:10:22 On va en parler à 10h, vous verrez, c'est intéressant ce qu'il dit, c'est sur la
00:10:25 décentralisation et tout ça, on a des théories assez intéressantes.
00:10:27 Personnellement, je ne comprends pas cette façon de faire, de dire qu'il y a une bonne
00:10:33 et une mauvaise presse.
00:10:34 C'est surtout que Sabrina Aghastir-Obach avait été également tensée parce que,
00:10:37 mon Dieu, elle avait accordé, dès le premier numéro du JDD, une interview.
00:10:41 C'était malvenu.
00:10:42 On se dessine depuis un certain moment, désormais, une tendance qui est assez flippante, finalement,
00:10:49 qui est que la bien-pensance défend l'idée que le débat, pour reprendre ce que disait
00:10:56 Nathan, un bon débat est un débat nord-coréen, finalement, autour de la table, tout le monde
00:11:01 est d'accord et tout le monde parle de la même chose.
00:11:03 Et c'est ça un débat, ça rassure tout le monde, c'est très confortable d'avoir
00:11:07 affaire à un adversaire face à soi qui défendra exactement la même chose que vous.
00:11:15 Ça évite de faire trop d'efforts intellectuels, ça évite de faire trop de vagues, ça évite
00:11:21 de prendre ses responsabilités et qui plus est politique en l'occurrence.
00:11:25 Et si vous voulez, il y a quelque chose de tout à fait incompréhensible, c'est que
00:11:33 vous avez montré le mail de le tweet de Sylvain Maillard, il dit que le JDD n'a pas assuré
00:11:41 les garanties de pluralité.
00:11:43 Mais de quel droit s'arrange ça ? Vous êtes le JDD, vous lancez des invitations et ceux
00:11:50 qui les reçoivent disent non, je ne viens pas chez vous parce que vous n'avez pas ces
00:11:55 garanties de pluralité.
00:11:56 Donc de facto, vous ne pouvez pas assurer vous-même cette volonté de pluralité.
00:12:01 Si les gens à qui vous adressez des invitations les refusent.
00:12:04 C'est là où je ne comprends pas le mécanisme intellectuel de ces gens-là sur cette question.
00:12:12 Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que vous le savez, on en a longuement
00:12:16 parlé, il y aura ce qui partait sur une bonne base des états généraux de la presse, voulu
00:12:21 par Emmanuel Macron.
00:12:22 Je pense que là, avec ce tweet et cette communication, d'autant que Karl Oliff, qu'on a essayé
00:12:27 de joindre, qui est en vacances, nous dit qu'il a prévenu son groupe qu'il faisait
00:12:32 cette tribune.
00:12:33 Donc je ne vois pas où est le problème.
00:12:35 Mais ce qui laisse augurer quand même le contenu de ces états généraux.
00:12:39 On est en 2023, il n'y a plus de liberté de la presse ? C'est quoi cette petite
00:12:44 musique ? Je ne comprends pas le sens.
00:12:46 Moi je pense qu'il y a deux mouvements.
00:12:47 Il y a un premier mouvement, c'est que de plus en plus on devient comme les États-Unis,
00:12:51 mais avec l'hypocrisie française.
00:12:53 C'est-à-dire qu'en fait, aux États-Unis au moins c'est clair.
00:12:54 C'est-à-dire que les médias se prennent position en faveur d'un candidat, en faveur
00:12:57 d'un parti politique.
00:12:58 New York Times soutient toujours le Parti démocrate et souvent Fox News soutient plutôt
00:13:02 le Parti républicain.
00:13:03 Donc vous avez ça et les médias se polarisent avec des médias qui parlent à des électeurs
00:13:07 de chaque camp.
00:13:08 Au moins c'est assumé, il y a marqué spontanément sur chaque chose.
00:13:11 Vous tapez titre de presse qui a soutenu Hillary Clinton, titre de presse qui a soutenu
00:13:13 Joe Biden, Donald Trump, c'est marqué explicitement.
00:13:17 Donc les États-Unis, ils ont un système qui est organisé pour nous.
00:13:19 Petit à petit, avec ce que vous dites, en gros, ce qu'il se passe c'est qu'en fait
00:13:23 les personnes de gauche vont parler à la presse de gauche, les personnes du centre
00:13:26 vont parler à la presse du centre.
00:13:27 C'est le rôle de conception de la liberté de la presse.
00:13:29 En fait, ça veut dire que chacun va parler à sa presse tout en mettant une chose qui
00:13:33 est hypocrite, c'est-à-dire qu'on dit en France que les médias ne doivent pas être
00:13:36 des médias d'opinion, mais doivent être des médias d'information.
00:13:38 C'est-à-dire qu'on demande aux médias de parler à son propre camp tout en faisant
00:13:42 en sorte qu'ils doivent assurer une information qui est globale.
00:13:44 Donc c'est la première contradiction que je vois avec le système américain qui est
00:13:47 impossible d'importer en France dans la mesure où on n'a pas les mêmes systèmes.
00:13:49 L'autre point que moi je vois qui est beaucoup plus dangereux, c'est qu'en fait, vous
00:13:53 arrivez dans un écosystème en fait auquel chacun...
00:13:56 On n'aura plus une France, on aura trois France, on aura quatre France ou cinq France
00:14:00 ou six France.
00:14:01 C'est-à-dire que chacun va rester dans son propre segment.
00:14:04 C'est-à-dire que moi, si par exemple je suis communiste, je vais rester à la fête
00:14:08 de l'Huma, je vais dire "tout le monde est heureux avec moi".
00:14:09 Après, je vais me réveiller le matin comme Ani Dalgo, je vais dire "regardez, tout le
00:14:12 monde m'aime, je ne comprends pas pourquoi les gens me contestent, c'est quand même
00:14:15 incroyable, je me suis levé dans le centre de Paris, donc tout le monde est content".
00:14:18 Les gens qui sont pour Emmanuel Macron, vous parlez à la presse qui est plutôt sensible,
00:14:21 vous dites "je ne comprends pas pourquoi vous dites que le gouvernement n'est pas aimé,
00:14:24 j'en ai parlé à dix personnes aujourd'hui, tout le monde aime le gouvernement et inversement
00:14:27 pour la presse d'autre part".
00:14:28 Ça veut dire qu'on va arriver de plus en plus, comme ce qu'appelait Jérôme Fourquet
00:14:31 sur l'archipel français, auquel vous avez des personnes qui restent entre eux, qui ne
00:14:35 parlent pas entre eux et on ne fait plus corps, on ne fait plus nation ensemble, ce
00:14:38 qui a quand même fait le grand esprit français.
00:14:40 Et sur la question que vous posez sur la liberté de la presse et sur les états généraux,
00:14:43 je pense qu'Emmanuel Macron est complètement anachronique.
00:14:45 C'est-à-dire qu'en fait tous les défis de la presse qu'il pose ne sont pas remplis.
00:14:49 L'objectif des grands groupes de presse est d'assurer le financement, l'indépendance
00:14:52 des groupes de presse.
00:14:53 Or, il y a un problème qui est très strict dans le financement, si vous ne faites pas
00:14:56 des presses qui sont globaux, donc qui parlent à tout le monde, vous faites en sorte qu'ils
00:15:00 parlent à un nombre réduit de personnes, donc ils sont infinançables.
00:15:03 L'autre point que je vois, c'est qu'en fait sur la plupart des défis, sur la création
00:15:06 d'un grand groupe de services publics capables de parler au monde, de faire rayonner la France,
00:15:09 on n'y est pas du tout.
00:15:10 On voit bien que les États généraux de la presse visent une certaine presse en particulier
00:15:14 qu'il faut abattre plutôt que de débattre avec.
00:15:16 Je rappelle que ces États généraux seront présidés entre autres par Christophe Deloire
00:15:20 qui n'a pas été spécialement tendre, entre autres pour notre groupe.
00:15:25 Nathan Devers.
00:15:26 Oui, ce que vous avez dit tout à l'heure sur l'archipélisation des esprits, parce
00:15:30 que c'est vraiment ça, c'est qu'on va vers un modèle de société où on a plusieurs
00:15:34 versions du réel qui ne peuvent pas se concorder.
00:15:38 Et en effet, derrière le refus de débattre, il y a aussi ça, ça veut dire que quand
00:15:41 vous ne vivez pas dans la même réalité que quelqu'un, vous pouvez avoir le sentiment
00:15:45 que ça ne sert absolument à rien de dialoguer avec lui ou avec elle.
00:15:51 Sur les États généraux de la presse, moi je pense quand même qu'il y a dans le débat
00:15:55 public une très très très très mauvaise qualité du débat public et une très mauvaise
00:16:00 qualité du débat médiatique en général.
00:16:03 Et qu'il faut qu'on ait une réflexion générale dans ce pays à un moment sur comment fonctionnent
00:16:08 les médias, je pense que c'est extrêmement important.
00:16:10 Il ne faut pas que ça se fasse sur le point de la liberté d'expression pour vouloir
00:16:14 museler un tel et ne pas museler un tel.
00:16:16 Mais enfin, quand on regarde, je trouve, le niveau des polémiques perpétuelles, le
00:16:21 niveau des campagnes présidentielles où on ne parle jamais de politique, où on ne
00:16:26 parle jamais des programmes, où on ne fait que des petites polémiques à tout va, quand
00:16:29 on regarde toutes les polémiques qu'il y a eu ces derniers temps sur des faits divers,
00:16:32 sur des choses de ce genre, je pense que pour toutes ces raisons, on devrait réfléchir
00:16:38 collectivement sur l'état de la presse en France et sur l'état, incluant les réseaux
00:16:42 sociaux aussi.
00:16:43 Mais encore une fois, ce n'est pas du tout sur le mode de la censure, du fait de dire
00:16:47 on va enlever la parole à un tel, donner davantage de parole à tel autre.
00:16:52 Ce n'est pas ça.
00:16:53 C'est juste se mettre tous autour de la table et essayer de faire un examen critique.
00:16:56 D'ailleurs, je veux dire, la profession de journaliste est une des professions les plus
00:16:59 impopulaires de France.
00:17:00 Ce n'est pas pour rien.
00:17:01 Et c'est qu'à un moment, il faut aussi faire, à mon avis, un examen de conscience
00:17:06 sur même, je dirais, la pensée journalistique, l'appréhension journalistique.
00:17:09 Que veut dire journaliste ? C'est un merveilleux métier.
00:17:11 Mais que veut dire être journaliste aujourd'hui ? À l'heure des réseaux sociaux, à l'heure
00:17:15 des fake news ? Est-ce qu'on s'y prend bien ? Et je pense que si on ne fait pas ce débat,
00:17:18 on va aller vraiment dans un mur politique de manière certaine.
00:17:21 Vous savez, moi, je trouve qu'en tant que journaliste, c'est une bonne chose de poser
00:17:24 à plat le débat et d'avoir ces états généraux.
00:17:26 Je trouve ça très bien.
00:17:27 Au contraire, il faut se poser les bonnes questions parce que la presse va mal, la
00:17:30 presse écrite est en difficulté, la presse quotidienne est en difficulté.
00:17:33 Si on fait référence à toute la presse de l'Est, ça appartient à une grande banque
00:17:40 qui soutient ces journaux qui sont importants.
00:17:42 Mais avec ce genre de polémique, avec ce genre de polémique, je m'appelle Emmanuel Macron,
00:17:48 mais je me dis, ça jette tout de suite le discrédit sur ces états généraux, puisque
00:17:53 par définition, on dit, ben voilà, il y a des bons médias et des mauvais médias.
00:17:56 Ça commence mal quand même.
00:17:57 Et moi, je serai à la place d'Emmanuel Macron, je ne peux pas supposer que Karl Olive ou
00:18:04 Sabrina Agassi-Roubach n'aient pas prévenu Emmanuel Macron de ces interviews ou de cette
00:18:11 tribune au sein du JDD.
00:18:13 Je ne comprends pas la petite musique là.
00:18:16 Personne ne comprend en fait, j'ai l'impression, ce qui se passe dans la tête de la majorité
00:18:21 et du président en particulier.
00:18:23 Mais le discrédit, pour revenir sur ce que vous venez de dire Thierry, sur ces états
00:18:27 généraux de la presse, il commence avec, dès le début, avant même qu'il se soit
00:18:32 tenu, par le casting.
00:18:33 Comment fait-on des états généraux avec uniquement des gens de la même tendance ? Parce
00:18:38 qu'on sait d'où viennent, et évidemment, je ne jette absolument pas le discrédit sur
00:18:46 leur qualité professionnelle et autres, indépendamment des propos que certains ont pu porter.
00:18:52 Mais c'est leur droit, c'est leur choix, et je le respecte, mais vraiment sincèrement
00:18:56 et entièrement.
00:18:57 Mais au nom de cette pluralité, au nom de la démocratie, de la liberté de la presse
00:19:03 et de toutes ces grandes idées dont on se gargarise et qui deviennent des notions abstraites
00:19:08 et des coquilles vides jour après jour, un des états généraux de la presse voulu par
00:19:12 le chef de l'État devrait être absolument représentatif de toutes les tendances de cette
00:19:17 presse.
00:19:18 Parce qu'une grande partie de la presse, il est vrai, reçoive des subventions publiques,
00:19:22 c'est peanuts, ce n'est vraiment pas grand-chose, mais à ce titre, pourquoi pas en débattre,
00:19:29 parce qu'il y a de l'argent public qui irrigue un peu ces titres.
00:19:33 Mais donc, il faudrait que toutes les tendances de la presse soient représentées.
00:19:37 Pourquoi, par exemple, on parlait de la fête de l'Huma, pourquoi le journal de l'Humanité,
00:19:42 qui est historiquement l'organe de presse du Parti communiste, ne pose aucun problème
00:19:48 dans l'opinion publique ?
00:19:50 Et à moi le premier, c'est un titre, c'est dans le paysage médiatique depuis des décennies.
00:19:57 Donc, je ne comprends pas, parce qu'en plus, ça se double de quoi ?
00:20:00 Et ça, pour appuyer aussi ce que disait Nathan sur la déperdition du débat politique de
00:20:06 sa mauvaise qualité, ce n'est même plus des passions, c'est de l'hystérie.
00:20:11 Souvenez-vous, c'est tout récent, des papiers, des tribunes et autres interventions dans
00:20:17 la presse nationale qui ont entouré l'arrivée de Geoffroy Lejeune au JDD cet été.
00:20:21 Je n'ai pas d'autre mot que de l'hystérie.
00:20:23 J'ai en tête, en vous disant ça, un ancien patron d'un grand titre de presse qui signait
00:20:29 une tribune dans Le Monde, et lui, carrément, il remettait en cause le droit de propriété.
00:20:33 Il n'y a pas d'autre terme.
00:20:35 En gros, que disait-il ? Ce n'est pas parce qu'on achète un journal qu'on peut faire
00:20:39 ce qu'on veut au sein de sa rédaction.
00:20:41 On marche sur la tête.
00:20:43 Mais la une de Libération évoquant l'arrivée de Geoffroy Lejeune est terrible.
00:20:46 Elle est sinistre, elle est glaçante.
00:20:50 Quand l'IB fait ça, c'est clairement un journal d'opinion extrême.
00:20:59 Là aussi, qu'il le fasse, pourquoi pas ? Mais l'IB reçoit de l'argent public, donc pourquoi
00:21:05 ? Je ne sais même pas si le JDD Lejeune se permettrait ce type de l'IB le concernant,
00:21:14 qui était, je trouve, plutôt abjecte, effectivement.
00:21:16 William T, dernier mot sur le sujet.
00:21:19 Dessus, je ne suis pas sûr qu'il y ait grand-chose à rajouter, mais il y a une réflexion qui
00:21:24 est quand même posée sur les états généraux de la presse.
00:21:26 Vous avez parlé du financement à terme.
00:21:28 Il y a plein de chaînes qui sont financées par des groupes privés.
00:21:31 Je viens d'un groupe qui était financé par un groupe industriel.
00:21:34 J'y suis resté très longtemps, j'ai exercé mon métier en toute liberté.
00:21:38 Ça nous a donné les moyens aussi.
00:21:41 Il ne faut pas l'oublier.
00:21:42 Sur le financement, je pense que le financement doit être posé sur les doubles.
00:21:45 Comment est le financement privé ? Est-ce qu'il y a un organisme de contrôle ou pas
00:21:49 qui autorise les achats ? Je suis contre.
00:21:52 Le deuxième point, c'est la question du financement public.
00:21:54 Je crois que les groupes de presse écrite reçoivent des financements publics, mais
00:21:57 on ne connaît pas les règles de calcul.
00:21:59 Comment sont calculées les modalités de calcul ? Pourquoi tel titre reçoit tel type
00:22:03 de financement et à quel montant ? Est-ce que c'est par rapport au nombre de lecteurs,
00:22:06 est-ce que c'est par rapport à la diffusion ? Est-ce que c'est par rapport à un titre
00:22:09 historique parce que c'est en rapport avec son importance présupposée dans le débat
00:22:12 public ? Est-ce qu'il ne faut pas remettre à plat ces règles de calcul en se disant
00:22:15 qu'on fait une règle qui est très simple, en fonction de votre nombre d'abonnés, en
00:22:18 fonction du nombre de distribution, on vous alloue un certain montant sur un modèle redistributif,
00:22:22 comme on fait sur les calculs de subvention aux collectivités territoriales ? C'est
00:22:25 la première question qu'il faut poser.
00:22:27 Le deuxième point qu'il faut poser, moi je pense, qui doit être l'objet des États
00:22:30 généraux de la presse, c'est la question essentielle, c'est celle du service public,
00:22:33 parce que c'est des États généraux de la presse, donc du service public, c'est
00:22:36 quel est le rôle du service public au XXIe siècle ? Est-ce que ça doit être un média
00:22:41 de promotion de la France à l'étranger, comme avec France Média Monde, auquel on
00:22:44 doit faire un BBC à la française, capable de faire des grands documentaires, etc. ? Moi,
00:22:48 je pense que c'est une question à poser.
00:22:49 Et après, il y a un troisième point que je trouverais intéressant, c'est comment
00:22:52 faire en sorte de ne pas arriver sur le modèle américain, d'avoir une multitude de presse,
00:22:57 mais plutôt de faire en sorte de pouvoir organiser le débat public pour faire en sorte
00:22:59 que la pluralité de la presse et l'indépendance de la presse soient assurées, parce qu'on
00:23:03 ne peut pas avoir, comme le disait Nathan Devers, un monde où vous n'avez pas la
00:23:06 même actualité en fonction de quel journal vous voyez, et de ne pas avoir des mondes
00:23:10 différents.
00:23:11 Moi, je prends un exemple.
00:23:12 Quand vous prenez le monde des États-Unis, quand vous êtes supporter de Donald Trump,
00:23:15 vous pensez que l'élection a été volée à 70 % des électeurs républicains.
00:23:18 Quand vous êtes électeur de démocrate, vous pensez que Donald Trump est le pire
00:23:21 des criminels pour 90 % des électeurs démocrates.
00:23:23 C'est-à-dire que vous mettez une personne, c'était Facebook qui avait le test, en fonction
00:23:26 de la personnalité que vous voyez, de vous être, si vous êtes démocrate ou républicain,
00:23:29 vous ne viviez absolument pas dans le même monde en termes d'imposition, en termes de
00:23:32 vision du monde, en termes de quelle représentation, est-ce qu'il y a de la délinquance ou pas
00:23:35 dans votre société ? Et on ne peut pas à terme ne pas avoir une telle déconnexion
00:23:39 entre deux personnes qui vivent dans le même pays, qui n'ont pas la même vision du réel.
00:23:42 Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir la conception de Sylvain Maillard, le président
00:23:45 du groupe Renaissance à Assemblée Nationale, qui est sa conception de la presse aujourd'hui,
00:23:49 en 2023.
00:23:50 Je lui lance l'invitation, j'en profite évidemment.
00:23:52 La presse au pas.
00:23:53 Ah, c'est la presse au pas.
00:23:55 OK.
00:23:56 Allez, on va marquer une pause.
00:23:57 Je ne pensais pas qu'on allait parler si longuement, mais évidemment, ça fait causer.
00:24:01 Il reviendra sur la tribune, notre ami Carl Olive, évidemment, en deuxième partie, aux
00:24:06 alentours de 10 heures, parce que ce qu'il dit est effectivement très intéressant,
00:24:09 même si Sylvain Maillard est prêt à lui taper sur les doigts.
00:24:12 Il ne pouvait pas parler au journal du dimanche.
00:24:14 C'est comme ça.
00:24:15 Nous sommes dimanche, il est 9h24.
00:24:17 L'heure des pro-été commence sur de bonnes bases.
00:24:19 A tout de suite.
00:24:20 Il est 9h30, soyez toujours les bienvenus.
00:24:26 C'est l'heure des pro-été, jusqu'à 11h avec moi, pour débattre avec une actualité
00:24:30 très riche en ce dimanche, Nathan Devers, Jonathan Cixous et William Thé.
00:24:35 On va commencer cette demi-heure par un sujet très concernant, cette période d'inflation.
00:24:41 Depuis plusieurs semaines, des milliers de clients, de fournisseurs alternatifs hors
00:24:46 EDF, bien sûr, reçoivent leur régularisation.
00:24:49 Mais les montants de ces factures explosent littéralement, allant au-delà de ce que
00:24:53 les clients ont consommé.
00:24:54 Ces cas sont de plus en plus nombreux sur le médiateur national de l'énergie et sur
00:24:58 les réseaux sociaux, les principaux concernés sont choqués par des factures qui expriment
00:25:03 leur colère.
00:25:04 Regardez ce reportage de Clotilde Payet, et on en parle juste après.
00:25:08 La rentrée va être difficile pour certains vacanciers.
00:25:10 Ils avaient tous signé des contrats GNI au prix du marché pour réaliser des économies.
00:25:17 Aujourd'hui, c'est le choc lorsqu'ils découvrent le montant de leurs factures.
00:25:21 De nombreux clients, choqués par cette hausse, expriment leur indignation sur les réseaux.
00:25:25 J'ai reçu juste un mail me disant que j'avais une facture de 1290 euros.
00:25:30 Du coup, je n'ai pas trop compris.
00:25:33 J'ai appelé tout de suite ENI, en leur demandant des explications.
00:25:36 Et en fait, tout simplement, ils m'ont répondu qu'ils nous avaient prévenu de la hausse
00:25:40 du kilowatt-heure.
00:25:41 Sauf que j'ai regardé dans mes courriers, j'ai regardé dans mes mails, je n'ai rien
00:25:45 reçu.
00:25:46 Après vérification, ils m'ont dédommagé de 209 euros.
00:25:51 Et donc, ça fait qu'il nous restait encore 1080 euros à donner.
00:25:56 Un manque de transparence que déplore le collectif de clients.
00:25:59 Pourtant, le fournisseur italien se défend des accusations.
00:26:02 Les clients concernés ont été informés de cette augmentation des prix au moins 30
00:26:07 jours avant l'entrée en vigueur du nouveau contrat, conformément aux dispositions du
00:26:11 Code de la consommation.
00:26:12 L'augmentation s'explique en partie par la dépendance des fournisseurs alternatifs
00:26:16 au prix du marché.
00:26:18 Jonathan Cixous, le retour pour certains, vous pensez faire de bonnes affaires, économiser
00:26:24 et le retour de bâton est terrible.
00:26:26 Voilà, je vois deux choses, effectivement, avec ce sujet.
00:26:30 Ça semble être un peu le revers de la médaille de l'ouverture à la concurrence.
00:26:37 Parce que les clients qui sont restés à l'EDF, si ça s'appelle encore comme ça.
00:26:43 Allez, on va garder ce nom, si ça ne vous dérange pas.
00:26:45 Gardons-le.
00:26:46 Il y a un certain nombre de Français qui nous regardent.
00:26:47 Ça, c'est aussi un autre sujet à aborder, les changements de nom de grandes entreprises.
00:26:51 On en fera un thème, je vous promets.
00:26:53 Je voudrais en parler.
00:26:54 Vous savez qu'on n'a que deux heures, pas une heure et demie.
00:26:58 En tout cas, je pense que ceux qui sont restés fidèles à l'EDF n'ont pas ces mauvaises
00:27:04 surprises.
00:27:05 Ensuite, l'autre point, parce que c'était évidemment lié à ça, l'augmentation du
00:27:11 kilowattheure, ce n'est pas inventé par les opérateurs, c'est un fait concret.
00:27:15 Et là, comme on a malheureusement déjà eu l'occasion de le dire, c'est une situation
00:27:21 dans laquelle on s'est mis tout seul.
00:27:22 C'est une décision politique, rappelons-le en deux mots, d'indexer le prix de l'électricité
00:27:28 sur le prix du gaz pour faire plaisir à nos amis allemands, alors que le prix du gaz
00:27:32 depuis la guerre en Ukraine a flambé, si je puis dire.
00:27:36 Et alors même que l'Espagne et le Portugal ont réussi tout à fait démocratiquement
00:27:41 et légitimement à sortir de ce mécanisme européen pour dire "non, nous on va continuer
00:27:47 de payer l'électricité moins cher".
00:27:49 La France le refuse et il y a ces mauvaises surprises.
00:27:51 Je vois ces particuliers qui ont ces très mauvaises surprises en rentrant de vacances
00:27:56 ou à la veille de partir en vacances.
00:27:58 Je pense aussi aux professionnels et en particulier aux boulangers qui ont des factures qui explosent
00:28:05 et il y a aujourd'hui en France des boulangers qui sont obligés de fermer boutique tout
00:28:09 simplement parce qu'ils n'ont plus les moyens financiers, alors même qu'ils vendent
00:28:12 leurs baguettes et leurs croissants tous les jours, ils n'ont plus les moyens d'honorer
00:28:16 des factures qui se comptent en dizaines de milliers d'euros depuis deux ans.
00:28:20 Ce sont des situations folles qui n'existaient pas auparavant et le gouvernement avait voulu
00:28:30 les rassurer, etc. encore avec une politique du chèque, mais ça n'est pas une solution
00:28:34 pérenne et durable.
00:28:35 Ce qui est terrible, c'est qu'on est dans une crise profonde d'inflation et on comprend
00:28:40 un certain nombre de Français qui ont souhaité ou espéré faire des économies en trouvant
00:28:45 de nouveaux opérateurs.
00:28:47 On le voit, c'est dit dans le sujet, le fournisseur italien se défend.
00:28:51 Évidemment, quand on signe un contrat, on est censé lire ce qu'il y a à l'intérieur
00:28:55 et la tentation était grande de franchir le pas.
00:28:58 Là, on se retrouve coincé et on se retrouve pénalisé, Nathan Devers.
00:29:02 Oui, ensuite, il faudra voir parce que là, ce que disaient les personnes dans le sujet
00:29:07 et qu'elle n'avait pas été prévenue par le fournisseur, si c'est le cas, ça s'apparente
00:29:12 quand même à un vise du consentement.
00:29:13 Ensuite, le problème, évidemment, c'est que quand on se fait flouer par des entreprises
00:29:17 comme ça, on peut monter, descendre, appeler tous les services du monde, etc.
00:29:22 C'est compliqué de se défendre.
00:29:24 Exactement.
00:29:25 C'est des entreprises privées, mais qui fonctionnent avec une administration tellement bureaucratique
00:29:29 et complexe, beaucoup plus qu'une entreprise publique, pour faire en sorte qu'il n'y ait
00:29:33 jamais de dommages et intérêts.
00:29:35 Il y a toujours le petit Alinea qu'on n'avait pas vu, le petit truc qu'on n'avait pas remarqué.
00:29:39 J'en ai fait l'effet cette semaine, avec du fernacket sur une autre chose.
00:29:43 Impossible de faire quoi que ce soit.
00:29:45 Je n'ai même pas vraiment essayé.
00:29:46 Plus sérieusement, c'est vrai, je suis d'accord avec vous qu'il y a un vrai sujet là-dessus,
00:29:52 sur la question des nations.
00:29:53 Ça veut dire que quand on est attaché au projet européen, on est bien sûr attaché
00:29:57 au projet européen pour des raisons politiques, pour des raisons culturelles, pour des raisons
00:30:00 géopolitiques, même pour des raisons économiques bien sûr.
00:30:02 Mais que là, cette disposition du marché commun de l'électricité, avec en effet
00:30:09 une sorte de volonté de trouver une indexation, ou en tout cas un tarif moyen entre ces différentes
00:30:14 manières de produire de l'électricité, alors que ça ne concerne pas la France, on
00:30:17 pourrait en effet, je ne sais pas dans quelle mesure, je ne suis pas économiste, mais l'exemple
00:30:20 espagnol et l'exemple portugais, peut-être qu'on pourrait y réfléchir en France et
00:30:24 essayer de revoir cela, parce que quand même, ça a un impact majeur.
00:30:27 Et il faut quand même rappeler, c'est que là, il y a près d'un Français sur deux
00:30:29 qui va partir en vacances cet été, je veux dire, ce n'est pas que la rentrée va être
00:30:33 difficile, c'est que déjà, le pouvoir d'achat est extrêmement bas, que même pour
00:30:37 les gens qui sont restés à Paris ou chez eux cet été, ça a été pour beaucoup très
00:30:41 difficile.
00:30:42 On a vu, il y a eu un rapport par exemple, ça n'a rien à voir, mais je vous cite cet
00:30:44 exemple.
00:30:45 Il y a eu un rapport qui a été fait sur la rentrée universitaire pour un étudiant,
00:30:48 et il y a eu une hausse de 10% du prix de la rentrée universitaire pour un étudiant
00:30:52 qui est d'à peu près 3 000 euros.
00:30:54 Ça veut dire que le loyer a augmenté, l'énergie a augmenté, etc.
00:30:57 Donc à un moment, on voit bien que là, on est dans un moment où le pouvoir d'achat
00:31:02 diminue de plus en plus.
00:31:03 Alors manifestement, le pic de l'inflation est derrière nous, mais en tout cas, il faut
00:31:07 vraiment voir le fait qu'il y a énormément de Français qui sont dans une très, très
00:31:10 grande difficulté et que s'il n'y a pas une aide quelconque qui est faite, soit en
00:31:13 faisant des pressions sur ses fournisseurs, soit en essayant de revoir cela, ça risque
00:31:17 d'être très compliqué.
00:31:19 - William Thèp.
00:31:20 - Souvent, en fait, lorsque vous avez des crises économiques, il faut regarder les
00:31:24 zones les plus bêtes du monde et nous, on l'est de très, très loin.
00:31:26 Ça veut dire que depuis la crise de 2008, on voit bien que la zone économique Asie-Pacifique
00:31:31 est en train de croître.
00:31:32 On voit bien que la zone Amérique du Nord est en train de croître et nous, on fait
00:31:35 tous les mauvais choix possibles.
00:31:36 On peut dire que c'est à faute de l'Europe.
00:31:38 Or, ce n'est pas vrai.
00:31:39 Lorsque vous regardez les enquêtes et les commissions que nous avons eues à l'Assemblée
00:31:42 nationale, on voit bien que ce n'est pas à la faute de l'Europe, ce n'est pas à
00:31:44 la faute des institutions européennes pour lesquelles on est en situation, c'est à
00:31:46 la faute d'un seul pays, l'Allemagne, qui a multiplié les mauvais choix et qui nous
00:31:50 le font payer.
00:31:51 Tout d'abord en sortant du nucléaire sous la pression des écolos dingo.
00:31:54 C'est-à-dire qu'ils ont dit voilà, on va sortir du nucléaire en raison de la catastrophe
00:31:57 de Fukushima et on va passer au charbon.
00:31:59 Et comme les Allemands ne voulaient pas avoir une superpuissance énergétique à leur port
00:32:04 pour ne pas que leurs industries soient dépendantes, notamment du marché nucléaire français,
00:32:09 ils ont indexé le prix de l'électricité sur le prix du gaz pour faire en sorte que
00:32:13 le marché français ne soit pas équivalent, en fait le coût de l'électricité ne soit
00:32:17 pas équivalent au coût de production parce que sinon la France était en capacité d'alimenter
00:32:20 toute l'Europe et toute l'Europe était dépendante de l'énergie française.
00:32:24 Donc uniquement pour des raisons qui se rapprochent d'une raison de puissance proche de la Seconde
00:32:27 Guerre mondiale, les Allemands ont coulé énergétiquement l'Europe.
00:32:31 Ça, c'est le premier point.
00:32:32 Le deuxième point, c'est qu'ensuite après, les Allemands ont continué.
00:32:35 Si par cas ça s'arrêtait à là, on pourrait se dire que tout va bien.
00:32:37 Lorsqu'on a voulu remettre en place ce qu'on appelle le financement de l'énergie verte,
00:32:41 ils ont sacrifié le nucléaire pour pas que la France puisse bénéficier de subventions
00:32:45 européennes pour relancer ce qu'on appelle le programme EPR pour pouvoir financer les
00:32:50 pays comme la République tchèque et d'autres pays d'Europe de l'Est pour faire en sorte
00:32:53 qu'on ait de l'énergie pas chère, bon marché et qui produit peu de carbone.
00:32:56 C'est-à-dire qu'un ensemble de décisions ont été prises sous l'impulsion d'un pays
00:32:59 qui ne voulait pas voir la France aller trop loin, l'Allemagne, qui nous ont conduit dans
00:33:03 une impasse énergétique.
00:33:04 Et on va arriver au deuxième choix qui est de plus en plus grave.
00:33:07 C'est-à-dire que lorsque vous regardez les niveaux de croissance, depuis la Seconde
00:33:10 Guerre mondiale, on voit que le niveau de croissance économique est intimement lié
00:33:14 à la consommation énergétique.
00:33:15 C'est-à-dire qu'au moment où les pays occidentaux ont commencé à décroître,
00:33:19 c'est quand notre consommation énergétique a commencé à baisser avec ce qu'on appelle
00:33:21 les deux chocs pétroliers.
00:33:22 À ce moment-là, l'Europe et une partie des États-Unis sont rentrés dans ce qu'on
00:33:26 appelle un ralentissement économique.
00:33:28 On était plus sur la période des Trente Glorieuses, mais on a reçu bien un ralentissement
00:33:30 économique.
00:33:31 La période de ralentissement économique est intimement liée au ralentissement de
00:33:35 la consommation énergétique.
00:33:36 Depuis une dizaine, quinzaine, vingtaine d'années, les États-Unis repartent sur
00:33:39 la croissance économique avec ce qu'on appelle la découverte du gaz de schiste qui
00:33:42 leur permet d'être indépendants énergétiquement.
00:33:44 Or, là on va arriver au problème français, là on a quand même les champions du monde
00:33:48 de l'incohérence.
00:33:49 C'est-à-dire que nous on dit deux choses.
00:33:51 Un, il faut avoir une grande croissance économique.
00:33:54 Or, depuis un an, la première ministre dit qu'il faut faire de la sobriété énergétique.
00:33:57 C'est impossible, vous ne pouvez pas avoir de croissance économique et de sobriété
00:34:00 énergétique avec le raisonnement que je viens de vous dire, vu que les deux sont liés.
00:34:02 L'autre point, c'est qu'on veut faire ce qu'on appelle la transition énergétique
00:34:05 basée sur la consommation d'électricité, notamment avec les voitures électriques.
00:34:09 Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer comment on fait lorsqu'on n'a pas de batterie,
00:34:13 notamment lorsqu'elles sont produites avec des lithium chinois, et qu'ensuite après
00:34:16 vous demandez à tous les consommateurs qui ont un niveau de revenu qui est très bas
00:34:19 et qui est écrasé par l'inflation, dont les dépenses contraintes ont explosé sur
00:34:22 le logement, sur l'électricité, etc., d'acheter une voiture électrique alors que dans le
00:34:25 même temps, vous voulez fermer des centrales nucléaires parce que la loi promulguée
00:34:29 par Emmanuel Macron est toujours en application, n'a toujours pas été révoquée, et qu'ensuite
00:34:33 après vous dites avec la consommation, l'augmentation de l'électricité, les classes populaires
00:34:36 et les classes intermédiaires doivent acheter des voitures électriques qui sont de plus
00:34:38 en plus chères alors que le prix de la consommation d'électricité est en train d'augmenter.
00:34:43 Donc du coup, c'est complètement incohérent et ça résume pour lequel on est dans cette
00:34:46 situation auquel normalement on aurait dû être en croissance économique depuis bien
00:34:50 longtemps et on avait une augmentation du nombre de faillites d'entreprises de plus
00:34:53 de 42 %, ce qui pose question en termes de cohérence, en termes de politique économique
00:34:57 et de politique énergétique.
00:34:58 Pour clore simplement, et la démonstration de William est très claire, c'est vrai
00:35:06 qu'il faudrait tout de même qu'un jour ou l'autre et le plus rapidement possible
00:35:10 que nos responsables en France, politiques, essaient de s'éloigner un peu de nos voisins
00:35:16 allemands qui effectivement ne courent que pour eux-mêmes au détriment de la construction
00:35:22 européenne et de leur pseudo allié européen.
00:35:26 Il ne faut pas oublier non plus que quand on est voiture électrique, il faut trouver
00:35:30 les bornes aussi et ce n'est pas toujours facile.
00:35:31 C'est bien compliqué.
00:35:32 Allez, on change de sujet, les transitions sont parfois difficiles.
00:35:37 On va revenir sur ces tags antisémites retrouvés sur la devanture d'un restaurant cachère.
00:35:44 Ça s'est passé à Levallois-Péret.
00:35:46 Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, s'est dit profondément choqué par ces inscriptions
00:35:51 antisémites insupportables et grâce à la grande réactivité des policiers, l'auteur
00:35:55 présumé a déjà pu être interpellé grâce au réseau de caméras de vidéosurveillants.
00:36:01 On propose d'écouter la réaction d'Agnès Pottier-Dumas, qui est la maire de Levallois-Péret.
00:36:06 On en parle très rapidement juste après.
00:36:08 Dès qu'on a pris connaissance de cet axe absolument immonde, comme vous le savez, à
00:36:14 Levallois nous bénéficions d'un réseau de vidéosurveillants important, ce qui a permis
00:36:19 d'avoir une réaction très rapide.
00:36:20 On a pris ça très au sérieux et l'officier de police judiciaire, qui a lui aussi été
00:36:24 informé très vite, a immédiatement demandé à pouvoir visualiser ces images de vidéosurveillants.
00:36:30 Et ils ont tout de suite donné un visuel très net de l'auteur des faits.
00:36:36 Et grâce à notre police municipale, qui là aussi a été immédiatement mise à contribution,
00:36:45 un signalement de l'individu a été transmis à l'ensemble de nos effectifs.
00:36:48 Et ce sont eux, nos effectifs de la police municipale, qui dans l'après-midi ont identifié
00:36:55 cette personne dans les rues de Levallois, l'ont interpellée et l'ont conduite, l'ont
00:36:59 transmise à l'officier de police judiciaire.
00:37:01 Voilà, la personne a été interpellée.
00:37:04 C'est ce qu'on se disait hors plateau à Levallois-Péret.
00:37:07 Il y a un grand nombre de caméras à Nathan Devers.
00:37:09 Oui, oui, c'était pas le lieu.
00:37:12 D'abord, il n'y a aucun lieu pour faire ça.
00:37:13 Il n'y a aucun lieu pour faire ça, évidemment.
00:37:14 Pas particulièrement intelligents de faire ça.
00:37:16 Non, mais plus sérieusement, c'est absolument terrible de voir ça, parce que c'est des
00:37:20 images qui rappellent vraiment les années 30, pour le coup, la nuit de Cristal, je ne
00:37:25 sais pas.
00:37:26 On vit une drôle de période.
00:37:27 On vit une drôle de période.
00:37:28 Et j'aimerais juste revenir sur la situation, me semble-t-il, de la communauté juive en
00:37:32 France, qui est dans une solitude très particulière et très rare dans son histoire.
00:37:37 Parce que si vous voulez, j'ai l'impression que, d'abord, la communauté juive, il faut
00:37:40 rappeler, ce n'est pas une communauté homogène, monolithique.
00:37:44 Il y a énormément de désaccords.
00:37:45 Enfin, évidemment, comme dans toute communauté.
00:37:47 Mais je veux dire, ce n'est pas un bloc social qu'on peut appréhender comme quelque chose
00:37:51 d'unitaire sociologiquement, que ce soit d'un point de vue socio-économique, que ce soit
00:37:54 d'un point de vue idéologique, que ce soit un point de vue etc.
00:37:57 Donc, on voit bien que ce n'est pas une communauté lisse.
00:38:00 Mais elle est homogène par un point, c'est que quand vous appartenez à la communauté
00:38:05 juive, vous pouvez être victime d'antisémitisme, quel que soit par ailleurs le degré d'appartenance
00:38:09 que vous avez, la manière dont vous vous sentez juif.
00:38:11 Ce qui est particulier aujourd'hui dans la communauté juive, c'est que d'une part, toute
00:38:17 l'extrême droite aujourd'hui se fait amie des Juifs en instrumentalisant complètement
00:38:23 cette communauté avec un énorme cynisme, des partis dont la généalogie est profondément
00:38:28 antisémite, des partis qui parfois aujourd'hui contribuent à réveiller des thèses profondément
00:38:32 antisémites sur la culpabilité par exemple d'Alfred Dreyfus, mais qui instrumentalisent
00:38:37 les Juifs avec un cynisme absolument terrible et qui donc les prennent en otage, si vous
00:38:42 voulez, d'une logique de haine pure, où ce sont juste des alliés de circonstance contre
00:38:46 eux, les immigrés musulmans.
00:38:48 Et en face, vous avez une partie importante de la gauche et de l'extrême gauche qui,
00:38:55 sans dire explicitement des propos antisémites, qui on voit bien, est travaillée par la question,
00:38:59 est travaillée sérieusement par la question.
00:39:01 On a vu ce qui s'est passé, je suis désolé de faire cette analogie, mais ce qui s'est
00:39:05 passé quand même avec l'invitation de Médine, moi je trouve ça très problématique que
00:39:09 si vous voulez qu'on s'en vienne nous expliquer parfois, que de faire un jeu de mots sur "rescanper",
00:39:14 ce n'est pas grave.
00:39:15 Encore une fois, ce sont des parties de gauche qui, à juste titre, combattent toutes les
00:39:19 formes de discrimination.
00:39:20 Je veux dire, s'il y avait des petites insinuations comme ça, homophobe ou anti-musulman, avec
00:39:24 des jeux de mots sur des noms à connotation musulmane, évidemment que les mêmes personnes
00:39:30 qui nous disent que ce jeu de mots de Médine n'est pas grave, ils s'indigneraient et
00:39:33 ils auraient raison de s'indigner.
00:39:34 Mais car les Juifs dans le JDD, c'est plus grave.
00:39:36 Mais en tout cas, là, si vous voulez, vraiment c'est ça que je trouve problématique.
00:39:41 Et donc si vous voulez, vous avez cette solitude importante et qu'il faut penser, de la communauté
00:39:46 juive qui est prise en tenaille entre des gens qui l'instrumentalisent, qui se réclament
00:39:51 d'elle, qui prétendent la défendre mais qui en ont finalement rien à faire de cette
00:39:54 communauté-là, c'est juste une sorte de prise de guerre pour leur respectabilité,
00:39:58 et des gens en face qui sont dans un combat où ils devraient la protéger parce qu'ils
00:40:02 sont dans l'anti-racisme, dans la lutte contre les discriminations, etc.
00:40:05 Et qui manifestement, non seulement ne défendent pas toujours très bien les Juifs, mais qui
00:40:09 manifestement aussi peuvent avoir des sympathies, des complaisances pour des personnes qui sont
00:40:14 dans une logique clairement antisémite.
00:40:17 Je ne parle pas là spécifiquement de l'Egypte, je parle même, vous savez, de Salah Amoury
00:40:20 qui avait voulu tuer un rabbin et qui a été reçu en grande pompe par certains.
00:40:23 - Jean-Nathan, c'est toi.
00:40:26 - Nathan parle de l'extrême droite qui instrumentalise ou instrumentaliserait cette communauté ou
00:40:33 des membres de cette communauté.
00:40:35 Je note tout de même que ceux qui s'en prennent physiquement à des Juifs qui portent une
00:40:42 kippa dans la rue, ceux qui motivent le départ, l'immigration de Juifs français à l'étranger
00:40:49 et en Israël notamment, ce n'est en rien l'extrême droite, c'est l'extrême gauche,
00:40:54 pour ne pas dire l'islamo-gauchisme, parce que ça a un nom.
00:40:58 C'est ce qui motive depuis la fin de la seconde guerre des ratonnades et autres démonstrations
00:41:08 comme ça d'antisémitisme en tout genre.
00:41:12 Ce n'est pas l'extrême droite.
00:41:13 Elle a changé l'extrême droite.
00:41:15 Il faut changer, j'ai pardon de cette expression que je déteste mais je l'emploie, il faut
00:41:18 changer de logiciel.
00:41:19 C'est plus de même que, on voit bien qu'il y a une nouvelle tolérance.
00:41:25 D'un côté, on interdit à des démocrates d'aller parler au JDD, de l'autre, on ne
00:41:33 s'indigne absolument pas et on va encore moins poursuivre devant la justice.
00:41:39 Médine qui fait un jeu de mots à l'égard de Rachel Khan qui pour moi, exactement le
00:41:45 pendant du point de détail de Jean-Marie Le Pen.
00:41:47 On en parle 30 ans après du point de détail.
00:41:50 Mais là, ça passe comme ça.
00:41:52 Il y a quelques mois, quelques semaines, des responsables de la CGT s'étaient adressés
00:41:58 en des termes encore moins déguisés à Éric Zemmour.
00:42:02 Mais comme c'est Éric Zemmour, on peut tout dire.
00:42:04 Et il s'était en plus gargarisé de ça sur les réseaux sociaux.
00:42:07 Donc c'était vraiment signé comme déclaration.
00:42:10 Et ça a été appuyé, légitimé par la patronne de la CGT elle-même qui, je crois, ne parle
00:42:16 pas non plus à notre chaîne.
00:42:18 On l'a invitée mais elle ne veut pas nous parler.
00:42:21 Voilà le climat.
00:42:22 C'est drôle de conception de la liberté de la presse, mais en gros, on dit ça, on
00:42:26 dit rien.
00:42:27 C'est ahurissant.
00:42:28 Donc ces tags, si vous voulez, ils sont débiles et ils sont scandaleux.
00:42:33 Mais comme je vous l'ai dit, je ne suis pas tombé de ma chaise en voyant ces images.
00:42:38 C'est le révélateur d'un climat et on baigne dedans, malheureusement.
00:42:42 William Thé, il y a une suite logique.
00:42:45 Vous avez une montée des actes anti-religieux qui concernent principalement de religion,
00:42:50 en termes de chiffres, c'est les actes anti-chrétiens, les actes anti-judaïques.
00:42:54 Ça révèle une chose, c'est-à-dire que la montée des actes anti-chrétiens, c'est
00:42:59 notre sujet, mais la montée des actes anti-judaïques est intimement liée à la montée de l'espace
00:43:04 dans le débat public de l'islam le plus radical.
00:43:06 C'est-à-dire que vous avez une corrélation qui est très nette entre la montée de l'islamisme
00:43:09 radical et la montée des actes anti-judaïques.
00:43:12 Et le point que moi je vois, notamment avec la scène que vous venez de montrer, la photo
00:43:15 que vous venez de montrer, c'est que ces actes vont devenir de plus en plus récurrents
00:43:19 dans la mesure où des forces politiques au nom de l'islamo-gauchisme vont pouvoir tout
00:43:24 cautionner, notamment les propos de Médine ou d'autres personnalités, et vont pouvoir
00:43:28 excuser.
00:43:29 Lorsque vous commencez à pratiquer la culture de l'excuse, vous permettez à des gens de
00:43:33 manifester leur haine à l'égard d'une population, dans la mesure où on dira "c'est pas grave,
00:43:37 il a mal compris, il était peut-être trop stupide, il a mal lu" ou quoi que ce soit.
00:43:40 Et donc, une grande partie des gens qui se revendiquent de cette même mouvance idéologique
00:43:45 vont se dire "on peut manifester notre haine, on peut manifester notre intolérance à l'égard
00:43:50 d'un certain groupe déterminé parce que des personnalités politiques nous ont cautionné
00:43:54 et nous disent que c'est légitime ce qu'on fait".
00:43:57 Il y a une légitimité à être antisémite pour une partie de la population, dans la
00:44:01 mesure où il y a un lien historique, et il faut rappeler la guerre entre Israël et
00:44:06 Palestine qui anime nos banlieues depuis des décennies.
00:44:08 C'est aussi une raison pour laquelle, vous avez, comme ça a été rappelé par Christophe
00:44:12 Guillu, dans la France périphérique, vous avez beaucoup de personnes de confession juive
00:44:16 qui ont fait notamment les banlieues pour aller dans la France périphérique, voire
00:44:19 même, comme l'a rappelé Jonathan, émigrer directement en Israël.
00:44:22 Donc, tout ça est lié.
00:44:23 Et la question que nous, on doit se poser, c'est comment faire en sorte de pouvoir à
00:44:26 la fois permettre aux personnes de confession musulmane de pratiquer librement leur culte,
00:44:30 tout en évitant de dériver vers un islamisme qui provoque deux choses qui sont incompatibles
00:44:35 avec les valeurs de la République française en termes d'égalité des femmes, en termes
00:44:38 de tolérance vis-à-vis des autres religions, parce que la loi de laïcité, ce n'est pas
00:44:41 écraser une religion, c'est permettre la libre confession des cultes de chacun.
00:44:45 Et ça commence par le respect et la lutte contre les actes antireligieux.
00:44:48 Je suis Flamitant, c'est l'homme de l'heure des pro-été.
00:44:51 Il est quasiment pratiquement 10 heures.
00:44:53 On se retrouve dans quelques instants.
00:44:54 Et je préviens Sylvain Maillard, président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale.
00:44:59 On va parler de l'interview de Karl Oliv qui s'est exprimée dans les colonnes du
00:45:04 journal du dimanche.
00:45:05 J'espère qu'on a le droit de parler de ce que nous raconte Karl Oliv.
00:45:08 Vous allez voir, c'est très intéressant.
00:45:09 Il parle de décentralisation.
00:45:10 Voilà, on se retrouve dans quelques instants.
00:45:13 On marque une pause.
00:45:14 Il est 10 heures, soyez toujours les bienvenus.
00:45:20 Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures pour l'heure des pro-été.
00:45:22 Je vous représente ma bande dans quelques instants, évidemment, mais tout de suite,
00:45:28 place à l'info avec Mathieu Devese.
00:45:30 Rebonjour Mathieu Devese.
00:45:31 Rebonjour Thierry.
00:45:32 Bonjour à tous.
00:45:33 Un nouveau dimanche chargé s'annonce sur les routes.
00:45:36 La journée est classée orange sur tout le territoire dans le sens des retours.
00:45:39 Rouge en Auvergne-Rhône-Alpes avec un trafic dense dès le début de l'après-midi en
00:45:44 direction de l'île de France.
00:45:45 Et face à des températures élevées, Vinci Autoroute recommande une extrême vigilance
00:45:50 de bien vérifier l'état de son véhicule et d'emporter de l'eau en quantité suffisante.
00:45:55 Deux jours après la mort du général Georges Lain, une messe sera célébrée ce matin
00:46:00 dans l'église Saint-Germain-Lauceroy à Paris.
00:46:03 L'ancien chef d'état-major des armées était notamment responsable du chantier de
00:46:07 restauration de Notre-Dame de Paris.
00:46:09 Il est mort vendredi soir à 74 ans lors d'une randonnée dans les Pyrénées.
00:46:13 Enfin, en rugby, à trois semaines du Mondial, les Bleus dominent les Fidji.
00:46:18 Une victoire 34-17 à Nantes pour le troisième match de préparation.
00:46:22 Les Français qui affronteront la Nouvelle-Zélande en ouverture du Mondial ont inscrit trois
00:46:27 essais et la liste des 33 joueurs convoqués pour la compétition sera annoncée demain.
00:46:32 Et en attendant, retrouvez Thierry Cabane et ses invités pour la suite de l'Or des
00:46:37 pros été.
00:46:38 Merci beaucoup mon cher Mathieu.
00:46:39 A tout à l'heure.
00:46:40 On se retrouve tout à l'heure, c'est promis.
00:46:41 Nos grands témoins, Nathan Devers, écrivain.
00:46:46 Soyez le bienvenu à nouveau pour cette deuxième heure mon cher Nathan.
00:46:49 Jonathan Cixous, journaliste à Causeur.
00:46:50 Soyez le bienvenu aussi.
00:46:51 Merci.
00:46:52 Et William T, politologue.
00:46:53 Allez, on va parler, vous savez, on va parler de Carl Olive.
00:46:57 On a le droit ?
00:46:58 Je ne suis pas sûr qu'on ait le droit de mentionner son nom maintenant.
00:47:02 Mais bon, on va en parler.
00:47:03 Vous prenez des risques.
00:47:04 Oui, je prends des risques.
00:47:05 Là, j'ai peur.
00:47:06 J'ai très très peur.
00:47:07 On va revenir sur cette tribune de Carl Olive dans les colonnes du journal du dimanche.
00:47:11 Le député Renaissance demande davantage de pouvoir pour les maires et il souhaite décentraliser
00:47:17 davantage les décisions.
00:47:18 On voit tout ça avec Marine Sabourin.
00:47:20 On ouvre le débat.
00:47:21 Oui, oui, on ouvre le débat juste après.
00:47:23 Oui, selon lui, la réforme des institutions prévues à la fin de l'année ouvre le champ
00:47:28 des possibles sur la place des maires dans notre société.
00:47:31 L'ancien maire de Poissy souhaite décentraliser davantage et leur donner plus de pouvoir, car
00:47:36 c'est eux qui proposent des solutions à chaque problème, adaptées aux réalités
00:47:39 locales alors que trop souvent, les décisions venues d'en haut suscitent crispations et
00:47:43 incompréhensions chez ceux à qui elles sont imposées, explique Carl Olive.
00:47:47 Pour cela, le député propose entre autres de revenir au cumul des mandats en permettant
00:47:51 aux maires de siéger à nouveau au Parlement, ce qui n'est plus possible depuis 2017.
00:47:55 Pour rappel, en 2012, 250 y siégeaient.
00:47:58 Si les maires doivent être au centre des décisions, selon lui, c'est parce qu'ils
00:48:02 sont les premiers à être au contact des gens et qu'ils sont animés par une justesse
00:48:05 de décision conforme à l'attente de leurs habitants qu'ils fréquentent au quotidien,
00:48:09 sans se demander s'ils vont faire une politique de gauche ou de droite.
00:48:12 L'ancien maire revient notamment sur les émeutes liées à la mort du jeune Naël,
00:48:16 fin juin, et explique sans en tirer de conclusions définitives que ce sont dans les communes
00:48:20 ou les référents de quartier, ou la police de proximité, ou les associations de maman
00:48:24 et où se déroulent les fameux conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance,
00:48:28 qu'elles ont le moins pâti de ces dégradations, preuve de l'importance du terrain.
00:48:33 Pour cela, il cite sa tante, "on ne se trompe jamais dans la vie quand on sent le cul des vaches".
00:48:37 Voilà, les mots sont dits.
00:48:41 C'est intéressant ce qu'il dit, comme mon Karl-Oliv, sur le rôle des maires, parce
00:48:45 qu'il a été maire de Poissy, on le sait.
00:48:47 J'avais comme invité hier Muriel Phoeb, qui est secrétaire général de l'Association
00:48:51 des maires de France.
00:48:52 On parlait de la crise de vocation et on le comprend aisément avec les agressions, etc.
00:48:56 Il y a un projet, il y a un débat avec Dominique Faure, justement, pour parler de l'augmentation
00:49:01 du salaire des maires.
00:49:03 Mais c'est vrai qu'il a raison, parce qu'en fait, les maires sont au contact de la population,
00:49:07 sont eux qui sentent le pouls des choses.
00:49:09 Et contrairement à ce que peut dire notre ami Sylvain Maillard, il y a du sens dans
00:49:15 tout ce que dit Karl-Oliv.
00:49:16 Vraisemblablement, c'est même du bon sens.
00:49:20 C'est du bon sens ?
00:49:21 D'autant qu'il pointe quelque chose de crucial et de fondamental à revoir, à abroger,
00:49:31 qui est le non-cumul des mandats des maires.
00:49:34 Ça a été l'une des nombreuses idées de génie de François Hollande, d'inventer
00:49:39 cette disposition de non-cumul des mandats, alors même que c'était l'une des dispositions
00:49:46 les plus belles, dirais-je, de notre système politique, voire administratif au sens noble
00:49:53 de notre République, qui était, on disait à l'époque, faire remonter à Paris les
00:49:59 réalités du terrain.
00:50:00 Et c'était l'une des dispositions, je le redis, très belles, je trouve, de notre
00:50:08 République, d'avoir ces responsables politiques locaux qui avaient cette chambre d'écho
00:50:14 qui était l'Assemblée nationale.
00:50:15 Ça permettait aussi de quoi ? D'avoir des députés qui avaient l'expérience du
00:50:21 terrain et ça permettait d'avoir dans le débat national, de faire entrer dans le
00:50:26 débat national des enjeux locaux parfois, qui avaient des répercussions bien plus que
00:50:31 des répercussions locales finalement.
00:50:33 François Hollande a écrasé tout ça comme il a écrasé beaucoup de choses.
00:50:36 Et si Emmanuel Macron pouvait, dans les années qui lui restent à la tête de l'État, abroger
00:50:43 cette loi de non-cumul, ce serait de nouveau un grand pas pour notre démocratie, un grand
00:50:48 pas pour notre République qui serait de nouveau franchie.
00:50:51 Parce que là, on voit qu'en plus avec l'atomisation du paysage politique voulu par Emmanuel Macron
00:50:58 lui-même en 2017, il ne se passe rien, c'est une atonie politique totale et il serait bien
00:51:05 inspiré je pense que d'abroger cette loi de non-cumul comme le pointe Karl Oliv.
00:51:10 À titre personnel, je vais même plus loin en ce qui concerne ce statut des maires, même
00:51:16 s'ils ne sont que trois en France, c'est ce qu'on appelle la loi PLM, Paris, Lyon,
00:51:20 Marseille, qui sont les trois seules villes où les maires ne sont pas élus au suffrage
00:51:24 universel direct, mais par des grands électeurs sur le système sénatorial finalement.
00:51:31 Et ça, c'est une chose que j'appelle de mes voeux et j'espère, je souhaite que
00:51:37 également la loi PLM pourrait rentrer dans cette réforme des institutions qu'on nous
00:51:42 annonce.
00:51:43 En tout cas, je finis sur ça.
00:51:46 On se doit de défendre les maires, on se doit de leur apporter notre soutien quand
00:51:53 ils sont attaqués parce qu'ils le sont, ils sont au sens propre du terme malheureusement
00:51:57 et de plus en plus fréquemment à portée de baffe.
00:51:59 Et centure le cul des vaches, ce n'est pas du tout péjoratif, c'est important effectivement,
00:52:02 les maires sont sur le terrain, H24, au contact de la population.
00:52:08 Et d'ailleurs la crise des gilets jaunes, on ne l'a pas vu venir parce qu'il n'y
00:52:11 avait pas eu cette prise de conscience.
00:52:12 On a les montées des régions et le temps qu'à Paris, on réagit sans disant il se
00:52:16 passe quelque chose en région.
00:52:18 Si effectivement, on avait davantage de maires, députés faisant remonter les informations,
00:52:23 faisant écho du malaise des Français, ce serait quand même plus simple semble-t-il.
00:52:29 J'ai lu la tribune que je n'avais pas lu tout à l'heure devant la publicité,
00:52:32 à plusieurs remarques.
00:52:33 D'abord, je ne savais pas tout à l'heure, mais j'ai vu que le 10 août, Sylvain
00:52:37 Maillard avait demandé aux députés de son groupe de ne pas faire de tribune dans le
00:52:42 GDD, même si on n'est pas d'accord avec Sylvain Maillard.
00:52:44 Quand on est en politique dans un groupe parlementaire, on s'exécute, on exécute
00:52:48 les ordres et si vous voulez ne pas respecter les ordres, même si on ne les partage pas
00:52:51 encore une fois, sinon il ne fallait pas rejoindre le macronisme pour ne pas être
00:52:55 d'accord avec ce qu'on lui demande de faire.
00:52:57 Deuxièmement, sur sa tribune, il y a deux choses qu'il soutient dans sa tribune.
00:53:00 Sur les maires, je suis totalement d'accord avec lui et avec ce que vous avez dit aussi,
00:53:04 à savoir que ce sont les premiers piliers de l'État que dans une société comme la
00:53:09 nôtre où il y a une crise de la représentativité, pour les citoyens, dans une situation où
00:53:15 le député est un individu qui est un petit peu inaccessible, le maire c'est le premier
00:53:19 contact qu'on a avec l'État.
00:53:20 Et que ce que pointait sur ce sujet Karl-Oliv, à savoir que dans les endroits où il y a
00:53:26 plus de présence, il y a plus d'associations, il y a des maires qui sont très présents,
00:53:31 il y a si vous voulez une présence non seulement de l'État, mais je dirais même d'une
00:53:36 communauté civique et citoyenne qui est forte et qui est ancrée, il y a eu moins de dégradations
00:53:41 lors des émeutes.
00:53:42 Ça c'est vrai.
00:53:43 La deuxième chose que dit Karl-Oliv, c'est cette histoire, en effet, on ne se trompe
00:53:47 jamais quand on sent le cul des vaches.
00:53:49 Et donc, si vous voulez, cette idée qu'être connecté au terrain permettrait d'avoir
00:53:54 une certaine forme de lucidité politique.
00:53:55 Il y a un petit côté chiracien dans cette expression.
00:53:57 Il y a un côté chiracien en effet.
00:53:58 Parce que ça, il savait bien le faire.
00:54:00 Exactement.
00:54:01 Et d'ailleurs, c'est une expression qu'on entend beaucoup aujourd'hui, cette injonction
00:54:05 d'être connecté au terrain en politique.
00:54:07 Moi, face à ça, j'ai deux petits doutes.
00:54:09 Premièrement, je ne sais pas très bien ce qu'on appelle terrain.
00:54:11 Parce que si vous voulez, qu'est-ce que le terrain ? Une rue parisienne, c'est un terrain
00:54:15 au même titre qu'un champ où il y a des culs des vaches, premièrement.
00:54:18 Deuxièmement, un politique qui vient faire son marché dans son village le dimanche,
00:54:22 ce n'est pas vraiment une connexion extraordinaire au terrain.
00:54:25 Qu'est-ce qu'il en sort ? Et deuxièmement, si vous voulez, cette idée que pour être
00:54:28 lucide sur ce qui se passe dans la société, il faille absolument aller faire les marchés,
00:54:34 aller discuter avec "les vrais gens", comme s'il y avait des forces de ce genre,
00:54:39 je trouve ça contestable.
00:54:40 Ça veut dire, il me semble qu'on pourrait tout à fait imaginer que sans même avoir
00:54:43 besoin d'aller se connecter au terrain, renifler le cul des vaches, faire les marchés, etc.
00:54:48 On puisse sentir avant le début de la crise des Gilets jaunes que des mesures antisociales
00:54:53 allaient mener à des émeutes et allaient mener à de la révolte dans le pays.
00:54:56 Il me semble qu'entre une vision très parisiano-parisienne de la politique, où la politique c'est purement
00:55:02 une affaire intellectuelle presque technocratique, et une vision un peu enracinée de la politique,
00:55:09 on peut tout à fait avoir une situation où on estime que sans même avoir besoin d'aller
00:55:12 sur le terrain, on peut se douter de ce qui va se passer dans le pays.
00:55:15 Et c'est pour ça, je ne suis pas sûr que aller sur le terrain ait un intérêt politique
00:55:20 autre que celui de la communication.
00:55:22 Et en disant ça, je ne dis pas qu'il ne faut pas être dans l'écoute, etc.
00:55:24 Ce n'est pas ça.
00:55:25 Je dis juste qu'il me semble qu'il y a là quelque chose qui relève en quelque
00:55:31 sorte d'une forme de mirage.
00:55:32 William T, j'écoute ce que vous me dites.
00:55:36 On y reviendra, mon cher Nathan.
00:55:38 Il y a plusieurs points à prendre en compte.
00:55:40 Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir aux décisions les plus proches des gens ?
00:55:44 Ce qu'on appelle le principe de subsidiarité, d'être au plus proche des contacts des citoyens ?
00:55:47 Évidemment, ce serait mieux.
00:55:48 Cependant, il y a quand même plusieurs limites à ça.
00:55:51 C'est-à-dire que si par cas vous donnez plus de pouvoir aux collectivités territoriales,
00:55:55 c'est au détriment de quelqu'un, donc c'est au détriment de l'État.
00:55:57 Or, l'État est actuellement fait face à de nombreuses difficultés.
00:56:00 Parce que qui dit transfert de pouvoir dit transfert financier.
00:56:03 Or, on voit bien que sur les problématiques que nous rencontrons actuellement, on a des
00:56:06 problèmes de recrutement dans l'éducation nationale, on a des problèmes de recrutement
00:56:09 dans la police, on a des problèmes de recrutement dans la justice, on a des problèmes de budget
00:56:12 au niveau de la santé, on a des problèmes de budget un peu partout.
00:56:15 Il n'y a pas trop d'endroits qui sont préservés, sur le patrimoine aussi.
00:56:18 Donc, il y a un budget d'État.
00:56:19 Donc, si par cas vous transférez le budget de l'État aux collectivités territoriales,
00:56:23 il faut dire quel budget vous supprimez.
00:56:25 Est-ce que vous supprimez une partie de l'éducation nationale ?
00:56:27 Est-ce que vous transférez l'éducation nationale pour le faire au local ?
00:56:29 Est-ce que vous transférez une partie des moyens de la santé au niveau local ?
00:56:33 Est-ce que vous transférez une partie du budget de la sécurité au niveau de la police municipale ?
00:56:37 Ce sont des questions qui se posent.
00:56:39 Moi, je pense que l'État est déjà…
00:56:41 Si par cas on n'a pas de résultat, c'est parce que depuis 30 à 40 ans, l'État a été pillé des deux côtés.
00:56:47 D'une part par le haut sur une partie de ses compétences par l'Union européenne,
00:56:50 notamment sur les compétences de politique économique.
00:56:52 Aujourd'hui, on demande au président de la République de gérer la politique de l'emploi,
00:56:55 de faire la croissance économique.
00:56:56 Or, il n'a pas tous les pouvoirs en matière de levier,
00:56:58 d'une mesure où il ne dispose pas de la politique monétaire.
00:57:00 Et une partie de son pouvoir a été disposée notamment par le bas,
00:57:03 avec ce qu'on appelle les collectivités territoriales.
00:57:05 Or, ce serait pertinent, comme le disait Karl Rove,
00:57:07 si par cas tous les maires, de façon homogène et uniforme, mèneraient une bonne politique.
00:57:11 Or, depuis qu'on a fait les lois de la décentralisation,
00:57:14 donc avec les lois Mitterrand de 83 et 86,
00:57:17 on voit bien que les collectivités territoriales sont gérées de façon non pas homogène.
00:57:20 C'est-à-dire que vous avez une augmentation incroyable de la masse salariale
00:57:24 du nombre de fonctionnaires de plus de 65 %,
00:57:27 alors qu'à la population, on a augmenté de 18 %.
00:57:29 Qu'est-ce qui justifie que vous augmentiez autant la masse salariale des collectivités territoriales,
00:57:33 alors que le nombre d'habitants n'a pas augmenté ?
00:57:35 Ça, c'est le premier élément.
00:57:36 Ensuite, après, ça dépend où vous transférez le pouvoir à qui.
00:57:38 Moi, je ne suis pas sûr que les Parisiens demandent à ce que les pouvoirs du préfet de police de Paris
00:57:43 soient gérés par Madame Annalie Hidalgo.
00:57:45 Il faut quand même rappeler que pour lutter contre la sécurité sur les Champs-de-Mars,
00:57:47 elles préconisent de faire des flyers pour dire "vous êtes en situation d'insécurité".
00:57:51 C'est quand même ça, cette politique en matière de sécurité.
00:57:53 Donc, je ne suis pas sûr que les Parisiens veulent transférer les pouvoirs de Laurent Nunez.
00:57:58 Ensuite, après, sur les questions de politique, on va même prendre les autres villes.
00:58:03 Est-ce que vous voulez qu'à Lyon, ce soit l'État qui gère la sécurité
00:58:07 ou est-ce que vous voulez que ce soit Grégory Doucet ?
00:58:08 Est-ce qu'à Nantes, vous voulez que ce soit l'État qui gère la sécurité, donc Gérald Darmanin ?
00:58:13 Ou voulez que ce soit Johanna Roland qui gère la sécurité à Nantes ?
00:58:16 Est-ce que vous voulez que ce soit l'État qui gère la sécurité à Rennes
00:58:19 ou est-ce que vous voulez que ce soit la maire de Rennes ?
00:58:20 Je ne suis pas sûr.
00:58:21 Vous avez déjà une réponse dans votre affirmation, mon cher William.
00:58:24 Je vous connais.
00:58:24 Donner plus de pouvoir aux maires, oui.
00:58:27 Notamment décentraliser davantage, donner plus d'importance aux préfets locales
00:58:30 qui soient davantage dans l'écoute, oui, en fonction de la thématique.
00:58:33 Mais en fonction des autres thématiques, on ne peut pas garantir
00:58:36 que les Français seront mieux gouvernés avec certains maires plutôt que d'autres,
00:58:41 notamment sur différents sujets.
00:58:42 Si par cas, votre priorité, c'est la question de transition énergétique
00:58:45 ou plus de social, il y a des maires de droite qui seront moins bons que des maires de gauche.
00:58:49 Donc, l'avantage, au moins que ce soit l'État,
00:58:50 c'est qu'on amène théoriquement une politique uniforme.
00:58:53 Ça, c'est le premier levier.
00:58:54 Sur le deuxième levier, que dit Karl Olive,
00:58:57 moi, je pense que sur le cumul du mandat, de fait,
00:58:59 lorsque vous connaissez un peu la situation,
00:59:01 vous savez que celui qui est député ou celui qui est sénateur gère de fait sa mairie.
00:59:06 Donc, en fait, ce qu'il propose, ce n'est pas un cumul de fonction,
00:59:09 c'est un cumul de rémunération.
00:59:10 Or, les Français sont contre le cumul de rémunération
00:59:13 de la mesure où ils veulent que celui qui est maire exerce son fonction de maire à plein temps
00:59:17 et celui qui est député exerce sa fonction de député à plein temps
00:59:19 et celui qui est sénateur exerce sa fonction de sénateur à plein temps.
00:59:22 Moi, je pense que le cumul des mandats, on peut revenir dessus,
00:59:24 non pas sur l'Assemblée nationale, mais sur le Sénat,
00:59:27 dans la mesure où le Sénat, c'est le représentant des collectivités territoriales
00:59:30 et il peut être cohérent, vous savez, à la fois président de collectivités territoriales,
00:59:34 président de département, président de région ou maire au Sénat,
00:59:37 parce que les activités sont en rapport à l'Assemblée nationale.
00:59:40 Je ne suis pas sûr que ce soit pertinent.
00:59:42 Nathan ?
00:59:43 Oui, c'est vrai, c'est très vrai ce que vous dites.
00:59:44 Et à mon avis, c'est un point important.
00:59:45 C'est qu'il y a une forme de confusion dans le débat sur le cumul des mandats.
00:59:48 Pourquoi on a voulu abroger le cumul des mandats ?
00:59:50 Parce qu'il y avait un certain nombre de barons locaux en Spain.
00:59:52 Ça veut dire de gens qui trustaient absolument tous les postes de leur région
00:59:56 et qui étaient, si vous voulez, qui avaient le monopole de la politique
00:59:58 dans un endroit donné pour parfois 20 ans, 25 ans.
01:00:01 Enfin, on connaît tous les noms selon les régions auxquelles on peut...
01:00:04 Et de père en fils.
01:00:05 Oui, de père en fils parfois.
01:00:06 Ou de père...
01:00:07 Entre frères aussi.
01:00:08 Entre frères ou même de père à fils spirituel.
01:00:11 Et on connaît tous, en fonction des régions auxquelles on peut être attaché,
01:00:14 des exemples.
01:00:15 Or, en effet, et c'est à mon avis le point très important,
01:00:18 c'est que la critique de l'abrogation du cumul des mandats,
01:00:22 elle peut être faite de deux manières.
01:00:24 Soit on peut estimer que c'est dommage qu'il n'y ait plus un seul individu
01:00:28 qui puisse avoir les deux, donc qu'il n'y ait plus de barons.
01:00:30 Ça, c'est une chose.
01:00:31 Ça, c'est entre guillemets une critique qui était attachée au fait
01:00:34 qu'il puisse y avoir des gens qui aient le monopole de la politique locale.
01:00:37 Soit on peut au contraire avoir...
01:00:38 Et à mon avis, c'est dans cette direction que vous alliez.
01:00:40 Et si c'est le cas, moi, je partage totalement ce que vous dites.
01:00:42 C'est au contraire de dire que ça n'a en fait rien changé de facto.
01:00:45 C'est-à-dire que c'est juste qu'aujourd'hui, pour être maire,
01:00:48 dans ces endroits-là qui ont été trustés pendant longtemps,
01:00:51 il faut avoir évidemment l'aide très active du député en question.
01:00:55 Il faut être choisi très activement par ce député.
01:00:57 Et ensuite, il faut l'écouter au doigt et à l'œil.
01:00:59 Ou l'inverse.
01:01:00 Pour être député, il faut avoir l'aide du maire si le maire est plus important.
01:01:03 Oui, vous avez raison.
01:01:04 On peut pas manger le loin de sens.
01:01:05 Plutôt l'inverse d'ailleurs.
01:01:06 Et donc si vous voulez, en effet, on peut s'interroger sur le fait que ça a été
01:01:09 une mesure qui a été profondément inefficace.
01:01:11 Et d'ailleurs qui a presque fait l'inverse.
01:01:13 C'est-à-dire qu'elle a contribué à ramifier ces petits réseaux locaux de politique.
01:01:17 Ça veut dire qu'au lieu que ce fût un seul individu, un seul baron,
01:01:20 maintenant c'est une sorte de toile avec deux, trois petits barons,
01:01:23 micro-barons, micro-marquis, etc.
01:01:25 qui fonctionnent en réseau et en vase clos.
01:01:27 Donc là-dessus, c'est l'exemple parfait d'une mesure dont l'intention était bonne
01:01:32 et qui a eu des effets profondément contre-productifs par rapport à son propre critère.
01:01:37 Mais c'est du bon sens quand même ce que dit Carle-Olive.
01:01:40 Moi, je me souviens pour un suivi, Jacques Chirac en campagne,
01:01:43 il connaissait tout le monde quand il est sur le terrain.
01:01:44 "Bonjour Nathan, comment va ta mère ?"
01:01:47 Et ça, lui quand il serrait la main, il serrait la main, évidemment.
01:01:51 Et trop souvent, et souvent c'est ce que je disais à certains politiques,
01:01:55 regardez les gens lorsque vous leur parlez.
01:01:58 Et c'est ça dont souffrent aussi les Français.
01:01:59 Ce contact, souvent remarqué, la plupart des politiques descendent,
01:02:04 "Bonjour", ils tournent la tête, ils vous regardent pas.
01:02:06 Jacques Chirac savait très bien faire ça.
01:02:08 - Ah Jacques Chirac, pardon.
01:02:10 - Il avait cette culture du terrain.
01:02:11 Je ne suis pas là pour faire, effectivement, évanter les mérites de Jacques Chirac,
01:02:15 mais c'est un peu ça.
01:02:16 C'est pour ça que je disais, dans ce que dit Carle-Olive,
01:02:19 il y a ce petit côté chiracien qui manque peut-être à la nouvelle génération
01:02:23 des politiques qui est proche du terrain.
01:02:24 - C'est vrai, mais vous voyez, je parlais il n'y a pas longtemps,
01:02:26 je parlais avec un ami journaliste qui me faisait une remarque
01:02:29 que je trouvais, qu'on dit peu dans le débat public et qui me semblait majeur.
01:02:32 Il me disait, on reproche tout le temps à Emmanuel Macron, en effet,
01:02:35 de ne pas être connecté au terrain et de la manière dont vous l'avez dit,
01:02:38 c'est-à-dire que le terrain, c'est connaître les citoyens, connaître les électeurs, etc.
01:02:41 Mais il me disait, oui, mais il faut retourner le problème.
01:02:43 Ça veut dire que dans la carrière pré-macronienne de la politique,
01:02:46 avant d'être président, on avait une expérience de terrain très longue,
01:02:49 députés, maires, etc.
01:02:50 - Quand vous étiez élu, il fallait 30 à 40 ans pour être président de la République.
01:02:53 - Voilà. - Mais oui, bien sûr.
01:02:54 - De quoi était composé ces 30 à 40 ans ?
01:02:56 - C'est ça qui est dramatique.
01:02:57 - Mais de quoi étaient composés ces 30 à 40 ans ?
01:02:59 Alors oui, on connaissait les habitants locaux,
01:03:01 mais c'était aussi devoir venir avec des électeurs qui viennent,
01:03:05 qui viennent vous dire, écoutez, mon fils, il faut une place en crèche.
01:03:07 Et on est obligé de trouver une solution parce que sinon,
01:03:10 on sait qu'on va perdre des électeurs, des histoires de salles de fête,
01:03:13 des histoires, donc si vous voulez, non pas de corruption,
01:03:14 mais en tout cas de petit clientélisme, comme ça existe toujours en politique.
01:03:17 C'était ça avant Emmanuel Macron, la formation au métier de président.
01:03:20 Ça veut dire que quand vous arriviez président,
01:03:22 vous aviez derrière vous 30 ans de pratiques clientélistes de la politique.
01:03:26 Et c'est vrai que quoi qu'on dise d'Emmanuel Macron,
01:03:27 il faut lui reconnaître une chose, c'est que c'est un monsieur qui,
01:03:30 quand il arrive à l'Elysée, qui n'a jamais fait de clientélisme,
01:03:33 qui n'a jamais eu à gérer, si vous voulez, une seule fois,
01:03:35 de trouver une place des crèches pour faire plaisir à un baron local
01:03:38 dans sa circonstance.
01:03:39 - Vous êtes sûr qu'il n'y a pas eu du clientélisme avec le secteur privé ?
01:03:41 - Alors oui, peut-être, mais pas en politique, vous avez raison.
01:03:44 - C'est ce que j'allais dire.
01:03:44 - Je ne dis pas ça pour défendre Emmanuel Macron,
01:03:46 mais c'est ce que me disait ce journaliste politique
01:03:48 que je trouvais très intelligent, à savoir quand même que
01:03:50 quand on fait l'éloge du terrain, on ne voit pas ce que ça suppose derrière.
01:03:53 Quand vous faites ça pendant 30 ans, après, votre vision de la politique,
01:03:56 c'est que être président de la République ou avoir des responsabilités politiques,
01:03:59 c'est devoir faire plaisir à des barons locaux
01:04:01 sur des choses absolument insignifiantes et non politiques.
01:04:05 Et ça, c'est donc une forme de clientélisme absolu.
01:04:07 Emmanuel Macron, je crois qu'il a prouvé,
01:04:09 quoi qu'on dise de lui, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas,
01:04:10 qu'il n'est pas dans cette logique.
01:04:12 Et d'ailleurs, on lui a souvent reproché d'être ingrat
01:04:13 avec parfois des amis, des soutiens, etc.
01:04:15 C'est bien la preuve qu'il n'est pas animé par ça.
01:04:18 Dernier mot ?
01:04:19 Un dernier mot.
01:04:20 Est-ce que je voulais vous parler de Jean-Luc Mélenchon,
01:04:22 mais je vois la pendule du jour.
01:04:23 Non, non.
01:04:24 Un dernier mot.
01:04:26 Rapidement, il y a vraisemblablement des affaires qui montrent que,
01:04:29 effectivement, tout étant au conditionnel,
01:04:33 avant d'arriver à l'Élysée, Emmanuel Macron a peut-être fait,
01:04:37 entre guillemets, du clientélisme avec de grands groupes privés.
01:04:39 Il y a plusieurs affaires qui sortent dans la presse comme ça régulièrement.
01:04:42 Je voulais rebondir sur ce que vous disiez sur Chirac,
01:04:43 parce que Jacques Chirac, effectivement,
01:04:46 est l'une des dernières incarnations d'un animal politique,
01:04:50 animal au terme de grand fauve, si vous voulez.
01:04:54 Peut-être que Nicolas Sarkozy...
01:04:55 Éminemment populaire, en plus.
01:04:57 Eh oui, éminemment populaire.
01:04:58 Hollande.
01:04:59 Et François Hollande, t'as parfaitement raison.
01:05:01 François Hollande avait également ce rapport direct avec les gens.
01:05:07 C'est l'ancrage, c'est le côté corrésien,
01:05:09 mais de toute façon, François Hollande,
01:05:10 regardait qui ? Il regardait Jacques Chirac
01:05:12 pour faire son métier.
01:05:13 Et les deux hommes s'entendaient énormément.
01:05:15 Et effectivement, si Jacques Chirac a une grande réussite
01:05:18 dans sa carrière politique, c'est son rapport aux gens.
01:05:21 Ce n'est pas son bilan de président, franchement,
01:05:23 qui va le faire rentrer dans l'histoire,
01:05:24 mais c'est son rapport au peuple français,
01:05:27 la façon dont, alors même qu'il a fait beaucoup de choses
01:05:29 politiquement, à l'encontre du peuple français,
01:05:34 je pense notamment à la Constitution européenne,
01:05:36 mais si vous voulez, il a montré que la politique,
01:05:40 ça s'apprend, la politique, c'est un métier.
01:05:42 Et le problème que nous avons aujourd'hui
01:05:44 et la défiance vis-à-vis des politiques
01:05:47 est appusée aussi là-dedans, me semble-t-il,
01:05:49 actuellement, c'est que le monde politique,
01:05:51 c'est dépolitisé.
01:05:52 Mais on voit bien, et Nathan faisait référence à l'élection
01:05:55 d'Emmanuel Macron, mais au cours de son premier mandat,
01:05:58 on a bien vu une nouvelle génération de députés
01:06:01 qui ont débarqué à l'Assemblée, qui ne connaissaient pas,
01:06:04 un, la politique et deux, le métier,
01:06:06 et qui ne connaissaient pas le terrain.
01:06:08 Donc, il y a eu une espèce de déconnexion.
01:06:10 Emmanuel Macron, qui leur a dit
01:06:13 "Neophyte, soyez fier d'être amateur".
01:06:16 Le mot a été prononcé par Emmanuel Macron
01:06:18 à ses nouveaux députés en 2017.
01:06:20 Et on voit où on en est.
01:06:21 Et souvenez-vous des premières séances,
01:06:22 ils sortaient tous le manuel...
01:06:24 Le tableau rexale, le lexique du bon député.
01:06:27 Je vous invite à regarder,
01:06:30 on peut les trouver facilement, les séances
01:06:32 où même le président de séance
01:06:33 ou la présidente de séance à l'Assemblée
01:06:35 sort le manuel pour savoir comment marche une séance,
01:06:38 comment compter des voix, etc.
01:06:40 On a vécu ça, il n'y a pas longtemps.
01:06:41 Premier mandat d'Emmanuel Macron,
01:06:44 c'est du délire démocratique.
01:06:46 Allez, on va marquer une pause
01:06:47 parce que je voulais qu'on parle de Jean-Luc Mélenchon,
01:06:49 qui s'est exprimé hier à travers son blog, évidemment.
01:06:52 Je suis sûr que ça va évidemment vous faire réagir.
01:06:55 J'en suis persuadé.
01:06:56 On marque une pause, on se retrouve juste après.
01:06:58 Allez, à tout de suite, ça sera la dernière demi-heure
01:06:59 de l'heure des pros été.
01:07:00 Il y a beaucoup de sujets aujourd'hui.
01:07:01 C'est riche.
01:07:02 Il est quasiment 10h30, c'est l'heure des pros été.
01:07:08 La dernière ligne droite avec moi pour commenter l'actualité.
01:07:11 Depuis 9h, Nathan Devers, Jonathan Cixous et William Thay.
01:07:14 Sans oublier Harold Imane,
01:07:16 notre spécialiste des questions internationales.
01:07:19 On parlera du Pakistan, un pays dont on ne parle pas assez.
01:07:22 Il se passe beaucoup de choses.
01:07:23 Et vous allez nous raconter tout ça tout à l'heure,
01:07:25 mon cher Harold.
01:07:26 Allez, chose promis, chose due.
01:07:28 Ça vous manquait ?
01:07:29 On va parler de Jean-Luc Mélenchon.
01:07:32 Que c'est votre choix ?
01:07:33 Oui, oui, on va parler de Jean-Luc Mélenchon.
01:07:35 Il s'est exprimé hier à travers son blog
01:07:37 à propos de Nicolas Sarkozy.
01:07:39 Et moi, je trouve ça très intéressant, personnellement.
01:07:41 L'ancien candidat à l'élection présidentielle
01:07:42 réagit aux déclarations faites par l'ex-chef de l'État
01:07:45 dans une interview de Néo Figaro et dans son livre, évidemment.
01:07:48 On va voir un petit peu ces citations à l'écran tout de suite.
01:07:53 "Alors il faut prendre au sérieux les propos de Nicolas Sarkozy",
01:07:56 dit-il à propos de la Russie et plus encore ceux à propos
01:07:59 de la dédiabolisation de Marine Le Pen.
01:08:02 Non pour les approuver, mais pour en tirer des leçons.
01:08:07 Sur Marine Le Pen, nous recevons un signal.
01:08:10 Nicolas Sarkozy est le personnage le plus écouté à droite.
01:08:13 Il ne s'exprime pas dans le flot du bruit.
01:08:15 Il ne parle pas pour ne rien dire,
01:08:16 comme tant d'occupant du temps d'antenne.
01:08:19 Là encore, il doit être pris au sérieux.
01:08:20 L'intégration sous une forme ou sous une autre du RN
01:08:23 et une coalition majoritaire est la condition
01:08:25 pour la construction de l'arc républicain et électoral.
01:08:29 Messieurs, réaction.
01:08:31 C'est intéressant ce qu'il dit Jean-Luc Mélenchon là.
01:08:33 William T.
01:08:34 Il y a deux points qui sont intéressants.
01:08:36 Et pour une fois, je trouve que Jean-Luc Mélenchon
01:08:38 ne raconte pas que des choses un peu bêbêtes.
01:08:41 Sur ce qu'il dit sur Nicolas Sarkozy et sur la Russie,
01:08:46 j'ai vu que le président Sarkozy avait subi beaucoup de critiques
01:08:49 en raison de son point de vue.
01:08:51 Moi, je dirais juste un mot.
01:08:52 Je peux comprendre que des gens soient choqués,
01:08:54 notamment lorsque vous défendez l'Ukraine.
01:08:56 Mais concrètement, quelle est la solution de sortie de crise
01:08:59 pour que l'Ukraine batte la Russie ?
01:09:00 C'est-à-dire qu'il faut aider.
01:09:01 Moi, c'est la question que je pose depuis un an et demi.
01:09:03 Pour que l'Ukraine batte la Russie, il faut changer le rapport de force.
01:09:06 Soit donner plus d'armes et transformer notre économie en économie de guerre,
01:09:10 soit intervenir militairement.
01:09:12 Donc, que l'OTAN intervienne en Ukraine et batte militairement la Russie.
01:09:16 C'est le premier point.
01:09:17 Ça permet de régler la première question.
01:09:19 Le deuxième point qu'il pose, notamment sur Marine Le Pen,
01:09:22 est plus ambiguë parce qu'en fait, je ne suis pas sûr
01:09:25 que Nicolas Sarkozy ait exactement dit ça.
01:09:27 Ce que Nicolas Sarkozy a dit, c'est que la victoire de Marine Le Pen
01:09:30 est possible, à mesure où Marine Le Pen a été dédiabolisée.
01:09:33 Mais Marine Le Pen a été dédiabolisée non pas en raison de son action.
01:09:36 Ça fait depuis 2012 qu'elle essaie de se dédiaboliser.
01:09:39 Elle était dédiabolisée parce que vous avez un personnage
01:09:42 qui allait beaucoup plus loin qu'elle, notamment sur beaucoup de questions
01:09:45 posées sur la sécurité, sur la migration.
01:09:47 - Est-ce que Sarkozy connaît mieux les dossiers ?
01:09:50 - Elle connaît mieux les dossiers ?
01:09:51 Moi, je ne suis pas totalement certain.
01:09:52 Parce que quand vous regardez le débat 2017 et 2022,
01:09:55 moi, j'ai tout suivi, donc vraiment les six heures de débat.
01:09:59 Et je n'ai pas trouvé une fulgurant...
01:10:01 En fait, elle fait moins d'erreurs, c'est-à-dire qu'elle raconte moins de conneries.
01:10:04 Mais ce n'est pas pour autant qu'elle connaît mieux les sujets.
01:10:06 Parce qu'en fait, elle évite de parler...
01:10:07 Quand vous parlez sur les questions de politique économique,
01:10:10 sur les questions de politique de l'emploi,
01:10:11 sur la question de l'intégration de la France dans l'Union européenne,
01:10:13 sa vision de la France par rapport au monde,
01:10:15 on a vu qu'en cinq ans, elle n'a pas réussi à progresser.
01:10:18 Et je vais illustrer par un exemple.
01:10:19 Alors que beaucoup d'électeurs de droite et beaucoup d'électeurs du centre
01:10:22 pouvaient éventuellement se reporter sur elle au second tour,
01:10:24 on a vu qu'entre le moment où elle arrive au premier tour,
01:10:27 le soir du premier tour, les sondages mettaient Macron-Le Pen 51,48 et demi, à peu près.
01:10:32 Et au fur et à mesure, et notamment après le débat,
01:10:35 elle a commencé à chuter parce que beaucoup d'électeurs,
01:10:37 notamment sur les questions de dette, sur les questions de politique économique,
01:10:40 sur les questions de connaissances des entreprises,
01:10:41 ont vu qu'elle était clairement limitée.
01:10:43 Je pense qu'en tout cas, les cinq ans ne lui ont pas permis
01:10:46 de montrer une très grande connaissance des enjeux.
01:10:48 Elle est beaucoup mieux en termes de positionnement.
01:10:50 Son positionnement, tactiquement, elle est plus intelligente.
01:10:52 Elle sait se positionner.
01:10:53 Elle sait, par exemple, qu'il ne faut pas parler.
01:10:55 Notamment, elle laisse parler Mélenchon pour gagner des points.
01:10:57 Ça, elle sait très bien le faire.
01:10:59 Pour autant, je ne suis pas sûr que depuis la première élection,
01:11:02 face à Macron en 2017,
01:11:04 je ne suis pas sûr qu'elle ait montré qu'elle connaissait mieux davantage
01:11:06 les affaires de l'État, etc.
01:11:08 En tout cas, sur aucun sujet,
01:11:09 je n'ai vu un approvenissement des connaissances et des enjeux.
01:11:13 Nathan, il y a aux inspires.
01:11:15 Il y a ces deux sujets, il y a Marine Le Pen et la Russie.
01:11:18 Alors, peut-être pour commencer sur ce sur quoi vous avez fini,
01:11:21 sur Marine Le Pen, je suis totalement d'accord avec vous.
01:11:23 Et d'ailleurs, il y avait une sorte de narration qui a été faite dans les médias,
01:11:25 comme quoi le débat de 2017 aurait été absolument raté et catastrophique.
01:11:30 Et le débat de 2022 aurait été absolument réussi,
01:11:33 enfin, plutôt réussi, mieux réussi du côté de Marine Le Pen.
01:11:36 Moi, j'étais absolument pas d'accord.
01:11:38 Et pour deux raisons.
01:11:40 D'abord, parce qu'en 2017, en effet,
01:11:41 elle avait une méconnaissance totale des dossiers.
01:11:43 Mais en fait, elle a fait la stratégie de Donald Trump
01:11:45 quand il débattait face à Hillary Clinton,
01:11:47 c'est-à-dire l'agressivité absolue, les attaques à Dominem, etc.
01:11:50 Et c'est une stratégie qui avait tout à fait marché pour Donald Trump,
01:11:53 qui lui a permis d'être élu.
01:11:54 Et d'ailleurs, je cite Donald Trump,
01:11:55 mais on pourrait citer d'autres candidats dans d'autres pays.
01:11:58 Donc, je veux dire, c'est une stratégie qui obéissait à une rationalité politique.
01:12:01 D'ailleurs, il y avait eu à cette époque-là
01:12:03 des commentaires qui donnaient l'impression que Marine Le Pen avait été,
01:12:05 si vous voulez, qu'elle avait manqué de nicotine,
01:12:08 qu'elle avait été excitée, qu'elle était sortie de ses gonds.
01:12:09 Moi, je pense, je ne suis pas dans sa tête,
01:12:11 mais je pense que ce qu'elle avait fait était assez rationnel, finalement.
01:12:13 Et seulement, c'était un mauvais pari,
01:12:15 parce que la France ne marche pas selon les mêmes modalités populistes
01:12:18 que les États-Unis.
01:12:18 Mais 2022, moi, je n'ai pas trouvé que le débat était spécialement réussi.
01:12:22 D'abord, parce qu'elle n'avait pas une meilleure connaissance des dossiers,
01:12:23 puisqu'en plus, elle était assez, si vous voulez, en position de faiblesse.
01:12:28 On voyait qu'il y avait un côté intimidation,
01:12:31 comme élève qui passe un examen, qui n'a pas le niveau
01:12:33 et qui essaye de ne pas trop en dire pour ne pas dire de bêtises.
01:12:37 Et pour ça, les images sont terribles.
01:12:38 Et pour ça, les images sont terribles.
01:12:40 Bon, ça, c'est la première chose.
01:12:42 Quant à l'analyse de Jean-Luc Mélenchon, je suis en désaccord avec lui.
01:12:45 D'abord, intéressant d'en marquer le rapport entre Jean-Luc Mélenchon
01:12:49 et Nicolas Sarkozy.
01:12:51 Quand, je rappelle que sous le mandat de François Hollande,
01:12:54 quand Nicolas Sarkozy était revenu en 2016,
01:12:56 au moment de la primaire des Républicains,
01:12:58 Jean-Luc Mélenchon s'en était réjoui en disant que Nicolas Sarkozy
01:13:01 était un homme qui faisait du bien au débat public parce qu'il était sincère,
01:13:05 qu'on voyait qu'au moins c'était une droite qui était claire, etc.
01:13:07 C'est intéressant de voir leur jeu politique l'un et l'autre.
01:13:10 - Et c'est en vieux, vous avez raison.
01:13:11 - Oui, et ce que dit Jean-Luc Mélenchon en substance, je reformule,
01:13:14 mais c'est qu'il y a une chose qui est vraie dans ce qu'il dit.
01:13:17 Premièrement, ce qu'il dit, c'est qu'il y a certains éléments de dénominateur commun
01:13:21 entre une partie de la majorité et le Rassemblement National.
01:13:23 Ça, c'est vrai.
01:13:24 Ça veut dire que quand on voit, par exemple, les propos de Gérald Darmanin,
01:13:27 objectivement, à certains moments,
01:13:30 Gérald Darmanin a donné des analyses qui étaient très proches de celles de Marine Le Pen.
01:13:34 Il avait dit que Marine Le Pen était trop molle,
01:13:35 il a plusieurs fois dit qu'il y avait un lien entre l'immigration,
01:13:38 une partie de l'immigration et la délinquance.
01:13:40 Il a parlé, je ne sais plus s'il avait employé le mot d'ensauvagement,
01:13:43 mais je crois que oui, il l'avait employé.
01:13:45 C'est vrai que même le terme de décivilisation, c'était un peu trouble,
01:13:47 tel que c'était employé par Emmanuel Macron.
01:13:49 Donc, dire qu'il y a un dénominateur commun, c'est vrai.
01:13:52 Ensuite, ce qu'il dit, c'est que l'opération de dédiabolisation de Marine Le Pen
01:13:59 servirait à construire une sorte de grand bloc,
01:14:01 comme il y a en Italie aujourd'hui, entre la droite, le centre, le droit et l'extrême droite,
01:14:06 et qu'à cette fin, il faudrait diaboliser la France insoumise.
01:14:10 C'est l'analyse qu'il donne, et que la diabolisation de la France insoumise
01:14:13 ne serait qu'une étape dans ce grand processus d'union entre la droite et l'extrême droite.
01:14:18 Là, ça me semble des propos qui sont de l'inversion, si vous voulez, de causalité absolue.
01:14:23 Ça veut dire que personne n'a demandé à tel ou tel...
01:14:26 Personne n'a demandé, par exemple, à tel député de la France insoumise
01:14:29 de mettre un ballon de Olivier Dussopt et de mettre son pied dessus, etc.
01:14:38 Là, je pense qu'il y a une forme d'inversion accusatoire,
01:14:41 sachant qu'il y a eu des erreurs morales, on peut estimer,
01:14:44 mais morale, c'est subjectif, ce n'est pas une analyse politique,
01:14:46 mais il y a eu des erreurs stratégiques, me semble-t-il, indéniables,
01:14:49 de certains éléments de la France insoumise depuis les dernières élections législatives.
01:14:54 Sur la Russie, alors là, c'est un autre sujet,
01:14:57 je pense que les déclarations de Nicolas Sarkozy étaient quand même très étonnantes,
01:15:02 et en effet très étranges et très contestables, et assez inquiétantes finalement.
01:15:07 On voit bien que, pour revenir sur ce que vous disiez,
01:15:10 pourquoi l'Ukraine a mis autant de temps à faire cette contre-offensive ?
01:15:15 On a vu que beaucoup de pays européens ont fait des promesses d'aide militaire à l'Ukraine,
01:15:19 de donner un certain nombre de chars, d'armes, etc., notamment en Allemagne,
01:15:22 qui étaient des promesses absolument énormes.
01:15:24 Vous avez vu, comme moi, qu'il y a eu un décalage énorme
01:15:26 entre ce qui a été promis à l'Ukraine et ce qui a été de facto livré.
01:15:30 Si vous prenez les armes qui ont été promises par l'Allemagne à l'Ukraine
01:15:33 et celles qui ont été livrées, je crois que même pas 10% ont été livrées de ce qui a été promis.
01:15:36 Donc à partir de là, c'est vrai que les Ukrainiens ont été sous-armés
01:15:39 au début de leur contre-offensive.
01:15:40 Là, manifestement, depuis quelques jours, on voit qu'ils avancent bien.
01:15:42 Et si vous voulez, dans ce contexte, dire qu'il faut faire un référendum local
01:15:46 pour rendre la Crimée aux Russes et les territoires éventuellement
01:15:50 qui ont été conquis depuis l'invasion de l'Ukraine,
01:15:52 c'est un positionnement qui est profondément trouble.
01:15:55 Et je pense que ce n'est pas le positionnement qui devrait être celui qui anime...
01:16:00 C'est pas exactement ça, juste dessus.
01:16:02 Ce qui est dit, c'est qu'en fait, vous prenez la comparaison de ce qu'ont fait les Américains
01:16:06 avec l'Union soviétique de Staline par rapport à Stalingrad.
01:16:08 C'est-à-dire qu'il fallait sur-armer l'Ukraine.
01:16:10 Donc vous donnez un avantage comparatif énorme d'un point de vue militaire,
01:16:14 technologique, pour battre militairement la Russie.
01:16:16 Or, ce que dit Sarkozy implicitement, c'est qu'en fait, ni l'Union européenne
01:16:20 ni les Américains n'ont les moyens de le faire dans la mesure où ce compromis,
01:16:23 c'est des promesses, se met du vent.
01:16:24 Mais qu'en termes réels, on n'a pas les effectifs, on n'a pas l'armement,
01:16:28 on n'a pas les moyens matériels et on n'a pas une économie
01:16:30 à la différence des États-Unis de Roosevelt pour permettre,
01:16:32 c'est-à-dire qu'il faut transformer notre économie en économie de guerre.
01:16:34 Or, ni la population ni les pouvoirs publics ne veulent le faire.
01:16:38 Le seul autre moyen qui est dit implicitement, du coup,
01:16:40 c'est que pour que l'Ukraine récupère ses territoires
01:16:43 et batte militairement la Russie, voire renverse Vladimir Poutine,
01:16:46 c'est qu'il faut que l'OTAN rentre en guerre.
01:16:47 Or, dessus, tous les sondages d'opinion sont clairs,
01:16:50 ni les Américains le souhaitent, ni les Européens le souhaitent.
01:16:53 Et donc, en conséquence, si par cas vous ne voulez pas que le conflit dure,
01:16:56 type la guerre de Corée avec un conflit gelé,
01:16:59 il faut régler cette solution pour éviter une guerre qui dure 25 ans,
01:17:02 auquel vous n'avez ni l'offensive russe qui peut fonctionner
01:17:05 pour prendre davantage de territoire,
01:17:06 ni l'offensive ukrainienne pour prendre davantage de territoire.
01:17:08 - Je vais attendre rapidement, très rapidement,
01:17:10 parce que le temps nous passe, et je voulais donner la parole également à Harold,
01:17:14 très rapidement sur l'intervention de Mélenchon.
01:17:16 - Effectivement, les Occidentaux ont fait des promesses en l'air
01:17:18 concernant l'armement ukrainien.
01:17:20 On le voit d'autant plus que les États-Unis sont obligés
01:17:23 de livrer des armes non conventionnelles à l'Ukraine,
01:17:26 notamment des bombes à...
01:17:29 à sous-militiaire,
01:17:31 qui ne sont pas reconnues par notre droit,
01:17:34 parce qu'ils n'ont pas l'armement pour... à livrer.
01:17:38 Un point également sur Marine Le Pen,
01:17:42 il est intéressant de voir, d'un côté,
01:17:44 elle dédiabolise son parti alors que Jean-Luc Mélenchon,
01:17:47 tout seul, comme un grand, diabolise la France insoumise,
01:17:51 et continuer de parler de Marine Le Pen comme étant la digne fille de son père
01:17:55 est un contresens politique absolu.
01:17:59 Économiquement, elle prône la retraite à 60 ans.
01:18:01 Socialement, elle prône une société progressiste comme d'autres.
01:18:05 Donc c'est un leurre, je crois.
01:18:08 - Sans transition, on va parler d'un pays dont on ne parle pas assez.
01:18:12 On va parler de la direction du Pakistan avec vous, mon cher Harold Iman,
01:18:15 ce qui se passe des choses très graves au Pakistan.
01:18:18 Et mercredi, c'est un quartier entier qui a été incendié.
01:18:22 C'est un quartier chrétien incontournable.
01:18:24 - Absolument. C'était dans le Penjab, cette grande province.
01:18:28 Le Pakistan a un problème avec le blasphème.
01:18:32 Ça excite les foules jusqu'à l'incandescence.
01:18:36 Et en 2010, on se souvient de la chrétienne Asia Bibi
01:18:39 qui a dû quitter le pays carrément parce qu'elle allait être condamnée à mort
01:18:44 pour un blasphème quasiment imaginaire.
01:18:48 2020, Charlie Hebdo, on a vu les foules dévaler dans les grandes villes.
01:18:55 Il y a ce problème.
01:18:55 Et les lois sont archi strictes.
01:18:57 Même une insinuation peut vous mettre derrière les barreaux à tout le moins.
01:19:02 Et même l'ancien premier ministre, pourtant libéral, Imran Khan,
01:19:06 lui défend cette loi.
01:19:08 Il n'y a pas grand monde qui l'attaque.
01:19:09 Mais bon, voilà, ce quartier a été déplorablement détruit par une foule
01:19:15 excitée par des imams qui ont utilisé des haut-parleurs
01:19:18 pour avoir arraché des pages du Coran et collé sur des murs et mis des graffitis dessus.
01:19:24 Donc la police n'a pas pu les stopper parce que ça aurait éclaté dans tout le pays, disent-ils.
01:19:30 Mais ils ont arrêté deux chrétiens qui sont sous enquête.
01:19:33 Et depuis hier soir, ils ont commencé à arrêter les vrais fauteurs de troubles
01:19:37 qui sont un parti politique ultra islamiste qui excite la foule.
01:19:44 Donc voilà, peut-être que cela se résolvera.
01:19:47 Mais cela montre l'état de délicatesse totale de ce pays
01:19:52 où le 1,3% de la population qui est chrétien a ce terrible risque qui plane au-dessus de sa tête.
01:20:00 Merci Harold.
01:20:01 Dans l'heure des prohétés, on a bien aussi parlé d'autres choses aussi
01:20:05 et donné des focus sur des pays dont on parle très peu.
01:20:09 Jonathan.
01:20:10 C'est un nom, ça s'appelle des pogroms.
01:20:13 C'est effrayant.
01:20:14 C'est comme ça, oui.
01:20:16 C'est horrible.
01:20:18 Le Pakistan, comme Harold vient de le rappeler, n'est pas novice en la matière.
01:20:23 Il y a régulièrement ce genre de choses.
01:20:25 Mais on pourrait parler aussi de l'Arabie saoudite.
01:20:28 On pourrait parler de tant d'autres, de la Chine même.
01:20:31 Les chrétiens sont les premiers, constituent la première communauté au monde
01:20:35 à être discriminés à cause de leur religion.
01:20:38 Et je m'étonne que le pape François en parle si peu.
01:20:43 Lui qui est si prompte à nous dire que nous n'accueillons jamais assez d'immigrés sur nos territoires en Europe.
01:20:48 Je m'étonne qu'il ne condamne pas plus fréquemment, voire condamner tout court,
01:20:54 ces persécutions de chrétiens à travers le monde.
01:20:57 Les chiffres sont en augmentation année après année.
01:21:00 Je m'étonne du silence de la France.
01:21:02 Souvenez-vous que Paris avait mis un peu de temps à réagir au moment de la guerre en Syrie concernant les chrétiens d'Orient.
01:21:07 Après, il y avait eu des mouvements associatifs formidables, des mouvements de solidarité qui s'étaient organisés.
01:21:12 Mais la voix officielle, elle, elle a toujours retardé à se faire entendre.
01:21:16 Et quand on l'entend, c'est toujours assez faible.
01:21:20 C'est plus que déplorable.
01:21:21 C'est archi condamnable, évidemment.
01:21:23 Il nous paraissait important d'en parler ce matin.
01:21:24 Nathan.
01:21:25 Oui, je suis d'accord avec vous pour mettre ce mot là de pogrom sur ce qui se passe et pour noter que c'est un phénomène qui existe là,
01:21:31 dans cette région du monde, qui est en train de se développer beaucoup.
01:21:35 Alors, ce n'est pas les mêmes causes, mais par exemple, en Inde, vous avez aussi beaucoup de pogroms, en l'occurrence anti-musulmans.
01:21:40 En Chine, vous en avez parlé.
01:21:42 Et anti-chrétiens.
01:21:43 Et anti-chrétiens aussi.
01:21:44 Oui, c'est vrai.
01:21:45 Et alors, deuxième chose, évidemment, je suis d'accord avec vous qu'on ne parle pas assez de la situation des chrétiens d'Orient ou des chrétiens qui vivent dans certains pays
01:21:56 qui sont des pays "islamistes" ou très, très proches avec une vraie tangente vers l'islamisme.
01:22:01 Et deuxièmement, c'est que c'est absolument majeur qu'il y ait des communautés chrétiennes qui puissent vivre sereinement et pacifiquement dans des pays comme le Pakistan,
01:22:09 comme l'Irak, etc., etc.
01:22:10 Parce que si vous voulez, c'est une des choses qui empêche précisément de faire advenir une guerre ou un clash des civilisations, comme le disait Huntington,
01:22:19 dont la thèse était qu'aujourd'hui, ce qui va se passer, c'est que vous allez avoir des blocs civilisationnels qui vont s'affronter non pas sur des motifs politiques, économiques, classiques,
01:22:28 mais uniquement sur des motifs de défendre une certaine culture agrégée autour d'une religion de manière exclusive, etc.
01:22:34 Le fait qu'il y ait des chrétiens dans ces pays-là, c'est si vous voulez.
01:22:38 D'abord, c'est majeur parce que les droits humains, on respecte toute communauté.
01:22:41 Mais au-delà de ça, historiquement, presque de manière métaphysique, c'est majeur qu'il y ait une communauté chrétienne dans ces régions du monde.
01:22:48 Et quand on s'en prend à eux, c'est le symptôme de pays qui tournent, qui tombent dans une forme de vortex, de régression, de quelque chose d'extrêmement inquiétant.
01:22:57 La situation des chrétiens au Liban aussi avait pu être analogue.
01:23:00 Quand les chrétiens ont commencé à être aussi visés, persécutés, etc., c'était le signe qu'un vent mauvais tournait sur le Liban.
01:23:07 Inutile de parler de l'Irak où ça a été flagrant.
01:23:10 Et donc, il faut absolument les défendre parce que non seulement pour des raisons de droits de l'homme, mais pour des raisons géopolitiques et encore une fois, j'insiste, presque métaphysiques.
01:23:18 Ouliam, très rapidement.
01:23:19 Alors dessus, on voit bien qu'il y a une montée des actes anti-chrétiens depuis une quinzaine, vingtaine, je dirais depuis le 11 septembre 2000 ans.
01:23:25 Je vais mettre à peu près ça, qui sera à peu près le bon point de départ des actes anti-chrétiens dans cette région du monde, que ce soit au Moyen-Orient et dans la zone d'Asie mineure, et également en Afrique subsaharienne.
01:23:35 C'est intimement lié à la montée de l'islam le plus radical.
01:23:38 C'est-à-dire que vous avez un islam radical qui ne peut exister que dans l'intolérance et vis-à-vis de la suppression de faits des autres minorités religieuses.
01:23:49 C'est à peu près une des doctrines.
01:23:50 L'autre point que je vois, c'est quelle attitude nous on souhaite mener.
01:23:54 Le Pakistan est un pays souverain.
01:23:55 C'est eux qui décident de comment ils mènent justice.
01:23:57 De la même manière, moi j'avais été choqué quand Erdogan avait transformé la basilique de Sainte-Sophie en mosquée.
01:24:03 Évidemment, la Turquie est un acte souverain.
01:24:04 Cependant, la France a une double position à tenir.
01:24:08 Une position vis-à-vis de nos frères chrétiens d'Orient qui sont persécutés depuis une dizaine d'années, auxquelles il faut leur porter assistance.
01:24:15 Et aussi en termes, parce qu'en fait, on est le seul pays maintenant à pouvoir porter un message universel, comme vous l'avez rappelé, le pape François ne le fait plus.
01:24:22 Les États-Unis ont décidé de se retirer de cette région du monde.
01:24:25 Donc, tout le devoir de droit de l'homme universel et même de la défense des chrétiens d'Orient ne peut incomber qu'à la France.
01:24:32 On est le seul pays à pouvoir le faire.
01:24:34 On est le seul pays à pouvoir porter un message diplomatique à l'attention de ces pays-là.
01:24:39 On peut dire à Erdogan, ça suffit.
01:24:41 On peut dire également au Pakistan, si vous continuez comme ça, la France peut rompre ses liens diplomatiques.
01:24:46 Et si par cas, on ne porte pas un message offensif, ils continueront à le faire.
01:24:50 On voit bien aussi que vis-à-vis de ces pays-là, et je terminerai dessus, on voit bien qu'ils ont une attitude qui est double.
01:24:54 Évidemment qu'ils défendent leur minorité religieuse, mais on n'a jamais vu le Pakistan, la Turquie ou tous les pays pro-musulmans et pro-islam avoir un message de fermeté à l'égard des Ouïghours ou à visage de la Chine, de Xi Jinping.
01:25:07 Donc, on voit bien que ce qui marche contre eux, c'est la fermeté.
01:25:10 Si par cas, on souhaite défendre les chrétiens et les minorités religieuses, on est en capacité de le faire.
01:25:15 Il faut juste du courage politique.
01:25:16 Il est temps que Macron se réveille dessus.
01:25:18 Écoutez, ça va être le mot de la fin parce que les débats étaient riches.
01:25:22 Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on a abordé beaucoup de thèmes.
01:25:25 Je voulais qu'on parle des JO, mais on a le temps, me dit Samuel, en un petit mot.
01:25:31 Parce qu'en fait, hier, il y avait une compétition de la Coupe du Monde de tir à l'arc qui s'est parfaitement bien tenue.
01:25:36 C'est le moins qu'on puisse dire. C'est une espèce de répétition pour les JO.
01:25:38 Et puis, cette information qui est tombée ce matin, boum, la datation dans la Seine.
01:25:43 Il devait y avoir une épreuve test aujourd'hui et encore une fois, la Seine est polluée.
01:25:48 Donc, ce n'est pas un bon signe.
01:25:50 D'un côté, hier, j'allais vous dire tout s'est bien passé.
01:25:52 Et puis, ce matin, plouf, la Seine n'est pas potable.
01:25:56 Ce n'est pas de bon augure pour les JO.
01:26:00 Je parlais de sursaut et il faut espérer que toutes les forces françaises puissent se réveiller pour qu'on arrive à ne pas être humilié dans quelques mois.
01:26:07 J'espère quand même que 100 ans après nos derniers Jeux olympiques, on aura quand même une meilleure image au monde que ce qu'on a donné
01:26:13 lors de la dernière finale de Ligue des champions.
01:26:14 Voilà, pour être totalement honnête, les JO à Rio, il y a eu aussi un problème de pollution de la mer.
01:26:20 Nathan ?
01:26:21 Il faut arrêter avec la Seine.
01:26:22 Jacques Chirac avait déjà promis à l'époque de nager dans la Seine.
01:26:25 C'était n'importe quoi.
01:26:25 Il faut arrêter de dire qu'on va nager dans la Seine.
01:26:27 On ne nagera pas dans ce fleuve.
01:26:29 Il est sale.
01:26:29 Ni avant, ni après les JO.
01:26:31 Il est pollué.
01:26:31 Jamais, même dans 600 ans, on ne nagera pas dans la Seine.
01:26:34 Qu'on arrête de promettre ça, c'est absurde.
01:26:35 Moi, je trouve que c'est un gros projet quand même.
01:26:37 C'est un beau projet.
01:26:38 Bon, je ne sais pas. Personne ne veut y aller en tous les cas autour de cette table.
01:26:41 Non, mais je trouverais que ce serait fantastique de pouvoir se baigner dans la Seine.
01:26:43 Bon, ben on vous prend en mot.
01:26:45 Faites attention.
01:26:46 Non, je dirais que ce serait fantastique si on a la capacité de le faire.
01:26:48 Mais ça ne veut pas dire que vous allez y aller.
01:26:50 Non, pas forcément.
01:26:51 Est-ce que vous aimeriez voir des gens en maillot de bain sur les quais ?
01:26:54 Ils sont déjà en maillot de bain.
01:26:55 Allez, messieurs, l'heure des pro-été se termine.
01:26:58 C'était passionnant de vous avoir.
01:26:59 On a abordé beaucoup de thèmes.
01:27:00 Merci Nathan Le Verre.
01:27:01 Merci Jonathan Sixsou.
01:27:03 Merci William Tay.
01:27:04 Merci mon cher Harold.
01:27:05 Merci à Samuel Vasselin et à Sébastien Bendotti qui m'ont aidé à préparer ces deux heures d'information.
01:27:10 Merci aux équipes de la programmation.
01:27:11 Merci aux équipes en régie, évidemment, vous connaissez le refrain.
01:27:15 Vous pourrez revivre cette émission sur notre site cnews.fr.
01:27:18 Moi, je vous retrouve pour l'heure des pro-été 2 ce soir à 20h.
01:27:23 Et puis tout de suite, c'est BD News.
01:27:26 C'est avec notre ami Florian Tardif.
01:27:28 Passez une très, très belle journée sur CNews, évidemment.
01:27:32 A tout à l'heure, à ce soir.
01:27:33 ♪ ♪ ♪