Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir
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00:00:00 Dans quelques instants, Pascal Aury va nous expliquer comment la France a inventé la démocratie autoritaire.
00:00:07 Mais d'abord, le rappel des titres. Augustin, donnez adieu.
00:00:11 Emmanuel Macron a pris la parole peu après 20h.
00:00:18 Concernant le pouvoir d'achat des Français, le chef de l'État s'est dit contre l'indexation des salaires sur les prix,
00:00:23 qui pourrait créer une boucle inflationniste au sujet des prix élevés des carburants.
00:00:27 Le président prévient cela va continuer.
00:00:30 Il veut toutefois demander aux raffineurs de renoncer à leurs marges et de vendre à prix coûtant,
00:00:34 balayant ainsi l'idée de la vente à perte qu'Elisabeth Borne avait évoquée il y a une semaine.
00:00:39 Une nouvelle aide de 100 euros par voiture et par an à destination des travailleurs et des plus modestes va voir le jour.
00:00:45 Concernant le prix de l'alimentaire, Emmanuel Macron veut un accord sur la modération des marges pour les grands industriels.
00:00:53 Gabriel Attal se rendra dès demain matin au rectorat de Versailles pour faire le point avec le nouveau recteur nommé mi-juillet.
00:01:00 Un déplacement qui fait suite aux lettres polémiques envoyées par l'Académie à des parents d'élèves harcelés.
00:01:05 En début de semaine, le ministre de l'Éducation nationale a lancé un audit sur la gestion des cas de harcèlement.
00:01:11 Et les premières remontées indiquent que d'autres courriers de ce type ont été envoyés à plusieurs familles.
00:01:17 Et nouvel épisode dans la dégradation des relations entre Paris et Niamey.
00:01:21 Le régime militaire au pouvoir en place depuis le coup d'état du 26 juillet ne souhaite plus voir d'avions français ou d'avions affrétés par la France dans son espace aérien.
00:01:30 Tous les autres vols commerciaux nationaux et internationaux sont autorisés.
00:01:33 Air France, la principale compagnie aérienne reliant l'Europe et l'Afrique, indique qu'elle ne survole déjà plus le Niger.
00:01:39 Emmanuel Macron a par ailleurs annoncé le retour prochain de l'ambassadeur de France et des soldats français déployés sur place.
00:01:47 Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir. Comme tous les dimanches, on va tâcher de prendre du recul sur l'actualité.
00:01:54 À 23h30, on recevra Robert Rivaton, l'auteur de "Sourions, nous sommes filmés" qui va nous dire pourquoi la surveillance représente à ses yeux un progrès qu'il faut encourager.
00:02:04 À 23h, on reviendra sur le voyage du pape François 1er à Marseille et sur son appel en faveur des migrants devant 57 000 personnes au stade Vélodrome.
00:02:13 Jean-Pierre Maugendre, le président de Renaissance Catholique, sera avec nous, ainsi qu'Isabelle Martin, historienne du catholicisme,
00:02:19 et Blandine Chélini-Dupont, à qui l'on doit une géopolitique des religions.
00:02:25 À 22h20, on va s'intéresser à la guerre de l'information avec David Collomb. Il vient de publier "La guerre de l'information, les États à la conquête de nos esprits".
00:02:33 Face à lui, il y aura Fabrice Eppelboin qui enseigne lui aussi à Sciences Po et en duplex Gabriel Gallis,
00:02:40 le président de l'Institut international de recherche sur la paix à Genève, mais aussi l'historien Pascal Horry,
00:02:47 membre de l'Académie française avec qui nous allons passer toute cette émission.
00:02:51 Pascal Horry, commençons par le petit ouvrage que vous venez de publier dans la collection "Tract" chez Gallimard.
00:02:57 Il s'intitule "Ce cher et vieux pays". Et vous expliquez que la réforme des retraites n'a été qu'une péripétie plus assez classique,
00:03:04 en fait, dans la longue histoire d'amour entre la France et la démocratie autoritaire.
00:03:08 Car c'est la France, dites-vous, qui a inventé la démocratie autoritaire. Et ce sont Napoléon Ier, puis Napoléon III,
00:03:14 puis le général de Gaulle qui nous ont convaincus de ses bienfaits. Alors qu'est-ce qui la caractérise,
00:03:19 cette démocratie autoritaire, pour vous, qui n'a rien à voir avec les démocraties libérales qui nous entourent en Europe ?
00:03:27 – Je partais d'un constat qu'on fait assez rarement dans les débats sur la réforme des retraites ou les Gilets jaunes, etc.
00:03:35 À savoir que nous ne sommes pas vraiment comme les autres. Enfin, les autres étant nos voisins,
00:03:40 ceux avec lesquels on peut se comparer. Je ne compare pas la France avec la Chine populaire, la Bolivie, je la compare,
00:03:45 par exemple, aux démocraties libérales d'Europe occidentale. Simplement, les pays riverains, j'irais,
00:03:50 la Belgique, le Luxembourg, la République fédérale d'Allemagne, évidemment la Suisse qui est l'anti-France.
00:03:56 – Oui, on en reparlera, elle est une de ces suisses.
00:03:58 – L'Italie, l'Espagne. Il est clair que vous avez affaire à des régimes…
00:04:01 – Et la Grande-Bretagne, bien entendu.
00:04:03 – Bon, mais je vais considérer que la Manche… Et bien d'autres un peu élargies.
00:04:08 Mais ce ne sont pas des Martiens, ils sont nos voisins. Ils ont tous fait un choix, parfois d'ailleurs douloureux,
00:04:14 après des expériences autoritaires, de régime foncièrement parlementaire.
00:04:17 C'est là qu'on retrouve l'héritage anglais. La France qui a effectivement, d'après moi, inventé la démocratie autoritaire moderne,
00:04:25 qui a aussi inventé le populisme, sans l'appeler comme ça, ça s'appelait le boulangisme.
00:04:30 Donc on peut en être très fier, on peut sortir son mouchoir.
00:04:34 Bon, c'est un simple constat. Elle l'a fait en particulier parce que c'était évidemment un vieux pays monarchique.
00:04:40 Et que pour prendre effectivement Napoléon Bonaparte, Madame de Staal, comme d'habitude,
00:04:45 avait eu la belle formule en disant "c'est Robespierre à cheval".
00:04:48 50% héritier de la Révolution française, 50% restaurateur de monarchie.
00:04:53 Et ça, d'une certaine façon, c'est un génie spécifique que le neveu de l'oncle, Louis-Napoléon Bonaparte,
00:04:59 élu président de la République au suffrage universel en 1848.
00:05:03 - Le premier chef d'État du monde élu au suffrage universel.
00:05:06 - Tout à fait. Aux États-Unis, le président n'est toujours pas élu au suffrage universel.
00:05:10 1848, c'est extrêmement précoce.
00:05:13 - Enfin, il est élu au suffrage universel, mais pas direct.
00:05:16 - Ah oui, non, non, mais ça fait une grande... Non, non, les grands électeurs, ça fait une grande différence.
00:05:20 C'est pas le jour des élections sénatoriales.
00:05:23 Bon, mais Louis-Napoléon Bonaparte, il triomphe.
00:05:27 Il n'y a pas de doute un seul instant. Il est extraordinairement légitime.
00:05:30 Et trois ans plus tard, il devient en fait une sorte de dictateur.
00:05:33 Personne, même mes collègues historiens, ne diront jamais dictateur.
00:05:36 Mais enfin, c'est quand même ce qui se passe.
00:05:38 C'est un coup d'État. Mais ce qui est génial, c'est que le coup d'État, ça se résume à un texte en deux lignes.
00:05:42 Article premier, je dissous l'Assemblée.
00:05:44 Bon, Victor Hugo et compagnie, c'est évidemment ce que les Républicains ne lui pardonneront jamais.
00:05:49 Et comme il y a une sorte de morale immanente à leurs yeux, la défaite de 1970, c'est bien fait pour lui.
00:05:54 Il n'avait qu'à respecter son serment.
00:05:56 Mais l'article 2, qu'est-ce qu'il dit ?
00:05:59 Je rétablis le suffrage universel.
00:06:01 Jusqu'effectivement, le parti de l'ordre qui le soutenait, donc la droite conservatrice,
00:06:06 effrayé par la décision qui venait d'être prise par la Deuxième République
00:06:11 de donner vraiment le suffrage universel, enfin masculin, mais universel,
00:06:14 était revenu en arrière et avait peu à peu rogné.
00:06:18 Donc, moralité, premièrement, quand vous voulez prendre le pouvoir, il vaut mieux y être déjà.
00:06:24 C'est un conseil que je donne aux apprentis dictateurs qui nous regardent ce soir et qui le noteront définitivement.
00:06:30 Deuxièmement, c'est beaucoup mieux de rétablir le suffrage universel.
00:06:33 C'est de dire "cher peuple, je t'ai compris, je prends le pouvoir en ton nom".
00:06:37 - En fait, aussi bien Napoléon Ier que Napoléon III, pour vous, c'est le même régime.
00:06:42 - Oui, à peu près. - Il y a le plébiscite.
00:06:44 - Et le plébiscite, c'est évidemment l'idée que le peuple s'exprime sur ordre du président de la République.
00:06:54 Ou de l'empereur, mais il s'exprime, bien entendu.
00:06:57 Et au-delà, c'est surtout l'affirmation que dans la définition de la démocratie, c'est quand même très simple,
00:07:03 il n'y a pas un espace pour la liberté. C'est une option. C'est la démocratie libérale.
00:07:09 Mais la démocratie, c'est la souveraineté populaire.
00:07:11 Où est-ce qu'on a vu que la souveraineté populaire donnait automatiquement des preuves de libéralisme ?
00:07:16 Absolument pas. Dans l'histoire, c'est même souvent...
00:07:18 - En l'occurrence, quand vous dites la France, en fait, on est habitué à la démocratie autoritaire.
00:07:27 On aime ça, au fond. C'est le régime qui nous convient.
00:07:31 Le général de Gaulle a participé de cet amour en instaurant ce que tout le monde appelle une monarchie républicaine.
00:07:38 - Tout le monde, c'était surtout un certain Maurice du Verger, que l'on pourrait dire, qui avait inventé la formule.
00:07:43 Non, je n'assimile pas Charles de Gaulle, un Napoléon premier ou trois.
00:07:47 Je dis simplement que vous prenez la situation ce soir.
00:07:51 Les pays, Riverain a cité tout à l'heure, ont tous fait le choix d'un gouvernement relativement faible par rapport à un parlement relativement fort.
00:08:00 Bon, tout est dans le relatif.
00:08:02 Et évidemment, un chef d'État assez représentatif qui inaugure les chrysanthèmes, ou un peu mieux quand même.
00:08:09 Un peu mieux. On a vu en Italie que ça peut être un chef d'État qui prend un certain nombre de décisions plus que symboliques.
00:08:15 Mais face à un chef de gouvernement qui, c'est vrai, contrairement à ce que prétend la Constitution française, qui le prétend seulement, inspire et dirige la politique de la nation.
00:08:26 Et il faudrait s'interroger sur le fait que nous soyons justement un peu, alors certains diraient bizarre, à part, etc.
00:08:33 C'est évidemment lié à notre histoire.
00:08:35 Et depuis 58, nous avons fait un choix contre-cyclique, c'est-à-dire que soit au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, des pays comme l'Italie, l'Allemagne,
00:08:44 bien sûr, la Belgique, le Luxembourg et ne parlons pas de la Suisse, ont confirmé leur choix, disons, parlementaires.
00:08:50 Les Espagnols et les Portugais ont attendu la chute d'une dictature.
00:08:53 Et nous, pour des raisons évidemment spécifiques, la guerre d'Algérie et l'Irince, mais peu importe, le génie des institutions françaises, ça a été de restaurer une autorité présidentielle.
00:09:02 Et je dirais que l'élection au suffrage universel encore alourdit la charge.
00:09:07 - Vous dites aussi que... - D'une certaine façon, c'est accablant pour un parlementaire de base de se trouver face à un président qui, lui, aussi, était élu au suffrage universel.
00:09:14 - Mais vous dites qu'il y a encore plus fort le coup de génie de 58, c'est l'élection du président de la République au suffrage universel en limitant le second tour aux deux candidats arrivés en tête.
00:09:25 - Oui, c'est donc la réforme de 68. - Parce que ça permet de dire que plus de la moitié des votants ont élu le président de la République.
00:09:32 - Oui, le général de Gaulle aimait bien la comparaison avec un géant de la fable antique qui avait besoin régulièrement de se ressourcer, sinon, d'ailleurs, Hercule avait compris, il l'avait tué comme ça.
00:09:42 Donc, pour se ressourcer, le chef de l'État doit utiliser le référendum qui, au fond, sert d'abord à confirmer un lien spécifique.
00:09:49 C'est pour ça que le général de Gaulle part en 69, parce que les noms l'ont emporté. Après tout, il aurait pu rester dans une logique qui serait celle de...
00:09:57 - D'autres sont restés par la suite. - Et d'autres sont restés.
00:10:00 Et surtout, cette petite ruse qui est qu'au second tour ne se maintienne que les deux arrivés en tête, ce qui est spécifique au scrutin présidentiel. Ça dit beaucoup de choses.
00:10:10 - Effectivement. Sous la Troisième et la Quatrième Républiques, la France était gouvernée au centre, dites-vous, depuis 58. C'est la fin des coalitions entre modérés.
00:10:20 Pour simplifier, c'est-à-dire que le génie des institutions françaises, c'est de ne plus produire que très difficilement des configurations qui sont communes chez nos voisins.
00:10:30 - Les coalitions. - Les coalitions, les compromis traduits par compromissions, les contrats gouvernementaux.
00:10:38 Ça, ça a pu être ébauché sous la Troisième, sous la Quatrième, mais non. - En France, ça n'est plus possible. - Ça fait quand même 65 ans.
00:10:46 - Et vous dites que si le président est l'objet de toutes les critiques, c'est parce qu'il est au centre de toutes les décisions.
00:10:52 - Évidemment. À 30 secondes, vous avez... Qu'est-ce que c'est que cette monopolisation ? Vous prenez n'importe quelle actualité autour d'Emmanuel Macron comme de ses prédécesseurs.
00:11:00 Et en même temps, grave crise, mais que fait le président ? C'est tellement français. Et ça fait quand même rire les Suisses, par exemple, qui sont aux antipodes.
00:11:08 Vous imaginez qu'en Suisse, il n'y a pas de chef d'État. Il y a 7 personnes. - Alors justement, vous expliquez bien que la Suisse, c'est exactement l'inverse de la France.
00:11:15 - Alors expliquez-nous pourquoi. - Vous renversez comme un sablier. La France, vous obtenez...
00:11:19 - Parce que très souvent, on dit « Regardez les Suisses, regardez les Suisses », mais en fait, il n'y a pas plus éloigné que nous.
00:11:23 - Ah oui. Mais continuons sur le chef d'État. Il s'appelle le Conseil fédéral. Ce sont 7 personnes. - Un directoire, donc.
00:11:29 - Un directoire. C'est effectivement un héritage lointain du directoire. Et choisi de telle sorte, très subtilement, qu'il représente à 7 les partis politiques qui sont les plus légitimes à l'issue des élections.
00:11:43 Donc, ça oblige à travailler comme un mini-gouvernement, mais c'est l'exécutif, c'est plus qu'un mini-gouvernement, ensemble, alors que sans ce dispositif, il serait en partie dans l'opposition.
00:11:55 C'est extraordinaire. Et puis, aujourd'hui en France, on continue à s'écharper sur la démocratie participative. Mais les Suisses la font tous les jours depuis 150 ans.
00:12:06 J'ai une lointaine cousine suisse du canton de Zurich, ça c'est du sérieux, c'est plus sérieux que les Genevois, et qui reçoit 4 fois par an, comme toute bonne citoyenne suisse, un épais livre avec tous les textes de loi dont certains sont fondamentaux, pas du tout les cacahuètes, sur lesquels elle est appelée à se prononcer, avec les arguments pour, les arguments contre, ça fait des dizaines de pages.
00:12:29 C'est assez impressionnant. Pendant ce temps-là, nous, nous cherchons à modifier encore la Constitution. La dernière fois, en 2008, ça a été pour produire cet objet étrange, puisqu'il n'a pour l'instant jamais servi, qui est le référendum d'initiative partagée.
00:12:43 Et c'est toujours une décision du sommet.
00:12:45 Il est quasiment inutilisable.
00:12:47 Et vous avez généralement le président Macron, mais ce serait vrai pour ses prédécesseurs et sans doute pour ses successeurs, qui dit "il faut que ça change".
00:12:54 Donc du sommet, on décide qu'on va démocratiser. Non mais c'est bouffon, d'un point de vue suisse.
00:12:59 Mais aujourd'hui, ce que vous dites, Pascal Horry, je suis sûr qu'il y a 30 ans, vous auriez dit "on vit dans une démocratie autoritaire", tout le monde vous aurait dit "mais quand vous osez dire le même".
00:13:07 Non mais je ne pense pas que nous en soyons là. Je pense que nous avons les institutions les plus autoritaires des démocraties libérales d'Europe occidentale.
00:13:14 Et ce n'est pas étonnant qu'on ait été le pays des deux Bonaparte, du maréchal Pétain, qui est quand même une forme de dictature là absolument incontestable, et d'ailleurs des premiers mouvements populistes au sens moderne du terme.
00:13:25 Ça dit des choses.
00:13:27 La 5ème République, pour vous, produit une sorte de démocratie autoritaire.
00:13:30 Elle s'en rapproche.
00:13:32 Mais ce n'est pas...
00:13:34 J'ai l'impression que les Français sont prêts à vous entendre.
00:13:36 Peut-être qu'il y a eu une histoire, une longue histoire d'amour entre les Français et la démocratie, ce que vous appelez la démocratie autoritaire.
00:13:41 On aime qu'il y ait un chef, on aime que ce soit stable, on aime que les choses soient claires, avec un programme, pas de coalition derrière, etc.
00:13:48 On l'a vécu sous la 3ème, la 4ème, on ne veut plus de ça.
00:13:50 Donc il y a une longue histoire d'amour avec ces institutions.
00:13:53 J'ai l'impression qu'elle est un peu terminée, et que les Français en ont un peu ras le bol peut-être de la démocratie autoritaire.
00:13:59 Je ne conclue pas tout à fait comme ça.
00:14:02 C'est-à-dire que, contrairement à ce qui est souvent le motto de ceux qui vont décrire une situation en disant "bon, ça ne va pas, donc ça va changer",
00:14:11 je ne suis pas du tout sûr que ça change.
00:14:13 J'essaie de montrer qu'il y a une solution, par exemple, parmi d'autres, et pas comme ça en fermant les yeux, qui s'appelle la Suisse.
00:14:20 Il faudrait en prendre de la graine.
00:14:22 Mais je pense que, historiquement parlant, les Français sont quand même encore très très éloignés de faire ce type de choix.
00:14:29 J'ajoute qu'il y a une conjoncture qui concerne l'Europe occidentale, qui concerne la planète,
00:14:34 qui devrait être sinon tyrannogène, peut-être quand même, en tous les cas très favorable à des solutions autoritaires,
00:14:40 c'est la crise écologique.
00:14:42 Je ne pense pas que la crise écologique produise logiquement, comme le pensent pas mal de militants écologistes, de la démocratie participative.
00:14:49 S'il y a le feu au lac, donc c'est tragique.
00:14:53 C'est-à-dire que la tragédie, c'est quand la solution d'un problème est pire que le problème, mais que c'est la solution.
00:14:59 Et pour revenir à la réforme des retraites, l'utilisation du 49-3, c'est tout à fait dans la tradition d'une démocratie autoritaire.
00:15:09 Bien sûr, le 49-3 a d'ailleurs été un petit peu atténué depuis l'époque du général,
00:15:13 mais le général Michel Debré le voulait, et c'était cohérent.
00:15:16 Ce qu'on appelait le parlementarisme rationalisé, enfin rationalisé dans le sens de l'exécutif.
00:15:20 Oui, c'est la dictature tempérée par le référendum.
00:15:23 Oui, c'est pas comme la définition, toujours par Madame d'Hostal, du despotisme éclairé.
00:15:28 Avec les ottomans, le despotisme tempéré par l'assassinat. On n'en est pas encore là.
00:15:33 Une réaction, David Collomb ?
00:15:35 Je crois que ce que Pascal Horry a évoqué est quelque chose que les historiens ont identifié comme l'une des évolutions fondamentales de notre République.
00:15:45 Le pouvoir exécutif était conçu comme celui qui était chargé d'exécuter la loi déterminée par la nation.
00:15:52 Et ce pouvoir exécutif s'est émancipé de cette tâche pour devenir le seul et le réel pouvoir,
00:15:59 qui est désormais personnalisé et pour une bonne part illibéral.
00:16:04 Illibéral, carrément !
00:16:07 Ah bah oui, illibéral, je pense, pour des raisons contraires.
00:16:11 Si vous dites Emmanuel Macron qu'on est dans une démocratie illibérale...
00:16:15 Je pense surtout personnellement qu'illibéral, on peut en faire l'économie.
00:16:18 Mais démocratie autoritaire, ça la France sait faire, et dans certaines conditions de température et de pression, elle pourrait y retourner.
00:16:25 David Collomb, démocratie illibérale, si le président de la République vous entendait ?
00:16:30 Je ne sais pas, il faut lui poser la question.
00:16:32 En tout cas, l'évolution de nos libertés en France n'est pas extraordinairement favorable.
00:16:38 Quand on considère le fait, par exemple, que des journalistes peuvent être mis en garde à vue, comme l'a été une journaliste cette semaine.
00:16:45 Fabrice Pellboy ?
00:16:47 Je crois que la Suisse est un merveilleux exemple, effectivement, de quelque chose qui est totalement martien par rapport à la France.
00:16:53 J'ai eu l'occasion de suivre les aventures d'amis qui font un peu d'activisme politique en Suisse
00:16:58 et qui ont quand même réussi à faire des réformes constitutionnelles dans le domaine du numérique.
00:17:02 Ça s'appelle le droit à l'intégrité, des choses qui relèvent du fantasme en termes d'action politique en France
00:17:08 pour des citoyens qui s'emparent d'un sujet et qui essayent de faire bouger les choses.
00:17:11 Et quand on voit les Suisses, c'est, pour être tout à fait honnête, une certaine jalousie qui transparaît.
00:17:17 Parce qu'effectivement, ils ont non seulement un système politique qui a l'air de faire un consensus calme.
00:17:24 Il y a une forme de calme qui a souvent été caricaturée sur la Suisse, mais qui aujourd'hui, par les temps qui courent, est très enviable.
00:17:31 Et puis, une capacité à faire bouger les choses.
00:17:34 Alors qu'en France, il faut être honnête, ça ressemble au mythe de Sisyphe.
00:17:38 On est typiquement dans les lois pour le numérique qui sont mon sujet principal de préoccupation d'un point de vue politique.
00:17:44 On est dans un éternel recommencement de lois complètement idiotes à devoir expliquer la rationalité et la science à du législateur
00:17:52 qui fait absolument n'importe quoi. On n'a pas du tout ce problème en Suisse.
00:17:56 Dernier mot sur ce sujet ?
00:17:58 La Suisse distingue subtilement, dans ses fameuses votations, les référendums des initiatives.
00:18:02 Les référendums, c'est un peu à la française, c'est l'exécutif suisse, mais quel exécutif ?
00:18:07 On l'a vu, très différent du français, qui s'adresse à la population pour enterriner ou pas.
00:18:11 Les initiatives, ça part entièrement de la base.
00:18:13 C'est comme devrait le faire notre référendum d'initiative populaire, sauf que nous, il faut tellement de surprises que c'est totalement inapplicable.
00:18:21 Bien entendu, effectivement, ce n'est pas trop dans la tradition française. La tradition française, ça vient d'en haut.
00:18:27 C'est centralisé, évidemment.
00:18:29 On fait une pause et puis on va s'intéresser à la guerre de l'information.
00:18:34 L'historien Pascal Horry, membre de l'Académie française, est avec nous jusqu'à minuit.
00:18:44 On va s'intéresser maintenant à la guerre de l'information avec David Collomb,
00:18:47 qui enseigne l'histoire de la propagande à Sciences Po et qui publie "La guerre de l'information, les États à la conquête de nos esprits".
00:18:54 Face à vous, il y a Fabrice Eppelbouin, qui enseigne lui aussi à Sciences Po, à la fois les réseaux sociaux et la guerre informationnelle.
00:19:01 Et en duplex, le géopolitologue Gabriel Gallis, président de l'Institut international de recherche sur la paix à Genève,
00:19:09 à qui l'on doit regard croisé sur la guerre et la paix, paru en 2013.
00:19:13 Bonsoir, Gabriel Gallis.
00:19:16 Alors, David Collomb, vous écriviez dans ce livre que les propagandistes des régimes autoritaires nous font la guerre à notre insu,
00:19:23 en profitant des failles de notre système libéral.
00:19:26 Vous voulez quoi ? Que l'on décrète un état d'urgence informationnel ?
00:19:32 C'est à ça que vous faites allusion ? En conclusion, c'est-à-dire que l'on adopte des mesures d'exception.
00:19:38 Mais lesquelles exactement ? On abolit la liberté de la presse ?
00:19:42 On crée un ministère de la vérité pour lutter contre les fake news ?
00:19:45 Au contraire, il s'agit de protéger les esprits de nos concitoyens des ingérences informationnelles étrangères
00:19:51 qui ont pour objet de subvertir les esprits, de fragiliser nos sociétés,
00:19:55 tout en protégeant nos principes fondamentaux, à commencer par la liberté d'expression.
00:20:01 Ça paraît dur, de continuer tout ça.
00:20:04 Mais je crois qu'il est nécessaire de comprendre que nous sommes en guerre depuis longtemps, et nous ne le savions pas.
00:20:10 Cette guerre informationnelle repose sur le recours à l'information, à des fins de soumission, de contrôle ou de subversion de l'adversaire.
00:20:19 Et elle résulte des mutations de l'environnement informationnel depuis la fin de la guerre froide,
00:20:23 c'est-à-dire depuis l'avènement d'Internet, du web, depuis l'avènement également de la cyberguerre,
00:20:28 depuis l'avènement enfin de médias internationaux,
00:20:31 qui ont fondamentalement changé la façon dont on peut intervenir dans des espaces informationnels étrangers au sien.
00:20:40 Il faut bien se souvenir qu'avant les satellites de communication et Internet,
00:20:47 en France, les journalistes français avaient le monopole de l'information.
00:20:51 Tous les États avaient en quelque sorte un relatif monopole de l'information à l'intérieur de leur territoire,
00:20:57 parce qu'ils pouvaient réglementer l'information, ils pouvaient également la contrôler.
00:21:03 Ça a considérablement changé depuis 1990.
00:21:06 On s'en souvient quand on a vu CNN, par exemple, pendant la guerre du Golfe.
00:21:09 D'ailleurs, les journalistes français en disaient de la propagande.
00:21:12 Absolument.
00:21:13 Ensuite, il y a eu Al Jazeera, il y a eu Russia Today, ensuite il y a eu Internet, il y a eu les blogs,
00:21:20 et là on a dit c'est du complotisme.
00:21:23 La thèse que je développe dans le livre est que l'équilibre de la guerre froide a succédé le déséquilibre de la guerre de l'information.
00:21:30 Une guerre qui nous concerne tous, même si elle est avant tout menée par les États, leurs armées, leurs services de renseignement.
00:21:37 Une guerre qui est en partie secrète, dont les théâtres principaux sont les médias, les médias sociaux,
00:21:43 et qui peut provoquer des dégâts considérables.
00:21:47 Néanmoins, dans votre livre, vous nous dites que la Russie mène, la Russie par exemple, la Chine, mais la Russie on va prendre,
00:21:56 mène une guerre totale de l'information.
00:21:59 Mais en quoi est-elle plus totale que celle que mènent les Américains ?
00:22:02 Alors, il va me falloir une petite minute pour l'expliquer.
00:22:06 En 2011, Vladimir Poutine...
00:22:09 Ah, pardon, je vous arrête parce que c'est le rappel des titres, et vous aurez tout le loisir de répondre juste après.
00:22:14 Vous avez oublié, le rappel des titres, Augustin Donnedieu. 1000 excuses.
00:22:18 Emmanuel Macron a pris la parole peu après 20h.
00:22:24 Concernant le pouvoir d'achat des Français, le chef de l'État s'est dit contre la dexation des salaires sur les prix,
00:22:29 qui pourrait créer une boucle inflationniste.
00:22:31 Au sujet des prix élevés des carburants, le président veut demander aux raffineurs de renoncer à leurs marges et de vendre à prix coûtant.
00:22:38 Une nouvelle aide de 100 euros par voiture et par an à destination des travailleurs et des plus modestes va voir le jour.
00:22:43 Concernant le prix de l'alimentaire, Emmanuel Macron veut un accord sur la modération des marges pour les grands industriels.
00:22:49 Début du procès de l'attentat terroriste de Magnanville, ce lundi, Mohamed Lamine Haberouz comparaîtra devant la cour d'assises spéciale de Paris.
00:22:58 Il est soupçonné d'avoir été présent au moment où le djihadiste Larossi Abala a assassiné le couple de policiers à leur domicile.
00:23:05 C'était le 13 juin 2016.
00:23:07 D'ailleurs, depuis cette attaque, certaines mesures ont été prises, notamment sur la protection de la vie privée des fonctionnaires de police.
00:23:14 Et à l'étranger, plusieurs centaines de réfugiés fuyant le Haut-Karabagh sont entrés en Arménie.
00:23:19 Ils ont été pris en charge dans un centre d'accueil mis en place par le gouvernement du pays.
00:23:23 Les 120 000 Arméniens du Haut-Karabagh quittent le territoire par crainte d'un nettoyage ethnique.
00:23:28 Emmanuel Macron s'est dit inquiet pour l'intégrité territoriale de l'Arménie,
00:23:32 craignant une possible offensive militaire de l'Azerbaïdjan contre le pays frontalier.
00:23:37 On revient à la guerre de l'information, vue par David Colon.
00:23:43 Je vous disais juste avant, le rappel des titres, au fond, l'hyperpuissance au XXIe siècle, ce sont les États-Unis.
00:23:50 Ce sont eux, d'ailleurs, les grands vainqueurs de la guerre de l'information du XXe siècle.
00:23:54 On peut dire que la Chine, la Russie, les pays arabes, les pays du Golfe totalement, qui sont très riches,
00:24:02 ont commencé à résister à la guerre de l'information menée par les Américains.
00:24:07 Mais alors en quoi la Russie ou la Chine mènent une guerre totale de l'information, pour reprendre votre thème, et pas les Américains ?
00:24:15 Certains États, comme la Russie, ont vu dans l'information globalisée américaine une menace existentielle.
00:24:21 Ils se sont dotés à la fois de doctrines informationnelles défensives,
00:24:25 de moyens de contrôle de l'information à l'intérieur de leur territoire,
00:24:29 et d'armes offensives pour combattre dans ce nouvel espace qu'est l'infosphère.
00:24:35 Si je parle de guerre totale, c'est parce que dans un régime autoritaire comme la Russie,
00:24:40 le chef de l'État peut imposer ses vues, par exemple, aux médias internationaux,
00:24:44 qui ne sont pas des médias de services publics, mais des médias d'État.
00:24:48 Margarita Simonian elle-même s'est présentée à plusieurs reprises comme un...
00:24:51 - Vous parlez de VIARTE ?
00:24:52 - VIARTE, par exemple, s'est présentée comme une soldate au service de la guerre de l'information.
00:24:57 Tandis que lorsque le président Emmanuel Macron, en France, a demandé, lors du discours des ambassadeurs l'an dernier,
00:25:02 à France Média Monde de servir les intérêts de la France à travers ses narratifs,
00:25:08 la réponse a été un communiqué des journalistes pour protester contre ce qui apparaissait à leurs yeux
00:25:12 comme une ingérence inacceptable de l'exécutif.
00:25:14 Dans un régime autoritaire, on peut mobiliser non seulement les services de renseignement,
00:25:18 les systèmes d'information, les médias, mais également les entreprises
00:25:22 pour exercer des leviers de pression par des actes économiques.
00:25:30 Dans ce type de régime, tout est bon pour servir l'ambition fondamentale
00:25:35 qui est d'assurer sa supériorité dans l'espace informationnel au détriment de ses adversaires.
00:25:40 Gabriel Yalis, est-ce que vous êtes d'accord ?
00:25:44 Ah, on a un problème de son.
00:25:50 Alors, je vais poser la question. Ah, ça y est.
00:25:54 Vous m'entendez ?
00:25:56 On vous entend bien.
00:25:58 Oui, je vous remercie d'avoir de votre invitation.
00:26:02 Pour prolonger la discussion que vous aviez tout à l'heure sur la démocratie libérale autoritaire,
00:26:08 je dirais qu'à la lecture du livre, parce que j'ai eu la version PDF du livre de David Collomb,
00:26:16 donc je l'ai lu de la première à la dernière ligne, j'ai pris des notes,
00:26:22 et la première réaction que j'ai eue, c'était de me dire que j'avais de la chance d'être en Suisse.
00:26:28 C'est-à-dire assez près de la France pour... J'ai un pied en France et un pied en Suisse.
00:26:33 Je suis citoyen français et irénologue suisse. Je dis irénologue pour ne pas dire "peace researcher"
00:26:40 et pour ne pas avoir à choisir entre recherche sur la paix ou pour la paix.
00:26:45 Parce que je crois qu'effectivement, il y a un climat. Il y a un climat collectif en Suisse,
00:26:52 même si les autorités politiques se sont singulièrement rapprochées de l'Union européenne
00:26:58 et des États-Unis dans la politique vis-à-vis de la Russie, il n'en reste pas moins que dans la société,
00:27:05 vous savez, c'est un système cantonal, il y a même un esprit cantonal, au moins autant qu'un esprit fédéral,
00:27:11 et dans la société suisse, il y a une habitude de la neutralité et une habitude de la distance par rapport aux événements.
00:27:22 J'en prendrai deux exemples avec deux auteurs avec lesquels je travaille à l'occasion.
00:27:28 Il y a le colonel Jacques Beau, ancien des services stratégiques suisses,
00:27:38 qui a travaillé pour l'OTAN et pour l'ONU et qui est décrit actuellement comme un prorus,
00:27:44 sachant qu'il a encore un mandat ponctuel pour l'OTAN.
00:27:48 Quand on le lit, il rééquilibre un peu la balance, mais je n'ai pas trouvé d'erreur factuelle,
00:27:54 quand bien même il est accusé de beaucoup de choses.
00:27:57 Et puis un autre Suisse avec lequel je travaille, c'est Guy Méton qui a écrit ce livre
00:28:02 « Russie, Occident, une guerre de 1000 ans », c'est la deuxième édition post-incursion russe,
00:28:07 et ce livre-là, il a été ignoré par la presse française quand il est sorti en 2014 et depuis.
00:28:14 – Les deux livres auxquels vous faites allusion, Gabriel Gallis, sont des livres qui disent que l'OTAN,
00:28:20 les attaques américaines et les LOTAN se livrent eux-mêmes à une propagande
00:28:24 via la guerre de l'information effrénée, c'est ça que vous êtes en train de nous dire ?
00:28:28 – Mais bien évidemment, bien évidemment la guerre de l'information,
00:28:32 c'est quand même pas une invention russe ni chinoise, et c'est là-dessus où je diverge
00:28:36 avec M. Collomb qui nous dit qu'il y avait un retard dans ce domaine.
00:28:42 Moi j'ai lu aussi Snowden, vous le citez Snowden, mais enfin moi je l'ai lu de près,
00:28:48 parce qu'il se trouve qu'il a travaillé à Genève, et il explique que c'est de Genève
00:28:54 qu'il a pu, grâce aux réseaux câblés d'une part, grâce aux antennes satellites d'autre part,
00:29:00 espionner la planète, et que c'est plus tard qu'il a compris,
00:29:06 quand il était dans un autre poste, je crois à Hawaï, à quel point il avait fait un sale boulot.
00:29:12 Donc supposer que les Russes et les Chinois sont les grands fauteurs de troubles,
00:29:18 c'est une imagination assez gratuite, ils sont à égalité des autres,
00:29:22 et ils ont même du retard technologique, parce que les GAFAM, à ma connaissance,
00:29:26 ils ne sont pas russes, ils ne sont pas chinois, donc il faudrait de temps en temps
00:29:31 remettre l'église au milieu du village, et moi je me fonde sur des experts,
00:29:35 notamment un ancien colonel stratégique du renseignement suisse,
00:29:39 qui n'a pas la réputation a priori d'être un subversif, c'est un homme qui fait son travail,
00:29:44 et qui critique la façon dont depuis 30 ans, c'est le sous-titre de son livre
00:29:49 "Conflits internationaux, 30 ans d'infox utilisés par les pays occidentaux".
00:29:55 - Alors la parole est à David Collomb.
00:29:58 - Vous dites avoir lu mon livre de la première à la dernière page,
00:30:01 mais il ne me semble pas que vous ayez lu les 4 premiers chapitres,
00:30:05 où précisément, je raconte que les Etats-Unis, à partir de 1991,
00:30:10 ont entendu recourir à l'information à des fins de domination informationnelle.
00:30:14 Et l'action de la NSA ne s'est pas résumée à ce qui a été révélé par Snowden,
00:30:19 elle a également compris la constitution d'une équipe de hackers,
00:30:24 qui est une équipe d'élite qui existe encore aujourd'hui,
00:30:27 qui est l'équipe "Tailored Access Operations",
00:30:31 les opérations d'accès sur mesure, et bien évidemment,
00:30:35 que les Etats-Unis sont partie prenante dans la guerre de l'information.
00:30:39 Mais il y a une différence de taille entre l'approche qui est celle des Etats-Unis,
00:30:45 et l'approche qui est celle de la Russie en la matière.
00:30:50 Cette différence de taille, c'est que la Russie considère
00:30:54 que les Etats-Unis, leurs alliés, cherchent à changer le régime
00:31:00 à l'intérieur du territoire russe, et à faire s'effondrer la société russe,
00:31:05 ce qui a conduit en retour à des ingérences qui se poursuivent aujourd'hui,
00:31:11 qui n'ont pas d'équivalent dans l'autre sens.
00:31:14 Je ne connais pas de traces d'ingérences avérées dans les systèmes électoraux russes
00:31:23 de la part de la NSA ou d'autres services occidentaux,
00:31:29 alors que l'ingérence russe en 2016 a fait l'objet d'innombrables rapports,
00:31:34 de publications, de documents qui ont été rendus publics.
00:31:39 Il ne fait aucun doute...
00:31:40 – Vous pensez que jamais les Américains, par exemple,
00:31:42 n'ont essayé d'influencer les élections dans les pays de l'Est ?
00:31:46 – Mais il faut bien comprendre qu'on ne peut pas influencer de la même façon
00:31:49 un pays autoritaire qui a très peu d'accès à Internet,
00:31:52 avec très peu de points d'échange Internet,
00:31:55 qui a un contrôle de l'information très étroit de la part du FSB,
00:31:59 qui a également une police qui contrôle pratiquement tout ce qui se dit
00:32:03 dans l'espace public, et puis...
00:32:05 – Je ne parle pas en Russie, je parle en Ukraine...
00:32:08 – Alors, il y a des...
00:32:10 – Ce serait normal, ça ne semblerait pas plus choquant que ça, d'ailleurs.
00:32:15 – Vous savez...
00:32:16 – J'ai l'impression que tout le monde le fait.
00:32:18 – Les États autoritaires ont entrepris dès les années 1990
00:32:20 de protéger leur sphère informationnelle.
00:32:22 Les Chinois ont élaboré, par exemple, une grande muraille par feu,
00:32:26 comme on l'appelle.
00:32:27 L'Iran a la capacité de pratiquement couper Internet sur commande,
00:32:33 de sorte qu'il est très difficile pour les pays occidentaux
00:32:38 de procéder à des ingérences informationnelles numériques
00:32:41 dans ces États autoritaires.
00:32:42 Alors que non seulement il est beaucoup plus facile de le faire
00:32:44 dans les régimes démocratiques, mais nous sommes par définition
00:32:48 des sociétés ouvertes, nous sommes par définition des sociétés libérales,
00:32:52 où comme on vient de le voir à l'instant, des points de vue très différents
00:32:56 peuvent s'exprimer, y compris le point de vue russe,
00:32:58 alors que mon point de vue ne pourrait pas être exprimé
00:33:01 à la télévision russe aujourd'hui.
00:33:03 – RT a été fermé quand même.
00:33:05 – Oui, bien évidemment.
00:33:06 – Pas France 24 en Russie.
00:33:08 – Oui, mais là vous faites référence à une décision
00:33:11 qui relève de la Commission européenne dans un contexte qui était bien particulier.
00:33:15 Et donc il y a une dissymétrie dans la guerre de l'information
00:33:20 entre ce que les régimes démocratiques et les régimes autoritaires peuvent faire.
00:33:25 – Fabrice Pelleboy.
00:33:26 – Alors il y a aussi une dissymétrie en termes de souveraineté numérique.
00:33:30 Les Russes sont souverains, ils ont VK, ils ont leurs réseaux sociaux,
00:33:36 tout comme les Chinois, donc effectivement s'ingérer sur VK
00:33:39 de la part de l'autorité américaine, je suis sûr qu'ils ont essayé.
00:33:42 Mais c'est beaucoup moins évident que chez nous,
00:33:44 où là effectivement on est ouvert aux quatre vents,
00:33:47 et particulièrement en France où Facebook n'est pas français,
00:33:50 Twitter n'est pas français.
00:33:52 Par contre c'est clair qu'on a vu des ingérences américaines
00:33:54 sur l'espace informationnel français,
00:33:56 notamment à travers les réseaux sociaux.
00:33:59 De là à dire que c'est le gouvernement, c'est des relations plus compliquées,
00:34:02 mais les Twitter Files ont montré que les rapports entre Twitter et le FBI,
00:34:05 même si ce n'était pas une cordiale entente,
00:34:07 malgré tout il y avait une coopération,
00:34:09 et il y avait une coopération dans le but d'imposer ailleurs qu'aux États-Unis,
00:34:14 une idéologie qui s'est développée et qui était très forte au sein de Twitter.
00:34:17 Donc on a aussi d'énormes problèmes d'ingérences,
00:34:20 et on ne va même pas parler des problématiques d'ingérences de la France,
00:34:24 notamment à travers des opérations comme la Visa Partner,
00:34:26 ainsi que l'armée française,
00:34:28 sur des régimes plus ou moins démocratiques en Afrique.
00:34:31 Donc on est effectivement aujourd'hui, en 2023,
00:34:34 dans un territoire où tout le monde essaie d'influencer absolument tout le monde,
00:34:37 y compris des petits pays qui, avec des moyens somme toute limités,
00:34:40 peuvent faire des opérations d'influence qui peuvent avoir vraiment de l'impact.
00:34:43 Par contre, il y a une différence très nette entre ce que fait la Russie et ce que fait les États-Unis,
00:34:48 c'est que clairement la Russie a l'intention de fracturer les sociétés.
00:34:52 On a cet exemple très connu des Russes qui organisent
00:34:54 et une manifestation du Ku Klux Klan,
00:34:56 et une manifestation de Black Lives Matter, face à face.
00:34:59 Ça, jusqu'ici, je n'ai jamais rien vu documenté de la part des États-Unis faisant ce genre d'opérations.
00:35:05 Ils sont clairement dans des opérations de soft power, d'influence,
00:35:08 qui peuvent mener à une déstabilisation.
00:35:11 On en vit une en France,
00:35:13 mais qui n'ont pas pour but de détruire la société dans laquelle ils interfèrent.
00:35:18 Encore une fois, je précise que dans votre livre, David Collomb,
00:35:21 vous expliquez très bien comment les Américains ont pu manipuler l'information,
00:35:26 notamment au moment de la Première Guerre du Golfe,
00:35:29 au moment de l'invasion d'Irak, par exemple,
00:35:32 les armes de destruction massives, etc.
00:35:35 Là, vous faites une nuance, c'est qu'à l'époque,
00:35:38 ce n'était pas en manipulant l'information sur les réseaux sociaux et sur Internet,
00:35:44 c'était une manipulation à l'ancienne, vous voulez dire.
00:35:48 Il faut bien comprendre que les médias sociaux ont permis
00:35:51 des technologies tout à fait nouvelles de manipulation de masse.
00:35:55 Ce que je décris dans le livre, c'est par exemple le recours à l'analyse
00:35:59 prédictive de la personnalité et de la psychologie pour rendre beaucoup
00:36:04 plus efficaces les techniques de micro-ciblage à destination des personnalités fragiles,
00:36:09 pour les engager dans des manifestations, dans des actions violentes.
00:36:13 C'est ce que, bien évidemment, ces médias sociaux ont rendu possible.
00:36:17 Et puis, on n'a pas parlé de la Chine, mais la Chine dispose de TikTok.
00:36:20 Qu'est-ce que TikTok ?
00:36:21 C'est un accès direct au cerveau de plus d'un milliard d'individus dans le monde.
00:36:26 Les études disponibles ont montré que 40 minutes sur TikTok suffisait
00:36:30 à être exposé à de la désinformation.
00:36:33 TikTok est un outil de subversion massif des sociétés, des esprits,
00:36:38 à commencer par les esprits de nos enfants, avec notamment des incitations
00:36:45 à l'automutilation et des effets extrêmement, extrêmement néfastes,
00:36:51 qui relèvent d'une stratégie de l'État chinois, qui est la stratégie
00:36:57 de la guerre cognitive, laquelle s'inscrit dans la stratégie
00:37:00 de la guerre intelligentisée.
00:37:02 Les Chinois, comme les Russes, considèrent que la guerre, aujourd'hui,
00:37:05 se joue à l'intérieur de nos cerveaux.
00:37:07 Ce n'est pas une vision trop paranoïaque de TikTok, Fabrice Lepenpoin ?
00:37:11 Hélas, pas tant que ça. Il suffit de regarder la version chinoise de TikTok
00:37:16 et de la comparer à la version destinée à autre chose que la Chine
00:37:20 pour se rendre compte qu'elle est...
00:37:21 Celle qu'ils exportent ?
00:37:22 Celle qu'ils exportent et celle qui est destine à leur population,
00:37:25 qui est un vrai outil de propagande, mais qui, là, pour le coup,
00:37:28 met en avant la valeur travail, la valeur d'unité nationale,
00:37:31 le fait que les enfants doivent travailler à l'école,
00:37:33 tout un tas de valeurs qui, finalement, sont assez positives, surtout en Chine,
00:37:37 et qui ont pour but, très clairement, de manipuler leur jeunesse
00:37:41 de façon à en faire non seulement des bons citoyens,
00:37:44 mais aussi des élèves qui travaillent.
00:37:46 C'est clair que quand on regarde TikTok destiné à nous, petits Français,
00:37:50 ça n'a absolument rien à voir.
00:37:52 Après, il y a une boîte noire qui est l'algorithme.
00:37:54 Personne ne comprend très bien comment fonctionne cet algorithme.
00:37:57 Il ne fonctionne pas comme fonctionnaient jusqu'ici
00:37:59 les algorithmes de réseaux sociaux basés sur vos relations sociales.
00:38:02 C'est un mystère complet.
00:38:04 Et là-dessus, oui, on peut très raisonnablement être totalement paranoïaque.
00:38:09 Après tout, les Chinois ne font guère que se venger de la guerre de l'opium.
00:38:13 C'est une bonne guerre, quelque part.
00:38:15 - Pascal Aurélie, vous êtes paranoïaque, vous aussi, sur ce sujet ?
00:38:18 - Mais je me soigne, oui.
00:38:20 Mais tous mes collègues spécialistes de l'Égypte pharaonique
00:38:23 parlent déjà de propagande à propos des pharaons.
00:38:26 C'est un attribut consubstantiel des régimes installés,
00:38:29 quel que soit le régime.
00:38:30 Après, c'est la nature du régime
00:38:32 qui peut permettre éventuellement de serrer les problèmes.
00:38:36 Mais est-ce que les régimes de liberté au sens large
00:38:41 vont l'emporter dans cette guerre ?
00:38:43 Rien n'est moins sûr, bien entendu.
00:38:46 À plusieurs reprises, on a vu que c'était les régimes autoritaires
00:38:49 qui se révélaient les plus efficaces dans des périodes de crise.
00:38:53 Est-ce qu'on va vers des périodes d'apaisement ?
00:38:55 - Gabriel Gallis.
00:38:57 - Oui, j'ai quelques remarques, si vous permettez.
00:39:01 Première remarque face à un dilemme
00:39:06 qui reste un problème politique pas facilement soluble.
00:39:10 Et il me semble que vous l'avez abordé rapidement avec M. Collomb.
00:39:14 C'est la sanction décidée sur les médias russes
00:39:18 par le Conseil européen.
00:39:21 Il me semble que ce n'est pas aussi banal que ça
00:39:24 parce que c'est contraire à l'article 19
00:39:28 de la Déclaration universelle des droits de l'homme
00:39:30 qui stipule que tout citoyen a la liberté
00:39:34 de recevoir tout type d'information par tous les moyens possibles.
00:39:38 Alors, M. Collomb, parce que je l'ai lu effectivement de près,
00:39:41 et je ne vais pas faire un commentaire de tout,
00:39:43 mais il a cité la décision de justice du tribunal européen
00:39:47 sur cette question-là.
00:39:49 Et il cite un extrait qui invoque la sécurité des États.
00:39:54 Effectivement, mais on peut aussi dire que les Américains,
00:39:57 depuis le Patriot Act,
00:39:58 ils ont toujours invoqué la sécurité des États
00:40:00 pour brider la liberté de leurs concitoyens.
00:40:02 Premier problème.
00:40:03 Deuxième problème.
00:40:05 Si on va considérer l'asymétrie entre les pays dits démocratiques
00:40:11 et régimes autoritaires,
00:40:13 personnellement, je trouve que ce clivage n'est pas un clivage d'irriment,
00:40:16 comme disent les juristes.
00:40:18 Mais enfin, vous pouvez le garder si ça vous plaît.
00:40:20 Moi, je pense que les États sont des monstres froids
00:40:22 et que chacun défend ses intérêts.
00:40:25 Mais effectivement, je citerai une autre asymétrie.
00:40:29 Je n'ai jamais entendu un seul stratège russe ou chinois
00:40:33 expliquer qu'il voulait le leadership de la planète
00:40:37 et qu'il voulait contrôler absolument un continent.
00:40:40 Par contre, j'ai lu M. Zbigniew Brzezinski,
00:40:43 qui a publié un livre qui est en anglais
00:40:45 et qui a un sous-titre qui n'est pas le sous-titre français.
00:40:49 Le titre est le même, "The Grand Chessboard",
00:40:51 "Le Grand Échiquier".
00:40:53 Mais ce qui est assez délicieux, c'est le sous-titre anglais.
00:40:57 Le sous-titre anglais, c'est
00:40:59 "American Primacy and its Geostrategic Imperatives".
00:41:03 Si on le traduit en français, ça donne
00:41:07 la suprématie ou primauté américaine
00:41:09 et ses impératifs stratégiques.
00:41:11 Est-ce que vous avez la version française chez vous ?
00:41:14 Ou vous pouvez la mettre en image tout de suite ?
00:41:17 Vous la trouvez ?
00:41:18 Vous trouverez, je vais vous le dire,
00:41:20 vous trouvez les États-Unis et le reste du monde.
00:41:25 Quelque chose comme ça.
00:41:27 Il faut rappeler que Zbigniew Brzezinski
00:41:29 était le conseiller à la sécurité nationale de Jimmy Carter.
00:41:35 Mais bien sûr, et un homme d'influence
00:41:37 et un des fondateurs de la Trilatérale.
00:41:39 Alors moi, je pense qu'il y a quand même
00:41:41 un problème stratégique,
00:41:43 c'est que l'Union européenne,
00:41:45 puisque nous sommes européens,
00:41:47 n'a pas réussi à trouver au lendemain
00:41:49 un système de réconciliation,
00:41:51 d'un système de réconciliation,
00:41:53 qui est un système de réconciliation
00:41:55 qui est un système de réconciliation
00:41:57 qui est un système de réconciliation
00:41:59 qui est un système de réconciliation
00:42:01 qui est un système de réconciliation
00:42:03 qui est un système de réconciliation
00:42:05 qui est un système de réconciliation
00:42:07 qui est un système de réconciliation
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00:42:25 qui est un système de réconciliation
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00:42:31 qui est un système de réconciliation
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00:42:45 qui est un système de réconciliation
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00:44:31 qui est un système de réconciliation
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00:44:45 qui est un système de réconciliation
00:44:47 qui est un système de réconciliation
00:44:49 qui est un système de réconciliation
00:44:51 qui est un système de réconciliation
00:44:53 qui est un système de réconciliation
00:44:55 qui est un système de réconciliation
00:44:57 qui est un système de réconciliation
00:44:59 qui est un système de réconciliation
00:45:01 qui est un système de réconciliation
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00:45:05 qui est un système de réconciliation
00:45:07 qui est un système de réconciliation
00:45:09 qui est un système de réconciliation
00:45:11 qui est un système de réconciliation
00:45:13 qui est un système de réconciliation
00:45:15 qui est un système de réconciliation
00:45:17 qui est un système de réconciliation
00:45:19 qui est un système de réconciliation
00:45:21 qui est un système de réconciliation
00:45:23 qui est un système de réconciliation
00:45:25 qui est un système de réconciliation
00:45:27 qui est un système de réconciliation
00:45:29 qui est un système de réconciliation
00:45:31 qui est un système de réconciliation
00:45:33 dans lequel il est stipulé clairement
00:45:35 dans lequel il est stipulé clairement
00:45:37 que nos états démocratiques sont soumis
00:45:39 à des influences de plus en plus directes
00:45:41 à des influences de plus en plus directes
00:45:43 de plus en plus déstabilisatrices
00:45:45 de la part d'états autoritaires.
00:45:47 Vous interrompez, mais vous savez bien
00:45:49 que quand on dit ça et que tout le monde
00:45:51 dit "attention, ayez peur"
00:45:53 c'est pour réduire nos libertés
00:45:55 et contrôler davantage ce qui est contrôlable.
00:45:57 En ce qui me concerne, je suis historien,
00:45:59 je m'attache aux documents que nous avons,
00:46:01 je m'attache à leur critique externe,
00:46:03 à leur critique interne, je m'attache
00:46:05 à marcher vers la vérité
00:46:07 en respectant une certaine éthique
00:46:09 et je peux vous dire
00:46:11 de la façon la plus ferme qui soit
00:46:13 que le ratio entre l'investissement
00:46:15 mis par les états autoritaires
00:46:17 dans l'incaire informationnel
00:46:19 dans nos pays, dans notre espace
00:46:21 dans nos pays, dans notre espace
00:46:23 et les montants qui sont mis en face
00:46:25 par les régimes démocratiques pour éventuellement
00:46:27 déstabiliser des régimes autoritaires
00:46:29 est un ratio très largement
00:46:31 en faveur des régimes autoritaires.
00:46:33 Le patron du FBI la semaine dernière
00:46:35 a lancé une alerte
00:46:37 pour dire que les espions chinois
00:46:39 étaient 50 fois plus nombreux
00:46:41 que l'ensemble de ces salariés
00:46:45 au service du contre-espionnage aux Etats-Unis.
00:46:47 - Il disait la même chose pendant la guerre froide
00:46:49 sur les espions russes. - Oui, mais à ma connaissance
00:46:51 jamais aucune plateforme numérique
00:46:55 américaine n'a permis l'organisation
00:46:57 de manifestations racistes et antiracistes
00:46:59 en Russie, alors que la Russie
00:47:01 a organisé des centaines de manifestations
00:47:03 continue d'en organiser, y compris
00:47:05 dans notre pays, que la Chine s'est lancée
00:47:07 cet été dans l'organisation
00:47:09 de manifestations
00:47:11 sur le sol américain,
00:47:13 qu'il y a une ingérence massive avec des
00:47:15 hackings de plus en plus nombreux
00:47:17 dans la perspective des élections, car 2024
00:47:19 est une grande année d'élections. Il y a l'élection présidentielle
00:47:21 aux Etats-Unis, il y a l'élection présidentielle à Taïwan,
00:47:23 il y a les élections européennes,
00:47:25 autant d'occasion pour les régimes
00:47:27 autoritaires, à commencer par la Russie,
00:47:29 de renverser
00:47:31 la vapeur en matière de guerre informationnelle.
00:47:33 Vous savez, l'Ukraine, c'est un front militaire
00:47:35 qui est pour l'essentiel gelé
00:47:37 et c'est un front informationnel
00:47:39 qui lui est extraordinairement
00:47:41 dynamique. Voyez ce qui s'est passé
00:47:43 en Afrique
00:47:45 cet été avec l'influence française
00:47:47 qui en a pris un coup. - On va
00:47:49 quand même remettre l'église au milieu du village, les champions
00:47:51 du monde, toute catégorie
00:47:53 contestée du piratage à des fins
00:47:55 politiques, c'est les Américains et la NSA.
00:47:57 Ça a été amplement documenté.
00:47:59 C'est eux qui sont la première menace
00:48:01 mondiale sur tout régime
00:48:03 confondu. N'oublions pas qu'ils ont
00:48:05 piraté systématiquement tous les présidents français
00:48:07 et on peut imaginer tous les présidents
00:48:09 tout court.
00:48:11 À côté de ça, si aucune
00:48:13 plateforme américaine n'a eu la moindre
00:48:15 capacité à organiser
00:48:17 du bordel
00:48:19 en Chine comme en Russie, c'est parce qu'ils y sont pas.
00:48:21 C'est parce que ces deux pays ont
00:48:23 précieusement conservé
00:48:25 une souveraineté numérique pour ne jamais
00:48:27 avoir à être confrontés à cela.
00:48:29 Et c'est les deux seuls. Il n'y a que
00:48:31 la Russie et la Chine
00:48:33 qui aient cette souveraineté numérique.
00:48:35 En France, nous ne sommes guère qu'une colonie.
00:48:37 La France n'existe pas dans ces
00:48:39 réseaux sociaux. Il n'y a absolument aucun
00:48:41 espace français sur lequel
00:48:43 se tient une vie sociale online.
00:48:45 Du coup, on est complètement
00:48:47 sous le joug américain et évidemment
00:48:49 très largement manipulé par
00:48:51 une multitude de campagnes de désinformation,
00:48:53 de réinformation, de ce que vous voulez
00:48:55 en provenance des États-Unis, avec derrière
00:48:57 soit l'État américain, soit le plus
00:48:59 vraisemblablement des entités
00:49:01 privées qui sont là pour des intérêts
00:49:03 commerciaux, pour des intérêts politiques, pour
00:49:05 une multitude d'intérêts.
00:49:07 L'investigation de Forbidden Story
00:49:09 a montré qu'il y avait des officines comme ça
00:49:11 aux quatre coins de la planète, qu'on en avait
00:49:13 de très belles en France,
00:49:15 qu'Israël était l'un des gros poids lourds. Mais
00:49:17 évidemment, les États-Unis sont là encore
00:49:19 les champions du monde. On
00:49:21 est quand même dans un univers qui est
00:49:23 de l'ordre du Truman Show, avec
00:49:25 une multitude de fakes,
00:49:27 avec derrière des lobbies, des
00:49:29 États qui chacun ont une multitude
00:49:31 d'intérêts qui se croisent. La France,
00:49:33 on a un minima, une demi-douzaine
00:49:35 d'États qui font des opérations d'influence
00:49:37 pour diverses raisons. Vous allez
00:49:39 pouvoir les trouver au Moyen-Orient, vous les
00:49:41 trouverez également ailleurs en Europe et surtout
00:49:43 aux États-Unis. Les Chinois ne sont pas
00:49:45 encore là, mais ça n'est qu'une question de temps.
00:49:47 Clairement, d'ici un an ou deux,
00:49:49 ils auront les moyens d'y être. Les Russes,
00:49:51 évidemment, ont une longueur d'avance.
00:49:53 On est un territoire de conflit total.
00:49:55 - Dernière question, c'était un peu la première, mais je vous la repose
00:49:57 David Collomb. Qu'est-ce
00:49:59 qu'on peut faire, à part en contrôlant
00:50:01 les réseaux sociaux,
00:50:03 en essayant de
00:50:05 contrôler Internet, ce qui est impossible ?
00:50:07 Qu'est-ce qu'on peut faire ? - Je crois que la
00:50:09 première chose à faire, c'est protéger notre espace
00:50:11 informationnel des ingérences étrangères.
00:50:13 - Comment ? - Il y a des solutions
00:50:15 toutes simples. Les États-Unis, l'Australie
00:50:17 et d'autres pays démocratiques disposent
00:50:19 d'une loi qui fait obligation à
00:50:21 quiconque mène une opération d'influence
00:50:23 pour le compte d'un pays étranger à se
00:50:25 déclarer. Le seul fait de se déclarer
00:50:27 rend visible ce qui, aujourd'hui,
00:50:29 est pour beaucoup invisible et l'objet
00:50:31 de fantasmes. Ça permet de quantifier
00:50:33 précisément les investissements
00:50:35 chinois, qataris ou russes
00:50:37 dans la vie politique américaine.
00:50:39 Nous avons besoin, aujourd'hui,
00:50:41 de transparence sur
00:50:43 ces opérations d'ingérence.
00:50:45 Est-ce que ce que Fabrice disait à l'instant
00:50:47 de nos propres sociétés d'influence
00:50:49 est vrai ? Pourquoi ferait-elle
00:50:51 à la fois de l'influence pour le compte
00:50:53 de la France à l'étranger et en France
00:50:55 pour le compte de pays étrangers ?
00:50:57 Il y a là quelque chose de fondamentalement
00:50:59 illogique qui peut être clarifié.
00:51:01 Enfin, un mot sur les
00:51:03 médias sociaux. Quand vous considérez un
00:51:05 exemple, la désinformation
00:51:07 climato-sceptique sur Facebook,
00:51:09 69% de cette désinformation
00:51:11 provient de dix comptes.
00:51:13 Par conséquent, restreindre
00:51:15 tout simplement la possibilité
00:51:17 offerte aux
00:51:19 comptes Facebook d'avoir
00:51:21 la possibilité
00:51:23 de toucher des centaines de millions
00:51:25 d'individus suffirait
00:51:27 à réduire l'ampleur de cette
00:51:29 désinformation sans priver ces
00:51:31 comptes de leur liberté d'expression.
00:51:33 Il s'agit de laisser... - Ça paraît difficile quand même.
00:51:35 - Ça paraît très simple. C'est une solution qui avait été
00:51:37 proposée par... - Elon Musk propose
00:51:39 ça. "Freedom of speech, not freedom of
00:51:41 reach". C'est précisément le programme d'Elon
00:51:43 Musk. Après, il n'est pas
00:51:45 très entendu en France et il y a beaucoup de désinformation
00:51:47 autour d'Elon Musk. Mais c'est
00:51:49 son appréhension de la façon dont
00:51:51 les réseaux sociaux devraient gérer, sachant que
00:51:53 son impératif à lui, c'est de diminuer les coûts de
00:51:55 modération et qu'il faut aussi
00:51:57 être assez réaliste sur ces coûts de modération. Les Chinois
00:51:59 ont entre un et deux millions de modérateurs.
00:52:01 Aucune société
00:52:03 privée ne pourrait assumer un tel coût.
00:52:05 Ça n'est pas envisageable ni pour Facebook ni pour Twitter.
00:52:07 Donc il va falloir trouver d'autres solutions
00:52:09 que désarmer de modérateurs.
00:52:11 - Le temps est parti et
00:52:13 est écoulé. Je vous remercie David Collomb,
00:52:15 Fabrice Epelboin. Je remercie Gabriel
00:52:17 Gallis. On va
00:52:19 s'intéresser maintenant à la visite du pape
00:52:21 à Marseille. Mais d'abord, le rappel
00:52:23 des titres. Augustin, de
00:52:25 Nadieu.
00:52:27 - Emmanuel Macron veut demander
00:52:31 aux raffineurs de renoncer à leurs marges
00:52:33 pour ne pas se vendre le carburant à prix coûtant.
00:52:35 Le président a pris la parole peu après
00:52:37 20h. Il a annoncé
00:52:39 l'apparition prochaine d'une nouvelle aide, 200 euros
00:52:41 par voiture et par an à destination
00:52:43 des travailleurs et des plus modestes.
00:52:45 Concernant le prix de l'alimentaire, Emmanuel
00:52:47 Macron veut un accord sur la modération
00:52:49 des marges pour les grands industriels.
00:52:51 Les premiers résultats
00:52:53 des sénatoriales ont confirmé la stabilité
00:52:55 de la Chambre haute qui restera
00:52:57 à droite parmi les 170
00:52:59 sièges renouvelés. On note l'arrivée
00:53:01 de trois nouveaux élus, Rassemblement National
00:53:03 ainsi que d'une figure écologiste
00:53:05 bien connue. Yannick Jadot,
00:53:07 l'ancien candidat à la présidentielle,
00:53:09 entre au palais du Luxembourg en devenant
00:53:11 sénateur de Paris. En revanche,
00:53:13 revers pour la majorité présidentielle,
00:53:15 la secrétaire d'Etat Sonia Baques a été
00:53:17 battue en Nouvelle-Calédonie.
00:53:19 Et nouvel épisode dans la dégradation
00:53:21 des relations entre Paris et Niamey.
00:53:23 Le régime militaire au pouvoir en place depuis
00:53:25 le coup d'Etat du 26 juillet ne souhaite plus
00:53:27 voir d'avions français ou d'avions
00:53:29 frittés par la France dans son espace aérien.
00:53:31 Air France, la principale compagnie
00:53:33 aérienne reliant l'Europe à l'Afrique,
00:53:35 indique qu'elle ne survole déjà plus le Niger.
00:53:37 Emmanuel Macron a par ailleurs annoncé le retour
00:53:39 prochain de l'ambassadeur de France
00:53:41 et des soldats déployés sur place.
00:53:43 Bienvenue, si vous nous rejoignez maintenant,
00:53:48 les visiteurs du soir, c'est de 22h
00:53:50 jusqu'à minuit. L'historien
00:53:52 Pascal Horié est avec nous depuis le début
00:53:54 de cette émission, membre de l'Académie française.
00:53:56 Il vient de publier
00:53:58 ce cher et vieux pays.
00:54:00 A 23h30, Robin Rivaton
00:54:02 nous rejoindra
00:54:04 dans "Souriant", "Nous sommes
00:54:06 filmés", il fait l'éloge de la surveillance
00:54:08 en général et des caméras
00:54:10 en particulier. Il va nous expliquer pourquoi.
00:54:12 Mais d'abord, la visite du pape
00:54:14 François 1er à Marseille en clôture des rencontres
00:54:16 méditerranéennes,
00:54:18 réunissant pour la troisième fois
00:54:20 après Paris et Florence des évêques
00:54:22 catholiques, des représentants d'autres
00:54:24 églises et des jeunes de toutes les confessions.
00:54:26 Une visite très commentée
00:54:28 qui a d'ores et déjà fait couler
00:54:30 beaucoup d'encre et pour en débattre,
00:54:32 il y a avec nous Isabelle St-Martin,
00:54:34 historienne du catholicisme
00:54:36 qui a dirigé l'Institut européen des sciences
00:54:38 des religions de 2011 à 2018.
00:54:40 Aujourd'hui, vous êtes professeure à l'école pratique
00:54:42 des hautes études et vous êtes
00:54:44 l'auteur de "Peut-on parler des religions
00:54:46 à l'école". Jean-Pierre Maugendre,
00:54:48 vous êtes le président de Renaissance
00:54:50 catholique, une association
00:54:52 traditionnaliste de laïcs plutôt
00:54:54 politique à l'égard du peuple François.
00:54:56 Et Blandine Chélini-Pon,
00:54:58 qui doit
00:55:00 être avec nous en duplex.
00:55:02 Vous êtes professeure
00:55:04 d'histoire contemporaine
00:55:06 à l'université Ex-Marseille
00:55:08 et à Sciences Po Ex,
00:55:10 où vous enseignez les religions
00:55:12 dans les relations internationales
00:55:14 et le droit. Vous êtes l'auteur,
00:55:16 avec Valentin Zuber et Roland Dubertrand,
00:55:18 d'une géopolitique des religions
00:55:20 qui est parue en 2019.
00:55:22 Dans quel bilan tirez-vous de cette visite
00:55:24 qui a vu des dizaines de milliers de
00:55:26 Marseillais se masser sur le passage
00:55:28 de la Pape à Pape aux milles
00:55:30 et 57 000
00:55:32 même personnes acclamer
00:55:34 le Pape Stade Vélodrome
00:55:36 Bénédicte...
00:55:38 Vous m'entendez ? Non.
00:55:42 Blandine, pardonnez-moi, je suis du Bénédicte.
00:55:44 - Oui, je m'appelle Blandine.
00:55:46 Excusez-moi.
00:55:48 Donc, écoutez, j'en retiens
00:55:50 parce que ça a été
00:55:52 sur le Vieux-Port
00:55:54 et ailleurs en Provence,
00:55:56 ça a été un moment extraordinairement
00:55:58 festif et
00:56:00 d'autant plus étonnant
00:56:02 que beaucoup de gens craignaient
00:56:04 que ça ne se passe pas si bien que ça.
00:56:06 Et donc,
00:56:08 l'organisation
00:56:10 à la fois du côté des autorités
00:56:12 municipales et nationales
00:56:14 et de l'autre côté,
00:56:16 l'organisation par les diocèses
00:56:18 de cet événement
00:56:20 a été quasiment à sans faute.
00:56:22 Donc, un bilan très positif
00:56:24 pour les catholiques de la région, bien sûr.
00:56:26 Et au-delà,
00:56:28 on verra, on va en discuter justement
00:56:30 ce que
00:56:32 cette visite a pu éventuellement
00:56:34 changer ou en tous les cas
00:56:36 faire bouger comme ligne.
00:56:38 - Jean-Pierre Maugendre, pourquoi le pape François Ier
00:56:40 divise-t-il à ce point
00:56:42 les catholiques français ?
00:56:44 - Je pense que les catholiques français sont partagés
00:56:46 en deux camps d'une certaine manière.
00:56:48 Ceux qui partagent
00:56:50 sa volonté
00:56:52 immigrationniste, c'est-à-dire
00:56:54 de dire qu'à partir du moment où
00:56:56 une personne souhaite venir s'installer
00:56:58 dans un autre pays, elle en a le droit
00:57:00 si elle considère
00:57:02 que c'est un moyen d'améliorer
00:57:04 ses conditions de vie. Et puis, il y a
00:57:06 une autre partie des catholiques français, me semble-t-il,
00:57:08 qui pensent que
00:57:10 les personnes sont aussi
00:57:12 des êtres de culture et que
00:57:14 l'on ne peut pas déplacer les personnes
00:57:16 comme cela et qu'il y a
00:57:18 un phénomène radicalement différent
00:57:20 de l'immigration telle que nous la
00:57:22 vivons aujourd'hui par rapport à ce qui s'est passé
00:57:24 en particulier à la fin du 19e siècle
00:57:26 et au début du 20e siècle.
00:57:28 Les personnes qui rejoignaient notre
00:57:30 pays étaient des personnes qui participaient
00:57:32 de la même civilisation, de la même
00:57:34 culture, de la même religion.
00:57:36 Or, aujourd'hui, les personnes qui rejoignent
00:57:38 le territoire national, pour une
00:57:40 grande partie d'entre elles, procèdent
00:57:42 d'une autre religion, d'une autre
00:57:44 culture, ce qui ne peut que créer
00:57:46 des difficultés dans la cohabitation
00:57:48 au quotidien.
00:57:50 - Pour vous, Isabelle Saint-Martin, qu'est-ce qui divise
00:57:52 les catholiques
00:57:54 français chez le pape François Ier ?
00:57:56 - Moi, je voudrais répondre
00:57:58 d'abord par une image, pour évoquer
00:58:00 la journée d'hier.
00:58:02 Une image,
00:58:04 un ready-made, plutôt, que le pape
00:58:06 François a installé en 2019
00:58:08 dans les couloirs du Vatican.
00:58:10 C'est une croix en résine
00:58:12 à laquelle est accrochée
00:58:14 un gilet de sauvetage rouge
00:58:16 qui a été retrouvé en Méditerranée
00:58:18 sans le corps qu'il était censé protéger.
00:58:20 Alors, des œuvres d'art
00:58:22 qui font de la récupération
00:58:24 de barques de migrants, des œuvres d'art
00:58:26 sur les migrations, il y en a beaucoup.
00:58:28 Mais là, c'est une croix. Et je pense que ça
00:58:30 dit vraiment quelque chose.
00:58:32 Ça permet de comprendre l'argumentation
00:58:34 du discours du pape François.
00:58:36 Parce qu'il a aussi dit qu'une de ses œuvres
00:58:38 préférées, c'était la crucifixion
00:58:40 blanche de Chagall. Vous savez,
00:58:42 se crucifier avec un talis que Chagall
00:58:44 a peint au moment de la nuit de cristal.
00:58:46 Et c'est pas rien, parce que c'est vraiment
00:58:48 associé à une lecture christologique.
00:58:50 Donc, pour ceux qui
00:58:52 pensent que ce discours sur
00:58:54 la migration, c'est du bon sentiment
00:58:56 humanitaire, mais il n'y a pas besoin d'être chrétien
00:58:58 pour ça, eh bien ça montre qu'il y a
00:59:00 vraiment une ossature christologique
00:59:02 dans cette lecture du migrant.
00:59:04 Et c'est à partir de cette ossature-là
00:59:06 qui me semble très claire
00:59:08 dans le discours qu'a affirmé
00:59:10 le pape François hier,
00:59:12 c'est une ossature qui est centrée
00:59:14 sur l'amour du prochain, ce grand commandement
00:59:16 du lévitique que Jésus reprend.
00:59:18 Et qui lui
00:59:20 permet de lire à la fois la destinée
00:59:22 du migrant, d'une part,
00:59:24 et la destinée humaine d'autre part,
00:59:26 de la conception
00:59:28 jusqu'à la mort. Il a réinsisté
00:59:30 là-dessus, sur ce commandement
00:59:32 d'amour, donc la première des
00:59:34 vertus théologales, et avec cette
00:59:36 armature-là, il a réussi à avoir un discours
00:59:38 qui, selon la lecture qu'on
00:59:40 en fait, a irrité
00:59:42 à droite ou à gauche, ou alors a donné
00:59:44 des gages à droite ou à gauche,
00:59:46 puisqu'il a réaffirmé cet accueil
00:59:48 des migrants au risque
00:59:50 de l'accusation d'irresponsabilité
00:59:52 politique, et il a
00:59:54 réaffirmé aussi dans l'agenda
00:59:56 politique français, une fermeté
00:59:58 sur les positions sociétales
01:00:00 au risque de la rigidité.
01:00:02 Donc il a tenu
01:00:04 en tension ces deux aspects
01:00:06 de, finalement,
01:00:08 sa position à lui,
01:00:10 qui a rencontré les aspects politiques,
01:00:12 parce que la présence du
01:00:14 président Macron à la messe,
01:00:16 présence sans participation religieuse,
01:00:18 a bien fait atterrir ce voyage à Marseille
01:00:20 en France.
01:00:22 - Blandine, chez les Nippons, pour voir
01:00:24 qu'est-ce qui
01:00:26 divise les catholiques français
01:00:28 sur
01:00:30 le pape François 1er,
01:00:32 et a-t-il tort de défendre les migrants ?
01:00:34 - Alors je
01:00:36 suis un peu surprise
01:00:38 d'entendre que
01:00:40 les catholiques français sont
01:00:42 divisés en deux. Les catholiques français
01:00:44 sont assez
01:00:46 bien étudiés par
01:00:48 un tas de chercheurs
01:00:50 et des sociologues très réputés,
01:00:52 qui vous expliqueront qu'ils sont extraordinairement
01:00:54 diversifiés. Donc même si
01:00:56 c'est une population qui est
01:00:58 moins importante qu'avant,
01:01:00 elle est très diversifiée
01:01:02 et on ne peut pas la catégoriser
01:01:04 en deux parties comme ça,
01:01:06 il me semble.
01:01:08 Ensuite, pour revenir
01:01:10 à la position du pape François,
01:01:12 il faut savoir que dans l'Histoire
01:01:14 de l'Église catholique,
01:01:16 la question des migrations est une
01:01:18 question ancienne, qui remonte au
01:01:20 19e siècle, parce que
01:01:22 les grands mouvements migratoires
01:01:24 du 19e siècle ont été
01:01:26 en partie celles de populations
01:01:28 catholiques qui sont parties vers les Amériques
01:01:30 et c'est un souci
01:01:32 qui a été très précoce
01:01:34 d'accompagner les migrants
01:01:36 vers les Amériques, du nord et du sud,
01:01:38 de les accompagner dans leurs
01:01:40 déplacements pour les aider
01:01:42 à conserver
01:01:44 leur foi catholique
01:01:46 quand c'était notamment des Italiens
01:01:48 et à
01:01:50 s'intégrer correctement
01:01:52 dans les pays des migrations.
01:01:54 Donc si vous voulez, la pensée
01:01:56 de démigration
01:01:58 au sein de la doctrine catholique
01:02:00 est à la fois ancienne et elle est constante.
01:02:02 Donc ce que dit le pape
01:02:04 aujourd'hui n'est pas
01:02:06 une fantaisie
01:02:08 qu'il tire
01:02:10 de sa
01:02:12 calotte de pape,
01:02:14 mais elle correspond aussi à une tradition.
01:02:16 Je dirais aussi, en deuxième
01:02:18 point, qu'il
01:02:20 existe des droits de l'homme
01:02:22 et un droit international
01:02:24 qui prend en compte
01:02:26 la liberté de circulation des personnes.
01:02:28 Alors que les États aient le droit
01:02:30 de gérer leurs frontières,
01:02:32 c'est au fondement aussi de l'ordre international,
01:02:34 donc comme
01:02:36 toutes les libertés,
01:02:38 celle de circulation est très
01:02:40 réglementée à travers
01:02:42 le monde entier,
01:02:44 mais il n'empêche de rappeler
01:02:46 le droit fondamental
01:02:48 de circulation des êtres humains
01:02:50 non pas pour
01:02:52 prôner une émigration
01:02:54 irresponsable,
01:02:56 mais au contraire pour pousser la communauté internationale
01:02:58 à arriver davantage
01:03:00 à gérer
01:03:02 les flux de population,
01:03:04 notamment quand celle-ci fuit leur pays
01:03:06 sans, on va dire,
01:03:08 sans papier.
01:03:10 C'est un élément
01:03:12 très fort aujourd'hui
01:03:14 au sein du monde catholique et notamment
01:03:16 au sein du monde des associations catholiques internationales
01:03:18 qui militent pour
01:03:20 obtenir une émigration
01:03:22 concertée,
01:03:24 régulée de manière internationale
01:03:26 à la hauteur des enjeux
01:03:28 contemporains qui sont ceux
01:03:30 des conflits, qui sont ceux
01:03:32 de la crise climatique
01:03:34 et ceux
01:03:36 du déséquilibre économique
01:03:38 entre les continents.
01:03:40 Donc je dirais que tout ça
01:03:42 fait un ensemble
01:03:44 qu'on ne peut pas résumer
01:03:46 à l'idée de dire que le pape
01:03:48 veut pousser les européens
01:03:50 à ouvrir leurs frontières
01:03:52 de manière complètement irresponsable,
01:03:54 ce qu'ils ne font pas.
01:03:56 Jean-Bienvent Mauger, alors je pense qu'il y a
01:03:58 une donnée de fonds qu'il faut
01:04:00 avoir en tête, c'est que
01:04:02 voilà, aujourd'hui l'Europe
01:04:04 c'est 500 millions d'habitants,
01:04:06 l'Afrique c'est 1,5 milliard.
01:04:08 Il y a une disproportion
01:04:10 numérique qui est
01:04:12 considérable et qu'aujourd'hui
01:04:14 à tort ou à raison,
01:04:16 une partie
01:04:18 non négligeable de la population africaine
01:04:20 considère qu'elle a
01:04:22 un droit légitime à venir
01:04:24 s'installer en Europe. Je rappellerai
01:04:26 en complément de ce qui a été dit tout à l'heure
01:04:28 et le pape l'a bien rappelé d'ailleurs
01:04:30 à Marseille qu'effectivement, cela
01:04:32 fait plus de 50 ans maintenant
01:04:34 que les papes
01:04:36 écrivent et parlent
01:04:38 sur la question de l'immigration, Pi 12,
01:04:40 Jean-Paul II, mais ils apportaient
01:04:42 trois compléments que je n'ai pas tellement
01:04:44 entendus dans les propos du pape
01:04:46 à Marseille, c'est que d'abord
01:04:48 on devait prendre en compte
01:04:50 la prospérité du pays
01:04:52 accueillant, aujourd'hui
01:04:54 la prospérité de la France est quand même très relative
01:04:56 eu égard au montant
01:04:58 de la dette, aux 3 000 milliards d'euros,
01:05:00 là nous ne sommes plus un pays aussi riche
01:05:02 que nous l'avons été. D'autre part
01:05:04 et c'est dans le catéchisme de l'église catholique
01:05:06 le catéchisme de l'église catholique
01:05:08 dit dans ses mouvements migratoires, il faut
01:05:10 prendre en compte le bien
01:05:12 commun du pays d'accueil,
01:05:14 c'est-à-dire que ce n'est pas je m'installe
01:05:16 où je veux, si on prend un
01:05:18 exemple dans la vie quotidienne, ce n'est pas parce que
01:05:20 j'estime que j'ai une petite maison
01:05:22 et que je n'ai pas grand-chose à manger
01:05:24 que j'ai le droit d'aller m'installer chez mon
01:05:26 voisin, sous prétexte qu'il y a de la
01:05:28 place dans son salon et que
01:05:30 il y a des choses qui m'intéressent dans son réfrigérateur,
01:05:32 c'est exactement la même
01:05:34 chose, et les souverains pontifs
01:05:36 ont également insisté sur un troisième
01:05:38 aspect, là aussi, que je n'ai pas entendu
01:05:40 et qui ne correspond pas à la pratique
01:05:42 telle qu'on la vit trop souvent aussi,
01:05:44 c'est le respect du pays d'accueil,
01:05:46 le respect de sa culture,
01:05:48 le respect de ses traditions,
01:05:50 et aujourd'hui, dans les propos du Saint-Père
01:05:52 à Marseille, je n'ai pas entendu ça.
01:05:54 - Vous avez une position
01:05:56 sur cette controverse,
01:05:58 Pascal Doril ? - Je n'en ai
01:06:00 aucune dans la mesure où j'essaye d'avoir un
01:06:02 regard d'historien, mais en revanche
01:06:04 j'analyse une personnalité,
01:06:06 je pense qu'il n'est
01:06:08 pas par hasard latino-américain et
01:06:10 jésuite, donc il y aurait beaucoup de choses à dire. Deuxièmement,
01:06:12 la critique
01:06:14 du libéralisme, c'est
01:06:16 un des fondamentaux de l'Église catholique.
01:06:18 La grande centrale antilibérale
01:06:20 au 19e siècle, par exemple, ce n'était pas
01:06:22 le socialisme, c'était l'Église catholique. En revanche,
01:06:24 il y a une vraie question qui peut miner
01:06:26 le pape et les responsables catholiques,
01:06:28 c'est le progrès de l'évangélisme.
01:06:30 Et là, d'une certaine façon... - Les chrétiens évangélisent.
01:06:32 - Voilà, oui, voilà.
01:06:34 Les chrétiens évangélisent, oui.
01:06:36 Qui partent peut-être du protestantisme, mais qui maintenant,
01:06:38 on le sait bien, concerne en particulier l'Amérique latine,
01:06:40 donc des terres catholiques.
01:06:42 Et là, du coup, peut-être que
01:06:44 sur un point, le pape François essaye
01:06:46 de répondre, mais à mon avis, c'est une vague
01:06:48 qui le débordera,
01:06:50 quoi qu'il arrive, en jouant
01:06:52 sur l'émotionnel. Parce que, bien entendu,
01:06:54 le succès du mouvement évangélique,
01:06:56 c'est que c'est une religion émotionnelle,
01:06:58 comme le populisme est d'ailleurs une politique émotionnelle.
01:07:00 - Un mot sur cette
01:07:02 question précise, Blandine Chélini-Pont,
01:07:04 vous qui avez écrit
01:07:06 "Géopolitique des religions".
01:07:08 - Un mot sur...
01:07:10 Sur quoi ? Sur l'évangélisme ?
01:07:12 - Sur les évangélistes.
01:07:14 - Sur la concurrence évangélique ?
01:07:16 - Ils sont les concurrents.
01:07:18 - Bien, écoutez,
01:07:20 le catholicisme,
01:07:22 aujourd'hui,
01:07:24 est une religion,
01:07:26 on peut dire, globale. Il y a à peu près
01:07:28 1,3 milliard de catholiques
01:07:30 sur la planète.
01:07:32 Ce qui est un
01:07:34 chiffre relativement important,
01:07:36 mais néanmoins, ça ne fait pas
01:07:38 plus de
01:07:40 20% de la population, peut-être
01:07:42 moins. Donc, c'est
01:07:44 une religion qui
01:07:46 n'est pas en monopole
01:07:48 sur la planète, sur aucun
01:07:50 continent. Peut-être qu'elle est
01:07:52 effectivement un peu plus importante
01:07:54 dans les Amériques,
01:07:56 puisqu'on compte à peu près
01:07:58 680 millions de catholiques,
01:08:00 ce qui fait
01:08:02 un pourcentage très élevé
01:08:04 d'à peu près 80%.
01:08:06 Alors, dans ce contexte,
01:08:08 c'est une église
01:08:10 qui maintenant
01:08:12 partage, finalement,
01:08:14 absolument partout, qui partage
01:08:16 sa présence avec d'autres.
01:08:18 Et le christianisme est une religion
01:08:20 qui n'a cessé
01:08:22 depuis
01:08:24 des siècles
01:08:26 d'évoluer et de
01:08:28 connaître des ramifications
01:08:30 de plus en plus diverses.
01:08:32 Et donc, vous avez aujourd'hui
01:08:34 une grande variété d'églises chrétiennes
01:08:36 sur la Terre.
01:08:38 Et elles sont
01:08:40 particulièrement, ces dernières années,
01:08:42 elles ont connu
01:08:44 une croissance très forte avec le mouvement
01:08:46 évangélique et pentecôtiste,
01:08:48 qui ne sait pas exactement la même chose.
01:08:50 Et le pentecôtisme et
01:08:52 la branche du christianisme, qui s'est
01:08:54 le plus développé, notamment
01:08:56 en Amérique latine et en Afrique,
01:08:58 mais pour autant,
01:09:00 ce développement
01:09:02 n'est pas aussi spectaculaire
01:09:04 finalement que
01:09:06 les médias veulent bien
01:09:08 le souligner.
01:09:10 Donc,
01:09:12 il me semble que,
01:09:14 on peut moins parler
01:09:16 maintenant de
01:09:18 concurrence inéluctable
01:09:20 et de débordement,
01:09:22 mais plutôt
01:09:24 d'une pluralisation
01:09:26 du christianisme.
01:09:28 Il me semble que l'Église catholique
01:09:30 en a pris conscience depuis très longtemps
01:09:32 et que son attitude, d'ailleurs,
01:09:34 vis-à-vis du reste
01:09:36 des églises chrétiennes
01:09:38 et vis-à-vis de sa place, de son propre positionnement,
01:09:40 n'est plus celle-ni
01:09:42 d'une vision
01:09:44 hégémonique ou d'une vision dominante
01:09:46 du contexte
01:09:48 dans lequel
01:09:50 elle est actuellement
01:09:52 partie prenante.
01:09:54 Je ne pense pas
01:09:56 que ce soit un souci
01:09:58 si important pour
01:10:00 les catholiques aujourd'hui,
01:10:02 ou en tous les cas pour les autorités catholiques,
01:10:04 que cet élargissement,
01:10:06 cette présence
01:10:08 des autres grandes communautés
01:10:10 religieuses et des autres églises,
01:10:12 quelle qu'elle soit.
01:10:14 On a reproché également au pape François,
01:10:16 enfin en France, on lui a reproché
01:10:18 qu'il venait à Marseille,
01:10:20 en Méditerranée, pas en France.
01:10:22 Je rappelle qu'il avait dit exactement la même chose
01:10:24 en 2014, d'ailleurs, quand il était venu
01:10:26 au Conseil de l'Europe, à Strasbourg,
01:10:28 il a dit qu'il venait pas en France,
01:10:30 mais à Strasbourg.
01:10:32 Est-ce que ça s'explique, ça,
01:10:34 Isabelle Saint-Martin ?
01:10:36 Oui, ça s'explique tout à fait dans l'attitude
01:10:38 qu'il a vis-à-vis des vieux pays
01:10:40 de chrétienté européenne
01:10:42 et de sa position, comme le rappelait
01:10:44 Pascal Horry, de latino-américain,
01:10:46 d'un regard décentré
01:10:48 et sa volonté de mettre en avant
01:10:50 les marges par rapport
01:10:52 à une ancienne centralité.
01:10:54 Donc on est aux antipodes,
01:10:56 si vous voulez, ça a été rappelé maintes fois,
01:10:58 on est aux antipodes dans cette visite
01:11:00 de la visite de Jean-Paul II
01:11:02 en 1980, venant rappeler
01:11:04 à la France, fille aînée de l'Église,
01:11:06 lui demander si elle était fidèle
01:11:08 aux promesses de son baptême. C'est pas du tout
01:11:10 le problème qui intéressait
01:11:12 le pape François. Il voulait parler
01:11:14 de la Méditerranée,
01:11:16 des migrants et
01:11:18 encore une fois dans cette perspective,
01:11:20 il me semble vraiment christologique,
01:11:22 et peut-être par là
01:11:24 éveiller la France et envoyer quelques messages,
01:11:26 mais certainement pas considérer
01:11:28 que ces pays de vieille chrétienté
01:11:30 sont le fer de lance
01:11:32 d'une recatholicisation, comme ça
01:11:34 pouvait être la pensée antérieure.
01:11:36 Alors pour autant, il a quand même
01:11:38 été rejoint par les questions françaises
01:11:40 et par la présence
01:11:42 du président de la République
01:11:44 qui ne s'est pas fait oublier, et
01:11:46 l'agenda français et politique a bien croisé
01:11:48 sa visite.
01:11:50 - Jean-Pierre Beaujean,
01:11:52 ça aussi vous le reprochez au pape François,
01:11:54 au fond de plus tellement s'intéresser
01:11:56 à l'Europe qu'était la chrétienté
01:11:58 autrefois, et de plus s'intéresser
01:12:00 à l'Amérique latine, à l'Afrique ou à l'Asie ?
01:12:02 - Je ne suis pas en position de reprocher,
01:12:04 mais je crois uniquement
01:12:06 que dans l'esprit du pape,
01:12:08 l'avenir de l'Église,
01:12:10 il n'est plus en Occident.
01:12:12 C'est-à-dire que le phénomène
01:12:14 de sécularisation, de déchristianisation
01:12:16 que lui-même n'a pas enrayé
01:12:18 en dix années de pontificate,
01:12:20 que l'Europe, d'une certaine manière,
01:12:22 elle est perdue pour l'Église,
01:12:24 et que l'avenir de l'Église,
01:12:26 elle est en Amérique latine,
01:12:28 avec, ça a été évoqué tout à l'heure,
01:12:30 en particulier au Brésil,
01:12:32 la concurrence des évangélistes,
01:12:34 où en Amérique latine,
01:12:36 les catholiques perdent régulièrement
01:12:38 une partie de la population
01:12:40 au profit des évangélistes.
01:12:42 Et puis aussi, ça explique
01:12:44 un certain nombre de ses voyages
01:12:46 et de ses déplacements.
01:12:48 Et puis son ambition, son souhait,
01:12:50 qui est public et manifeste,
01:12:52 un jour de pouvoir aller en Chine,
01:12:54 c'est sa volonté de miser
01:12:56 sur l'extrême-Orient,
01:12:58 sur l'Orient, avec des pays
01:13:00 très catholiques,
01:13:02 où les catholiques sont très nombreux.
01:13:04 On peut penser aux Philippines,
01:13:06 on peut penser au Vietnam également.
01:13:08 Je crois que pour lui,
01:13:10 et là, nous sommes en phase,
01:13:12 l'Europe chrétienne, c'est fini,
01:13:14 elle ne s'en remettra pas,
01:13:16 et il se tourne vers de nouveaux continents.
01:13:18 - Vous le pensez aussi,
01:13:20 Isabelle Saint-Martin ?
01:13:22 - Je ne pense pas que ça soit aussi radical que ça.
01:13:24 Je pense qu'il a une autre vision
01:13:26 d'une harmonie des fratellis tutti,
01:13:28 voilà, d'une autre vision...
01:13:30 - Il parle de l'Église universelle.
01:13:32 - Voilà, et c'est pas forcément
01:13:34 opposer l'un contre l'autre,
01:13:36 mais c'est que là où il va chercher
01:13:38 des forces vives,
01:13:40 c'est plus dans cet élargissement.
01:13:44 Et en même temps, il ne renie pas
01:13:46 ses héritages espacés.
01:13:48 Et pour revenir sur ce qu'on disait
01:13:50 tout à l'heure sur l'accueil des migrants,
01:13:52 par exemple, comme l'a rappelé
01:13:54 Bandine Chélini,
01:13:56 il a fait des petites allusions,
01:13:58 c'était une petite allusion au discours
01:14:00 de Pidouze. Alors Pidouze, c'est vraiment
01:14:02 le pape dans la tradition, n'est-ce pas ?
01:14:04 Et Pidouze a été
01:14:06 un des premiers à avoir
01:14:08 en 1952
01:14:10 une encyclique sur la migration
01:14:12 en prenant le modèle
01:14:14 de la sainte famille de Nazareth
01:14:16 comme modèle de la famille fugitive.
01:14:18 Donc ils ne rompent pas complètement.
01:14:20 Et dans cet accueil aussi
01:14:22 de l'autre,
01:14:24 sans chercher forcément
01:14:26 à le convertir,
01:14:28 à le ramener dans le giron
01:14:30 de l'Église catholique, dans cette idée
01:14:32 de la coexistence et du dialogue interreligieux,
01:14:34 il est à la fois
01:14:36 dans la lignée de ce qui s'est ouvert
01:14:38 à Vatican II et
01:14:40 dans la lignée de Jean-Paul II
01:14:42 à Assise, avec une inflexion différente.
01:14:44 Mais quand on voit qu'il veut,
01:14:46 pour le synode, réunir
01:14:48 les familles chrétiennes,
01:14:50 être ensemble
01:14:52 pour prier tout au moins, il y a quand même bien
01:14:54 cette continuité des
01:14:56 précédents papes. Donc une évolution,
01:14:58 pas tant que cela une rupture.
01:15:00 - Pascal Horry ? - Oui, il y a une théologie
01:15:02 dans tout ça, mais il n'est pas certain que d'un point de vue
01:15:04 stratégique, on n'arrive pas au résultat
01:15:06 où il y ait perte de l'Europe
01:15:08 et perte de l'Amérique. - Pourquoi
01:15:10 perte de l'Amérique ? - Bah les mouvements évangéliques,
01:15:12 je maintiens. Le jour où j'ai appris,
01:15:14 bien avant tout ce qu'on a dit sur Bolsonaro et le Brésil,
01:15:16 que le Guatemala avait grosso modo
01:15:18 basculé en majorité du côté des évangéliques,
01:15:20 je me suis dit "là, c'est structurel".
01:15:22 - Alors là où il ne change pas le pape
01:15:24 par rapport à ses prédécesseurs, c'est qu'il a quand même
01:15:26 une euthanasie, le suicide assisté,
01:15:28 l'avortement, voilà.
01:15:30 Il n'est pas différent.
01:15:32 - Non, non, non. Alors je rappelle
01:15:34 aussi, mais ça n'est pas
01:15:36 surprenant, on parle
01:15:38 beaucoup du pape, je rappelle que
01:15:40 le pape, il est le vicaire du Christ.
01:15:42 C'est-à-dire qu'il n'a pas,
01:15:44 il n'est pas propriétaire
01:15:46 de l'Église. C'est-à-dire qu'il a
01:15:48 l'obligation, la nécessité
01:15:50 morale, et bien nous
01:15:52 l'évoquions à propos de Pidouce,
01:15:54 de l'immigration, etc., de se positionner
01:15:56 dans la continuité de ce que
01:15:58 l'Église a enseigné pendant 2000 ans.
01:16:00 Et cela fait 2000 ans que
01:16:02 l'Église ancienne, sur
01:16:04 les questions de défense de la vie,
01:16:06 de la vie humaine innocente,
01:16:08 de la conception à la mort naturelle,
01:16:10 et le pape,
01:16:12 je crois, est dans la continuité
01:16:14 de cet
01:16:16 enseignement, en voyant néanmoins,
01:16:18 en particulier, c'est au cœur
01:16:20 d'un certain nombre de ces
01:16:22 litiges avec les évêques américains
01:16:24 qui ont des positions très,
01:16:26 je dirais, très conservatrices
01:16:28 sur le sujet. C'est
01:16:30 un nœud du problème. Est-ce que
01:16:32 les hommes
01:16:34 politiques favorables à l'avortement
01:16:36 peuvent-ils accéder à la communion ?
01:16:38 Eh bien, un certain nombre
01:16:40 des évêques américains disent non.
01:16:42 Le Saint-Père est beaucoup plus
01:16:44 accommodant sur le sujet.
01:16:46 Un mot,
01:16:48 Blandine Chéliny, bon ?
01:16:50 Oui, si vous me
01:16:52 permettez, avant de...
01:16:54 Pas trop long parce qu'on a plus que 5 minutes.
01:16:56 D'accord, de me réinscrire dans
01:16:58 cette conversation,
01:17:00 notamment sur
01:17:02 les évêques américains
01:17:04 et cette question de la communion des
01:17:06 hommes politiques qui soutiendraient
01:17:08 le droit à l'avortement. Je
01:17:10 voudrais dire aussi
01:17:12 une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que
01:17:14 dans les populations migrantes
01:17:16 aujourd'hui, sur la
01:17:18 planète, il y a beaucoup de catholiques.
01:17:20 Beaucoup de catholiques,
01:17:22 aussi bien d'Afrique,
01:17:24 d'Afrique de l'Est,
01:17:26 d'Afrique centrale,
01:17:28 que de catholiques
01:17:30 d'Amérique, d'Amérique latine,
01:17:32 d'Amérique centrale. Donc il y a aussi
01:17:34 dans cette dimension de la
01:17:36 protection des migrants
01:17:38 et des migrants sans-papiers,
01:17:40 il y a aussi la dimension
01:17:42 religieuse propre de
01:17:44 cette Église à défendre ses
01:17:46 droits et ses droits dans
01:17:48 leur cheminement. Donc ça, c'est
01:17:50 la première chose. Ensuite, la seconde,
01:17:52 effectivement, il y a un débat
01:17:54 récurrent dans l'Église américaine
01:17:56 qui est elle aussi une Église
01:17:58 très vivante et
01:18:00 multiple, entre les
01:18:02 catholiques plus conservateurs
01:18:04 qui ont des positions
01:18:06 qui correspondent aussi
01:18:08 à des positions politiques, dans lesquelles
01:18:10 l'avortement tient une place
01:18:12 assez centrale et
01:18:14 tout le débat autour de la
01:18:16 communion des hommes politiques
01:18:18 continue,
01:18:20 ne cesse depuis
01:18:22 une quinzaine d'années et
01:18:24 ça fait partie, malheureusement,
01:18:26 du débat
01:18:28 plutôt politique que
01:18:30 sociétal entre catholiques américains.
01:18:32 Le point que vient de soulever
01:18:34 Blandine Chélin-Ypon,
01:18:36 est-ce que ça
01:18:38 a de l'influence sur vous, Jean-Pierre Maugendre,
01:18:40 le fait que les migrants soient catholiques,
01:18:42 et justement, quand c'est le cas,
01:18:44 est-ce que l'accueil devrait être
01:18:46 plus favorable ?
01:18:48 Alors, je pense que
01:18:50 le poser en termes de plus favorable
01:18:52 n'est pas la bonne
01:18:54 problématique.
01:18:56 La bonne problématique, c'est qu'il sera
01:18:58 plus facile d'intégrer
01:19:00 et de faire participer
01:19:02 à notre mode de vie
01:19:04 des gens qui ont
01:19:06 la même conception de la famille,
01:19:08 la même conception des rapports
01:19:10 entre les hommes et les femmes,
01:19:12 les mêmes habitudes alimentaires,
01:19:14 le même rituel religieux,
01:19:16 ce sera plus facile
01:19:18 d'intégrer des personnes qui partagent
01:19:20 ça que des personnes qui sont
01:19:22 totalement étrangères.
01:19:24 Vous êtes comme le pape qui ne croit pas
01:19:26 à l'assimilation parce qu'elle ne tient
01:19:28 pas compte des différences et reste
01:19:30 rigide dans ses paradigmes.
01:19:32 Je le cite, le pape François Ier.
01:19:34 Alors, le pape, effectivement,
01:19:36 il promeut l'intégration
01:19:38 et non pas l'assimilation.
01:19:40 Le risque, il le dit dans ses propos,
01:19:42 il dit "Oh, mais il y a des villages en France
01:19:44 où il n'y a personne, il faudrait installer
01:19:46 des gens qui viennent, ça fera des travailleurs, etc."
01:19:48 Le problème, c'est que
01:19:50 vous installez 40 maliens
01:19:52 dans un village de
01:19:54 Haute-Provence, et bien ils vont continuer
01:19:56 à fonctionner et à vivre
01:19:58 comme ils vivent au Mali, et je ne leur
01:20:00 reproche pas du tout de vivre comme ça au Mali,
01:20:02 mais il est probable que
01:20:04 les paysans du coin, ils vont quand même trouver
01:20:06 qu'il y a un décalage entre leur mode de vie
01:20:08 et ces gens, et l'expérience
01:20:10 montre que c'est difficile. On a un exemple
01:20:12 de société multiculturelle
01:20:14 où la cohabitation
01:20:16 est difficile, c'est le Liban.
01:20:18 Voilà, je crains que nous n'allions
01:20:20 vers un processus de
01:20:22 libanisation de notre pays, parce que
01:20:24 souvent, les sociétés multiculturelles,
01:20:26 sauf dans le cas
01:20:28 d'un empire où il y a un pouvoir fort,
01:20:30 les sociétés multiculturelles
01:20:32 sont souvent, malheureusement,
01:20:34 conflictuelles. - Est-ce qu'il y aurait un dernier mot
01:20:36 sur ce sujet ?
01:20:38 - Vous savez, en ce qui concerne
01:20:40 les migrations pape ou papa,
01:20:42 si je peux me permettre cette petite remarque,
01:20:44 il faut toujours tenir compte de deux données.
01:20:46 Premièrement, les migrations sont une loi de l'histoire.
01:20:48 Deuxièmement,
01:20:50 toutes les sociétés politiques ont réglementé
01:20:52 l'accès de
01:20:54 l'étranger sur le territoire.
01:20:56 Ça a toujours existé. Alors après...
01:20:58 - On dit que c'est la Révolution française qui a inventé
01:21:00 l'étranger. - Non, non, non, non, non,
01:21:02 mais c'est pas la question de l'étranger. Vous prenez
01:21:04 anthropologiquement le moindre
01:21:06 peuple qu'on appelait "tribu", jadis,
01:21:08 de Nouvelle-Guinée, il est évident que par rapport
01:21:10 au peuple voisin, il y a des règles
01:21:12 d'admission, de non-admission.
01:21:14 Donc, il faut tenir compte,
01:21:16 qu'on soit pape ou pas, de ces deux données-là.
01:21:18 - Mais je voulais dire que...
01:21:20 - Vous avez ça, Martin ? - On a évoqué
01:21:22 le fait que le peuple n'avait pas, en 10 ans
01:21:24 de pontifica, enrayé
01:21:26 la baisse de la...
01:21:28 de la christianisation en France.
01:21:30 Il faut quand même se rappeler que le pape
01:21:32 n'est pas le chef de l'Église catholique
01:21:34 au sens où il tiendrait les manettes de tout.
01:21:36 La question
01:21:38 de la...
01:21:40 de la progression ou pas du nombre de chrétiens
01:21:42 en France ou dans le monde,
01:21:44 de la sécularisation particulière de la société
01:21:46 française, c'est pas uniquement
01:21:48 loin de là dans les pouvoirs
01:21:50 du pape, quels qu'ils soient.
01:21:52 - Surtout qu'il vient pas, en plus.
01:21:54 - Voilà, donc, il y a bien d'autres
01:21:56 questions qui intéressent le catholicisme
01:21:58 français et qui vont être débattues
01:22:00 au synode avec
01:22:02 ou pas des chances d'aboutir autour de
01:22:04 de la place des femmes dans l'Église,
01:22:06 de la question
01:22:08 de l'ordination des hommes mariés,
01:22:10 de la synodalité, il y a beaucoup
01:22:12 d'autres débats que les questions de libération
01:22:14 et beaucoup de débats sur lesquels
01:22:16 quelles que soient les décisions prises, il n'est pas
01:22:18 sûr que le résultat soit immédiatement
01:22:20 tangible dans ce qui se passe
01:22:22 dans l'adhésion, la progression
01:22:24 du catholicisme,
01:22:26 la position par rapport aux évangéliques
01:22:28 ou aux autres églises protestantes,
01:22:30 là, ce sont des questions
01:22:32 beaucoup plus locales, je crois qu'il y a
01:22:34 un dynamisme local à étudier
01:22:36 avec les bénévoles, notamment,
01:22:38 qui sont majoritairement des femmes
01:22:40 et pour lesquelles la question de la place des femmes
01:22:42 dans l'Église devrait être vraiment une question
01:22:44 cruciale, voilà, tout ça
01:22:46 doit être regardé aussi sur ces
01:22:48 - Et ça va faire des débats
01:22:50 intéressants. On
01:22:52 laisse Augustin Donadieu
01:22:54 faire le rappel des titres et puis
01:22:56 ensuite on va s'intéresser au
01:22:58 nouveau livre de Robin Rivaton.
01:23:00 (Générique)
01:23:06 Emmanuel Macron veut demander aux raffineurs
01:23:08 de renoncer à leurs marges et de vendre
01:23:10 le carburant à prix coûtant.
01:23:12 Le président a également annoncé l'arrivée
01:23:14 prochaine d'une nouvelle aide de 100 euros
01:23:16 par voiture et par an à destination
01:23:18 des travailleurs et des plus modestes
01:23:20 concernant le prix de l'alimentaire.
01:23:22 Le président veut un accord sur
01:23:24 la modération des marges avec
01:23:26 les 60 plus grands industriels de
01:23:28 l'agroalimentaire.
01:23:30 Les premiers résultats des sénatoriales
01:23:32 ont confirmé la stabilité de la Chambre
01:23:34 Haute qui restera
01:23:36 à droite parmi les 170
01:23:38 sièges renouvelés. On note l'arrivée
01:23:40 de trois nouveaux élus Rassemblement
01:23:42 National ainsi que d'une figure
01:23:44 écologiste bien connue. Yannick
01:23:46 Jadot, l'ancien candidat à la présidentielle
01:23:48 entre au palais du Luxembourg en devenant
01:23:50 sénateur de Paris. En revanche,
01:23:52 revers pour la majorité présidentielle,
01:23:54 la secrétaire d'État Sonia Bakès
01:23:56 a été battue en Nouvelle-Calédonie.
01:23:58 Et Gabriel Attal se rendra
01:24:00 dès demain matin au rectorat de Versailles
01:24:02 pour faire le point avec le nouveau
01:24:04 recteur, nommé Mi-Juillet. Un déplacement
01:24:06 qui fait suite aux lettres polémiques envoyées
01:24:08 par l'Académie à des parents d'élèves harcelés.
01:24:10 En début de semaine, le ministre de
01:24:12 l'Éducation nationale a lancé un audit sur la
01:24:14 gestion des cas de harcèlement et les
01:24:16 premières remontées indiquent que d'autres
01:24:18 courriers de ce type ont été envoyés
01:24:20 à plusieurs familles.
01:24:22 - Robyn Rivaton
01:24:24 nous a rejoints. Bonsoir.
01:24:26 Vous sortez "Sourions,
01:24:28 nous sommes filmés", une réédition
01:24:30 augmentée de "Souriez,
01:24:32 vous êtes filmés" qui était parue il y a deux ans,
01:24:34 deux ans et demi même.
01:24:36 Il faut dire que les technologies sont de plus en plus
01:24:38 performantes et vous,
01:24:40 vous avez un discours optimiste en
01:24:42 faveur des caméras de surveillance. C'est le contraire
01:24:44 de la série "Black Mirror".
01:24:46 Vous êtes pour la surveillance.
01:24:48 Vous ne cessez de le dire dans ce livre.
01:24:50 - Oui, alors pour la surveillance,
01:24:52 ça peut paraître un peu
01:24:54 choquant puisque c'est effectivement un rebours de tout ce
01:24:56 qu'on peut entendre. Le point
01:24:58 c'est d'abord de dire qu'en fait, les
01:25:00 progrès de ces technologies de captation
01:25:02 de l'image et de traitement automatisé de l'image
01:25:04 sont tels qu'aujourd'hui
01:25:06 on assiste à la
01:25:08 disparition de la surveillance telle qu'on la pensait,
01:25:10 posée par l'État avec les
01:25:12 maths de surveillance, c'est la surveillance qui venait d'en haut,
01:25:14 qui était sûre en-dessus nous, et qu'on
01:25:16 assiste à l'émergence d'une souveillance.
01:25:18 La souveillance c'est quoi ? C'est le fait que vous avez dans votre poche
01:25:20 un smartphone qui capte 15 millions,
01:25:22 20 millions de mégapixels
01:25:24 et qui permet de prendre des photos, des vidéos,
01:25:26 des effragments du monde
01:25:28 entier en capturant le visage
01:25:30 de vos voisins
01:25:32 ou de vos concitoyens sans que ça
01:25:34 ne suppose quiconque et que ces images
01:25:36 sont de plus en plus diffusées sur les réseaux sociaux,
01:25:38 qu'elles sont de plus en plus analysées et qu'aujourd'hui
01:25:40 on a envie de
01:25:42 circonscrire la capacité de l'État
01:25:44 ou des autorités légitimes à utiliser
01:25:46 ces outils alors même que nous,
01:25:48 en tant que citoyens, avons
01:25:50 participons à ce continuum de souveillance.
01:25:52 Vous dites que le capitalisme
01:25:54 de surveillance dont on parle de plus en plus,
01:25:56 ça n'existe pas ?
01:25:58 Oui, alors le capitalisme de surveillance c'est un livre qui avait fait
01:26:00 Flores, une professeure à Harvard.
01:26:02 En fait,
01:26:04 quand aujourd'hui on essaye
01:26:06 dans les géants de la publicité, parce qu'elle
01:26:08 a ciblé à ce moment-là les géants de la publicité, les groupes
01:26:10 comme Meta ou comme
01:26:12 Google,
01:26:14 Alphabet, elle les ciblait en disant
01:26:16 qu'ils exercent une activité de surveillance. Non,
01:26:18 ils exercent une activité de traçage des individus
01:26:20 et après les individus ils essaient de les placer
01:26:22 dans des paniers moyens
01:26:24 de consommateurs. Vous êtes un consommateur
01:26:26 de plus de 50 ans qui aime faire du
01:26:28 jogging et donc on va essayer de vous vendre
01:26:30 la paire de baskets X. Ce n'est pas une action
01:26:32 de surveillance, c'est-à-dire que si derrière,
01:26:34 vous avez un comportement qui doit se rapporter
01:26:36 par rapport à la norme, on ne va pas vous dénoncer
01:26:38 par rapport à celle-ci. La surveillance,
01:26:40 telle qu'elle a été définie, c'est un mot d'ailleurs qui est très intéressant,
01:26:42 la surveillance, un mot français,
01:26:44 qui a été inventé pendant la révolution, même pendant exactement
01:26:46 la terreur, qui passe en anglais
01:26:48 et qui se diffuse après, reste libre.
01:26:50 Aujourd'hui en anglais, on me dit bien encore
01:26:52 surveillance.
01:26:54 Le point, c'est de se dire que
01:26:56 aujourd'hui, ces géants-là de la publicité
01:26:58 ne livrent pas des actions de surveillance
01:27:00 en tant que telles. Ils peuvent faire du traçage,
01:27:02 du ciblage publicitaire, mais ce que vous faites
01:27:04 derrière votre écran ne les intéresse guère.
01:27:06 - Alors néanmoins,
01:27:08 c'était aléatoire quand c'était humain
01:27:10 qu'on appelle ça la surveillance
01:27:12 et le contrôle.
01:27:14 On estimait qu'on n'avait pas eu de chance,
01:27:16 on était tombé juste au mauvais moment
01:27:18 quand le policier passait et qu'il avait
01:27:20 vu qu'on n'avait pas mis sa ceinture de sécurité.
01:27:22 Mais à partir du moment
01:27:24 où ce sont des machines, ça n'est plus aléatoire,
01:27:26 c'est permanent. Vous ne voyez pas,
01:27:28 vous ne ressentez
01:27:30 pas la moindre inquiétude ? Au contraire, vous pensez
01:27:32 que c'est un progrès ? - Ça met fin
01:27:34 à des faciès. Si vous êtes capable,
01:27:36 alors il faut mettre de côté le problème des
01:27:38 bialgorithmiques, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, ces algorithmes,
01:27:40 notamment de traitement automatique du signal,
01:27:42 n'ont pas été entraînés sur des jeux de données
01:27:44 qui sont suffisamment larges. Donc en ayant été entraînés
01:27:46 notamment, par exemple, de manière exacervée
01:27:48 sur certains types de populations, ils
01:27:50 discriminent inversement d'autres types de
01:27:52 populations. Mais si vous mettez de côté et
01:27:54 vous corrigez les biais, en vous disant "j'ai une politique
01:27:56 de correction des biais", ce que l'Europe ne fait pas,
01:27:58 par exemple. Les Etats-Unis le font, en disant "je liste
01:28:00 les 195 ou les 200 algorithmes
01:28:02 qui existent, et je dis celui qui est bon, celui
01:28:04 qui n'est pas bon, et je fais en sorte que les pas bons remontent".
01:28:06 En Europe, on interdit tout ça, donc on ne sait pas lesquels
01:28:08 sont bons ou pas bons. Passons.
01:28:10 Le point, c'est de se dire "une fois qu'on
01:28:12 corrige ses biais, vous avez une caméra
01:28:14 qui, par un traitement automatisé, ne fait plus
01:28:16 de délits de faciès. Elle identifie
01:28:18 la personne qui aura le comportement
01:28:20 délictueux ou le comportement suspect,
01:28:22 mais elle ne s'arrêtera plus à savoir si
01:28:24 telle personne, parce que je pense qu'elle pourrait
01:28:26 avoir une attitude,
01:28:28 un regard
01:28:30 ou un look qui pourrait la rendre
01:28:32 plus suspecte à mes yeux, donc elle banalise
01:28:34 ce sujet-là,
01:28:36 et c'est la même chose aujourd'hui que vous pourriez avoir
01:28:38 avec les caméras
01:28:40 qui ont envahi, la
01:28:42 vidéo-surveillance automatisée a envahi
01:28:44 la lutte contre les infractions routières,
01:28:46 c'est là où on les a vues se diffuser
01:28:48 de manière massive ces dernières années,
01:28:50 là aussi vous avez quelque chose qui, quelque part,
01:28:52 remet tout le monde sur un pied d'égalité.
01:28:54 - Vous dites également dans votre livre
01:28:56 que l'État va perdre le monopole
01:28:58 de la surveillance, les entreprises
01:29:00 peuvent surveiller,
01:29:02 et je ne parle pas là du capitalisme de surveillance,
01:29:04 mais les ONG peuvent
01:29:06 surveiller, les individus peuvent surveiller,
01:29:08 les manifestants aujourd'hui filment
01:29:10 les policiers, et bientôt...
01:29:12 - Qui eux-mêmes les filment. - Et bientôt on filmera
01:29:14 tout le monde avec ses lunettes connectées.
01:29:16 - Mais le monde est devenu très transparent,
01:29:18 et une des augmentations, des enrichissements
01:29:20 de cette deuxième édition, c'est par
01:29:22 rapport à la guerre en Ukraine, guerre assez incroyable,
01:29:24 on l'a beaucoup appelée la guerre TikTok,
01:29:26 c'est une guerre où on a vu les mouvements
01:29:28 de troupes avant l'invasion en direct,
01:29:30 parce que les gens ont accès aujourd'hui à des caméras
01:29:32 satellitaires à des prix
01:29:34 qui sont ridicules si ce n'est gratuits,
01:29:36 on voit aujourd'hui... - Les drones aussi.
01:29:38 - On voit les drones évidemment, on a les caméras
01:29:40 portatives ou les caméras
01:29:42 mobiles qui sont portées par les casques, et donc
01:29:44 on assiste à des moments dont on se demande
01:29:46 si malheureusement on est dans la réalité ou dans la fiction,
01:29:48 avec du nettoyage de tranchées fait
01:29:50 par un soldat qui est en caméra subjective,
01:29:52 et donc on voit bien qu'aujourd'hui
01:29:54 le monde, et quand la Russie
01:29:56 veut cacher des défaites,
01:29:58 on voit bien que quelque part, vous avez ce qu'on appelle
01:30:00 l'intelligence opérationnelle,
01:30:02 donc tous ces gens qui sont sur Internet et qui, à partir
01:30:04 d'images publiques, ils ne sont pas sur site, ils sont
01:30:06 à 10 000 km de ce site,
01:30:08 mais ils le font depuis chez eux, réussissent
01:30:10 à montrer ce qui s'est passé. Donc on voit bien
01:30:12 que le monde est devenu plus transparent que jamais,
01:30:14 que cette capacité à utiliser
01:30:16 ces outils est dans une stratégie
01:30:18 aussi de, ce que j'appelle, de désinstitutionnalisation,
01:30:20 c'est-à-dire que c'est le peuple
01:30:22 qui se réarme contre des gens qui fournissaient
01:30:24 autrefois un discours
01:30:26 légitime par nature, et donc c'est le citoyen
01:30:28 qui va filmer les violences
01:30:30 policières ou les policiers dans une manifestation,
01:30:32 et inversement,
01:30:34 vous avez l'État qui devrait
01:30:36 pouvoir être capable de démontrer
01:30:38 sa propre vérité. Alors, il y a des pays
01:30:40 qui sont allés très loin, le Royaume-Uni par exemple,
01:30:42 tentative de caméra subjective
01:30:44 sur les policiers, sur les médecins dans les hôpitaux,
01:30:46 sur les enseignants dans les classes,
01:30:48 sur les surveillants pénitentiaires, et on
01:30:50 peut faire toute la liste, de toute façon, dès que vous êtes
01:30:52 dans un moment où l'institution est faible
01:30:54 dans sa capacité à produire du
01:30:56 réel ou du vrai,
01:30:58 elle est obligée de se servir des mêmes outils
01:31:00 que les gens qui vont lui être opposés,
01:31:02 qui est la captation de ces images.
01:31:04 Ce qu'on appelle un point de vue multiple,
01:31:06 parce qu'on sait qu'aujourd'hui les images sont fragiles,
01:31:08 elles peuvent être manipulées, elles peuvent être truquées,
01:31:10 mais quand vous avez deux fois ou trois fois
01:31:12 la même image sous trois angles différents,
01:31:14 là vous commencez à...
01:31:16 la manipulation devient quelque chose qui est relativement
01:31:18 complexe, et donc c'est là où on se dit
01:31:20 qu'il y a une part de vérité
01:31:22 qui serait celle du public. – Pascal Auri,
01:31:24 de toutes ces caméras, je pense à la gare en Ukraine
01:31:26 à laquelle fait allusion Robin Rivaton,
01:31:28 c'est le rêve de l'historien ou c'est
01:31:30 le cauchemar de l'écrivain, de l'historien ?
01:31:32 – Je ne pense pas que ce soit le rêve
01:31:34 de l'historien d'avoir à ce point
01:31:36 une documentation qui va l'écraser, lui,
01:31:38 pauvre individu, etc. Non, mais je suis assez
01:31:40 convaincu par ce qui vient d'être dit par
01:31:42 Robin Rivaton. Ça m'avait
01:31:44 frappé quand ceux qui dénonçaient
01:31:46 les violences policières ou les violences sexistes
01:31:48 utilisaient, quand ça
01:31:50 leur servait,
01:31:52 telle ou telle captation par une caméra.
01:31:54 Donc, bien entendu, comme d'habitude,
01:31:56 ça rejoint le débat tout à l'heure sur l'information,
01:31:58 quelle est la nature du régime politique ?
01:32:00 Est-ce qu'effectivement un régime
01:32:02 autoritaire totalitaire, on voit très bien
01:32:04 à quoi il va utiliser ça.
01:32:06 – Vous avez expliqué que la France
01:32:08 était une démocratie autoritaire. – Oui, mais bien,
01:32:10 mais elle aura toujours un sérieux retard,
01:32:12 à mon avis, sur les pays de vraies
01:32:14 traditions littérales. – C'est le point
01:32:16 de votre livre, vous dites qu'au fond,
01:32:18 toute cette surveillance, c'est un facteur
01:32:20 d'efficacité pour l'État.
01:32:22 – En tout cas, aujourd'hui, c'est un facteur
01:32:24 de non-efficacité ou d'inefficacité,
01:32:26 c'est-à-dire qu'il n'est pas en capacité de produire
01:32:28 sa version du réel, il est challengé
01:32:30 de plus en plus sur celle-ci.
01:32:32 On l'a vu récemment avec les émeutes
01:32:34 de l'été qui s'est écoulée,
01:32:36 absence de caméra subjective sur le policier
01:32:38 motard incriminé,
01:32:40 pour des raisons absolument
01:32:42 de mauvaise qualité de l'appel
01:32:44 d'offres pour les vidéos piétons,
01:32:46 ce qui n'est pas assez délirant
01:32:48 aujourd'hui, et donc incapacité
01:32:50 à raconter sa vérité,
01:32:52 son histoire. Donc aujourd'hui, c'est un
01:32:54 problème de légitimité, dans un
01:32:56 premier temps, et après, ça peut être effectivement
01:32:58 un problème d'efficacité, parce que ces technologies-là,
01:33:00 aujourd'hui, ont des véritables
01:33:02 atouts. Et si je sors juste du
01:33:04 sujet sécuritaire, qui est souvent le tâche qu'on en fait
01:33:06 le principal, mais aujourd'hui,
01:33:08 expérimentation de la reconnaissance faciale au carnaval
01:33:10 de Nice en 2019, reconnaissance
01:33:12 faciale sur les enfants qui avaient été perdus
01:33:14 de leurs parents, et sur des personnes
01:33:16 âgées isolées, qui malheureusement,
01:33:18 on le sait, peuvent avoir des risques
01:33:20 de fuite liés à des maladies
01:33:22 neurodégénératives. Et donc, on voit bien que, au-delà même
01:33:24 du sujet strictement sécuritaire,
01:33:26 il y a des cas d'usage pour
01:33:28 l'État, au sens très très large, pour la puissance publique,
01:33:30 qui sont des cas d'usage qui peuvent être utiles,
01:33:32 et qui peuvent lui redonner du
01:33:34 sens par rapport aux citoyens.
01:33:36 – Vous dites aussi que si on avait adopté plus tôt
01:33:38 les technologies de surveillance, on n'aurait pas vu nos
01:33:40 libertés supprimées
01:33:42 en 2020, pendant la pandémie
01:33:44 de Covid. – Comme on n'a pas
01:33:46 cet outil technologique, effectivement,
01:33:48 on a fait ce qu'on pouvait faire, c'est-à-dire
01:33:50 tout le monde nogé à la même enseigne.
01:33:52 – Tout le monde enfermé. – Tout le monde enfermé, ce qui était
01:33:54 quand même la plus grande des menaces à nos libertés,
01:33:56 alors qu'on aurait pu, effectivement, alors
01:33:58 c'est facile à dire rétrospectivement, mais
01:34:00 il est certain qu'un meilleur appareillage
01:34:02 autour de ces technologies
01:34:04 pourrait être de nature à mieux
01:34:06 réarmer l'État.
01:34:08 – Mais si nos
01:34:10 données de santé sont
01:34:12 par exemple intégrées, vous soulevez
01:34:14 cette question à un moment dans votre livre, si nos données
01:34:16 de santé sont intégrées dans une
01:34:18 puce dans notre passeport,
01:34:20 on peut imaginer
01:34:22 que ça va quand même être
01:34:24 très difficile ensuite pour circuler,
01:34:26 je ne sais pas moi,
01:34:28 si on a le sida
01:34:30 ou si on a une grippe,
01:34:32 de prendre l'avion ou d'aller en boîte de nuit.
01:34:34 – Mais on est encore très
01:34:36 loin de ça et je pense qu'effectivement…
01:34:38 – Vous dites qu'il faut être optimiste
01:34:40 et la surveillance, donc soyez optimiste
01:34:42 jusqu'au bout !
01:34:44 – Ce que j'ai voulu montrer c'est que
01:34:46 on a quand même une grosse confusion entre
01:34:48 les technologies de la surveillance
01:34:50 dans leur ensemble, entre ce qui va être vraiment de l'analyse
01:34:52 et du traitement automatisé de l'image
01:34:54 et ce qui va être, qui va rejoindre les données
01:34:56 personnelles à un moment. Et c'est vrai que parfois
01:34:58 on agglomère un peu tout ça,
01:35:00 notamment avec la dystopie à la chinoise
01:35:02 qui est de dire grosso modo
01:35:04 vous traversez lors des passages cloutés à
01:35:06 Shenzhen et vous perdez des points
01:35:08 sur votre permis à point, ce qui fait que vous
01:35:10 devenez un citoyen de seconde zone.
01:35:12 – Là c'est Black Mirror, on revient à la série Black Mirror.
01:35:14 – Dont je démontre l'absence
01:35:16 ou la réalité de ce phénomène-là
01:35:18 qui a été relayé et relaté
01:35:20 en Occident comme une réalité absolue
01:35:22 qui n'existe pas en Chine quand même.
01:35:24 Donc on voit bien qu'on joue à se faire peur
01:35:26 sur ces technologies-là et que derrière
01:35:28 c'est un État qui est moins efficace,
01:35:30 encore une fois moins bien armé que les citoyens,
01:35:32 moins bien armé que les entreprises
01:35:34 en la matière, qui elles
01:35:36 utilisent la reconnaissance faciale par exemple
01:35:38 sans aucun problème. Vous déverrouillez votre téléphone
01:35:40 depuis 2015,
01:35:42 donc depuis presque 10 ans, Apple déverrouille
01:35:44 ses téléphones avec reconnaissance biométrique
01:35:46 sans qu'il y ait grand monde qui ait à s'en plaindre
01:35:48 pour l'instant. – La reconnaissance faciale
01:35:50 ça va améliorer les drones
01:35:52 et les assassins à cibler.
01:35:54 – Oui tout à fait, ça fait partie des choses
01:35:56 que j'explore aussi
01:35:58 dans le livre en montrant que
01:36:00 ces technologies-là font partie
01:36:02 de la transparence
01:36:04 du monde qui va arriver
01:36:06 et qu'elle modifie radicalement
01:36:08 l'art de la guerre si on peut
01:36:10 dire cela, avec
01:36:12 aujourd'hui ces drones
01:36:14 ou ces objets inanimés qui vont aller sur
01:36:16 le champ de bataille
01:36:18 pour commettre un assassinat
01:36:20 vont être des objets qui vont être équipés de
01:36:22 senseurs et ces senseurs sont essentiellement des
01:36:24 senseurs visuels, donc des caméras qui sont capables
01:36:26 d'analyser leur environnement. – Mais
01:36:28 néanmoins la transparence,
01:36:30 on voit bien ce à quoi ça peut
01:36:32 nous mener, si on n'a pas payé
01:36:34 ses contraventions, si on n'a pas payé ses impôts,
01:36:36 la reconnaissance
01:36:38 faciale peut effectivement nous arrêter
01:36:40 à tout moment, ce qui se passe
01:36:42 normalement quand vous allez prendre l'avion
01:36:44 pour un pays étranger, là
01:36:46 tout à coup on vous arrête, on vous dit "Monsieur,
01:36:48 il y a un petit problème, vous n'avez pas fait
01:36:50 ceci, vous n'avez pas fait cela, ça vous est arrivé,
01:36:52 moi ça m'est arrivé, je me dis je ne voudrais pas que ça
01:36:54 m'arrive tout le temps, vous voyez ?
01:36:56 – Mais bien sûr, mais ce que vous soulevez
01:36:58 là c'est encore une fois, c'est par rapport à l'État
01:37:00 et personnellement je me sens beaucoup plus en confiance
01:37:02 d'abandonner cette liberté presque
01:37:04 à l'État en me disant que si
01:37:06 il va aller chercher un mandat
01:37:08 d'arrêt par exemple, c'est pour une bonne raison
01:37:10 mais à l'inverse… – Oui, c'est pour une bonne raison
01:37:12 mais pas parce qu'on n'a pas payé ses contraventions.
01:37:14 – Mais on a le sujet de la souveillance, aujourd'hui
01:37:16 vous êtes un enseignant, donc vous savez
01:37:18 que vous avez le risque d'être filmé en permanence
01:37:20 dans votre cours, de manière directe
01:37:22 ou indirecte, quelle liberté de propos
01:37:24 pouvez-vous avoir ? Elle est évidemment
01:37:26 restreinte, vous vous réfrénez forcément
01:37:28 par rapport aux affaires
01:37:30 récemment passées, donc vous voyez bien que
01:37:32 dans ce monde dans lequel on vit, le sujet
01:37:34 n'est pas… oui l'État peut
01:37:36 filmer et faire en sorte que lorsque vous passez
01:37:38 une frontière… – Mais il n'y a pas que l'État d'ailleurs
01:37:40 qui est menaçant dans ces cas-là, vous l'avez dit,
01:37:42 tous les individus sont menaçants,
01:37:44 ils vont vous reprocher de ne pas avoir payé
01:37:46 vos contraventions, de ne pas avoir payé vos impôts,
01:37:48 de ne pas être allé voter,
01:37:50 d'avoir été souvent en retard
01:37:52 à votre travail ou absent,
01:37:54 les gens sur les réseaux sociaux se jettent
01:37:56 ce genre de choses à la figure.
01:37:58 – Exactement, et aujourd'hui c'est que sur les réseaux sociaux
01:38:00 avec du texte, demain il faut imaginer
01:38:02 que ça va être avec de l'image, et c'est ça qui est
01:38:04 quand même une révolution à mon avis extrêmement
01:38:06 transformante dans ce qui va se passer parce que…
01:38:08 – Et pas forcément souhaitable. – Ah mais je ne dis pas du tout que c'est
01:38:10 souhaitable, et encore une fois mon propos n'est pas de dire que c'est souhaitable,
01:38:12 c'est de dire que dans cette révolution
01:38:14 qui s'annonce, désarmer l'État
01:38:16 alors même que les individus seront mieux armés que lui,
01:38:18 c'est une stratégie qui me paraît absolument
01:38:20 lunaire et peu efficace.
01:38:22 – Est-ce qu'on peut avancer une hypothèse
01:38:24 religieuse derrière tout ça ?
01:38:26 Je trouve que les racines protestantes
01:38:28 de cette perspective sautent aux yeux
01:38:30 par rapport au catholicisme.
01:38:32 – Parce qu'ils refusent les images.
01:38:34 – Ah non, non, non, c'est que là
01:38:36 vous avez un merveilleux film
01:38:38 qui montre bien que l'autosurveillance
01:38:40 par des fidèles
01:38:42 évidemment pieux
01:38:44 est une forme de totalitarisme
01:38:46 tout à fait…
01:38:48 – Le ruban blanc pour ça.
01:38:50 – J'en tiens au mojandre.
01:38:52 – Je vais vous répondre un peu sur ces questions religieuses
01:38:54 qui rejoignent ce que vous disiez.
01:38:56 Le drame, me semble-t-il,
01:38:58 c'est qu'on est déjà, par internet
01:39:00 mais a fortiori avec ce que vous avez dit,
01:39:02 dans une société où il n'y a plus
01:39:04 ni oubli, ni pardon.
01:39:06 Et ça, je trouve
01:39:08 que c'est vraiment, intellectuellement,
01:39:10 vraiment un changement de paradigme
01:39:12 dans les sociétés chrétiennes.
01:39:14 L'oubli et le pardon,
01:39:16 ça faisait partie de la vie.
01:39:18 Quand on faisait
01:39:20 la paix
01:39:22 avec quelqu'un,
01:39:24 une puissance, un voisin
01:39:26 avec qui on s'était battus,
01:39:28 dans la société chrétienne,
01:39:30 un des premiers actes, c'est on oublie
01:39:32 tout ce qui s'est passé,
01:39:34 on remet les compteurs à zéro.
01:39:36 Et puis le pardon, ça fait partie du christianisme.
01:39:38 Aujourd'hui, avec ces systèmes,
01:39:40 il n'y a plus ni oubli, ni pardon.
01:39:42 – Isabelle Saint-Martin ?
01:39:44 – Non, je ne crois pas qu'on puisse dire
01:39:46 qu'il n'y a ni oubli, ni pardon.
01:39:48 – Je ne le vois pas comme ça.
01:39:50 – Parce qu'il restera toujours une trace.
01:39:52 – Robert Ribatant ?
01:39:54 – Oui, c'est sûr qu'on ajoute des traces numériques,
01:39:56 et encore une fois, qui étaient des traces essentiellement textuelles,
01:39:58 il y a quelques temps, par les réseaux sociaux.
01:40:00 Il faut vraiment se projeter dans ce monde
01:40:02 où on va laisser une trace
01:40:04 que nos esprits vont, comment dire,
01:40:06 trouvent beaucoup plus séduisante.
01:40:08 C'est-à-dire que l'image,
01:40:10 pour l'esprit humain, est beaucoup plus puissante
01:40:12 que le texte, et c'est bien ce dont on se plaint
01:40:14 à longueur de journée,
01:40:16 en disant la violence des images et autres,
01:40:18 mais là, on est à un moment où on va faire exploser
01:40:20 vraiment la captation de ces images.
01:40:22 J'explique un petit peu ce que va être
01:40:24 la révolution des lunettes connectées dans le livre.
01:40:26 Beaucoup des grands groupes
01:40:28 qui aujourd'hui nous vendent le smartphone
01:40:30 anticipent sans doute les lunettes connectées
01:40:32 comme la suite du smartphone, l'héritier.
01:40:34 Donc vous aurez un appareil
01:40:36 qui va se muer
01:40:38 en appareil de captation
01:40:40 en permanence du monde.
01:40:42 – Oui, ça peut être aussi son échec,
01:40:44 parce que personne n'aura envie d'être filmé en permanence.
01:40:46 Ça a été d'ailleurs l'échec de la première tentative
01:40:48 de sortir des lunettes avec Caméra.
01:40:50 – Je ne pense pas, parce qu'en fait, la réalité
01:40:52 dans ces cas-là, c'est le pouvoir de la minorité.
01:40:54 C'est-à-dire que vous allez avoir une minorité très faible
01:40:56 qui va commencer à les avoir, et dans ce cas-là,
01:40:58 c'est comme les armes à feu, c'est la dissuasion mutuelle.
01:41:00 C'est-à-dire que vous ne voulez pas avoir une arme à feu,
01:41:02 mais si la personne en face de vous a une arme à feu,
01:41:04 vous vous dites pourquoi pas. Vous ne voulez pas avoir un SUV
01:41:06 qui fait 10 tonnes, mais si la personne en face de vous
01:41:08 a un SUV qui fait 10 tonnes, vous vous dites
01:41:10 pourquoi pas. Vous ne voulez pas avoir un SUV qui fait 10 tonnes.
01:41:12 Et donc au final, même si c'est qu'une minorité
01:41:14 qui fait un effet boule de neige, à la fin,
01:41:16 vous avez vraiment quelque chose de puissant qui peut se passer.
01:41:18 Pourquoi vous seriez le seul à ne pas pouvoir
01:41:20 enregistrer les souvenirs, si ce sont des souvenirs positifs,
01:41:22 ou à ne pas pouvoir montrer que vous avez une victoire ?
01:41:24 Regardez ce qui se passe avec les caméras cyclistes aujourd'hui.
01:41:26 Vous avez énormément de cyclistes qui ont des caméras subjectives.
01:41:28 Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas en sécurité sur la route,
01:41:30 et donc ils se disent, si jamais il m'arrive quelque chose,
01:41:32 je vais avoir ma version des faits.
01:41:34 Ce ne sont pas des gens qui sont des voyeurs
01:41:36 ou des voyeuristes par nature,
01:41:38 mais c'est quelque chose qui...
01:41:40 Et donc qu'est-ce qui se passe ?
01:41:42 Les automobilistes se dotent d'une caméra en retour.
01:41:44 Et donc vous avez un phénomène, une boucle de rétroaction
01:41:46 très puissante qui fait que même avec une petite minorité,
01:41:48 ce sont des outils qui vont se déployer.
01:41:50 - Mais ça voudrait dire que
01:41:52 la moindre personne qui aura fait une blague sexiste
01:41:54 ou une blague raciste,
01:41:56 même dans un cadre privé,
01:41:58 sera à la merci
01:42:00 d'une dénonciation
01:42:02 et d'une condamnation,
01:42:04 et évidemment, jamais d'oubli
01:42:06 et jamais de pardon, comme disait Jean-Pierre.
01:42:08 - Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
01:42:10 Pour moi, c'est le point
01:42:12 important à traiter aujourd'hui, beaucoup plus que de savoir
01:42:14 si l'État a le droit de savoir
01:42:16 votre profil biométrique, et de savoir si vous commettez
01:42:18 un crime, et s'il peut vous rechercher sur la caméra.
01:42:20 - Je vous suis bien, vous n'êtes pas si optimiste que ça
01:42:22 en ce qui concerne la surveillance.
01:42:24 Parce que le point de votre livre, c'est de dire,
01:42:26 je suis pour la surveillance, ça va vous apporter des choses formidables,
01:42:28 etc.
01:42:30 Et vous me dites...
01:42:32 - Je suis optimiste, encore une fois, du point de vue de la puissance publique.
01:42:34 Pour moi, c'est typiquement le débat.
01:42:36 Là, on place mal le curseur du débat,
01:42:38 c'est qu'on dit qu'on veut interdire et contraindre
01:42:40 l'État sur ces sujets-là.
01:42:42 Alors qu'aujourd'hui, l'État devrait être justement mis
01:42:44 dans une position beaucoup plus fêtière,
01:42:46 pas de toute puissance, mais en tout cas
01:42:48 beaucoup plus d'arbitre, et de dire, ça ce sont des lignes rouges
01:42:50 sur lesquelles aujourd'hui, par exemple
01:42:52 en France, je ne souhaite pas que ces technologies soient diffusées.
01:42:54 Mais l'État a dans cette position
01:42:56 complètement rabougrie
01:42:58 un puissant impotent qui est la sienne,
01:43:00 qu'est-ce que vous voulez qu'il ait cette capacité
01:43:02 à dire, j'interdis telle ou telle technologie ?
01:43:04 Je reviens sur mes algorithmes et les biais
01:43:06 des algorithmes. Aujourd'hui,
01:43:08 ces algorithmes ne sont pas testés. Vous n'avez aucun
01:43:10 organisme, c'est une certification en Europe,
01:43:12 qui prend les algorithmes des caméras
01:43:14 et qui les teste. Aux Etats-Unis,
01:43:16 ils le font et ils disent, celui-ci n'est pas bon.
01:43:18 Et donc, au moins, vous vous améliorez.
01:43:20 - On pourrait dire la même chose des drogues.
01:43:22 L'avoir préévalué les drogues
01:43:24 fait qu'on ne peut pas faire de prévention, par exemple.
01:43:26 - Exactement. - Pascal Aurélie ?
01:43:28 - En tous les cas, moi, ce qui m'a toujours
01:43:30 frappé, c'est que les hypothèses
01:43:32 de transparence étaient la forme la plus
01:43:34 subtile du totalitarisme.
01:43:36 Voilà. C'est tout.
01:43:38 - Oui, le totalitarisme. - Oui, ah oui !
01:43:40 Une société complètement transparente
01:43:42 elle-même, c'est le rêve totalitaire absolu.
01:43:44 - Oui, oui, on peut imaginer, si on vivait
01:43:46 tous derrière... - Alors, est-ce qu'on va progresser dans ce sens ?
01:43:48 Moi, je maintiens que,
01:43:50 s'il y a l'hypothèse vérifiée
01:43:52 de la catastrophe écologique, on a au moins
01:43:54 un extraordinaire vecteur pour que
01:43:56 le totalitarisme progresse.
01:43:58 - Pourquoi ? Parce qu'on sera...
01:44:00 - Mais parce qu'il y aura un état d'urgence dont
01:44:02 on n'imagine pas aujourd'hui, le début du
01:44:04 quart de l'esquisse. - Et qui
01:44:06 justifiera toute... - Hypothèse, hein !
01:44:08 - Toute inquisition... - Bien entendu !
01:44:10 - Dans l'intimité et dans les comportements.
01:44:12 - Oui, et puis, bien d'autres conséquences enchaînent.
01:44:14 - Isabelle Saint-Martin ? - Oui, submergée
01:44:16 par toutes ces mauvaises nouvelles,
01:44:18 je crois. Non, le seul espoir,
01:44:20 c'est qu'on soit submergées par toutes ces informations
01:44:22 et toutes ces images, qu'on ne puisse plus traiter
01:44:24 toutes ces données. Mais vous allez me dire
01:44:26 que l'intelligence artificielle les traitera
01:44:28 si vite qu'on pourra quand même toujours
01:44:30 retrouver l'acte délictueux
01:44:32 qu'il faudra opposer.
01:44:34 - Oui. Comment est-ce qu'on rembobinera
01:44:36 tous les films qu'on aura accumulés dans nos
01:44:38 lunettes connectées ? Ça aussi, c'était dans Black Mirror.
01:44:40 - Aujourd'hui, l'intelligence artificielle
01:44:42 est capable de vous extraire sur 24 heures
01:44:44 les 4 ou 5 minutes les plus
01:44:46 intéressantes qui se sont passées. Parce que quand vous filmez en permanence...
01:44:48 - Croît-elle ? Croît-elle ? Mais dans 3 mois,
01:44:50 ce sera peut-être une autre minute
01:44:52 qu'il aura fallu conserver. - Ah, peut-être.
01:44:54 Mais aujourd'hui, effectivement, on ne pourra
01:44:56 pas stocker toutes ces images.
01:44:58 J'en parle un petit peu.
01:45:00 Alors, c'est des ordres de grandeur qui sont absolument terrifiants.
01:45:02 Mais on ne pourra pas stocker toutes ces images. Et donc, justement,
01:45:04 l'idée, c'est de se dire, est-ce que ces algorithmes peuvent
01:45:06 extraire les informations
01:45:08 les plus importantes ? Et c'est déjà ce qui se passe
01:45:10 dans les caméras de vidéosurveillance. Vous ne pouvez pas capturer
01:45:12 tout ce qui se passe. Donc, on va
01:45:14 isoler les moments les plus
01:45:16 critiques, où vous allez avoir un rassemblement
01:45:18 de foules, où vous allez avoir un individu qui court.
01:45:20 Enfin bref, des choses de ce type-là.
01:45:22 - Oui, un dernier mot.
01:45:24 - Si il y a quelqu'un à nous écouter, qui serait absolument
01:45:26 horrifié, parce qu'il a
01:45:28 décrit la société moderne comme
01:45:30 ce décalage entre un progrès technique
01:45:32 qui ne cesse d'avancer
01:45:34 et puis l'homme qui n'arrive pas à suivre,
01:45:36 c'est Bernanos. Bernanos,
01:45:38 dans "La France contre les robots", voilà, il était
01:45:40 déjà complètement
01:45:42 traumatisé par
01:45:44 les progrès techniques des années
01:45:46 50. Je pense qu'en vous écoutant,
01:45:48 il serait au bord du suicide.
01:45:50 - Je penserais plutôt à
01:45:52 Orwell, quand même. - Oui, Orwell,
01:45:54 évidemment. - Mais avec la nuance que Bernanos,
01:45:56 il voyait le jeu de puissance
01:45:58 supérieure. Là, aujourd'hui, ce qui est très puissant,
01:46:00 c'est que l'aiguillon, quand même, de ce progrès technologique
01:46:02 est du fait... C'est
01:46:04 tout le monde. C'est toutes
01:46:06 les strates de la société. - Ah, on est dans l'immanence.
01:46:08 - Oui, mais il n'y a pas du tout
01:46:10 une puissance supérieure qu'il essaie d'imposer
01:46:12 ou des élites qui essaient de jouer avec ça,
01:46:14 le patronat qui essaie d'imposer les robots dans la jugde.
01:46:16 Aujourd'hui, c'est le souhait intime
01:46:18 d'une majorité de la population. C'est ça qui est terrible.
01:46:20 C'est que comment vous les restreindre, une force
01:46:22 aussi puissante que celle-ci ?
01:46:24 - Ils adorent la main qui les tient enchaînées.
01:46:26 - Eh bien, ce sera le mot de la fin.
01:46:28 Je vous remercie
01:46:30 tous les quatre d'avoir participé à cette émission.
01:46:32 Je remercie aussi tous ceux qui
01:46:34 étaient là auparavant, notamment Blandine
01:46:36 chez les Nippons. Je n'ai pas eu le temps de lui dire
01:46:38 au revoir. Merci de nous avoir suivis
01:46:40 et rendez-vous au prochain
01:46:42 numéro, c'est-à-dire dimanche prochain
01:46:44 à 22h. Bonne nuit.
01:46:46 Merci.
01:46:47 Merci.