À quoi ressemble la vie d'un espion français ?
Avec Richard Volange, ancien espion de la DGSE et auteur de "Espion, 44 ans à la DGSE" publié aux éditions Talent Éditions.
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##LE_FACE_A_FACE-2023-09-07##
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Transcript
00:00 Du face à face d'Emberkoff dans tous ses états, aujourd'hui André Berkhoff accueille Richard Volange, ancien espion à la DGSE et auteur de ce livre
00:07 "Espions, 44 ans à la DGSE", CETOS édition, talent.
00:10 - Julien Volange bonjour ! - Bonjour à vous ! - Richard Volange pardon ! Bonjour !
00:15 Oui d'abord juste une petite rectification, j'ai dit Julien Lassange, j'avais été pendant dix ans confiné à l'ambassade
00:22 du Guatemala à Londres, non c'était l'ambassade de l'Équateur, je tiens quand même à préciser.
00:29 Alors d'abord Julien, voilà un des avantages de votre livre, il y en a beaucoup d'autres,
00:33 c'est que vous montrez que décidément la DGSE ce n'est pas que des James Bond
00:38 qui sont en train de sauter d'immeuble en immeuble, qu'ils escaladent
00:43 le Mont Blanc par la face nord et ce livre, non voilà, c'est un travail aussi de
00:48 je dirais de bureau, c'est un travail de fichage, c'est un travail de longue haleine et vous avez été vous,
00:55 à partir de 19 ans c'est bien ça, vous avez été engagé à la DGSE,
00:59 et elle donc, je rappelle la direction générale de la sécurité extérieure, elle a souvent changé de
01:05 de logo, bien sûr on le sait, et vous avez été un peu partout aux Antilles,
01:11 surtout en Afrique, et vous avez pris votre retraite il y a un an exactement.
01:16 Alors ce que je voulais savoir c'est qu'effectivement
01:19 Richard Hollange, vous vous dites
01:24 attention, et ça m'a beaucoup intéressé quand vous racontez ce que c'est que le renseignement, comment ça se passe,
01:32 comme on voit dans les cafés, etc, etc, et vous dites c'est quoi, c'est presque une activité normale ou pas ?
01:39 - Oui en quelque sorte, parce que vous pourriez imaginer, je sais pas, un journaliste ou un homme d'affaires ou quelqu'un effectivement qui a des rendez-vous
01:48 et qui ne vont pas forcément être médiatisés, donc il y a toujours une part si vous voulez
01:53 d'inconnus, de discrétion, bon là effectivement
01:56 c'est de la discrétion à l'extrême, puisqu'il faut savoir protéger ses sources, et également ne pas se faire
02:02 se faire repérer. - Se faire repérer, bien sûr, et en fait alors vous êtes entré, vous le racontez, parce que votre famille était déjà
02:10 dans le renseignement, ça c'est la BCRA, c'est bien ça ?
02:14 - Oui, c'est cela, à partir de 1945, puisque mon père était issu de
02:19 des réseaux de résistance, et donc comme beaucoup, ils ont intégré
02:23 ce qu'on appelait le BCRA, puis la DGER, Direction Générale des études et recherches,
02:30 qui a donné naissance au SDEQ en 1946.
02:34 - Non, le SDEC c'est... - Non, ça a été créé en 46, et après c'est devenu DGSE en
02:42 1982. - D'accord, et voilà, donc oui, à
02:46 Soumiterra, c'était...
02:49 - Oui, c'est exact, c'est lui qui a effectivement
02:52 voulu changer
02:54 l'appellation avec une réforme à la clé. - Alors 44 ans effectivement de carrière d'un tant en tant le renseignement,
03:02 Richard Volange, et au fond, alors vous parlez de toutes les missions que vous avez eues, enfin de toutes, beaucoup, on va en parler,
03:11 en Afrique,
03:14 on a parlé justement le Rwanda, l'Angola, le Congo, le Zahir,
03:20 et les gens que vous avez rencontrés, vous avez ensuite, on va en parler aussi,
03:24 la traque de Peter Scheriff, le djihadiste qui a été très proche des frères Kouagy notamment,
03:30 vous en parlez, et puis vous parlez aussi
03:33 des gens que vous avez rencontrés, je dirais, soit dans la politique, soit ailleurs, mais au fond, si vous aviez à définir
03:40 le renseignement tel qu'on l'ait vécu,
03:42 c'est quoi ? C'est énormément de labeur dans l'ombre, et de temps en temps, une affaire qui éclate et qui est médiatisée,
03:50 mais les trois quarts de l'activité, c'est vraiment dans l'ombre, et forcément, puisque vous êtes des hommes de l'ombre.
03:57 - Oui, c'est vrai, c'est vrai, c'est-à-dire que c'est un métier effectivement tellement discret, donc à aucun moment
04:04 ce que vous pouvez engranger comme succès ou autre ne va être étalé, et bien souvent c'est
04:11 un travail qui se joue sur un temps très long, donc à travers l'agroupement des sources, à travers effectivement des renseignements
04:18 plus ou moins inédits, bref, tout ce qui va concourir à informer les plus hautes autorités de l'État.
04:23 Après, il se présente des cas où effectivement, là, vous avez vraiment le sentiment d'avoir réussi
04:29 quelque chose, parce que c'est quelque chose de plus concret, notamment à travers l'interpellation,
04:34 l'arrestation de ce fameux terroriste.
04:37 - Peter Schieman. - Peter Schieman. - On va en parler, on va en parler en détail juste après cette petite pause, on va prendre tout le
04:44 temps de le faire, et puis on va parler avec les auditeurs du Sud Radio, qui je pense auront des questions aussi à vous poser.
04:49 - Oui, si vous avez des questions à poser à notre invité Richard Volange aujourd'hui, si vous voulez savoir à quoi ressemble
04:54 la vie d'un espion français, vous n'hésitez pas 0 826 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.
05:00 Une rivalité ancestrale, un rendez-vous au sommet.
05:07 France All Blacks, un combat pour l'histoire. Demain sur Sud Radio, la radio de la coupe du monde de rugby.
05:14 - Moi, le cinéma, c'est ma passion, mais à la maison, entre les séries de mon mari et les jeux vidéo des enfants,
05:22 regarder un film, c'est un peu...
05:24 les chaises musicales. Mais avec la fibre de SFR et ma tablette, j'ai la solution.
05:29 Et tout le monde est gagnant.
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05:47 - Alors, t'as pris un appart meublé, finalement ? - Eh non, j'ai juste un contrat d'énergie ENGIE.
05:51 - Comment ça ? - Eh ben, si tu déménages, tu vas pouvoir mieux t'équiper.
05:54 - J'ai comme une envie de faire mes cartons, tiens.
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06:13 L'énergie est notre avenir, économisons-la.
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06:30 Mais oui ! Pour plus de prix extrêmement bas, rendez-vous en magasin ou consultez l'application.
06:34 Action, petit prix, grand sourire.
06:36 Quand vous demandez à votre petit dernier ce qu'il veut faire dans la vie, c'est toujours la même réponse.
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07:06 Decathlon, faire bouger le sport.
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07:42 Bouygues Télécom.
07:43 Qu'est-ce qu'on a ?
07:44 Une femme dont le forfait n'a plus de gigas et qui ne peut plus regarder son tuto bricolage.
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08:11 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau.
08:26 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
08:28 13h17 sur Sud Radio, retour dans ce Face à Face aujourd'hui où André Bercov accueille Richard Volange, ancien espion à la DGSE et auteur de ce livre "Espion, 44 ans à la DGSE", c'est aux éditions Talents.
08:40 Alors justement, Richard Volange, on va parler en détail un peu de votre parcours, de votre itinéraire et surtout, parce que vous dites vous-même, la majeure partie s'est passée à l'Afrique.
08:54 Et aujourd'hui, alors justement, je voudrais que vous me fassiez un peu ce... On parle, bon, c'est un... Je vous parle d'un temps que les moins de 30 ans ne peuvent pas connaître.
09:03 Je vous parle de la France-Afrique et justement, on n'y est plus du tout. Mais alors, vous avez connu, vous, la France-Afrique quand même, dans votre activité du service de rasseignement.
09:15 Qu'est-ce que c'était la France-Afrique si on avait à la définir aujourd'hui ? Parce que ça a parti au passé.
09:23 Alors la France-Afrique, telle qu'elle a été conçue, donc à travers plusieurs outils, politiques, économiques, etc., c'était un moyen de conserver le contrôle sur nos anciennes colonies.
09:34 Donc à travers la fourniture de protection militaire. Donc on a cet aspect politico-militaire qui était majeur.
09:44 En même temps, pour certains pays qui disposaient de matières premières importantes, de pouvoir effectivement contrôler cette activité et avoir une forme d'exclusivité.
09:54 Je vous rappelle par exemple que le Niger, nous étions les seuls à exploiter l'uranium. Et en échange, on achetait cet uranium un peu au-dessus du cours mondial.
10:10 Voilà, c'était ce système. En quelque sorte pour justifier cette forme d'exclusivité.
10:18 Mais donc la France-Afrique, c'était ça. C'était également des soutiens politiques qui se sont joués aussi par des réseaux franc-maçons.
10:28 Parce que beaucoup de chefs d'État étaient effectivement unis à travers certaines loges, par déclinaison des loges françaises sur des loges africaines.
10:37 La garantie effectivement, non seulement d'être protégé, mais d'avoir une économie stable à travers le franc CFA.
10:46 Voilà, et donc pour ces chefs d'État de jouir d'un certain nombre de privilèges et finalement qu'on n'a pas su contrôler avec des régimes autoritaires.
10:55 On a vu comment ça a pu se terminer vis-à-vis des populations.
11:00 - Mais alors justement, vous l'abordez dans votre livre, Richard Hollange, est-ce qu'en fait ce n'était pas la continuation du colonialisme sous d'autos moyens ?
11:11 On avait nos protégés, d'ailleurs il n'y a pas que la France qui pratiquait, que les chefs d'État soient autocrates 100% à moitié ou moins,
11:25 ne dérangeaient pas trop du moment que nos intérêts étaient sauvegardés, je parle surtout de nos intérêts économiques,
11:30 et évidemment aussi militaires, mais surtout nos intérêts économiques avec l'exploitation effectivement des matières premières.
11:37 - Alors en fait, si vous voulez, l'idée c'était de créer une espèce de fédération d'États, un peu les États-Unis d'Afrique.
11:50 Un peu sur le modèle du Commonwealth.
11:52 - Ah il y avait ça, c'était ça l'idée.
11:55 - Donc on peut effectivement cataloguer ça comme une forme de néo-colonialisme, ça c'est un fait,
12:03 mais quelque part c'était ça. Quand vous reprenez à l'origine, justement avant les indépendances, ces chefs d'État,
12:09 futurs chefs d'État qui étaient députés de l'Union Française, donc qui siégeaient à l'Assemblée Nationale,
12:14 qui sont ensuite devenus présidents, chefs d'État de leur propre pays, vous voyez déjà que se dessinait ce genre de rapport.
12:21 Mais ça permettait quoi ? Ça permettait avant tout à la France de continuer de disposer d'un rang à travers les votes à l'ONU,
12:28 le contrôle d'organisations internationales et sous-régionales.
12:33 Donc c'était ça essentiellement. Alors c'est effectivement quelque chose qui peut être critiqué.
12:43 - Non mais sans même faire du jugement moral, moi ce qui m'a frappé, vous en parlez, c'est le fameux discours de la baule du Mitterrand,
12:49 où il dit voilà, il faut appliquer, et là m'intéresse d'avoir vos points de vue, voilà pourquoi,
12:55 il dit voilà, il faut appliquer la règle de la majorité, la démocratie, c'est la majorité qui gagne aux élections, le multipartisme, etc.
13:03 Ce que nous avons nous, et je m'en réjouis plutôt que de le déplorer bien sûr, et je ne suis pas le seul.
13:10 Mais est-ce que quelque part, parce que j'ai entendu ici même certains africanistes ou autres disant,
13:17 "Non mais là on s'est complètement trompé et on a payé assez cher parce qu'on n'a pas assez tenu compte,
13:24 on a plaqué notre modèle des lumières, de la démocratie, de la séparation des pouvoirs, très bien,
13:30 mais on n'a pas vu que l'Afrique était surtout ethnique et que ses frontières, et que les ethnies, si vous voulez, dépassaient les frontières,
13:38 et qu'il y a eu beaucoup de problèmes à cause de ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette thèse ou pas ?
13:43 - Moi je suis entièrement d'accord, et d'ailleurs au secteur afrique, la première chose qu'on a progrès, c'est la carte ethnique.
13:50 Parce que les pays d'Africains, ce ne sont pas vraiment des nations, ce sont les colonisateurs qui ont tracé ces pays à la règle.
13:59 Donc on a séparé culturellement des anciens royaumes, en pire ce que vous voulez.
14:03 Donc c'était très compliqué, d'ailleurs vous voyez aujourd'hui pourquoi le Nigeria ne veut pas intervenir au Niger,
14:09 parce que vous avez les mêmes communautés, donc culturellement, voilà, c'est invivable.
14:15 Bon, à côté de ça, qu'est-ce que vous voulez ? La carte ethnique, c'est une réalité, et le discours de la Baule,
14:21 de vouloir effectivement calquer un modèle de démocratie pour lequel il nous a fallu plus de 200 ans pour parvenir à quelque chose,
14:30 vous ne croyez peut-être pas qu'en 2 ou 3 ans, ces pays allaient y parvenir. C'était quelque chose de totalement abstrait pour eux.
14:37 Et la preuve, dès qu'il y a eu ces premières élections multipartites, qu'on feint les chefs d'État, qui étaient minoritaires au plan ethnique.
14:44 Ils ont créé des partis bidons pour avoir en phase 2 une espèce de challenger, et ils ont été réélus.
14:53 Mais c'est là que tout a commencé à partir en difficulté, c'est qu'effectivement, l'équilibre avec les communautés a commencé à se rompre,
15:01 et se rompre de plus en plus.
15:03 C'est-à-dire qu'il y avait un équilibre communautaire et ethnique qui avait été cassé, en tout cas effrité,
15:09 d'appliquer, de coller une réalité qui n'était pas la réalité africaine, quelque part.
15:16 - Exactement. Alors là, en plus, avec une élection validée en quelque sorte par la communauté internationale sur la base d'une démocratie,
15:25 là, inutile de vous dire que les chefs d'État élus, là, étaient persuadés d'avoir tout pouvoir.
15:31 Alors qu'avant, c'était des dictatures, vous parviennez au pouvoir, soit par un coup d'État ou par X solutions,
15:38 mais vous restiez quand même un peu fragilisés si justement vous n'étiez pas issus de la communauté majoritaire.
15:45 Donc il fallait que ces gens-là opèrent culturellement à l'africaine, emménageant les uns et les autres.
15:52 Mais là, une fois élu tel que le concept a été produit par l'Occident et la France, tu dois dire que c'était la porte ouverte à tout.
16:00 - Oui, c'est ça. Et je crois que ça a été effectivement, on le voit aujourd'hui, enfin après la France-Afrique telle qu'elle existait.
16:08 Vous avez connu Fokard ? Vous, non ? Non, pas du tout. Vous n'êtes pas...
16:12 - Non, non. Il est revenu un peu aux côtés de Chirac, mais non, non.
16:17 - Mais très peu, oui, non, bien sûr. - Très peu de temps.
16:19 - Bon, là, c'est anecdotique. Mais alors justement, aujourd'hui, vous voyez, parce que justement,
16:24 vous avez continué ainsi, Roussa, et on est assez frappé de l'extérieur, on n'est pas spécialiste de cela,
16:33 de voir ce qui se passe. Regardez, on a quand même empêché au Bali que les islamistes prennent le pouvoir,
16:39 l'armée française, Barkhane et autres ont quand même fait leur métier, beaucoup plus que leur métier,
16:45 on a perdu des soldats, etc. On voit ce qui se passe au Bali, Niger, on voit ce qui se passe avec,
16:53 et vous en parlez dans votre livre d'ailleurs, les russes, les chinois, les incursions comme ça,
17:00 et on voit surtout une espèce de... Est-ce que c'est hystérique ? Est-ce que c'est temporaire ?
17:06 Une espèce de rejet, en tout cas, oui, on a bien vu, vous savez, la France... Enfin, Macron voulait une opération militaire au Niger,
17:14 en tout cas, il essayait, ça ne se fera pas, bon, bien, pas bien, j'en sais rien.
17:19 On voit ce qui se passe au Tchad, là récemment, très récemment, etc. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui fait que la France,
17:27 et pourquoi, petit à petit, ça ne date pas de hier, a un peu perdu cette puissance qu'elle avait quand même dans ce continent ?
17:37 - Alors, c'est quelque chose qui s'est accéléré avec les nouvelles générations africaines.
17:42 Voilà, c'est un continent très jeune, qui de plus en plus a accès aux informations, aux médias.
17:49 Beaucoup d'Africains ont un téléphone portable. - Bien sûr.
17:53 - Donc, le fonctionnement de ces jeunes générations africaines a modifié énormément leur vision de la France, des Occidentaux,
18:08 et il était très facile, effectivement, de rejeter, sur la base de choses réelles,
18:16 c'est-à-dire de l'inefficacité du dispositif français, notamment en matière d'aide au développement.
18:22 Pas de stratégie, pas de cible, rien. Donc, une forte attente de ces jeunes à travers la France,
18:28 parce qu'ils ont un désir d'aller en France, ils sont animés aussi par la culture occidentale américaine.
18:35 Mais la France, c'était en quelque sorte leur pilier. C'est une histoire commune qui date d'il y a très longtemps.
18:43 Donc, ils ont été extrêmement déçus, et ainsi de suite. Moi, je me rappelle, beaucoup de jeunes, mais il y a 20 ans de ça,
18:48 disaient "mais ça ne va pas, on sait très bien que vous ne leur payez pas des 4 à 100 000 euros, mais ça ne va pas,
18:53 vous cautionnez des gens qui, effectivement, détournent de l'argent".
18:57 Donc, vous cautionnez, mais à travers ça, ils avaient très bien compris, on l'avait favorisé,
19:02 comme je vous l'avais dit tout à l'heure, à travers ce type de politique.
19:06 Donc, les choses se sont accélérées, et dans plusieurs pays, effectivement, on assiste maintenant
19:13 à des retours au pouvoir de militaires qui estiment qu'ils sont les seuls garants, voilà, pour un pays.
19:23 - D'une véritable indépendance. - D'une véritable indépendance du pays.
19:25 - Ce qui n'est pas forcément autre chose. On va continuer d'en parler, Richard Wolin, je rappelle votre lit.
19:30 Espion, 44 ans à la DGSE.
19:34 - On continue d'en parler après cette courte pause avec vous, au 0826 300 300, une remarque, une question,
19:39 vous nous appelez 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.
19:44 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états, appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
19:51 - Lidl, réélu encore et encore, meilleure chaîne de magasin de l'année dans la catégorie supermarché.
19:56 - Allô patron ? - Alors, cette fois, on vint chez Lidl.
19:58 - Eh bien, en ce moment, le Côte-du-Rhône Vieilles Vignes 2022 AOP est à 11,92 euros le carton de 6 bouteilles,
20:02 dont 2 offertes. - 11,92 euros les 6 ? Mais ça fait...
20:05 - 1,99 euros la bouteille, eh oui.
20:07 - Lidl, trop fort sur les prix, et c'est vous qui le dites.
20:10 - Etude Cantare Prométhée, avril 2023. 2,65 euros le litre, la bouteille à l'unité, 2,98 euros.
20:16 Offre valable jusqu'à épuisement des stocks. Plus d'informations sur Lidl.fr.
20:19 Pour votre santé, attention à l'abus d'alcool.
20:21 - Quand on part en vacances, mes parents me réveillent en pleine nuit pour éviter les embouteillages.
20:26 - Ben moi, les miens, ils se couchent super tard pour finir la valise.
20:29 - Mon père aussi, et en plus, il ne veut jamais s'arrêter pour arriver plus vite. Après, il est épuisé.
20:33 - Et si nous transmettions la bonne attitude sur un long trajet, une pause toutes les 2 heures ?
20:38 Assurance Prévention, une association de France Assureurs.
20:42 - Vous avez l'air en grande forme. Ça fait plaisir à voir.
20:45 Et pour vous faire plaisir, justement, il y a la grande rentrée Poltron & Sofa.
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21:02 - Sud Radio Tarascon. - 95.2.
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22:00 - Et vous Antoine, pourquoi avoir choisi Vérissure ?
22:02 - Parce qu'on fait pas forcément attention au passage dans son immeuble.
22:05 Résultat, mon voisin du dessus s'est fait cambrioler le mois dernier.
22:08 Ça m'a clairement décidé à installer une alarme Vérissure.
22:10 Maintenant, je suis tranquille. Enfin presque.
22:12 - On a tous une bonne raison de s'équiper.
22:14 Rendez-vous sur Vérissure.fr pour bénéficier des frais d'installation offerts.
22:18 - Un service opéré par Vérissure, Société Agrée et Knaps.
22:20 - Bonne année !
22:23 - Ben, on est en septembre.
22:23 - Eh oui, désolé. Avec les 4 mois offerts de la Poste Mobile, je suis complètement décalé.
22:27 - Quoi ?
22:27 - Ben oui, l'année est déjà terminée pour ma facture mobile.
22:30 Donc, je profite de mon nouveau forfait dès maintenant, mais je commence à payer qu'en 2024.
22:33 - Quoi ? Ben, bonne année !
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22:49 Détails sur lapostemobile.fr.
22:51 - Ici Sud Radio.
22:55 Les Français parlent au français.
23:00 Les carottes sont cuites.
23:02 Les carottes sont cuites.
23:05 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.
23:08 - Retour dans la face à face de Bercov dans tous ses états.
23:11 On continue de parler d'espionnage avec Richard Volange qui est avec nous aujourd'hui,
23:15 auteur de ce livre "Espion, 44 ans la DGSE". C'est aux éditions Talents.
23:18 - Mais alors justement, c'est à l'ancien espion que je parle, Richard Volange, avec votre livre et vos mémoires.
23:27 Au fond, vous parlez souvent, vous parlez, Quentier et Hauvin parlaient aussi de la situation du djihadiste, etc.
23:35 Mais vous dites souvent que vous avez eu effectivement plutôt des bonnes relations avec un certain nombre de services secrets étrangers,
23:42 enfin voilà, avec qui vous avez travaillé de concert évidemment, un certain nombre d'opérations, demandées de travaux de concert.
23:48 Mais justement, comment ça se passe et comment ça se passe et est-ce que ça se présentait depuis assez longtemps ?
23:54 - Là c'est extraordinaire, l'éruption parce que tout ça s'est passé assez vite,
23:59 des décennies, c'est un clin d'œil dans l'histoire de l'humanité,
24:03 avec cette Chine qui s'est taillé un chemin, le chemin que l'on sait en Afrique, pour rester sur l'Afrique,
24:11 la Russie aussi et les USA qui étaient peut-être, oui, occident alliés, mais qui en même temps sont des rivaux.
24:20 - Est-ce que vous avez, vous, dans votre métier, enfin avec d'autres, perçu cette évolution, perçu cette entrée, perçu cette irruption de ces pays ?
24:32 - Oui, tout à fait. Alors en ce qui concerne la Chine, moi je me souviens, il y a une quinzaine d'années, par exemple en Centrafrique,
24:39 ils étaient déjà présents, mais sur des petites entreprises, aidés par exemple des radios locales, etc.
24:47 Donc ils étaient présents dans beaucoup de pays d'Afrique, mais à petite échelle.
24:52 Ensuite, où tout a été démultiplié, c'est lorsqu'ils ont lancé ce projet qui datait depuis un moment,
25:00 qui avait été validé par le président chinois, c'est la route de la soie.
25:05 Donc ce grand projet de la route de la soie, qui est fait aussi pour avoir un canal sur l'Occident, passe en partie par l'Afrique.
25:14 Et c'est là, effectivement, qu'ils se sont installés pour pouvoir extraire un maximum de matières premières.
25:22 Et en échange, là, ils ont consacré des fonds très importants en ce qui concerne la création ou la rénovation d'infrastructures.
25:31 Donc ça, c'est pour la Chine, et effectivement, ça marche.
25:36 Bien évidemment, on est loin des schémas de contrats avec la France ou l'Occident, avec des choses très normées.
25:46 Les Chinois ne s'embarrassent pas, ils vont carrément acheter le ministre en question.
25:51 - Ah oui, ils le font sans problème. - Ah oui, ils le font sans problème.
25:53 Imaginez que vous ayez un contrat avec une entreprise de télécom locale.
25:59 Il est clair que le ministre, on va lui dire, voilà, à l'ouverture du dossier, voilà, tant de pourcents.
26:06 - Tu payes tant, quoi. - Voilà. Alors déjà, chez eux, ils ont une norme, c'est ce qu'on a toujours expliqué, c'est 14% du contrat.
26:12 - Ah d'accord, c'est la norme. - Donc au départ, le ministre en question ou l'interlocuteur va recevoir une petite partie.
26:19 Puis une autre en milieu de contrats, si les choses avancent bien et que l'entreprise chinoise a bien été sélectionnée, etc.
26:28 Et puis à la fin du contrat, il perçoit tout le reste. Donc c'est clair.
26:32 Alors que nous, on ne peut pas faire ça. C'est impossible.
26:36 - Pourquoi on ne peut pas ? Au nom de la morale, c'est ça ? - Évidemment, au nom de la morale.
26:42 Et parce qu'on exige que pour avoir notre argent, il faut une étude de marché avec la mise en concurrence d'entreprises, etc.
26:51 - Et les Chinois, ce n'est pas un problème pour eux ? - Non, ils ne s'embêtent pas.
26:54 C'est du loco, ça joue la corne, les routes ne vont pas durer très longtemps.
26:58 Mais d'un autre côté, c'est tout à fait adapté à ces pays.
27:02 - Au mental, oui. - Oui, et puis ça marche.
27:05 - Ça marche, oui. - Voilà.
27:07 Donc ça, c'est en ce qui concerne la Chine. En ce qui concerne la Russie, la Russie n'a jamais fait d'aide au développement.
27:12 La Russie était présente uniquement en termes d'influence.
27:16 Donc toutes les élites de certains pays qui étaient plus ou moins proches de la Russie étaient formées en URSS.
27:24 - C'était Patrice Lubumba et compagnie... - Voilà.
27:26 Donc il y avait ce côté idéologique.
27:28 Les Russes n'étaient pas dupes, parce que je n'ai jamais vu d'Africains qui étaient véritablement marxistes dans l'âme.
27:34 Ce n'est pas possible.
27:35 Mais il y avait, si vous voulez, cette conjonction, cette conjugaison plutôt avec le panafricanisme
27:42 que la Russie entretenait pour effectivement, guerre froide oblige, mais même aujourd'hui, avec le narratif anti-français,
27:49 c'est-à-dire les éloigner de plus en plus de l'Occident.
27:52 Là aussi, les Russes étaient forcément intéressés par les matières premières,
27:55 mais n'avaient pas les moyens de les exploiter.
27:57 Donc c'était essentiellement de la formation de cadres militaires, civils, d'ingénieurs, etc.
28:03 Du temps de l'URSS.
28:04 Après, il est évident que la Russie n'ayant plus les mêmes moyens,
28:09 elle continue à former des gens comme ça, mais il faut qu'ils paient.
28:11 Ou du moins, il y a un échange qui est plus prononcé qu'avant.
28:15 On n'est plus dans la dimension idéologique comme auparavant.
28:18 Donc ça, c'est la Russie.
28:20 Tant qu'aux États-Unis, pour terminer,
28:22 là, on a toujours été les sous-traitants des Américains.
28:27 Les Américains sont un peu apparus sur le continent,
28:30 à travers ce commandement intégré AFRICOM,
28:35 parce qu'il y avait cette lutte anti-terrorisme.
28:38 Mais dans les faits, ils nous ont toujours laissé en avant,
28:41 en se disant, de toute façon, leur politique néocoloniale, ça va leur péter la figure, ça va être depuis longtemps.
28:48 Mais au moins, ils sont en avant, c'est eux qui engagent des troupes,
28:52 et nous, on va simplement servir de soutien.
28:55 - D'accord, oui.
28:57 Et ça a été la politique des États-Unis, pratiquement...
29:00 Et alors aujourd'hui, quand vous voyez ce qui se passe,
29:04 effectivement, au Niger, au Tchad,
29:12 ce qui s'est passé au Normalie, etc.,
29:15 un peu partout, et je ne parle même pas de l'Afrique du Nord,
29:19 est-ce que pour vous, est-ce que ça signifie quelque part, à votre avis,
29:23 sans faire de prédiction, on n'est pas tiré dans la marque de café,
29:27 la diminution, en tout cas, de l'influence française, qu'on a déjà vu diminuer,
29:32 mais là, on a l'impression que ça prend des proportions,
29:35 je dirais, pour le moins fortes, et pour le moins préoccupantes.
29:40 - Oui. Oui.
29:42 - De toute manière, la perte d'influence de la France en Afrique, elle est manifeste,
29:46 et ça va continuer de la sorte,
29:50 raison pour laquelle, je pense qu'il va falloir dégraisser de plus en plus
29:54 les bases françaises en Afrique.
29:56 - Ben oui.
29:57 - Notamment dans des pays qui peuvent devenir fragiles.
30:01 - Même partir, pour vous, même partir, était...
30:04 - Alors, ça dépend des pays. Il y a des pays où on pourrait parfaitement partir.
30:08 D'autres, non. Si vous prenez le cas de Djibouti, non, parce que c'est stratégique.
30:12 Et de toute façon, on n'a aucun problème avec le gouvernement djiboutien,
30:15 qui est très content, de toute manière, d'avoir ces fameuses bases.
30:18 On est dans un contexte différent.
30:20 Mais si vous prenez le cas du Gabon,
30:23 je crois qu'à un moment donné, il va bien falloir tout retirer,
30:27 surtout qu'il y a quoi, 400 militaires ?
30:30 Après, viendra le tour de la Côte d'Ivoire,
30:33 et du Sénégal, parce que là aussi, il y a des fragilités dans ces pays.
30:38 - C'est clair.
30:39 - Et puis, à mesure que les élections vont apparaître,
30:42 à la Seine-Watara, je crois que c'est l'année prochaine, l'élection,
30:45 et puis au Sénégal, on a toujours cette fragilité avec cet opposant qui a été emprisonné.
30:52 Donc, inéluctablement, il va falloir absolument limiter drastiquement notre présence militaire en Afrique.
30:59 - Oui, vaste programme, vaste programme.
31:00 Je crois que ce serait bien, Esteban, de faire peut-être intervenir nos auditeurs.
31:05 - Oui, puisque nous avons Christophe qui a composé le 0826 300 300.
31:09 Christophe qui nous appelle d'Angers. Bonjour Christophe.
31:11 - Bonjour Christophe.
31:12 - Bonjour André, bonjour à votre invité. J'ai une question pour votre invité.
31:15 Juste avant, une petite suggestion André, si vous pouviez éditer vos perles du jour chaque année, en un à-de-mana.
31:21 Je ne sais pas si vous y avez pensé, mais ce serait délicieux d'avoir...
31:25 - Merci, écoutez, très franchement, oui, on y a pensé, je pense qu'on va le faire, là.
31:29 C'est vrai qu'il y a de quoi faire, il y a de quoi faire.
31:31 - Avec des petites illustrations, ce serait génial.
31:33 - Alors Christophe, oui, dites.
31:35 - Alors pour votre invité, c'est passionnant.
31:38 Alors j'ai une question peut-être un peu personnelle, il n'est peut-être pas obligé d'y répondre.
31:41 - Allez-y, allez-y.
31:43 - Mais comment, dans sa carrière, ces 44 ans, il a pu équilibrer la raison ou les raisons d'État
31:51 avec sa propre morale ou ses propres valeurs ?
31:53 - Bonjour Christophe.
31:55 - Bonjour.
31:57 - Alors c'est une question effectivement très intéressante.
32:00 Alors la seule chose, c'est que quand vous travaillez dans ce service et que vous êtes jeune,
32:05 vous n'avez pas encore le recul nécessaire pour effectivement faire la part des choses
32:11 entre, voilà, une certaine moralité, vous êtes à fond dans la mission qui vous est donnée.
32:18 Après, avec le temps, quand vous commencez à percevoir justement les difficultés de ce continent
32:25 et la perte d'influence de la France et qu'effectivement il y a eu beaucoup d'erreurs de commise,
32:29 là, vous vous posez effectivement beaucoup de questions.
32:32 Mais quelque part, on arrive quand même à conjuguer, parce qu'on reste quand même attaché à la DGSE,
32:40 aux missions qui nous sont confiées et on se dit que quelque part,
32:44 on arrivera quand même à faire quelque chose, même si ça représente un grain de sable dans l'océan.
32:50 - Et justement, est-ce que vous avez eu l'impression, justement pour suivre ce que vous posez Christophe,
32:56 moi j'ai une question plus personnelle, mais vous l'aborder dans votre livre, donc elle n'est pas indiscrète,
33:00 comment effectivement on mène de concert sa vie familiale ?
33:05 Vous avez une femme et deux enfants, vous avez, on grandit effectivement,
33:09 votre femme était aussi dans le renseignement, quelque part,
33:13 mais, alors c'était peut-être plus facile,
33:16 mais est-ce que ce n'est pas, on parle souvent, souvent d'ailleurs, dans des mémoires
33:21 d'un genre de renseignement ou d'Homme de l'Ombre,
33:23 des difficultés d'avoir une vie personnelle, enfin familiale,
33:28 ou pas, et en fait pour vous, je n'ai pas l'impression que ça a posé un très gros problème.
33:34 - Non, parce que mon épouse justement travaillait au sein du service,
33:39 donc c'était quand même beaucoup plus simple à gérer,
33:42 et elle connaissait parfaitement mes missions, voilà,
33:46 et quand on était en poste extérieur tous les deux,
33:49 là aussi, bon, elle ne connaissait pas tout dans le détail bien évidemment,
33:53 mais elle savait pourquoi et quel allait être mon rôle au sein de l'ambassade,
33:58 voilà, donc les choses étaient beaucoup plus simples.
34:00 En revanche, où c'est plus compliqué, c'est vis-à-vis des enfants,
34:03 parce que vous vous retrouvez, comme je le décris dans le livre,
34:05 dans des situations où, notamment quand les enfants sont adolescents,
34:09 leur gestion n'est pas évidente dans des pays improbables.
34:12 - Alors je suis pas en vous donner un exemple, vous avez donné quelques exemples effectivement,
34:17 parce qu'ils doivent apprendre à dire "qu'est-ce qu'il fait ton papa ?"
34:21 "Qu'est-ce qu'il répondait quand il disait oui à ton père ?"
34:24 parce que c'est la question qu'on pose tous les gosses,
34:27 "oui, toi ton papa qu'est-ce qu'il fait ?" ou "ta maman qu'est-ce qu'elle fait ?"
34:29 - Alors, ils travaillent à l'ambassade, voilà,
34:32 mais au-delà de ça, dans ces pays, l'ambassade,
34:35 c'est pas l'ambassade de France au Palais Farnes,
34:39 - C'est pas à Rome ou à Washington.
34:41 - Voilà, donc il n'y a pas énormément de monde,
34:43 donc c'est au bout d'un moment, "ah bah ton papa, on sait ce qu'il fait."
34:47 Pourquoi ? Parce que j'étais en relation avec les autorités locales,
34:53 donc des fois avec le chef de l'État directement,
34:56 ou bien avec les services locaux.
34:58 Donc si vous voulez, très rapidement, "ah bah ton papa, il y a..." dans les services, etc.
35:03 - Ça a posé problème ou pas à vos enfants ?
35:06 - Alors pas vraiment, sauf que par moment,
35:09 je me rappelle que ma fille a eu quelques pressions de la part de parents d'élèves,
35:12 pour justement avoir une intervention de ma part.
35:18 - Tu peux demander à ton père de...
35:21 - Voilà, s'il peut arranger ci, arranger ça,
35:24 c'est le seul écueil, dirons-nous.
35:27 - On continue de prendre vos questions sur Sud Radio 0826 300 300,
35:31 si vous avez une question à poser à Richard Volange, notre espion du jour, 0826 300 300.
35:36 - Et on a Mickaël qui nous attend de Paris.
35:40 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états, midi 14h.
35:44 André Bercoff.
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36:15 - Leclerc, bonjour.
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38:42 On est toujours en direct dans Bercov, dans tous ces états, toujours avec Richard Volange, ancien aspirant à la DGSE.
39:05 Et on a Mickael de Paris qui a composé le 0826-300-300. Bonjour Mickael.
39:09 - Bonjour Mickael.
39:10 Bonjour Mickael.
39:12 Mickael.
39:14 - Bonjour André, bonjour à votre invité.
39:18 - Bonjour Mickael.
39:19 - On vous écoute Mickael.
39:22 - Pardon ?
39:22 - On vous écoute.
39:23 - Bonjour, écoutez, vous...
39:27 Merci André.
39:29 Vous avez abordé d'excellents aspects de ce problème lié à l'Afrique.
39:34 Juste en aparté, je voudrais vous dire que votre invité a une position extrêmement intéressante,
39:40 faisant partie du renseignement et travaillant en Afrique.
39:43 J'ai à peu près le même cursus et je voudrais donner ma vision sur ce qui va et ce qui ne va pas.
39:51 Vous avez abordé différents thèmes.
39:53 La première chose qui me semble importante avec l'évolution depuis la colonisation,
39:57 c'est qu'on doit parler en termes de modèle de croissance.
40:01 Aujourd'hui, quel est un modèle de croissance idéal pour l'Afrique
40:05 qui lui permettrait réellement d'avoir une certaine autonomie, une certaine gouvernance stratégique ?
40:10 Votre invité a parlé tout à l'heure, il dit qu'il n'y a pas de vision stratégique.
40:15 Il a parfaitement raison.
40:17 Aujourd'hui, comment se font les projets ?
40:20 Les projets sont financés par l'AFD.
40:23 L'AFD, sans a priori, mais je vous dis la réalité.
40:27 Je suis aussi transparent que votre invité.
40:29 On donne des subventions pour des projets, sauf un dont je vous parlais qui s'appelle le C2D,
40:34 contrat de désendettement, qui est très intéressant en termes de concept.
40:38 C'est-à-dire c'est win-win, c'est un peu ce que font les Chinois,
40:41 que vous a expliqué votre invité.
40:43 Le problème qu'il y a, c'est que ces projets ne sont pas suivis.
40:47 Lorsqu'on finance un projet, c'est aussi basique que ça,
40:52 c'est que le projet est financé du début jusqu'à sa fin.
40:55 Mais le problème, c'est en termes de modèle de croissance.
40:58 Quand vous faites un projet, il doit apporter de la valeur.
41:02 Cette production de valeur doit amener une démarche inclusive
41:06 sur une région, sur un territoire qui va lui-même se développer.
41:09 C'est quoi le développement ? C'est un développement en termes d'éducation, etc.
41:13 Or, ça ne se termine jamais comme ça. Jamais de chez jamais.
41:18 Et je suis catégorique.
41:19 Deuxième aspect, vous parlez de négociations avec les ministres,
41:23 les négociations à 14%, etc.
41:26 Vous avez entièrement raison.
41:28 Mais même ces 14% aujourd'hui ne vous garantissent rien du tout.
41:34 Pourquoi ? Il y a un deuxième gros problème,
41:37 qui est la convergence entre la sphère politique et la sphère de l'économie réelle.
41:42 Qu'est-ce que ça veut dire ?
41:44 C'est que vous passez tous les deals que vous voulez,
41:46 vous pouvez corrompre qui vous voulez,
41:48 si vous n'attrapez pas l'aval, c'est-à-dire l'économie réelle,
41:51 pour la pluguer à ce que vous êtes en train de faire,
41:53 c'est ce que font entre autres les Chinois,
41:55 avec du low cost, j'en conviens.
41:57 Vous n'y arrivez pas, parce que vous avez la partie haute qui est rémunérée,
42:02 elle va faire de la corruption,
42:03 elle va propager son réseau de corruption,
42:06 et il ne va rien se passer en bas.
42:07 Alors qu'est-ce qui se passe ?
42:08 La marmite commence à bouillir,
42:10 les problèmes d'ethnies émergent,
42:12 les gens sont insatisfaits,
42:14 et sort le problème de la redistribution.
42:17 Donc, conclusion, une conclusion,
42:19 il faut absolument...
42:21 Alors d'un côté, on a eu la colonisation,
42:24 c'est une gestion globale.
42:25 Aujourd'hui, ce modèle-là, évidemment, n'est pas applicable.
42:28 Je termine.
42:30 Par contre,
42:31 voilà, exactement, non, non,
42:33 par contre, il faut un modèle pas partiel,
42:36 il faut un modèle systémique de gestion de la croissance.
42:39 Ça veut dire quoi ?
42:40 Si vous occupez du régalien,
42:42 vous mettez des militaires,
42:43 vous avez des contrats d'exclusivité avec les pétroliers, etc.,
42:45 c'est intéressant,
42:46 mais vous n'approchez pas systémiquement
42:49 le modèle de croissance de l'État.
42:52 - D'accord.
42:53 Ok, Mickaël, non, non, mais...
42:54 - Je fais court,
42:55 vous avez une question, on va changer, mais...
42:57 - Non, non, mais c'est intéressant,
42:58 votre opinion est intéressante,
43:00 je voudrais avoir justement l'expérience,
43:03 enfin, Richard Volange, qu'est-ce que vous en pensez ?
43:07 - Alors, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous,
43:09 Mickaël, bien évidemment,
43:10 c'est un constat que tout le monde partage.
43:13 En ce qui concerne la Chine également,
43:15 et ça, il y a beaucoup d'Africains qui n'ont pas encore mesuré
43:18 le fait qu'il n'y aura pas davantage de redistribution
43:20 à travers leurs projets, routes de la soie et compagnie.
43:23 Néanmoins, ce sont des projets qui sont...
43:26 dont la réalisation est concrète,
43:28 parce que, même si elle n'apporte pas vraiment de croissance,
43:31 mais vous avez effectivement des infrastructures,
43:33 des hôpitaux, des écoles.
43:34 Donc c'est ça, effectivement, qui est un marqueur,
43:36 contrairement à l'AFD,
43:38 qui est effectivement sous poudre,
43:40 sans véritable stratégie.
43:41 - L'Agence française de développement, c'est ça ?
43:42 - Voilà, l'Agence française de développement.
43:44 - Juste un mot, après, je crois que nous avons Olivier Estéban
43:48 qui va nous en parler, et le rugby.
43:50 Juste un mot, Richard Bolange.
43:53 Honnêtement, est-ce qu'il y a encore
43:57 une politique française cohérente en Afrique ?
43:59 - Non.
44:00 A mon avis, non. Il n'y a rien de cohérent.
44:03 Ça serait...
44:04 Tous ceux qui essayent de rompre, maintenant, avec la Franc-Afrique,
44:07 c'est à la faveur de projets complètement stupides,
44:11 comme par exemple l'ambassadeur LGBT en Afrique,
44:16 des conneries pareilles,
44:17 ou bien l'activité du numérique dans certains pays
44:21 qu'on n'a absolument pas besoin.
44:23 Voilà, pour l'instant, je n'ai rien vu,
44:26 et je ne vois vraiment pas comment
44:28 une politique aujourd'hui se dégagerait ainsi.
44:31 - Réponse précise, Estéban.
44:33 - On accueille Olivier de Paris qui a composé le 0826-300-300.
44:37 Bonjour Olivier.
44:38 Avant votre question, j'ai moi-même une question pour vous.
44:41 Est-ce que vous aimez bien le rugby, Olivier ?
44:43 - Oui, puisque je vais regarder
44:46 le pays de ma femme qui va disputer pour la première fois la Coupe du monde de rugby,
44:49 le Chili, et c'est une première mondiale.
44:52 - Bon, à l'occasion de la Coupe du monde de rugby,
44:54 cette semaine, Sud Radio vous offre un ballon de rugby officiel, Gilbert,
44:57 avec le logo Sud Radio.
44:59 C'est cadeau, c'est pour nous, et comme ça, vous pouvez regarder le match.
45:03 Alors Olivier, votre question.
45:05 - Bonjour, Saint-Bercoff.
45:06 Ça fait un bout de temps que je ne vous ai pas eu au téléphone,
45:08 et c'est difficile de vous avoir, je ne le cache pas.
45:10 Il y a deux choses concernant votre invité,
45:13 et puis surtout, Barlier de Rachel Keke, c'est ma députée de sa conscription.
45:16 - D'accord.
45:18 - Donc, ce n'est pas une lumière,
45:20 et c'est plutôt un porte-totem, un porte-étendard,
45:22 parce que ce n'est pas elle qui fait le travail, ce sont ses assistants parlementaires.
45:25 Et les filles, il faut être clair et net, elle a été choisie
45:27 parce qu'elle avait un représentant.
45:29 - Ne nous imprésentissons pas sur Rachel Keke, chère Olivier.
45:32 - Vous n'aviez pas raison.
45:34 Sur le sujet concernant la France afrique et votre invité,
45:37 je voulais savoir si l'avis de votre invité,
45:41 il y avait des grosses différences avec le fameux film
45:43 "Opération Cornet de Biceps",
45:47 qui est un peu, je pense, travesti.
45:53 Mais est-ce que, je dirais, la DGSE, c'est bien ça votre service, monsieur ?
45:59 - Oui, DGSE, oui, il a passé.
46:01 - Donc, tout ce qui est lié à l'espionnage,
46:06 mais est-ce qu'il y a des parallèles ou c'est totalement différent ?
46:09 Et secondo, c'est vrai que votre invité a raison
46:11 par rapport à ce qu'avait dit monsieur Bernard Legand.
46:14 Il faudrait inviter les deux personnes, vous et monsieur Legand,
46:16 à un débat.
46:18 - Oui, on le fera. On a reçu Bernard Legand, comme vous le savez.
46:20 - Il n'y a pas très longtemps et il a raison.
46:22 Maintenant, il y a aussi une chose, l'éco,
46:24 la fameuse monnaie, donc remplaçante du CFA,
46:29 est-ce que, selon vous, ça met du temps à se mettre en place ?
46:32 Ou c'est, je dirais, de la fumée, simplement ?
46:36 Ou est-ce qu'il y a vraiment une résistance à la mise en place d'une monnaie unique
46:40 pour ces pays de l'Afrique de l'Ouest ?
46:43 - Merci, merci Olivier.
46:45 Alors, cette nouvelle monnaie, en fait...
46:47 - Oui, bonjour Olivier. Oui, alors, en ce qui concerne l'éco,
46:49 c'est un projet qui date depuis un certain temps,
46:53 mais qui n'a jamais pu se mettre en place,
46:55 parce que ça va être très compliqué.
46:57 Or, beaucoup de pays d'Afrique, même s'ils n'apprécient plus bien la France,
47:01 n'ont pas non plus nécessairement l'envie de se séparer du France CFA.
47:07 Voilà, pourquoi ? Parce que le France CFA leur garantit quand même une stabilité monétaire.
47:11 A contrario, ça augmente les coûts des transactions.
47:16 Ce qui explique pourquoi beaucoup de pays d'Afrique
47:19 n'ont pas de relation économique entre elles.
47:24 Vous avez des pays qui produisent, par exemple, je ne sais pas, du blé ou ce que vous voulez,
47:27 qui pourraient exporter sur d'autres pays à bas coût.
47:30 Or, non, maintenant tout est importé de l'extérieur,
47:32 et effectivement les transactions se font en France CFA.
47:36 Donc, si vous voulez passer par l'éco, qui sera une monnaie à ce moment-là purement africaine,
47:39 c'est très compliqué, parce qu'au niveau des garanties,
47:41 les réserves de change, de vides, etc.
47:43 - Ça ne sera pas, oui.
47:45 - Ça ne va pas se passer comme ça, ce n'est pas possible.
47:47 - Merci beaucoup, merci.
47:49 Vraiment, ça a été un échange très passionnant,
47:51 y compris avec nos éditeurs,
47:53 et surtout le témoignage de vraiment cet espion,
47:57 44 ans à la DGSE, c'est pas rien, Richard.
47:59 Richard Volange, très instructif,
48:01 je vous recommande vraiment son ouvrage, ses mémoires.
48:03 - Merci beaucoup Richard Volange d'avoir été avec nous,
48:05 44 ans à la DGSE, c'est aux éditions Talents, tout de suite, vous avez rendez-vous.
48:07 à la DGSE, c'est aux éditions Talents Tout De Suite vous avez rendez-vous.