Les visiteurs du soir (Émission du 08/07/2023)

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Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 Les visiteurs du soir seront 11 ce soir à se succéder pour parler des émeutes d'abord,

00:00:08 puis des extraterrestres, car il y a une grosse actualité sur les extraterrestres aux Etats-Unis.

00:00:13 Les médias français sont désintéressés un peu pour l'instant, mais ça devrait changer.

00:00:18 Rappel des titres et on commence juste après l'émission.

00:00:21 À moins d'une semaine des festivités du 14 juillet,

00:00:27 Elisabeth Born promet des moyens massifs pour protéger les Français durant tout le week-end.

00:00:32 Dans un entretien aux Parisiens, la chef du gouvernement a également annoncé

00:00:36 l'interdiction de la vente, du port et du transport de mortiers d'artifices,

00:00:41 excepté pour les professionnels, afin d'empêcher de nouvelles violences,

00:00:45 comme le pays a connu après la mort de Nahel.

00:00:48 Enquête ouverte contre la chanteuse Izia Hijlin pour provocation publique

00:00:52 à commettre un crime ou un délit lors d'un festival ce jeudi.

00:00:56 L'artiste a évoqué sur scène un lynchage d'Emmanuel Macron par les spectateurs.

00:01:01 Le chef de l'État, transformé selon ses termes en pignata.

00:01:05 La brigade territoriale de la gendarmerie de Beaulieu-sur-Mer

00:01:08 et la brigade de recherche se sont saisis de l'enquête qui ne fait pas suite à une plainte.

00:01:13 Le taux de réussite au baccalauréat est en baisse.

00:01:15 Plus de 672 000 candidats ont été reçus au bac 2023 après la cession de rattrapage,

00:01:22 soit une diminution de 0,2 point par rapport à juin 2022.

00:01:27 La baisse des résultats constatée confirme la sélectivité de ce nouveau baccalauréat,

00:01:32 a indiqué le ministère de l'Éducation nationale.

00:01:35 Sélectivite.

00:01:50 Bonsoir, bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.

00:01:53 On est samedi, il est 22h, il est temps de prendre un peu de recul, un peu de hauteur aussi.

00:01:58 À 23h, on parlera des extraterrestres.

00:02:01 Il y a une grosse actualité aux États-Unis.

00:02:03 On verra de quoi il en retourne avec Alain Juillet, l'ancien directeur de la DGS,

00:02:08 l'astrophysicien David Elbaz, Michael Vaillant, qui a travaillé 15 ans au GEPAN,

00:02:13 l'organisme officiel chargé d'enquêter sur les OVNI en France,

00:02:17 et Baptiste Friscourt, la star des ufologues français qui anime le podcast UAP Check.

00:02:23 Avant cela, on va faire un bilan des émeutes, maintenant qu'elles sont terminées,

00:02:28 avec le préfet Michel Auboin, l'auteur de « 40 ans dans les cités »

00:02:33 et du « Défi d'être français » après l'attentat contre Shirley Hebdo.

00:02:37 C'est vous qui aviez été chargé par le Premier ministre Manuel Valls

00:02:40 d'un rapport sur la situation de Grigny, où avait grandi l'un des tueurs, Ahmedi Koulibaly.

00:02:45 Dries Etazawi, vous êtes conseiller municipal modem d'Evreux,

00:02:49 président de l'association des élus de France

00:02:53 et vice-président de l'association des maires, villes et banlieues de France.

00:02:57 Pierre-Yves Rougeron, vous êtes politologue, fondateur du Cercle Aristote.

00:03:02 Vous avez consacré plusieurs numéros de votre revue Perspective libre à la banlieue.

00:03:07 Le dernier, sur le thème de l'identité, est paru le mois dernier.

00:03:11 Il y aura également duplex Erwann Ruti, l'auteur d'« Une histoire des banlieues françaises »

00:03:16 et le sociologue Hugues Lagrange, à qui l'on doit « Émeutes urbaines et protestations »,

00:03:20 un livre collectif sur les émeutes de 2005.

00:03:23 Et on commence tout de suite avec Fabrice Lepelboin, qui enseigne le numérique à Sciences Po

00:03:28 et qui est l'un des meilleurs spécialistes des réseaux sociaux.

00:03:31 Mardi dernier, le président de la République, Emmanuel Macron,

00:03:34 devant les maires de plus de 200 communes touchées par les émeutes,

00:03:39 a déclaré à propos des réseaux sociaux, je le cite,

00:03:42 « Quand les choses s'emballent, il faut peut-être se mettre en situation de les réguler ou de les couper ».

00:03:48 Première question, comment fait-on pour couper les réseaux sociaux ? Est-ce que c'est facile ?

00:03:53 Il y a mille façons de faire.

00:03:55 En l'occurrence, alors pour bien connaître ce genre de technologies,

00:03:58 qui jusqu'ici sont plutôt pratiquées dans les dictatures,

00:04:01 la façon la plus efficace pour une dictature, dans ce cas de figure, serait de couper les ondes 7 GSM.

00:04:06 On ne s'attaquerait même pas aux réseaux sociaux, on s'attaquerait au cœur du problème,

00:04:09 qui est l'accès à Internet en mobilité.

00:04:11 Et ça, c'est très simple, il suffit de couper les ondes 7 GSM.

00:04:14 On les a déjà utilisées sans doute pour repérer tous les participants,

00:04:17 parce que les participants qui se déplacent dans la ville

00:04:19 bornent à chaque déplacement sur des antennes particulières.

00:04:22 Et donc, il est fort vraisemblable que les services de sécurité

00:04:24 aient déjà identifié tous ceux qui ont participé.

00:04:29 Ils sont certainement en mesure d'avoir des chiffres très précis sur le nombre de participants.

00:04:33 Et c'est ces mêmes antennes qui provoqueraient une espèce de blackout sur tous les émeutiers.

00:04:38 Et du coup, sans snapshot.

00:04:40 - Et tous les Français par la même occasion, non ?

00:04:42 - Non, pas tous, uniquement dans des zones bien précises.

00:04:44 - Ah oui, on peut le faire géographiquement, puisque l'on s'attaque aux antennes, effectivement.

00:04:48 - Vous avez des antennes sur chaque pâté de maison,

00:04:50 donc vous éteignez de façon sélective les pâtés de maison qui posent problème,

00:04:55 et vous les rallumez une fois que le problème est géré.

00:04:58 C'est de loin la façon la plus propre de gérer le problème.

00:05:03 Maintenant, c'est absolument pas démocratique.

00:05:05 Et là, on entre, on francie une ligne jaune très clairement,

00:05:08 qui distinguait jusqu'ici les régimes autoritaires, semi-autoritaires des régimes démocratiques.

00:05:13 - Effectivement, la Chine, la Russie, eux, ont carrément exclu un certain nombre de réseaux sociaux

00:05:18 parce que c'est des entreprises américaines.

00:05:21 Et puis sinon, il y a la Turquie, il y a l'Iran,

00:05:24 qui coupe les réseaux quand il y a des manifestations.

00:05:27 - C'est un autre violent. Le Sénégal vient de le faire aussi.

00:05:29 - Le Sénégal vient de le faire, la Mauritanie l'avait fait il y a quelques années.

00:05:32 C'est quelque chose d'assez courant.

00:05:33 La Turquie est un bon exemple parce que c'est une démocratie.

00:05:37 Ils ont un président élu, ils ont un parlement frantoche.

00:05:40 Donc ils sont à peu près dans la même configuration que nous.

00:05:42 - Ils sont pas exagérés non plus quand même.

00:05:44 - Ils sont un peu d'avance, un peu d'avance au sens où concrètement,

00:05:48 ils ont commencé à couper les réseaux sociaux en 2014,

00:05:51 lors de premières révélations sur la corruption d'Erdogan.

00:05:55 Plus récemment, au moment du tremblement de terre,

00:05:57 il y avait la mauvaise idée d'être juste avant des échanges électoraux.

00:05:59 - Mais là, ils ont carrément pu s'en prendre à des messages bien précis.

00:06:03 - Non, non, ils ont coupé tout Twitter.

00:06:05 Ils ont vraiment coupé tout Twitter.

00:06:06 Il y avait des messages qui circulaient sur Twitter qui étaient très problématiques

00:06:11 et qui étaient très incriminants pour Erdogan.

00:06:13 Ils ont carrément coupé tout Twitter.

00:06:14 Ça a rendu Twitter incroyablement populaire, du coup.

00:06:17 Donc, il y a toujours des effets retorts dans ces pratiques-là.

00:06:21 Et puis surtout, le problème qu'on a en France, très concrètement,

00:06:24 c'est que là, on a affaire à des émeutiers

00:06:27 dont les parents ont vécu le printemps arabe,

00:06:30 qui ont soit accumulé une certaine expérience pour ceux qui ont participé,

00:06:34 soit qui connaissent des gens qui ont accumulé de l'expérience.

00:06:36 Donc, on a affaire à des gens qui ne sont pas vraiment des débutants

00:06:39 en matière d'utilisation des réseaux sociaux.

00:06:41 On a juste une coordination malencontreuse

00:06:45 entre une génération très jeune et un réseau social Snapchat

00:06:48 qui a donné à cette génération des capacités absolument incroyables

00:06:51 de coordination à travers l'application.

00:06:54 Mais c'est un malheureux hasard.

00:06:56 Si demain, on venait à faire face à des émeutes

00:06:59 qui utilisaient intelligemment les réseaux sociaux,

00:07:02 comme ça a été le cas durant le printemps arabe,

00:07:04 là, on aurait un réel problème.

00:07:06 Alors, Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement,

00:07:08 comme effectivement beaucoup de gens ont réagi comme vous en disant

00:07:12 "c'est normalement ce qu'on fait dans les dictatures, pas dans les démocraties",

00:07:16 lui, il a parlé de suspendre temporairement certaines fonctionnalités

00:07:19 comme la géolocalisation, qui permet de retrouver ses amis,

00:07:23 qui a été beaucoup utilisée pendant les émeutes,

00:07:25 et notamment sur Snapchat d'ailleurs.

00:07:27 Oui, alors il faut expliquer, Snapchat permet d'avoir

00:07:30 une fonctionnalité de cartographie qui vous donne les snaps émis à proximité.

00:07:35 Là où sont vos copains.

00:07:37 Où sont vos copains et où sont les snaps populaires à proximité,

00:07:40 qu'ils soient émis par vos copains ou pas.

00:07:41 Ce qui fait que très concrètement, si vous et moi,

00:07:43 on filme le supermarché en train de se faire piller en bas de chez nous sur Snapchat,

00:07:48 on va attirer de facto des gens qui, à proximité,

00:07:51 ont envie de faire leur shopping pour pas très cher.

00:07:53 C'est Snapchat qui a vraiment été le cœur nucléaire de ces émeutes

00:07:57 et qui explique énormément leur efficacité et l'efficacité de ces foules

00:08:01 face à une organisation hiérarchique qui est la police

00:08:04 et qui donc est très très lente, très pas agile du tout,

00:08:08 et des foules qui, elles, étaient extrêmement agiles

00:08:10 vu qu'une bande de copains peut se monitorer et se reconstituer,

00:08:14 se disperser pour se reconstituer cinq minutes plus tard grâce à cet outil,

00:08:17 qui évidemment n'a pas du tout été conçu pour ça.

00:08:19 Et donc l'idée de l'émeute...

00:08:20 - Donc ça peut être au départ ce qui a fait son charme auprès des adolescents,

00:08:23 c'est que ce sont des messages éphémères,

00:08:25 qui s'effacent après qu'on les ait lus.

00:08:26 - Ce qui complique d'autant plus la preuve légale.

00:08:29 Donc c'est vraiment un casse-tête monstrueux pour l'État

00:08:32 qui au début n'avait pas du tout repéré que le problème était Snapchat,

00:08:34 il a mis 48 heures à repérer que le problème était Snapchat,

00:08:37 du coup il s'est imaginé qu'on allait pouvoir ôter une fonctionnalité à un logiciel,

00:08:40 ce qui laisse rêveur sur la capacité de compréhension

00:08:42 de ce que c'est que du code informatique.

00:08:44 Donc j'imagine qu'il y a eu des échanges avec Snapchat,

00:08:49 c'est une société suffisamment grande pour avoir une représentation en France.

00:08:53 C'est pas invraisemblable qu'à l'avenir on arrive typiquement à demander à Snapchat

00:08:57 à retirer une fonctionnalité,

00:08:59 ça serait pour Snapchat de se tirer une balle dans le pied.

00:09:01 Et puis là encore, on ferait grimper le sentiment

00:09:05 de ne plus être dans une démocratie au sein de la population,

00:09:08 ce qui a nécessairement des effets de bord.

00:09:10 - Surtout que là, ce serait pas géolocaliser le fait de couper la fonctionnalité,

00:09:14 ce serait de la couper pour tout le monde.

00:09:16 - Ça dépend des... - Du ce qu'on demanderait à Snapchat.

00:09:18 - Non, non, pas nécessairement. On pourrait tout à fait fantasmer un Snapchat

00:09:22 qui développerait une nouvelle version de Snapchat

00:09:24 qui lui permettrait d'ôter la fonctionnalité de géolocalisation dans certaines zones,

00:09:28 vu qu'ils ont par définition notre géolocalisation.

00:09:30 Tout est possible, ça dépend de Snapchat.

00:09:31 - Mais il suffirait de... Il y a une parade, c'est l'utilisation des VPN

00:09:36 qui nous permet en fait d'être localisés dans un autre pays que le nôtre.

00:09:41 C'est ce que font un certain nombre d'abonnés de Netflix, par exemple,

00:09:43 pour avoir le catalogue des pays étrangers, couleurs.

00:09:47 Mais on peut imaginer des parades à la parade,

00:09:50 parce qu'après tout, Snapchat a votre géolocalisation,

00:09:52 donc il peut tout à fait repérer que votre IP est en Allemagne ou en Suisse

00:09:55 et que votre géolocalisation est à Paris.

00:09:57 Donc c'est une course à l'échalote.

00:09:59 Le problème, c'est que cette course à l'échalote consiste à faire grimper en compétence

00:10:03 les gens auxquels on cherche à s'opposer

00:10:06 et que plus ils montent en compétence, plus ça devient complexe.

00:10:09 Le premier effet qu'on a tous mesuré, c'est ce qu'on appelle pompeusement le "dark social",

00:10:14 c'est-à-dire que des gens migrent des espaces sociaux dans lesquels tout est public,

00:10:19 Twitter étant le plus public qu'on connaisse, et vont sur des groupes de messagerie.

00:10:24 Et là, on n'a pas la moindre possibilité de les monitorer.

00:10:26 Type Telegram ?

00:10:27 Type Telegram, WhatsApp, Telegram...

00:10:29 Telegram, c'est là où sont tous nos politiques en plus.

00:10:32 Emmanuel Macron est sur Telegram parce que c'est le seul qui est à peu près inviolable.

00:10:35 Il n'est pas du tout inviolable, Pegasus l'a démontré.

00:10:37 Non, non, il n'a absolument rien d'inviolable.

00:10:39 Non, non, ça n'a rien d'inviolable, ça a donné un sentiment d'inviolabilité

00:10:43 qui a du coup enjoint les politiques à raconter des choses qu'ils ne devraient pas dire,

00:10:47 comme M. Pollo, et du coup Pegasus est arrivé à aspirer toutes les conversations

00:10:53 de tous les politiques qui se sont fait avoir par Pegasus,

00:10:56 et Dieu sait qu'il y en a eu, dont évidemment Emmanuel Macron.

00:10:58 Et à partir de là, vous avez un service vraisemblablement marocain

00:11:02 qui possède l'ensemble des conversations privées d'Emmanuel Macron,

00:11:05 et je vous laisse imaginer ce qu'on peut faire avec ce genre de choses.

00:11:08 Rappelez pourquoi le service secret marocain, parce que c'est vrai que Pegasus...

00:11:12 Alors Pegasus, c'est une invention israélienne.

00:11:14 À partir des accords d'Abraham, il a été distribué comme des pains au chocolat

00:11:19 à la sortie d'une boulangerie à tous les membres des accords d'Abraham,

00:11:22 c'est-à-dire grosso modo tous les pays arabes à l'exception de l'Algérie et de la Tunisie,

00:11:25 pour faire simple, et du Qatar bien sûr.

00:11:27 Tout le monde s'est mis à utiliser Pegasus contre ses opposants politiques,

00:11:31 contre ce qui les amusait, en façon à faire de l'espionnage,

00:11:35 et il semblerait que le Maroc, je mets du conditionnel pour la forme et pour la diplomatie,

00:11:39 il semblerait que le Maroc ait espionné aussi bien Éric Zemmour que Emmanuel Macron,

00:11:44 c'est-à-dire aspiré l'intégralité des contenus de leur téléphone.

00:11:47 Donc je vous laisse...

00:11:48 C'est pour ça qu'on est un peu en froid avec le Maroc depuis un moment donné.

00:11:50 Oui, ça fait partie des raisons pour lesquelles on est en froid.

00:11:53 Après, il faut imaginer les transactions diplomatiques,

00:11:57 toujours dans l'hypothèse où on imagine que ça soit le Maroc,

00:11:59 où eux-mêmes ont l'intégralité des conversations privées du président de la République

00:12:03 et du coup ont un certain levier pour négocier des choses.

00:12:06 Revenons aux émeutes et c'est vrai qu'il n'y avait pas de réseaux sociaux en 2005.

00:12:12 Non.

00:12:12 Et on voit à quel point ils ont joué un rôle important.

00:12:15 Essentiel.

00:12:16 Essentiel.

00:12:17 La première occurrence des réseaux sociaux dans des situations d'émeutes,

00:12:20 c'est 2009, la révolution verte en Iran.

00:12:22 Et là, tout d'un coup, un pouvoir a eu des pires difficultés à mater une émeute,

00:12:27 alors qu'auparavant, ils y arrivaient sans problème.

00:12:29 Alors évidemment, en 2005, on n'avait pas les méthodes,

00:12:31 on ne les a toujours pas du reste, les méthodes iraniennes.

00:12:34 Ensuite, il y a eu le printemps arabe et là, c'était totalement géré par du réseau social

00:12:39 et on a eu vraiment des militants qui se sont emparés des réseaux sociaux.

00:12:42 On a commencé à voir les Anonymous dans la danse, les hackers.

00:12:45 Et ça a été une traînée de poudre qui a engendré une contre-réaction,

00:12:49 en l'occurrence gérée par les Émirats arabes unis,

00:12:52 qui, à partir de là, ont complètement reconverti leur appareil de cyber-répression,

00:12:57 qui jusqu'ici s'intéressait au terrorisme,

00:12:59 en un appareil qui s'intéressait à l'opposition politique.

00:13:02 La compétence émiratie a explosé, en grande partie grâce à l'aide des Américains

00:13:06 et aujourd'hui grâce à l'aide des Français.

00:13:08 Et aujourd'hui, ils exportent dans le monde entier un appareil cyber-répressif

00:13:13 qui est destiné justement à écraser ce genre d'émeutes et de contestations sociales.

00:13:18 Donc on en est là, dans un équilibre qui, pour l'instant,

00:13:20 est plutôt en faveur de l'appareil cyber-répressif

00:13:25 tel que l'exportent les Émirats arabes unis dans les dictatures,

00:13:29 mais dans les démocraties ou la démocratie libérale, vous appelez la France comme vous voulez,

00:13:34 on n'en est pas du tout à avoir des méthodes de répression qu'on peut avoir dans le reste du monde.

00:13:40 Donc on est sur cet équilibre des forces qui fait que, pour l'instant,

00:13:43 on est face à un État totalement désemparé,

00:13:45 qui n'a pas bien compris ce à quoi il faisait face dans un premier temps.

00:13:48 Dans un premier temps, c'était les jeux vidéo.

00:13:50 Les jeux vidéo, c'est vraiment le fantasme ultime des hommes politiques.

00:13:54 - Emmanuel Macron a dit qu'il voyait l'influence des jeux vidéo.

00:13:57 - L'influence des jeux vidéo, c'est un peu l'équivalent contemporain

00:14:00 de l'influence du rock'n'roll dans les années 50.

00:14:02 Ça n'a pas plus de sens.

00:14:04 Ensuite, c'était les réseaux sociaux.

00:14:06 Et puis, petit à petit, avec les différents feedbacks qu'ils ont eus,

00:14:09 ils se sont aperçus que le cœur du problème, c'était Snapchat

00:14:12 et qu'il y avait une énorme boîte noire qui était TikTok,

00:14:16 dont personne ne comprend le fonctionnement

00:14:18 et qui appartient à une puissance qui est beaucoup moins coopérative que les États-Unis.

00:14:22 Mais très clairement, c'est vraiment Snapchat qui pose problème

00:14:24 et c'est Snapchat qui est au cœur de ces émeutes.

00:14:27 - Ce qu'on a pu voir, nous qui sommes extérieurs, pas comme vous,

00:14:30 mais ce qu'on a pu voir, c'est qu'il y a un effet vidéo.

00:14:33 C'est-à-dire que là, tout à coup, les gens documentent ce qu'ils sont en train de faire,

00:14:38 s'ils mettent le feu, s'ils sont en train de piller, ils filment.

00:14:42 Et on a l'impression qu'il y a une sorte d'émulation.

00:14:45 Il y a un concours.

00:14:46 Paris veut faire mieux que Marseille, etc.

00:14:49 - La cité machin veut faire mieux que l'autre cité.

00:14:51 Il y a une émulation à coup de courte vidéo qui bosse plus ou moins,

00:14:56 qui a fait le plus grand nombre de hits, qui a fait la vidéo la plus spectaculaire.

00:15:01 Ensuite, toutes ces vidéos-là sont récupérées par d'autres comptes

00:15:04 qui vont les donner à voir à nous tous sur Twitter typiquement,

00:15:07 parce qu'on n'a pas l'âge d'être sur Snapchat,

00:15:09 et qui, là, vont servir à informer le public.

00:15:13 Informer le public dans un filtre déformant,

00:15:15 qui est que ces vidéos, à l'origine, ne sont pas faites pour informer un public,

00:15:19 mais pour donner un égo et attirer des copains,

00:15:26 faire gonfler son égo et créer une rivalité.

00:15:29 Et sur Twitter, on a vu un phénomène très amusant.

00:15:32 On a vu une communauté gigantesque qui habituellement

00:15:35 dédie plutôt ses comptes Twitter aux matchs de foot,

00:15:38 se rentrer dans la danse et se confronter à d'autres communautés

00:15:42 qui habituellement ignoraient totalement leur existence.

00:15:45 Et c'était assez spectaculaire, d'où l'importance qu'auraient pu avoir

00:15:50 les joueurs de l'équipe de France ou de l'INMAP,

00:15:52 qui n'ont pas eu, qui ont très clairement décliné une invitation

00:15:56 qui leur a sans doute été faite par l'Élysée,

00:15:58 d'intéférer et de faire un appel au calme.

00:16:00 En guise d'appel au calme, ils ont fait un communiqué

00:16:03 qui a été pondu par une agence et un cabinet d'avocats,

00:16:06 et ils n'ont rien fait d'autre.

00:16:08 Mais on a vu, effectivement, la puissance de feu que représentaient

00:16:11 des gens qui habituellement utilisent Twitter pour commenter des matchs de foot,

00:16:15 et qui, là, étaient très clairement engagés aux côtés des émeutiers.

00:16:18 Mais on a l'impression qu'il a pu y avoir aussi un effet inverse.

00:16:20 On a tous vu cette vidéo qui est devenue rapidement virale

00:16:23 d'un père qui vient chercher son gamin au milieu du chaos,

00:16:29 qui l'attrape par le cou, qu'il le fout dans le coffre de sa voiture

00:16:32 et qui le ramène à la maison.

00:16:34 Cette vidéo a été vue par tout le monde.

00:16:35 Je me demande s'il n'y a pas eu un effet aussi qui a pu calmer.

00:16:41 Les vidéos ont pu calmer comme elles avaient pu en exciter d'autres.

00:16:46 Je ne suis pas convaincu que cette vidéo ait calmé grand monde,

00:16:49 parce que très concrètement, c'est la seule.

00:16:51 C'est la seule, vraiment.

00:16:52 Il faut être honnête.

00:16:53 C'est la seule vidéo où on a vu une autorité paternelle

00:16:57 sanctionner un participant aux émeutes.

00:17:00 C'est la seule.

00:17:01 Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu d'autres ?

00:17:02 Oui, ça ne veut pas dire que...

00:17:03 On l'aurait vu depuis quand même.

00:17:04 Même si c'est important, mais tout n'est pas filmé.

00:17:05 Il y a un...

00:17:06 Ah oui, ça ne veut pas...

00:17:07 Effectivement, nous n'en avons filmé.

00:17:08 C'est vraisemblable que d'autres parents aient pris leurs enfants par la peau du cul.

00:17:12 Mais tout est filmé.

00:17:14 Donc, c'est vraisemblablement pas très courant.

00:17:17 Vous dites, vous, qu'il n'y en a pas eu d'autres et que donc,

00:17:20 l'effet apaisant n'a pas eu lieu.

00:17:23 En tout cas, pas par le moyen de la vidéo.

00:17:25 La seule chose qui aurait pu éventuellement apaiser quelque chose,

00:17:29 ça aurait été une intervention directe des stars de l'équipe de France

00:17:33 qui auraient appelé au calme.

00:17:35 Ça n'a pas eu lieu et j'imagine qu'il y a eu des transactions très serrées.

00:17:39 Pourquoi est-ce qu'on prête une telle influence aux...

00:17:41 Parce qu'ils l'ont.

00:17:42 Parce qu'ils l'ont.

00:17:43 De toute évidence, quand on analyse les réseaux sociaux,

00:17:45 notamment Twitter, et qu'on voit qui était pour, qui était contre,

00:17:48 dans le camp du pour, il y avait effectivement des comptes

00:17:52 qui habituellement parlent de politique, à la FI, ce genre de choses.

00:17:55 Mais la vaste majorité, c'était des comptes qui étaient parfaitement apolitiques,

00:17:59 qui n'avaient jamais pris le moindre engagement pour quelque partie que ce soit,

00:18:02 en dehors du PSG, de l'OM ou de choses comme ça.

00:18:05 Et ceux-là étaient très clairement aux côtés des émeutiers.

00:18:08 Donc ceux-là, on peut imaginer qu'effectivement,

00:18:10 si Kylian Mbappé avait fait un petit clip vidéo en disant

00:18:13 "Maintenant les enfants, on rentre à la maison",

00:18:15 ça aurait eu un impact.

00:18:17 Mais ça n'a pas été le cas.

00:18:19 Ils sont quand même rentrés à la maison.

00:18:21 Ils ont fini par rentrer à la maison au bout de quelques jours.

00:18:23 Mais, alors ça, il va falloir demander aux spécialistes.

00:18:26 C'est les dealers qui ont sifflé à la fin de la récré.

00:18:29 Là-dessus, moi, je n'ai pas du tout d'informations.

00:18:31 On sort de mes compétences, mais très clairement,

00:18:34 les seules personnes qui étaient en mesure d'avoir une influence,

00:18:37 là, très clairement, c'est les joueurs de foot.

00:18:40 Aussi étonnant que ça puisse paraître.

00:18:41 Et effectivement, alors d'une part, ça nous permet de relire

00:18:44 la relation très particulière qui unit Emmanuel Macron

00:18:48 à Kylian Mbappé.

00:18:49 On trouvait tout ça un peu ridicule.

00:18:51 Il se trouve que c'est une relation politique,

00:18:53 et maintenant, on peut le comprendre,

00:18:55 et que cette relation n'a pas fonctionné,

00:18:57 et que le jour où il en a eu besoin, elle n'a pas fonctionné.

00:19:00 Mais il faut se rendre à l'évidence,

00:19:03 l'influence du foot sur ce genre de situation est considérable,

00:19:07 absolument considérable.

00:19:08 On fait une pause, et ensuite, on va se demander,

00:19:11 effectivement, on va essayer de tirer un certain nombre de bilans

00:19:14 de ces émeutes.

00:19:15 Mais d'abord, ça.

00:19:18 On va maintenant essayer de faire un bilan des émeutes

00:19:25 de la semaine dernière avec le préfet Michel Auboin,

00:19:28 l'auteur de « 40 ans dans les cités »

00:19:30 et du « Défi d'être français ».

00:19:33 Driss Etazawi, conseiller municipal modem d'Evreux,

00:19:38 président de l'association des élus de France

00:19:40 et vice-président de l'association des maires,

00:19:43 villes et banlieues de France.

00:19:45 Pierre-Yves Rougeron, qui est politologue,

00:19:47 le fondateur du Cercle Aristote et de la revue Perspective Libre.

00:19:51 Fabrice Eppelboin, qui enseigne le numérique

00:19:54 et les réseaux sociaux à Sciences Po.

00:19:56 Et en duplex, nous avons Erwann Druthy.

00:19:59 Vous êtes là, Erwann, bonsoir.

00:20:01 Bonsoir.

00:20:03 Vous êtes entrepreneur social en banlieue depuis plus de 20 ans

00:20:06 et l'auteur d'une histoire des banlieues françaises.

00:20:09 Et nous avons également le sociologue Hugues Lagrange,

00:20:12 à qui l'on doit « Émeutes urbaines et protestations »,

00:20:16 un livre collectif sur les émeutes de 2005.

00:20:20 C'est également l'auteur... Vous êtes là, Hugues Lagrange.

00:20:22 Oui, bonsoir.

00:20:24 Bonsoir, Hugues Lagrange. Vous êtes également l'auteur

00:20:26 du « Déni des cultures », qui avait pas mal fait parler

00:20:28 à sa sortie en 2010.

00:20:30 Alors, commençons par vous, Hugues Lagrange.

00:20:32 En quoi les émeutes de 2023 sont-elles différentes

00:20:35 des émeutes de 2005, auxquelles on les a beaucoup comparées ?

00:20:40 Bien, pour rebondir avec ce que disait M. Eppelboin,

00:20:44 ces émeutes, c'est un peu comme la guerre en Ukraine,

00:20:47 ce sont les émeutes d'après-demain et en même temps d'avant-hier.

00:20:52 Je veux dire par là, après-demain, par les techniques utilisées,

00:20:57 extrêmement sophistiquées, et d'avant-hier,

00:21:00 parce que les incendies de poubelles, les attaques,

00:21:04 les pillages... Les pillages, c'est plus nouveau en France,

00:21:10 mais en tout cas, les deux autres aspects,

00:21:13 c'est pas vraiment une nouveauté.

00:21:16 Alors, en quoi c'est différent ? Très clairement,

00:21:18 en 2005, il y a une matrice sociale.

00:21:21 Ce sont les quartiers qui connaissent du chômage des jeunes,

00:21:24 ce sont les quartiers où des familles de plus de 6 personnes sont nombreuses,

00:21:30 qui ont connu des émeutes. Il y a une demande d'État,

00:21:33 je dirais pas que c'est extrêmement politisé,

00:21:38 d'ailleurs, le lendemain des émeutes n'a pas vu l'émergence

00:21:44 de courants ou de forces politiques qui ont pu organiser ces jeunes,

00:21:48 mais il y a une demande qui a indiscutablement un côté politique.

00:21:53 En 2003, nous sommes face à une éruption qui est effectivement très rapide

00:21:59 grâce à ces techniques et très brève aussi,

00:22:02 elle s'achève en à peu près une semaine.

00:22:06 Et ce n'est pas une éruption de colère,

00:22:10 les pillages sont pas dévalisés,

00:22:15 ce ne sont pas des boulangeries qu'on a dévalisées,

00:22:18 mais plutôt Apple Store, Nike et autres boutiques pendant des biens luxes.

00:22:25 Alors, si je dis les choses un peu plus sérieusement,

00:22:31 sur les villes de plus de 30 000 habitants,

00:22:35 en gros sur près de 300 villes,

00:22:39 150 ont connu des émeutes la semaine dernière,

00:22:43 ou au cours de la semaine qui vient de s'écouler,

00:22:47 et au sein de ces 150, une bonne cinquantaine ont connu des pillages.

00:22:52 Ça, des pillages, des vols, de biens privés,

00:22:57 ça c'est un élément nouveau et c'est un élément inquiétant.

00:23:01 Je dirais, si on devait donner une image,

00:23:06 les conflits de 2005 ont encore une figure hégélienne,

00:23:10 c'est-à-dire les jeunes affrontent la police s'il y a un conflit.

00:23:14 Je ne dis pas qu'ils n'y ont pas affronté ces semaines dernières,

00:23:18 mais la semaine écoulée,

00:23:21 mais la dimension de pillage introduit quelque chose

00:23:26 qui n'est pas de l'ordre du conflit,

00:23:28 qui est plutôt de l'ordre de la frustration, du ressentiment,

00:23:34 et la manière dont ils s'expriment, je crois,

00:23:38 est un désir de reconnaissance peut-être,

00:23:42 mais qui est tout à fait infrapolitique,

00:23:47 qui n'arrive pas à...

00:23:50 Et c'est inquiétant,

00:23:52 parce que c'est la traduction d'une fracture de la société française

00:23:57 qui est très forte, qu'on n'a pas connue depuis longtemps.

00:24:03 Bien sûr, on a eu une série d'autres fractures.

00:24:07 – Je vous interromps, pardonnez-moi Hugues Lagrange,

00:24:11 parce que j'ai le rappel des titres.

00:24:13 On fait le rappel des titres et on revient évidemment tout de suite après aux émeutes.

00:24:18 [Musique]

00:24:21 À Paris, procédure judiciaire engagée à l'encontre d'Assa Traoré.

00:24:25 Au moins 2000 personnes se sont rassemblées,

00:24:28 dont des élus de la nupèce Place de la République,

00:24:30 en mémoire d'Adama Traoré.

00:24:32 La sœur du jeune homme décédé en 2016

00:24:34 avait annoncé sa présence au rassemblement,

00:24:37 malgré l'interdiction de celui-ci.

00:24:39 Youssouf Traoré, l'un des frères d'Adama,

00:24:41 a été placé en garde à vue pour violence

00:24:43 sur personne dépositaire de l'autorité publique.

00:24:46 4000 pieds de cannabis découverts par la police

00:24:49 dans la commune de Moret en Isère,

00:24:51 soit plus d'une tonne d'herbe entassée

00:24:53 dans un entrepôt de culture en intérieur,

00:24:55 opéré par des grenoublois associés à des albanais.

00:24:59 Au terme de huit mois d'enquête,

00:25:01 six personnes ont été interpellées et incarcérées.

00:25:04 Et puis tout roule pour le leader du championnat du monde de Formule 1.

00:25:08 Les qualifications du Grand Prix de Grande-Bretagne

00:25:11 se sont déroulées à Silverstone.

00:25:13 Max Verstappen a décroché une 7e pole position

00:25:16 sur 10 possibles cette saison,

00:25:18 sa 5e consécutive.

00:25:20 Demain, le Néerlandais s'élancera devant Lando Norris et Oscar Piastri.

00:25:25 Charles Leclerc, lui, complétera la deuxième ligne

00:25:28 et ce sera à suivre dès 16h sur Canal+.

00:25:31 On va mettre le phénomène des pillages,

00:25:35 qui est un phénomène assez récent,

00:25:37 qui n'existait pas ou quasiment pas en 2005,

00:25:39 de côté pour l'instant.

00:25:41 Et plutôt, je veux vous demander

00:25:43 pourquoi on brûle les voitures de ses voisins,

00:25:46 pourquoi on dévaste les écoles ?

00:25:49 Michel Auboyn ?

00:25:51 J'ai commencé à étudier ces phénomènes de violences urbaines en 1997.

00:25:58 J'ai exhumé un interview que j'avais donné à Libération à l'époque,

00:26:02 qui expliquait bien le mécanisme par lequel ces émeutes intervenaient.

00:26:06 Elles avaient déjà une histoire,

00:26:08 puisque tout ça a commencé en 1981 à peu près en France.

00:26:11 Et ce mécanisme, et Hugues Lagrange le sait,

00:26:13 puisqu'à l'époque on travaillait ensemble,

00:26:15 ce mécanisme est toujours le même,

00:26:17 c'est-à-dire la mort réelle ou supposée d'un jeune

00:26:20 et la solidarité des jeunes.

00:26:22 La mort réelle, mais c'est les circonstances.

00:26:25 Oui, oui, mais parfois, ça a été d'ailleurs,

00:26:28 c'était une mort supposée,

00:26:30 ce n'a pas toujours été une mort réelle, je veux dire.

00:26:32 Pas toujours.

00:26:33 Et à chaque fois, la solidarité des jeunes

00:26:36 qui s'identifient à celui qui a été tué,

00:26:38 et considérant que par principe,

00:26:41 les jeunes considèrent que s'il a été tué,

00:26:43 c'est qu'il a été tué volontairement.

00:26:45 C'est comme ça que les choses se passent.

00:26:47 Et donc, une réaction spontanée.

00:26:49 En 1997, on avait des réactions assez nombreuses,

00:26:52 mais qui étaient cantonnées à des quartiers.

00:26:54 En 2005, j'étais dans les zones, donc au premier rang,

00:26:57 on avait, grâce à l'introduction du téléphone portable

00:27:00 et la mise en place des réseaux,

00:27:02 qui était le début des réseaux de vente

00:27:06 de produits stupéfiants,

00:27:08 parce que c'est ça qui a servi de support,

00:27:10 les quartiers, les vrais quartiers,

00:27:12 ceux de la politique de l'huile, se sont mis en réseau

00:27:14 et ont commencé à se manifester.

00:27:16 Cette fois-ci, c'est toujours le même fait déclencheur,

00:27:20 sauf qu'effectivement, on a changé d'époque,

00:27:22 on a changé de génération, on a changé de jeunes,

00:27:25 et ceux-là ont des techniques dont ne disposaient pas

00:27:29 les plus anciens.

00:27:30 Après, dans les effets même, moi, je retrouve toujours

00:27:33 exactement la même chose, et Lagrange a raison.

00:27:35 En fait, des pillages, on en avait au début,

00:27:37 on en a toujours, ça prend plus d'ampleur

00:27:39 parce qu'il y a plus de quartiers concernés,

00:27:41 et ça, on peut expliquer pourquoi.

00:27:43 Les affrontements, les feux de poubelle,

00:27:46 les feux de voiture, etc., c'est toujours la même chose.

00:27:48 Et depuis que je travaille sur ces sujets,

00:27:51 y compris sur les violences entre jeunes à travers les RICS,

00:27:55 parce que j'ai passé deux ans en Ile-de-France

00:27:57 à travailler sur la question,

00:27:58 moi, je ne vois aucun message politique dans tout ça.

00:28:00 Les choses, clairement, personne,

00:28:02 il n'y a pas de revendication politique,

00:28:04 il n'y a même pas de conscience globale du sujet,

00:28:07 c'est juste spontané, et pour nous, irrationnel,

00:28:11 et pour eux, ça correspond à une rationalité

00:28:13 qui est qu'on appartient au même ensemble.

00:28:15 Et les quartiers qui se faisaient la guerre

00:28:17 jusqu'à il y a quelques mois, les uns, les autres,

00:28:19 des guerres mortelles, parfois, parce que

00:28:21 sur la seule Ile-de-France, on a compté 40 morts

00:28:25 liés à ces guerres de quartier en quelques années.

00:28:27 Ces quartiers qui se faisaient la guerre,

00:28:30 là, d'un seul coup, ils ont trouvé un ennemi commun

00:28:32 qui était les autres, les autres, c'est nous,

00:28:35 c'est la France, c'est les institutions,

00:28:37 c'est les mairies, etc.

00:28:39 Et tous les quartiers se sont liés ensemble,

00:28:41 sans être portés par la moindre idéologie

00:28:44 qui permettrait de le faire.

00:28:46 Donc, franchement, même si l'ampleur est plus grande,

00:28:49 mais ça, il y a des facteurs explicatifs,

00:28:51 globalement, le phénomène est le même,

00:28:53 et je le rappelle quand même, il est propre,

00:28:56 dans l'espace européen, il est propre à la France.

00:28:59 Erwann Ruti, vous m'entendez ?

00:29:02 Vous, quelle est votre analyse ?

00:29:05 Écoutez, sur le jeu des sept différences,

00:29:10 on pourrait y passer pas mal de temps.

00:29:13 Je pense quand même qu'un phénomène nouveau,

00:29:16 c'est une forme d'américanisation, finalement,

00:29:18 de ces violences-là.

00:29:19 Ça a été évoqué, la question des pièges

00:29:21 n'est quand même pas anodin.

00:29:22 C'est à la fois une américanisation,

00:29:24 une leçon qui est tirée d'un certain nombre

00:29:26 d'expériences précédentes.

00:29:28 On peut penser que le fait que, pour une fois,

00:29:30 et c'est l'une des premières fois que ça se passe,

00:29:33 les quartiers vont dans le centre,

00:29:36 les quartiers investissent, les centres-villes,

00:29:39 là, il y a sans doute des leçons qui ont été tirées

00:29:42 des Gilets jaunes.

00:29:44 C'est-à-dire que le sentiment que

00:29:48 c'était pas uniquement sur les ronds-points

00:29:50 qu'il fallait intervenir, mais aussi sur les Champs-Elysées,

00:29:52 etc., il y a quelque chose, d'une certaine manière,

00:29:55 d'une forme de maturité, qui s'empare de gens

00:30:00 qui, maintenant, ne sont plus confinés

00:30:04 dans leur quartier.

00:30:07 Et ça, c'est peut-être quand même une nouveauté.

00:30:11 Mais je pense que ce qui me paraît quand même important,

00:30:16 c'est de voir comment est-ce que tout ça peut

00:30:21 déboucher. On a parlé de la politisation,

00:30:24 c'est évident que ces phénomènes ne sont pas des phénomènes politiques,

00:30:27 au sens premier du terme. Les sociologues se battent sur

00:30:30 est-ce que c'est proto, infra, post-politique,

00:30:33 ou je ne sais quoi encore, mais grosso modo,

00:30:36 la question qu'on peut se poser, quand même, c'est

00:30:38 qu'est-ce qui fait que ça s'arrête, et comment est-ce qu'on peut

00:30:40 essayer de faire en sorte que ça ne se reproduise pas ?

00:30:43 – Vous poserez la question, vous l'imaginez bien,

00:30:45 mais pas tout de suite. On va d'abord

00:30:47 entendre d'autres explications. Là, votre, Pierre-Yves Rougeron.

00:30:52 – Par rapport aux émeutes de 2005, moi, ce qui m'a frappé,

00:30:59 c'est ce qui a été repris dans les différentes presses locales

00:31:01 par rapport aux comparutions immédiates.

00:31:03 Alors que leurs avocats, commis d'office pour la plupart,

00:31:07 auraient dû appuyer sur le contexte en vue de déresponsabilisation,

00:31:13 on a énormément de retours des tribunaux qui nous disent

00:31:16 "on est très surpris, Naël, un sur deux, ne sait pas qui il est,

00:31:21 ils y font moyennement référence, on leur dit bon,

00:31:26 alors les violences policières, du coup, on n'aime pas les flics,

00:31:29 mais ça, on n'aimait pas les flics hier, on ne les aimait pas il y a un mois,

00:31:32 on ne les aimera pas demain, mais ce n'est pas nouveau,

00:31:35 alors pourquoi vous avez fait ça ?

00:31:37 Et là, il y a… alors attention, on est au début des comparutions immédiates,

00:31:41 mais pour l'instant, ce qu'on voit se dessiner,

00:31:43 c'est trois types de réponses.

00:31:45 Premièrement, je ne lâche pas les copains,

00:31:47 donc il y a un phénomène d'encamaradement,

00:31:49 je suis avec les copains face à l'adversaire policier,

00:31:53 mais ce serait l'adversaire, vous l'avez très bien dit,

00:31:55 de la commune d'à côté, ce serait le même tarif.

00:31:58 Deux, il y a un aspect ludique, ni liste et ludique,

00:32:04 c'est-à-dire oui, le pillage est sympa,

00:32:06 il y a un côté, c'est mieux que Netflix ce soir-là.

00:32:09 Et trois, comme on est face quand même à encore des gens plus jeunes

00:32:13 par rapport à 2005, il y a une certitude d'impunité,

00:32:17 qui était déjà là en 2005, mais qui là est généralisée,

00:32:20 et ils répondent de manière extrêmement candide,

00:32:23 ils se disent "bon, ce qui m'a fait le troisième truc,

00:32:28 c'est finalement, c'est pas si mal d'être un démon,

00:32:32 surtout qu'il m'arrivera à peu près rien".

00:32:34 Et là, on se demande, le rapport aux parents,

00:32:36 c'est pour ça que c'est ressorti si vite,

00:32:38 la désaffiliation, mais le fait qu'ils soient désaffiliés

00:32:42 et que des déracinés soient violents,

00:32:44 je suis entièrement d'accord avec vous,

00:32:46 c'est pas nouveau, c'est pas nouveau que des déracinés

00:32:49 deviennent violents et nihilistes, c'est pas nouveau.

00:32:51 - Brice Etazawi, pour vous.

00:32:53 - La question que l'on perçoit à travers les différentes interventions,

00:32:58 c'est celle aussi du peuplement, je crois qu'elle revient beaucoup

00:33:01 quand vous concentrez des populations fragiles ou en grande pauvreté,

00:33:05 que vous y ajoutez aussi des communautés,

00:33:08 ne soyez pas surpris qu'ensuite, vous puissiez avoir

00:33:11 un certain nombre de difficultés telles que celles auxquelles on vient d'assister.

00:33:15 J'ai le souvenir de Jacques Chirac en 2005,

00:33:17 qui parlait déjà des sujets et qui disait à ses enfants-là,

00:33:20 qu'ils se sentent beaucoup plus les enfants du quartier

00:33:22 que les enfants de la République,

00:33:24 et qui disait "vous, enfants du quartier, vous, enfants des quartiers difficiles,

00:33:27 vous êtes les fils et les filles de la République,

00:33:30 vous êtes cette diversité dont nous avons besoin,

00:33:34 cette diversité, nous devons l'assumer, c'est une force pour la République

00:33:37 et vous êtes les enfants de la nation".

00:33:39 Ce discours, c'était celui de 2005, sur la fracture sociale,

00:33:42 sur la perte des repères, sur la perte identitaire, etc.

00:33:45 Et on voit qu'en 2023, le sujet se pose toujours.

00:33:49 Vous me posez tout à l'heure la question de savoir pourquoi

00:33:51 est-ce que finalement, ils se tirent une balle dans le pied,

00:33:54 ils brûlent leurs écoles, leurs voitures, les poubelles, etc.

00:33:57 Parce que finalement, ils ne se projettent pas à l'extérieur du quartier.

00:33:59 Ce sont les enfants du quartier.

00:34:01 Ils ne se projettent pas en dehors des frontières de leur territoire,

00:34:04 sur laquelle finalement, ils sont dans une zone de confort

00:34:06 et pour lesquelles ils ont des us, des codes, des habitudes entre eux.

00:34:10 Et avec un mouvement, vous l'avez dit, ils n'ont pas de fraternité,

00:34:12 ou en tout cas de camaraderie, où est-ce que les uns et les autres

00:34:14 rappelons quand même que deux tiers des émeutiers,

00:34:16 de celles et ceux qui sont à l'origine des violences,

00:34:19 n'ont jamais eu affaire à la justice.

00:34:21 Ils n'ont pas de casier, ces garçons.

00:34:22 Et donc, ils ont été inspirés dans une dynamique,

00:34:24 dans une dynamique collective qui consiste à...

00:34:27 Alors, j'entendais tout à l'heure,

00:34:29 vous parlez de désir de reconnaissance et de revanche sociale.

00:34:31 Je ne crois pas qu'on soit là-dedans.

00:34:32 Il n'y a pas de message politique.

00:34:33 On est dans un exutoire, c'est-à-dire,

00:34:35 comment est-ce que finalement, je laisse libre cours

00:34:37 à une violence et une violence collective

00:34:39 de façon à être les uns avec les autres

00:34:41 sur le territoire à un moment donné.

00:34:43 Il y a une grande différence aussi avec 2005,

00:34:45 c'est la question des images.

00:34:46 On a eu des images cette fois-ci.

00:34:48 À Clichy, on n'a pas eu d'image.

00:34:49 Là, on a eu d'image.

00:34:50 Donc, vous imaginez aussi l'émotion, finalement,

00:34:52 qui a submergé l'opinion publique,

00:34:54 mais pas que.

00:34:55 Vous parlez des images de la mort de Ney.

00:34:56 Oui, des images de la mort de Ney.

00:34:57 Après, on a assisté naturellement à quelque chose

00:34:59 qui n'a absolument plus rien à voir avec la mort de Ney

00:35:02 et qui ne lui rend pas hommage, d'ailleurs.

00:35:04 Donc, voilà un peu.

00:35:06 Moi, le sujet tel que je l'identifie,

00:35:08 sur ces enfants qui se sentent davantage en communauté,

00:35:10 non pas au sein de la communauté de destin,

00:35:12 celle de la nation,

00:35:13 mais bien sur un espace territorial

00:35:15 sur lequel, finalement, ils ont une maîtrise

00:35:17 ou où est-ce qu'ils sont bien implantés.

00:35:18 On l'a bien vu, vous parliez des réseaux sociaux tout à l'heure

00:35:20 parce que c'est un sujet important.

00:35:21 Par rapport à 2005, on voit à quel point

00:35:22 est-ce qu'ils sont mobiles, est-ce qu'ils sont agiles,

00:35:24 est-ce qu'ils arrivent à créer les conditions d'un guet-apens,

00:35:27 les conditions d'une diversion ?

00:35:28 Ils sont dans un territoire

00:35:30 durant lequel, toute l'année,

00:35:31 ils jouent au chat et à la souris avec la police.

00:35:33 Donc, quand ça éclate, ils sont en maîtrise.

00:35:36 – Hugues Lagrange, vous êtes d'accord sur l'autodestruction,

00:35:39 enfin, ce que moi j'appelle l'autodestruction.

00:35:41 Pourquoi une telle autodestruction ?

00:35:45 – Je crois que les volontateurs sont d'accord sur le fait

00:35:49 qu'à la fois, ils ont un enracinement local,

00:35:52 mais il y a une nouveauté qui a été mentionnée,

00:35:56 ils interviennent aussi en centre-ville.

00:35:58 Qu'est-ce qu'il faut dire ?

00:35:59 C'est que les quartiers sont un peu leur camp de base,

00:36:02 c'est leur droit où ils ont leur zone de confiance

00:36:07 et leur zone de ressources.

00:36:08 Et ils sont obligés d'y revenir.

00:36:10 Et c'est pour ça qu'ils brûlent les voitures

00:36:12 de leurs amis ou de leurs parents,

00:36:14 et donc les écoles, les gymnases, etc.

00:36:22 Mais la volonté, et dans l'équillage,

00:36:25 on voit qu'il y a des effractions qui vont dans le centre-ville,

00:36:30 c'est-à-dire que cette guérilla part des quartiers

00:36:33 et puis elle essaye d'entrer dans l'espace public.

00:36:37 Et peut-être que j'ai été mal compris

00:36:38 sur la question de la reconnaissance,

00:36:40 ce n'est pas une reconnaissance politique,

00:36:41 c'est une reconnaissance au sens où,

00:36:44 dans les réseaux, l'individu se valorise

00:36:48 et qui a besoin de cette reconnaissance.

00:36:51 Mais je crois que nous aurions tort

00:36:53 si nous limitions à discuter seulement les moyens.

00:36:57 Il y a quand même,

00:36:58 je vais revenir sur la question de la ségrégation,

00:37:01 parce que là-dessus on dit des choses très imprécises.

00:37:04 La France n'a pas liquidé son passé colonial.

00:37:08 Et la France Stratégie a fait une étude approfondie

00:37:13 de l'évolution de la ségrégation

00:37:15 qu'elle a publiée en 2020,

00:37:17 au cours des années 1990-2020.

00:37:23 Ce qui est très frappant,

00:37:24 c'est qu'il n'y a pas eu beaucoup plus de ségrégation,

00:37:27 au sens où les gens sont séparés

00:37:30 en fonction de l'ethnicité les uns des autres.

00:37:34 En revanche, il y a une concentration

00:37:38 dans une série de quartiers

00:37:44 des enfants issus des immigrations africaines

00:37:49 et tout exactement des plus pauvres des pauvres.

00:37:53 Et ce processus-là,

00:37:54 ce n'est pas uniquement le fait de la politique publique,

00:37:58 c'est aussi un phénomène d'auto-concentration

00:38:01 dans les quartiers du mal-être et de la négativité.

00:38:04 C'est-à-dire que ceux qui ont un peu mieux réussi à l'école,

00:38:07 ceux dont les parents ont un peu plus de moyens,

00:38:10 partent de là.

00:38:12 D'où restent ceux qui sont les plus dénimis.

00:38:15 Et là s'enclenche une synergie négative.

00:38:18 Cette synergie négative,

00:38:20 elle est renforcée par la récurrence des contrôles

00:38:25 qu'on l'a montré,

00:38:28 qui sont très souvent des contrôles au faciès.

00:38:32 Plusieurs études le confirment.

00:38:35 Pourquoi ?

00:38:36 Pour une part,

00:38:37 parce qu'avec l'accroissement du deal de drogue dans ces quartiers,

00:38:41 il y a une pression policière très forte

00:38:44 et qu'elle s'exerce sur les jeunes garçons,

00:38:47 pas les larrons, pas les mamans.

00:38:49 Donc, il y a de ce fait-là,

00:38:52 une incompréhension qui s'est instaurée dans les familles,

00:38:56 dans ces familles très démunies,

00:38:58 parce que le père ne peut plus parler avec le fils

00:39:01 parce qu'ils n'ont plus la même expérience.

00:39:03 Et ça, ça rend le discours sur "il faudrait que les parents..."

00:39:07 Il faudrait que les parents, oui, mais ils sont démunis

00:39:10 parce qu'ils n'ont plus cette expérience-là.

00:39:13 Et sur le deal de drogue, il faut quand même ajouter une chose,

00:39:16 moi je l'ai vérifié statistiquement,

00:39:18 les endroits où les infractions à la législation sur les subventions

00:39:22 sont les plus importantes,

00:39:24 les statistiques données,

00:39:27 sont les endroits où, à l'exception d'une ville du Maldemarde et de Marseille,

00:39:33 les villes ont été assez calmes.

00:39:37 Donc, là aussi, on a des phénomènes complexes.

00:39:41 Je crois qu'il ne faut ni chercher à rabattre ces complètement faux

00:39:45 sur la matrice sociale de 2005,

00:39:48 ni éliminer les éléments de nouveauté

00:39:51 qui sont liés à la fois à la technologie, au renouvellement des générations

00:39:55 et à l'apparition d'enjeux qui sont de l'ordre de la frustration,

00:40:01 à mon avis, et non pas d'une colère politisable.

00:40:06 - Cary Vaugemont ?

00:40:09 - Il y a eu quelque chose de très important qui vient d'être dit,

00:40:14 c'est l'aspect également...

00:40:17 Le terme de ghettoïsation est quand même assez gênant.

00:40:19 Il est gênant historiquement, il est gênant par rapport à l'exemple américain.

00:40:22 Très gênant, parce qu'on n'est pas à la South Central,

00:40:25 le ghetto à l'américaine, ce n'est pas ce qu'on imagine,

00:40:28 ce n'est pas transposable à ce qui se passe en France,

00:40:30 et surtout, il n'y a pas eu de volonté d'enfermement

00:40:34 de la part des pouvoirs publics de populations ciblées.

00:40:37 Ce n'est pas notre culture, ce n'est pas arrivé.

00:40:39 Par contre, et ça, nous l'avons constaté,

00:40:43 il y a un phénomène moléculaire, les gens se fuient.

00:40:46 Les gens se fuient par rapport à certaines communautés,

00:40:48 ça a été très bien dit par le professeur Lagrange.

00:40:50 Dès qu'il y en a un qui réussit, il part,

00:40:53 il demande qu'à partir pour partir en zone pavillonnaire,

00:40:55 aussi possible, si possible, le plus loin possible,

00:40:58 sans revenir, ce qui fait qu'il n'y a plus d'exemple d'émulation

00:41:02 dans ces quartiers-là, et surtout, ce qui fait une boucle,

00:41:06 c'est très bien dit, nihiliste, d'une partie des jeunes,

00:41:09 et cette boucle nihiliste, elle est utilisable.

00:41:12 C'est là où l'explication, en partie sociale,

00:41:14 et l'explication criminologique se rencontrent.

00:41:18 Parce que d'avoir des jeunes qui s'ennuient profondément,

00:41:21 on n'imagine pas, mais c'est une variable,

00:41:23 qui s'ennuient profondément, qui sont dans une culture

00:41:26 à la fois de la toute-puissance et de l'irresponsabilité,

00:41:29 il ne nous arrivera rien, et puis, ils ont une culture

00:41:32 de toute-puissance, comme tout adolescent et post-adolescent.

00:41:34 Eh bien, quand vous souhaitez tenir un quartier

00:41:38 dans une logique de territoire face au pouvoir public,

00:41:40 c'est à la fois les parfaits pions et les parfaits pigeons.

00:41:43 Vous les envoyez au casse-pipe, il ne leur arrivera pas grand-chose.

00:41:47 S'il en arrive un, vous, ça multiplie votre prise sur le quartier,

00:41:52 car de toute façon, plus le quartier s'appauvrira,

00:41:55 plus vous ferez fuir les pouvoirs publics,

00:41:57 parce que là, il y a une double logique,

00:41:59 plus il y a d'insécurité, moins les gens,

00:42:01 prenez le cas de la Seine-Saint-Denis,

00:42:03 il y a près de 400 postes d'enseignement en vacances.

00:42:05 Qui veut être prof dans un quartier où on risque

00:42:09 d'avoir des ennuis trois fois par semaine ?

00:42:12 Personne.

00:42:13 Donc vous faites reculer l'État, et plus ça va.

00:42:16 Ce n'est pas une logique anarchisante,

00:42:18 c'est une logique de substitution d'ordre.

00:42:20 Et plus ça va, plus c'est votre ordre à vous.

00:42:22 Mais à qui ?

00:42:23 Principalement, tout ce qui est économie informelle.

00:42:26 Tout ce qui est économie informelle, très clairement.

00:42:28 Michel Auboin ?

00:42:29 Oui, je pense qu'il faut ajouter quelque chose

00:42:31 pour qu'on soit totalement complet,

00:42:33 c'est que tout ça tient beaucoup au logement social public,

00:42:37 puisque la plupart des quartiers dont on parle...

00:42:39 Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est que là,

00:42:41 on est dans un quartier inventorié de la politique de la ville.

00:42:44 On a eu des émeutes dans des endroits

00:42:45 qui n'avaient jamais été inventoriés.

00:42:47 Mais on est toujours dans le secteur social public,

00:42:50 c'est-à-dire le secteur HLM public.

00:42:52 Or, le secteur HLM public, où il y a des taux de rotation

00:42:55 qui sont extrêmement faibles,

00:42:56 aujourd'hui, il écarte les plus pauvres

00:42:59 de la population française.

00:43:01 C'est-à-dire, en fait, les gens qui n'ont pas les moyens

00:43:04 d'accéder au logement social,

00:43:05 parce que le logement social ne s'adresse pas

00:43:07 aux gens qui ont peu de moyens,

00:43:08 mais ceux qui en ont assez pour payer un loyer,

00:43:10 ceux qui n'ont pas de moyens sont ailleurs dans l'habitat.

00:43:13 Ils sont dans des copropriétés dégradées,

00:43:15 ils sont beaucoup, en Seine-Saint-Denis en particulier,

00:43:18 dans des pavillons découpés en tranches, etc.

00:43:20 Et ces gens-là ne bougent pas,

00:43:22 parce qu'ils sont dans la catégorie des très pauvres.

00:43:24 Je le redis parce que je ne veux pas assimiler de nouveau

00:43:28 ces quartiers d'habitat social,

00:43:30 sur lesquels on a fait d'énormes efforts de réhabilitation,

00:43:33 avec les quartiers de gaiotisation des plus pauvres.

00:43:36 Sociologiquement, ce n'est pas vrai.

00:43:38 – Un mot Fabrice Pellemoin, vous voulez y intervenir ?

00:43:41 – Non, alors là on est en dehors de mes centres de compétences,

00:43:44 je me contente de vous écouter.

00:43:46 – Alors Andriste Taddaoui.

00:43:48 – Un mot sur les dégâts, parce qu'on n'en a pas suffisamment parlé,

00:43:50 qui vont venir contribuer finalement à alimenter les stéréotypes,

00:43:53 les fantasmes et tous les raccourcis périlleux

00:43:55 qu'on peut avoir sur ce territoire.

00:43:56 On a beaucoup parlé des dégâts,

00:43:58 qui vont se chiffrer à des centaines et des centaines et des centaines de millions.

00:44:01 – On dit un milliard d'euros.

00:44:02 – Voilà, on dit, c'est aujourd'hui l'estimation,

00:44:05 je pense que ce n'est pas fini.

00:44:07 Mais il y a des dégâts qui sont invisibles,

00:44:10 qu'on n'estime pas encore aujourd'hui,

00:44:12 qui sont ceux dans l'esprit de nos concitoyens et dans l'opinion publique.

00:44:16 Ce que nous avons vu les uns et les autres par écran interposés,

00:44:20 aujourd'hui c'est une catastrophe.

00:44:22 Nos concitoyens, quand ils regardent ces territoires,

00:44:24 quand ils regardent ces quartiers,

00:44:26 ils n'ont qu'un sentiment,

00:44:27 c'est que ces quartiers sont le territoire perdu de la République,

00:44:29 c'est l'expression qui revient le plus souvent.

00:44:31 Vous savez, on a 6 millions d'habitants sur ces territoires, 6 millions,

00:44:34 entre l'hypermédiatisation de l'échec, l'hypermédiatisation de la réussite,

00:44:39 on a 6 millions d'habitants qui n'aspirent qu'à la tranquillité

00:44:41 et qui demandent qu'on leur foute la paix

00:44:43 et à vivre tranquillement et sereinement dans la République.

00:44:46 Et ça, cette difficulté en termes d'image,

00:44:48 demain vous allez avoir de la discrimination, du racisme, de la défiance

00:44:52 qui va venir alimenter le sujet.

00:44:54 Demain, moi je suis entrepreneur,

00:44:56 je ne vais pas venir investir sur un quartier comme celui-ci,

00:44:58 je n'aurais pas envie d'ouvrir ma boîte.

00:45:00 Moi demain j'ai envie d'acheter une maison, un appartement dans une CoPro,

00:45:02 par exemple, dans ce quartier-là, et bien j'irai par où ?

00:45:04 Si j'ai un appartement et que je veux le vendre,

00:45:06 je ne le vendrai plus jamais au prix du marché

00:45:08 parce que le marché va dégringoler.

00:45:10 Donc on n'imagine pas toutes les conséquences

00:45:12 qui sont liées à cette semaine de violence urbaine

00:45:14 qu'on a connue aujourd'hui.

00:45:16 Et sur laquelle, et les élus locaux, mais l'ensemble des forces vives,

00:45:18 vont devoir significativement encore continuer à travailler

00:45:21 pour raccrocher le wagon, parce que c'est ça la politique de la ville.

00:45:24 C'est une politique qui vise à raccrocher finalement,

00:45:27 à raccrocher le territoire avec le territoire de droit commun.

00:45:30 Erwann Ruti, vous abordiez la question de comment ça s'est fini

00:45:35 et comment faire pour ne pas que ça recommence.

00:45:37 Alors je vous donne la parole.

00:45:40 Qu'est-ce qui a fait que ça s'est terminé relativement vite en plus ?

00:45:44 On n'a pas eu besoin cette fois de décréter l'état d'urgence.

00:45:47 Alors à votre avis ?

00:45:49 Ça c'est bien difficile de savoir.

00:45:53 Qu'est-ce qui fait que dans un certain cas,

00:45:56 ça peut durer plusieurs semaines, comme en 2005,

00:45:59 et dans d'autres cas, ça ne dure que quelques jours,

00:46:02 la quantité de forces de police, sans doute, a joué un petit peu quand même.

00:46:08 Mais au-delà de ça, je pense qu'il y avait effectivement

00:46:13 clairement cette envie de retourner un peu l'ordre social,

00:46:18 d'aider de jeunes qui ont peur de la police d'habitude,

00:46:22 et qui là, reconquéraient le territoire,

00:46:25 et en faisaient effectivement leur territoire

00:46:28 comme une sorte de zone d'autonomie temporaire.

00:46:31 Et voilà, donc il y avait ce phénomène-là

00:46:34 qui ne pouvait pas durer non plus excessivement longtemps.

00:46:37 Donc ça c'est des phénomènes un peu, je dirais, un peu naturels.

00:46:40 Mais au-delà de ça, je pense qu'il faut vraiment s'interroger sur l'étape d'après.

00:46:47 Aujourd'hui, on est dans l'étape d'après.

00:46:49 Qu'est-ce qu'on fait de cette situation-là ?

00:46:52 On a l'impression qu'une fois de plus,

00:46:57 on va aller chercher des coupables sur les parents, etc.

00:47:03 On va essayer de savoir qu'est-ce qu'il faut faire des réseaux sociaux,

00:47:06 donc sur les questions techniques.

00:47:08 Mais il devait y avoir le jour à peu près

00:47:13 où devait être remis un centre de rapport,

00:47:18 un rapport au moins, sur la question de la politique de la ville,

00:47:21 et devait être quand même tracé une voie pour les années à venir

00:47:25 en matière de politique de la ville,

00:47:26 ce qui n'a pas été fait depuis le début de l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron.

00:47:30 Ça fait quand même longtemps, alors qu'il y avait plutôt,

00:47:33 je dirais, un accueil assez favorable du président de la République en 2017,

00:47:37 dans les quartiers.

00:47:39 Il y avait une forme d'intelligence du président

00:47:43 sur la question de l'entrepreneuriat,

00:47:45 qui rencontrait manifestement l'envie ou l'intérêt

00:47:50 d'un certain nombre de gens,

00:47:51 qui représentent une petite partie des élites des quartiers, certes.

00:47:54 Mais en tout cas, de ce côté-ci, il y avait quelques idées

00:47:59 qui étaient, à mon avis, bien vues de la part du président.

00:48:03 Après, quand Jean-Louis Borloo a essayé de revenir,

00:48:06 je dirais, avec des méthodes un petit peu traditionnelles,

00:48:10 avec un grand rapport sur un éventuel plan banlieue, etc.,

00:48:14 ce qui est un peu narlésienne sur ces territoires-là depuis très longtemps,

00:48:17 une arrière qui n'a pas donné grand-chose,

00:48:20 en tout cas, non pas sur le bâti, mais sur l'aspect social et humain,

00:48:25 finalement, de ces quartiers-là.

00:48:27 Tout ça, on a vu comment ça s'est terminé.

00:48:29 Il ne s'est finalement rien passé avec Jean-Louis Borloo.

00:48:32 Et depuis, il ne se passe absolument plus rien.

00:48:34 On n'a plus de perspective.

00:48:35 Donc, c'est vrai que le fait de ne pas avoir, dans ces espaces-là,

00:48:39 de perspective sur ce qu'on va devenir dans les années qui viennent,

00:48:44 de ne pas avoir, je dirais, de structures solides d'encadrement,

00:48:48 comme il y en avait encore jusqu'à la fin des années 90 dans ces banlieues,

00:48:52 à savoir des associations, des structures d'éducation populaire,

00:48:56 qui sont toutes très précarisées quand même.

00:48:58 Chaque année qui passe, elles sont de plus en plus précarisées

00:49:01 et les rapports sont de plus en plus difficiles avec les institutions.

00:49:04 Les financements sont de plus en plus difficiles à obtenir,

00:49:07 de plus en plus bureaucratiques, de plus en plus dématérialisés.

00:49:10 Il y a une déshumanisation de ces quartiers-là.

00:49:12 Elle est valable dans toute la société française.

00:49:15 La déhumanisation, la bureaucratisation et la dématérialisation

00:49:22 sont des phénomènes qui existent dans les petites villes,

00:49:24 qui existent dans les zones périurbaines, etc.

00:49:28 Et c'est vrai que c'est beaucoup plus dur pour les gens qui sont plus en difficulté

00:49:31 de ne pas avoir un interlocuteur de chair et d'os

00:49:34 qui vient vous accompagner quand c'est nécessaire.

00:49:36 Et donc, on est dans cette situation où, comme dans les années 80 par exemple,

00:49:41 on avait pu avoir, on est en 2023, en 83, il y a eu la marche pour l'égalité.

00:49:46 Un jeune de Vénitieux, tout midiadire, se fait tirer dessus par un policier,

00:49:51 termine à l'hôpital et on est dans une pleine séquence émeutière

00:49:56 les semaines et mois précédents.

00:49:59 Et tout ça termine finalement, non pas par des émeutes de plus,

00:50:02 mais finalement par une marche.

00:50:03 Pourquoi est-ce que dans certains cas, ça se termine par une marche

00:50:06 qui aboutit quand même à un mouvement national extrêmement fort,

00:50:10 100 000 personnes à Paris, pacifique, etc.

00:50:13 Et dans d'autres cas, ça se termine par des émeutes.

00:50:15 Parce que les capacités d'encadrement sont quasiment nulles maintenant.

00:50:18 Les capacités d'encadrement et de politisation,

00:50:20 de transformation de la colère en un acte citoyen sont quasiment nulles

00:50:24 parce que toutes les structures d'encadrement se sont effondrées.

00:50:27 Et là, il y a un vrai problème politique sur lequel il faut qu'on revienne.

00:50:31 – Alors, il nous reste juste quelques minutes.

00:50:33 Un dernier mot chacun, Michel Auboin ?

00:50:36 – Oui, peut-être pour revenir sur les réseaux sociaux d'ailleurs,

00:50:39 parce que c'est tout à fait intéressant, effectivement,

00:50:41 et moi je suis pas très… j'ai appris beaucoup de choses dans cet épisode.

00:50:45 Simplement, il faut bien comprendre que ça sert à tout le monde.

00:50:49 Ça sert aussi d'un point de vue opérationnel.

00:50:51 C'est-à-dire que là, pour une fois, contrairement à la fois précédente,

00:50:54 où on avait du mal à savoir ce qui se passait dans les quartiers,

00:50:56 là pour une fois, tout le monde, toutes les institutions publiques,

00:50:58 savaient aussi où étaient les jeunes, où il fallait les arrêter,

00:51:01 où se faisaient les pillages, etc.

00:51:03 Et peut-être que les forces de police ne sont pas encore aussi mobiles que ne l'étaient.

00:51:08 Ceci dit, la stratégie était beaucoup plus efficace qu'en 2005,

00:51:11 où on gardait les ronds-points, on attend que les choses se passent.

00:51:13 Donc là, c'est pas du tout ce qui s'est passé.

00:51:15 Et je pense que ça a beaucoup joué, ça, et la réponse pénale très rapide,

00:51:19 ça a beaucoup joué dans l'arrêt des violences.

00:51:23 – Moi, il y a deux… – Très vite.

00:51:25 – Il y a très vite deux points qu'on n'a pas pu nommer,

00:51:29 mais je voudrais quand même que les spectateurs aient dans la tête.

00:51:32 La première, ça a été très bien dit par l'intervenant précédent qui était en Skype.

00:51:36 Pourquoi d'abord il y a eu une marche qui était une marche citoyenne,

00:51:39 ou en vue d'assimilation citoyenne, et pourquoi aujourd'hui il y a la violence ?

00:51:43 Pour une raison, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'entre-temps,

00:51:46 les banlieues sont devenues un enjeu de clientélisme électoral.

00:51:49 De clientélisme électoral du Parti socialiste, très nettement,

00:51:52 puis du clientélisme d'une partie de la droite,

00:51:55 pour qui, alors qu'elle a participé exactement comme le Parti socialiste

00:51:58 à la destruction de l'État, pour qui de temps en temps,

00:52:01 on ressort la banlieue parce qu'on peut le grappiller deux ou trois fois comme ça.

00:52:05 Et je pense qu'une partie de ces populations se sont rendu compte

00:52:08 qu'elles ont été les proies d'une partie de la classe politique française

00:52:11 et maintenant ont un rapport rétif à l'institution.

00:52:14 Deuxièmement, vous parliez tout à l'heure des conséquences négatives,

00:52:17 il y en a une que j'aimerais qu'on n'oublie pas.

00:52:19 C'est qu'il y a aussi deux autres jeunesses en France,

00:52:22 toute la jeunesse rurale et périurbaine, et la jeunesse de nos territoires des dom-toms,

00:52:26 qui vont être encore une fois invisibilisées,

00:52:28 parce qu'on va parler politique de la ville pour des territoires,

00:52:32 et eux qui ont, les logements parmi les plus dégradés,

00:52:35 un accès aux services publics de plus en plus rare,

00:52:38 seront encore les grands oubliés, et après on pleurera,

00:52:41 aux prochaines présidentielles, sur leur vote au premier ou second tour.

00:52:44 - Je ne crois pas que les tentatives de récupération politique,

00:52:48 le clientélisme, aient à voir en quoi que ce soit,

00:52:51 aux cinq jours auxquels nous avons assisté.

00:52:54 - Je vais parler sur l'histoire longue du phénomène des banlieues.

00:52:57 - J'ai dix secondes.

00:52:58 - Je crois encore moins qu'il faille opposer les territoires ruraux et urbains,

00:53:02 les villages et les quartiers de la politique de la ville,

00:53:04 à un moment où on a besoin de faire nation,

00:53:06 à un moment où la promesse républicaine doit être vraie pour toutes et pour tous.

00:53:11 Notre sujet c'est celui-ci, c'est ce qu'est une maison commune aujourd'hui,

00:53:15 comment est-ce qu'on fait république ensemble.

00:53:17 Pour ces gamins-là aussi, c'est ça qu'il faut leur dire,

00:53:19 c'est ça le discours qu'ils doivent dire.

00:53:21 Il n'y a pas six millions d'habitants d'un côté,

00:53:23 et le reste de la population de l'autre, et on les regarde en chien de faïence.

00:53:26 Nous sommes une communauté d'Etat, une et indivisible.

00:53:29 - On s'arrête là, je vous remercie tous les six d'avoir participé à cette émission.

00:53:35 Nous on continue, mais sur un autre sujet,

00:53:37 les extraterrestres, c'est juste après le rappel des titres par Isabelle Piboulot.

00:53:41 Encore merci.

00:53:42 - Merci.

00:53:43 L'État va mobiliser 7 milliards d'euros supplémentaires en 2024

00:53:49 pour le financement de la transition écologique,

00:53:52 annonce de la Première Ministre lors d'un entretien aux Parisiens.

00:53:55 L'objectif étant de doubler le rythme de réduction des émissions de gaz à effet de serre de la France,

00:54:01 conformément aux nouveaux objectifs de l'Union Européenne.

00:54:04 Le pays doit d'ici à 2030 réduire ses émissions de 50% par rapport au niveau de 1990.

00:54:12 Ce dimanche sera chaud, un épisode de canicule va toucher la partie est du pays.

00:54:17 Quatre départements sont placés en vigilance orange,

00:54:20 le Rhône, l'Inde, l'Isère et les Alpes-Maritimes,

00:54:22 où les températures maximales oscilleront entre 34 et 37 degrés.

00:54:27 L'épisode caniculaire n'est pas exceptionnel pour la saison,

00:54:30 mais sa persistance nécessite une vigilance particulière.

00:54:34 Le cap des 500 jours de guerre en Ukraine est franchi.

00:54:37 Volodymyr Zelensky a célébré le courage de son peuple.

00:54:41 Il a notamment visité l'île des Serpents sur la mer Noire,

00:54:44 où Kiev avait obtenu une victoire de prestige au début de la guerre.

00:54:49 Le président ukrainien a déposé des fleurs devant un mémorial

00:54:52 déclarant que l'île des Serpents ne sera jamais conquise par l'occupant,

00:54:56 tout comme le reste de l'Ukraine.

00:54:58 Bienvenue. Si vous nous rejoignez maintenant, les visiteurs du soir,

00:55:04 c'est de 22h jusqu'à minuit. On va maintenant parler d'extraterrestres.

00:55:09 Alors pourquoi ? Eh bien parce que les Américains, on parle beaucoup depuis quelque temps.

00:55:12 Il y a deux ans, en juin 2021, un rapport du bureau du directeur du renseignement américain

00:55:17 indiquait qu'entre 2004 et 2021, il y avait eu 144 rencontres

00:55:22 entre des pilotes militaires et des objets non identifiés.

00:55:26 En juillet 2022, conséquence de l'intérêt du grand public et même de certains sénateurs,

00:55:32 le Pentagon a créé un bureau de résolution des anomalies chargé de suivre les ovnis.

00:55:38 Le 31 mai dernier, la NASA a même tenu sa première conférence de presse

00:55:42 pour expliquer qu'elle allait mieux documenter désormais les phénomènes anormaux inexpliqués.

00:55:47 Et puis début juin est arrivé David Gruch, un vétéran de l'armée de l'air

00:55:52 qui a passé 14 ans dans les renseignements américains et qui assure que les États-Unis

00:55:57 détiennent depuis des décennies des ovnis dont ils tentent d'exploiter la technologie.

00:56:02 Ils disent en avoir les preuves de quoi faire frémir d'excitation les ufologues du monde entier.

00:56:07 J'ai donc réuni autour de moi quatre experts de la question.

00:56:10 Christophe Friscourt, vous êtes, j'ai envie de dire, la star des ufologues français.

00:56:15 Vous êtes le correspondant en France de The Debrief, le média américain

00:56:19 qui a publié la première interview de David Gruch.

00:56:22 Vous faites un podcast très suivi en France sur l'actualité des ovnis intitulé UAP Check.

00:56:28 Michael Vaillant, vous avez travaillé 15 ans au GEPAN, l'organisme officiel français

00:56:34 chargé d'enquêter sur les ovnis sous l'égide du CNES, le Centre National d'Études Spatiales.

00:56:40 Vous êtes à présent consultant en phénomènes spatiaux non identifiés.

00:56:44 David Elbaz, vous êtes astrophysicien au Commissariat à l'énergie atomique.

00:56:49 Vous y explorez les galaxies depuis la Terre.

00:56:52 Votre dernier livre s'intitule Les 10 000 et une nuits de l'univers.

00:56:56 Il est paru l'année dernière chez Odile Jacob.

00:56:58 Et enfin, Alain Juillet doit être avec nous en duplex.

00:57:02 Vous êtes là Alain ?

00:57:04 Absolument.

00:57:05 Bonsoir Alain Juillet.

00:57:06 Vous avez été directeur du renseignement au sein de la DGSE sous Jacques Chirac.

00:57:10 Alors est-ce que vous avez été confronté au problème des ovnis à l'époque ?

00:57:15 Et qu'est-ce que vous pensez du témanage de David Gruch ?

00:57:19 Alors à l'époque, on n'en parlait pas d'abord.

00:57:23 Il faut bien voir les choses comme elles sont.

00:57:25 Ce qui s'est passé, c'est que depuis une quinzaine d'années,

00:57:28 il y a une accélération de constat de ces phénomènes.

00:57:32 Et plus on arrive à avoir des mesures précises,

00:57:35 ou assez précises en définitive, de ce que c'est,

00:57:38 et par différents moyens, si vous voulez,

00:57:41 en mesure, l'infrarouge, la chaleur, les ultras,

00:57:45 tous les moyens possibles actuels de repérage font que

00:57:49 on sait maintenant qu'il y a,

00:57:51 les Américains l'ont confirmé encore récemment,

00:57:54 la directrice générale du renseignement américain l'a confirmé,

00:57:57 il y a aujourd'hui effectivement un certain nombre de cas

00:58:01 dans lesquels on n'a pas d'explication.

00:58:03 Ça c'est une évidence.

00:58:05 À partir de là, en France,

00:58:07 je pense que mes collègues en parleront,

00:58:10 parce que là le GEPAN fait un formidable travail,

00:58:12 la gendarmerie nationale aussi,

00:58:14 mais les services de renseignement,

00:58:15 ça n'a pas été leur problème jusqu'à maintenant,

00:58:17 parce que c'est un problème de surveillance de l'espace aérien,

00:58:22 donc c'est l'armée de l'air,

00:58:24 c'est du sol, et ça c'est la gendarmerie.

00:58:27 Donc c'est pas du tout un travail de services de renseignement,

00:58:29 en France, tel qu'est organisé le fonctionnement de la chose.

00:58:33 Alors quoi de nouveau pour vous, Baptiste Friscourt ?

00:58:38 Qu'est-ce qui fait que tout à coup,

00:58:40 il y a un tel remue-ménage aux Etats-Unis ?

00:58:42 Après on verra le cas de la France,

00:58:44 parce que la France n'a pas l'air de prendre ça très au sérieux,

00:58:47 mais on se demandera pourquoi après.

00:58:49 En dépit du fait qu'on a créé le GEPAN,

00:58:51 d'ailleurs on a été par les premiers à créer un organisme officiel,

00:58:53 mais en France ça prend pas,

00:58:55 les médias traditionnels en France ont très peu couvert toute cette affaire.

00:59:00 Mais pour vous, qu'est-ce qu'il y a de nouveau ?

00:59:02 Non, c'est vrai, c'est vrai.

00:59:03 D'ailleurs je remercie CNews et vous-même de nous inviter ce soir,

00:59:05 parce que c'est un des rares médias français qui osent affronter le sujet en face,

00:59:10 donc merci.

00:59:11 Ce qui a vraiment changé, en fait,

00:59:13 c'est la montée en puissance de la Russie et de la Chine.

00:59:16 C'est-à-dire que lorsque Harry Reid,

00:59:21 l'ancien sénateur de l'État du Nevada,

00:59:24 essaye de monter son premier prototype de projet pour étudier les PAN,

00:59:30 sa grosse peur c'est que la Chine et la Russie le fassent avant les États-Unis

00:59:33 et développent des technologies qui rendent obsolète toute la défense américaine.

00:59:37 Donc c'est ça qu'on voit arriver aujourd'hui.

00:59:39 C'est ça les sénateurs qu'on a vus tout à coup s'intéresser à ce sujet-là ?

00:59:43 C'est lui qui a lancé ça.

00:59:45 Alors malheureusement il est mort depuis,

00:59:46 mais c'est vraiment ça qui est à l'origine de la prise de conscience aux États-Unis.

00:59:49 Et pour vous, Michael Vaillant, ce serait ça ?

00:59:53 Je rejoins tout à fait Baptiste.

00:59:56 Et je pense qu'il y a en plus, si vous voulez, eu des révélations progressives.

01:00:02 C'est-à-dire qu'on a eu quelque part des sorties médiatiques il y a quelques années.

01:00:06 Avec Luis Elizondo, on a vu apparaître des vidéos.

01:00:10 Et progressivement, on a vu quelque chose se déglacer quelque part.

01:00:15 Et pousser, j'ai envie de dire aussi, la question auprès des politiques et du Sénat américain.

01:00:23 Et là, ils ont commencé à mettre en place effectivement des questions.

01:00:27 Vous voulez dire que, comme le disait l'un juillet,

01:00:29 il y a de plus en plus de moyens d'enregistrer, de mesurer,

01:00:33 qui fait que… et puis il y a Internet aussi, où tout le monde est devenu émetteur.

01:00:36 Donc il y a de plus en plus de films.

01:00:38 Alors il y a sûrement des films totalement bidons.

01:00:40 Il y a des films qui prêtent effectivement à beaucoup plus d'interrogations.

01:00:44 Et face à ça, les politiques se sont sentis obligés de donner pour une fois des réponses, peut-être.

01:00:49 Je pense qu'il y a eu effectivement cette sensation, en tout cas,

01:00:54 qu'il y a une vraie prise en compte progressive,

01:00:57 et qui s'est faite à l'échelle politique pour le coup, pour une fois.

01:01:01 Et aussi avec des éléments de langage particuliers.

01:01:04 C'est-à-dire qu'ils ont commencé à parler, pour moi, de phénomène aérospatial identifié.

01:01:08 Ils ont arrêté de parler d'OVNI, quelque chose de très important.

01:01:12 - Je peux continuer, mais c'est pour que tout le monde comprenne.

01:01:14 - Mais bien sûr.

01:01:16 Mais si je veux expliquer en deux mots,

01:01:18 quand on dit phénomène aérospatial non identifié, quelque part,

01:01:22 on ne parle pas d'un objet forcément matériel,

01:01:25 et qui fait penser à quelque chose avec, j'ai envie de dire, un tôlet boulon,

01:01:30 dans l'imagerie populaire, ou quelque chose qui vole,

01:01:33 qui pourrait être conduit, quelque part, par un extraterrestre,

01:01:36 si je devais caricaturer.

01:01:37 Le mot phénomène est très important,

01:01:39 parce qu'il permet de mettre de la distance vis-à-vis des témoins,

01:01:42 et de protéger, parce que c'est quand même la problématique derrière,

01:01:44 de protéger les éventuels témoins qui voudraient parler.

01:01:47 On n'est pas en train de les stigmatiser,

01:01:49 et ça aussi c'est quelque chose de très important,

01:01:51 de les montrer du doigt et de commencer à dire

01:01:54 "Oh là là, vous avez vu des extraterrestres ?"

01:01:56 Non, on dit simplement qu'ils ont vu un phénomène,

01:01:59 et après, il y a une analyse scientifique qui doit se faire.

01:02:02 Donc là, il y a un vrai travail qui doit être engagé,

01:02:04 d'analyse, et d'analyse qui est, quelque part, rationnelle.

01:02:08 On n'est pas en train d'annoncer que ce sont des extraterrestres qui débarquent,

01:02:11 on est simplement en train de dire

01:02:13 "Il y a des phénomènes, et il y a des phénomènes à comprendre."

01:02:16 David Elbaz, j'ai l'impression que pour les astrophysiciens,

01:02:20 le monde a changé il y a 50 ou 60 ans,

01:02:23 la probabilité qu'il y ait une autre vie que la nôtre était assez faible,

01:02:27 étant donné ce que l'on savait du cosmos.

01:02:32 Aujourd'hui, ça s'est complètement inversé.

01:02:34 On a découvert tellement de galaxies, tellement d'exoplanètes,

01:02:37 que la probabilité qu'il n'y ait pas d'autre vie que la nôtre est extrêmement faible.

01:02:42 Je me trompe ?

01:02:44 Vous avez raison, on voit des planètes autour de toutes les étoiles qui nous entourent.

01:02:48 Alors, est-ce que dans le passé, on pensait qu'il ne pouvait pas y avoir de vie ailleurs ?

01:02:51 Vous savez que quand on a demandé à Michael Collins

01:02:53 à quoi il pensait quand il était en orbite autour de la Lune,

01:02:55 et que Armstrong et Aldrin ont mis le premier pas sur la Lune,

01:02:58 il a dit "à des souris blanches".

01:02:59 Pourquoi ? Parce que quand il est rentré sur Terre,

01:03:01 il n'est pas retourné voir sa femme,

01:03:03 il a été en Caratheide avec des souris blanches

01:03:04 pour voir s'il ne ramenait pas des bactéries qui viendraient de la Lune.

01:03:07 Donc on imaginait quand même cette possibilité-là.

01:03:09 Il y a même Fred Doyle qui pensait qu'on pouvait attraper...

01:03:11 Les bactéries, c'est de la vie.

01:03:12 De la vie, voilà.

01:03:13 Il pensait même qu'on pouvait attraper des rhumes cosmiques.

01:03:16 La pense Permis, la théorie de la vie...

01:03:18 Alors maintenant, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des planètes partout dans l'univers,

01:03:23 et on s'interroge, on essaye de les explorer,

01:03:25 on explore leurs atmosphères, etc.

01:03:27 Donc, là, on ne parle pas du tout, bien sûr, de voyages d'une planète à l'autre,

01:03:32 on parle simplement d'explorer la possibilité de la vie ailleurs.

01:03:36 Juste un chiffre.

01:03:37 On envisage, on pense qu'il y a à peu près 10 milliards,

01:03:40 dans notre seule galaxie, de planètes qui pourraient avoir de l'eau liquide.

01:03:44 Elles sont dans des conditions où elles pourraient avoir de l'eau liquide,

01:03:46 donc on appelle ça des planètes habitables, qui pourraient être potentiellement habitables.

01:03:49 Si toutes ces planètes étaient habitées avec les moyens technologiques actuels,

01:03:53 nous ne saurions pas si elles le sont,

01:03:55 et même si elles avaient une civilisation comme la nôtre.

01:03:57 Donc on en est quand même dans une situation

01:03:59 où on est dans une capacité très rudimentaire d'exploration de l'univers.

01:04:03 Voilà, ça c'est par rapport à ça.

01:04:04 Maintenant, par rapport à David Grosch, si je peux dire quelque chose,

01:04:07 c'est que ce qui m'a surpris dans ce témoignage-là,

01:04:10 moi je pense que pour nous, en tant que scientifiques,

01:04:12 il faut être capable, même si on n'a pas de théorie pour expliquer ça,

01:04:16 il faut être capable d'accepter l'impossible,

01:04:18 sinon on ne peut pas trouver quelque chose de nouveau.

01:04:20 Néanmoins, comme disait Carl Sagan,

01:04:21 si on veut une découverte extraordinaire, il faut des preuves extraordinaires.

01:04:24 Là, on a quelqu'un qui donne un élément de seconde main,

01:04:27 et qui, lorsqu'il est interrogé, donne des théories

01:04:30 comme ça viendrait peut-être du multivers, etc.

01:04:34 Et ça, ça me trouble un petit peu,

01:04:35 parce que ça, c'est exactement la mythologie populaire du moment,

01:04:38 dans les films Marvel, avec le multivers, etc.

01:04:42 Donc j'avoue que je suis un peu déstabilisé par le fait

01:04:46 qu'il y ait seconde main, aucune information,

01:04:49 et des extrapolations de type multivers

01:04:51 qui sont exactement dans la culture populaire

01:04:52 de ce que vous voyez dans tous les films.

01:04:54 Alors David Grosch, qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

01:04:56 Qu'est-ce qu'il a de nouveau, David Grosch ?

01:04:59 Je l'ai dit, officier dans l'armée de l'air pendant longtemps,

01:05:03 il a démissionné il y a très peu de temps.

01:05:06 Il a été pendant 14 ans dans le rassignement,

01:05:08 et il nous dit "le gouvernement américain détient

01:05:11 des débris de vaisseaux spatiaux depuis très très longtemps".

01:05:14 Mais il ne dit pas qu'il en a vu,

01:05:16 il ne dit pas non plus qu'il sait où ça a été détenu,

01:05:20 où le gouvernement détiendrait ces débris de vaisseaux.

01:05:25 Donc effectivement, ce sont des témoignages de seconde main.

01:05:27 Il n'y a pas de preuves irréfutables, rien de nouveau.

01:05:30 Alors déjà, je voudrais féliciter M. Elbaz pour son résumé,

01:05:34 c'est absolument exact ce qu'il a dit,

01:05:36 tous les points qu'il a abordés sont exacts.

01:05:38 Ce qui est plus intéressant pour David Grosch,

01:05:40 c'est les informations qu'il a pu fournir,

01:05:42 pas spécialement celles qu'il a données pendant l'interview,

01:05:45 mais celles qui ont été publiées dans l'article du débrief.

01:05:47 Et parmi ces informations-là, il y avait les deux plaintes

01:05:50 qu'il a adressées à l'inspection générale du Pentagone.

01:05:53 Les deux plaintes ont été confirmées comme étant valides.

01:05:55 Dans ces deux plaintes, premièrement, il déclare qu'il y a un programme

01:05:59 qui est en dehors de la surveillance du Congrès

01:06:02 qui récupère des informations sur les pans,

01:06:04 ce qui est complètement illégal depuis le comité de church,

01:06:07 qui avait justement mis en place des nouvelles législations

01:06:09 pour empêcher que les services de renseignement et l'armée

01:06:12 soient hors de contrôle du Congrès américain.

01:06:15 Et d'autre part, que ce groupe s'est attaqué à lui-même.

01:06:19 Et cette plainte a aussi été confirmée,

01:06:21 on a le cabinet d'avocat qui a confirmé qu'il l'avait défendue

01:06:24 contre les attaques d'autres groupes.

01:06:26 Donc on a ça qui est nouveau en plus,

01:06:28 c'est-à-dire qu'on a l'inspection générale du Pentagone

01:06:30 qui a validé ces éléments-là.

01:06:32 Comment est-ce qu'elle l'a validé ?

01:06:33 En fait, elle a convoqué les témoins de premier plan

01:06:37 qui font partie de ces programmes secrets,

01:06:38 donc qui ne peuvent pas parler publiquement,

01:06:40 mais qui peuvent parler à l'inspection générale.

01:06:42 Et c'est là où elle a pu confirmer au Congrès

01:06:44 que oui, il y avait vraiment ces éléments-là

01:06:46 décrits par gauche qui se passaient dans la réalité.

01:06:48 – Michael Valian ?

01:06:51 – La question ?

01:06:53 – Non, non, sur l'affaire Grosche lui-même,

01:06:56 qu'est-ce qu'il apporte de nouveau ?

01:06:58 Pourquoi est-ce que tout à coup,

01:07:00 tout le monde a l'air de le trouver si intéressant ?

01:07:03 – Très précisément, c'est un contexte,

01:07:05 c'est-à-dire qu'effectivement,

01:07:07 cette commission sénatoriale a mis en place un cadre,

01:07:10 un cadre qui permet maintenant aux Ouissa Bloors,

01:07:13 aux lanceurs d'alerte de parler,

01:07:15 ce qui n'était pas le cas il y a quelques mois,

01:07:17 et donc qui fournit aujourd'hui un contexte

01:07:19 où ces personnes-là vont pouvoir venir s'exprimer.

01:07:22 Et David Grosche est certainement le premier d'entre eux.

01:07:25 Et il va y en avoir d'autres qui vont venir

01:07:27 et qui vont aller certainement continuer

01:07:30 à renforcer, je suppose, ces allégations.

01:07:32 Donc ça va être quand même très intéressant à suivre

01:07:35 dans les tout petits mois qui vont venir,

01:07:38 d'une part, et d'autre part, effectivement,

01:07:40 pour rebondir sur ce point que vous évoquiez

01:07:42 à propos de David Grosche,

01:07:44 je pense qu'il faut toujours se méfier aussi

01:07:47 de ses témoins, et c'était le cas, par exemple,

01:07:49 de témoins au Gépan.

01:07:51 Ils ont leur vision ou leur interprétation des faits,

01:07:55 c'est une chose, et ils ont, quelque part,

01:07:58 les faits qu'ils rapportent et qu'ils ont observés,

01:08:00 c'est autre chose.

01:08:01 Et il faut, lorsqu'on les écoute,

01:08:03 arriver, c'est complexe parfois, à séparer les deux,

01:08:06 à faire en sorte qu'effectivement, un témoin,

01:08:09 c'est aussi quelqu'un qui est faillible

01:08:11 et qui peut se tromper dans ses analyses.

01:08:13 Il a des choses intéressantes à raconter

01:08:15 qu'il faut pouvoir vérifier et analyser

01:08:18 froidement, j'ai envie de dire.

01:08:19 Anna Juillet, un mot sur David Grosche ?

01:08:22 Moi, d'abord, je partage ce qui a été dit,

01:08:26 mais je voudrais préciser deux choses, quand même.

01:08:28 Ce qui est intéressant dans ce qu'il a dit,

01:08:31 c'est qu'en définitive, il a affirmé,

01:08:33 et ça a été confirmé, puisqu'il y a eu des plaintes

01:08:36 comme ça vient d'être expliqué,

01:08:38 qui ont été acceptées.

01:08:40 Il a donc donné des éléments en disant

01:08:42 qu'effectivement, les Américains détenaient

01:08:44 des morceaux, alors on ne sait pas de quelle taille,

01:08:46 il y a des interprétations diverses,

01:08:48 mais de ces fameux objets non identifiés.

01:08:52 Ça, c'est un point important.

01:08:54 Pourquoi ? Parce que derrière même

01:08:56 l'acceptation de la plainte,

01:08:58 le Congrès américain a levé l'interdiction

01:09:01 de secret, ça c'est très important,

01:09:03 sur cette affaire-là.

01:09:05 C'est-à-dire que toute personne aux États-Unis

01:09:08 qui est au courant, qui a été mêlée

01:09:11 ou qui est au cœur de cette affaire,

01:09:13 peut venir témoigner au Congrès

01:09:15 sans risquer de se faire accuser

01:09:17 d'avoir violé le secret de défense nationale.

01:09:19 Donc ça veut dire que les Américains

01:09:21 prennent ça très au sérieux.

01:09:23 Et d'un autre côté, on comprend très bien,

01:09:25 parce que derrière, comme ça a été dit,

01:09:28 si on détient des morceaux,

01:09:31 même tout petits,

01:09:33 ça permet de travailler sur les alliages,

01:09:35 ça permet de travailler sur beaucoup de choses,

01:09:37 qui permet à la fois de comprendre

01:09:39 certaines réactions de ce type d'objet,

01:09:45 donc ça permet de comprendre ce qui se passe,

01:09:47 ça permettra du moins de comprendre

01:09:49 plus ou moins ce qui se passe,

01:09:51 mais aussi, ça permet,

01:09:53 c'est le volet défense nationale,

01:09:55 ça permet d'imaginer des engins

01:09:58 faits par les hommes, faits par nous,

01:10:00 et qui puissent avoir certaines

01:10:02 de ces caractéristiques.

01:10:04 Donc c'est très très important.

01:10:06 Et on comprend que ça peut être

01:10:08 un domaine ultra secret, protégé,

01:10:10 probablement d'ailleurs qu'il y ait un domaine

01:10:12 qui dépend de l'Air Force,

01:10:14 puisque l'Air Force américaine,

01:10:16 c'est les seuls qui n'ont jamais parlé

01:10:18 de ces problèmes-là,

01:10:20 contrairement à la Marine et aux autres.

01:10:22 Donc c'est vraiment là-dedans que ça se passe.

01:10:24 Et ça va être très intéressant,

01:10:26 parce que dans les mois qui viennent,

01:10:28 quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse,

01:10:30 un certain nombre de choses vont sortir.

01:10:32 Alors, jusqu'à quel stade, on ne sait pas.

01:10:34 Mais il va y avoir des choses intéressantes

01:10:36 qui vont sortir. Et on sait qu'en même temps,

01:10:38 d'autres pays font les mêmes types de recherches.

01:10:40 Et bon, probablement, si les Américains en ont,

01:10:42 il est probable que d'autres en ont aussi.

01:10:44 Donc ça veut dire qu'on est rentrés

01:10:46 dans une phase nouvelle,

01:10:48 mais on ne sait absolument pas

01:10:50 ce que ça donnera. Il faut être honnête.

01:10:52 – Alors, Alain Jullien l'a dit,

01:10:54 les Américains prennent ça très très au sérieux.

01:10:56 Et j'ai l'impression que les Français, pas.

01:10:58 En dépit du fait qu'on a été parmi les premiers

01:11:00 à créer un organisme officiel d'enquête,

01:11:02 le GEPAN, en 1977,

01:11:04 il n'y a que le Pérou et le Chili, je crois,

01:11:08 qui en ont un aussi. Bon, on voit que les Américains

01:11:10 risquent de nous rattraper assez rapidement.

01:11:12 Mais je veux dire, j'ai l'impression

01:11:14 que les Français n'ont jamais pris ça au sérieux.

01:11:16 On le voit sur cette affaire.

01:11:18 Ça a été très peu repris dans la presse française.

01:11:20 Comment l'expliquez-vous ?

01:11:22 – Alors, déjà, il faut mesurer un peu.

01:11:25 Moi, pour représenter le débrief,

01:11:27 j'ai entré en contact avec les instances.

01:11:29 J'étais toujours bien reçu. Il n'y avait aucun problème.

01:11:31 C'est juste que ce n'était pas considéré

01:11:33 comme une menace, donc ce n'était pas considéré

01:11:35 comme relevant de leur responsabilité.

01:11:37 Mais j'avais toujours une réponse qui était cordiale.

01:11:39 Simplement, nous, nos médias sont beaucoup plus restreints

01:11:42 sur le sujet, puisqu'on a eu l'épisode du Cométa.

01:11:45 Tu voulais peut-être en parler plus en avant ?

01:11:47 – Non, vas-y.

01:11:49 – Donc, en 99, on a un groupe d'anciens militaires,

01:11:53 mais aussi de militaires actifs, de pilotes,

01:11:55 qui se rencontrent, qui décident qu'il faut parler

01:11:59 de ce sujet-là, mais dans la même optique,

01:12:01 c'est-à-dire que c'est un problème de défense nationale.

01:12:03 On a des objets qui pénètrent dans notre espace aérien,

01:12:05 on n'arrive pas à les intercepter, et en plus,

01:12:07 il y a un potentiel technologique.

01:12:09 Donc, il y a toutes les excuses pour travailler dessus.

01:12:12 Et donc, ils vont mettre au point ce qu'on a appelé

01:12:14 le rapport Cométa, qui s'appelle OVNI et la défense,

01:12:17 et la réponse de la presse va être très moqueuse,

01:12:21 à cette époque-là.

01:12:23 Ce rapport va par contre être traduit en anglais,

01:12:26 qui arrivera dans les mains de Leslie Keen,

01:12:28 qui va ensuite lancer toute la partie du New York Times,

01:12:31 puisque c'est en partir de ce rapport Cométa

01:12:33 qu'elle va publier son premier livre,

01:12:35 UFOs and Generals, et c'est là où va y avoir

01:12:37 cet enchaînement qui va se dérouler.

01:12:39 Quand on cherche sur la Terre Neuve,

01:12:41 sur le rapport que vous citez, on dit qu'il est étruffé

01:12:44 d'aberrations, etc., etc., que ce n'était pas sérieux

01:12:47 scientifiquement, on balaye ça d'un revers de main.

01:12:51 C'est un rapport stratégique, très honnêtement.

01:12:54 Aujourd'hui, il est considéré comme une référence

01:12:57 par tous les pays qui travaillent sur le sujet.

01:13:00 – Michael Bélier ?

01:13:01 – Je pense qu'il faut voir d'où on vient.

01:13:03 C'est-à-dire qu'effectivement, c'est vrai que le sujet,

01:13:06 ça fait 60 ans qu'on en parle, voire plus, 70 ans,

01:13:09 et finalement, moi je trouve, je vais être plus positif,

01:13:13 qu'on a vachement progressé et que ça…

01:13:15 – Vous parlez des Français, là ?

01:13:16 – Je parle des Français, et à l'échelle mondiale,

01:13:19 c'est-à-dire que ça ne s'est jamais totalement arrêté.

01:13:21 Si vous regardez les interviews qui étaient faites

01:13:23 dans les années 60 par des journalistes,

01:13:25 c'était terrible, ils démontaient les témoins.

01:13:27 Mais ils les démontaient, ils se moquaient d'eux.

01:13:29 Vous avez en souvenir la soupe au chou.

01:13:32 On vient de là, quelque part, et il a fallu,

01:13:35 quelque part, des éléments de langage,

01:13:37 comme je disais, les phénomènes aérospatiaux identifiés,

01:13:39 il a fallu mettre en place de la méthodologie.

01:13:41 Et ce qu'on voit aujourd'hui au travers du GEPAN,

01:13:44 c'est que finalement, l'organisme est vachement respecté.

01:13:46 On a malgré tout, à l'échelle mondiale,

01:13:49 une sacrée reconnaissance sur ce travail qui a été fait.

01:13:53 Cependant, le travail du Centre spatial,

01:13:56 qui est un travail essentiellement d'investigation,

01:14:00 doit être poursuivi normalement par un travail de recherche.

01:14:03 C'est-à-dire que le Centre spatial et le GEPAN en particulier

01:14:05 se contentent, j'ai envie de dire,

01:14:07 de fabriquer une base de données de phénomènes inexpliqués.

01:14:10 La question, c'est qu'est-ce qu'on en fait ?

01:14:12 Et qui va s'occuper de cette base de données ?

01:14:15 Et l'autre question, bien sûr, après, c'est

01:14:18 qui va s'occuper de cette base de données

01:14:20 et comment ils vont s'en occuper ?

01:14:21 À quels scientifiques on va les donner ?

01:14:23 Le problème, c'est qu'en l'absence, j'ai envie de dire,

01:14:25 de processus scientifiques en dehors du Centre spatial,

01:14:28 car le Centre spatial n'est pas là non plus

01:14:31 pour faire de la recherche fondamentale,

01:14:33 il est là pour faire de la recherche éventuellement

01:14:34 sur des moyens spatiaux, mais pas, j'ai envie de dire,

01:14:37 sur de la recherche fondamentale au sens prospective.

01:14:40 Eh bien, ça n'existe pas aujourd'hui.

01:14:43 Et c'est un peu la question que se pose finalement la NASA

01:14:45 aujourd'hui et se posent les Américains, de savoir

01:14:48 qu'est-ce qu'il y a derrière ces phénomènes inexpliqués.

01:14:50 Et donc, c'est effectivement de faire le pas d'après,

01:14:52 qui va nous manquer, qu'on va chercher à faire.

01:14:55 On reviendra sur le pas d'après, mais David Elbaz,

01:14:57 dans la communauté scientifique, tout le monde parle

01:15:00 de chercher de la vie sur Mars, etc.

01:15:02 Mais quand on dit chercher de la vie, on cherche des bactéries,

01:15:05 on ne cherche pas des extraterrestres.

01:15:07 Est-ce que dans la communauté scientifique,

01:15:09 est-ce que d'abord, c'est un mot qu'on emploie

01:15:11 et est-ce qu'on peut en parler, l'évoquer,

01:15:16 sans que les autres ricanent ?

01:15:18 Alors, bien sûr, il y a un historique plein de témoignages

01:15:24 dont on s'est rendu compte que ce n'était pas cohérent, etc.

01:15:27 Quand vous dites que la presse française n'en parle pas

01:15:31 et la presse américaine en parle, justement, je suis allé voir

01:15:34 la presse américaine, le New York Times, le Washington Post,

01:15:37 CNN et BC n'en parlent pas.

01:15:39 Et il y a un blog d'un journaliste du New York Times

01:15:42 qui explique pourquoi ça n'est pas passé,

01:15:44 parce que c'est un témoignage de seconde main.

01:15:46 Ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

01:15:48 Alors maintenant, la question que vous me posez,

01:15:50 c'est comment on s'est perçu.

01:15:51 Il faut savoir que tous les jours, dans notre domaine,

01:15:53 sortent des explications qui vont paraître

01:15:55 complètement à bras cadabran aux gens.

01:15:57 On cherche de l'anti-gravité, on cherche des particules

01:16:00 de matière qu'on n'avait jamais vues,

01:16:02 on parle d'autres dimensions.

01:16:04 Tout ça, ça existe.

01:16:05 Pourquoi on n'en parle pas dans le public ?

01:16:07 Parce que tant que ça n'a pas été validé par une preuve,

01:16:10 alors ça ne sort pas.

01:16:11 Donc les gens ont un esprit ouvert.

01:16:13 Bien sûr, peut-être qu'on ne va pas acheter comme ça

01:16:18 l'idée qu'il y a des extraterrestres qui viennent

01:16:20 nous visiter parce qu'on ne connaît pas la technologie.

01:16:22 Et peut-être, ce n'est pas parce que sur 1 400 témoignages,

01:16:26 il y en a 1 399 qui se révèlent être faux,

01:16:30 qu'il faut rejeter le dernier,

01:16:32 qui peut-être nous prouvera qu'il y a des extraterrestres

01:16:34 qui sont là.

01:16:35 Je pense qu'il faut garder l'esprit ouvert.

01:16:36 Et c'est fondamental pour un scientifique,

01:16:37 parce que la plupart des découvertes ont été faites

01:16:39 par sérendipité, par hasard, en acceptant

01:16:41 que l'impossible soit possible.

01:16:43 Donc accepter que l'impossible soit possible,

01:16:45 je pense que c'est très bon pour un scientifique.

01:16:47 Ce qui est plus délicat, c'est les arguments d'autorité.

01:16:50 Et ça, je voudrais juste dire ça par rapport

01:16:52 à ce qui se passe ici pour David Grush.

01:16:53 C'est que pour moi, l'interview qui a été faite

01:16:56 par Leslie Keen, elle dit "je crois cette personne

01:16:59 parce qu'il n'a pas de raison de dire quelque chose de faux

01:17:02 et que c'était quelqu'un du pentagon, etc."

01:17:04 Ça, c'est un argument d'autorité.

01:17:06 Et ça, c'est un des quatre éléments dont Gaston Bachelard parle

01:17:09 et qui dit que quand on veut être un scientifique,

01:17:10 il faut éviter.

01:17:12 Et ça, ça me titille.

01:17:14 Je n'ai rien à dire sur tous les phénomènes

01:17:16 qu'on ne comprend pas.

01:17:18 Je ne travaille pas dessus et j'adorerais

01:17:21 voir un extraterrestre discuter avec lui.

01:17:23 Je rêve de ça.

01:17:24 Par contre, l'argument d'autorité, ça,

01:17:26 même en journalisme, je pense que vous serez d'accord avec moi,

01:17:29 ça ne passe pas.

01:17:31 Baptiste Friscourt, vous avez la tête dedans

01:17:35 toute la journée.

01:17:36 Vous parlez en plus un anglais impeccable.

01:17:39 Vous traduisez en permanence ce qui se passe là-bas.

01:17:42 Vous regardez toutes les vidéos qui sortent

01:17:45 et il en sort constamment.

01:17:47 Est-ce que vous avez l'impression

01:17:49 que vous en avez déjà vu, des extraterrestres ?

01:17:52 Est-ce que vous êtes persuadé d'avoir vu,

01:17:54 parmi toutes ces vidéos, il y en a certaines

01:17:56 qu'on prend plus au sérieux que les autres,

01:17:58 est-ce que vous avez l'impression que vous en avez vu là ?

01:18:01 Qu'ils puissent être des objets extraterrestres ?

01:18:04 Absolument.

01:18:05 Moi, non, je n'en ai pas vu.

01:18:07 Parce qu'à chaque fois, je pourrais expliquer ça

01:18:09 par une plateforme militaire, par exemple,

01:18:11 extrêmement performante, qui soit gardée secrète.

01:18:14 Donc vous n'êtes pas sûr à 100% ?

01:18:16 - A moi, non. - Du tout ?

01:18:17 Personnellement, moi, non.

01:18:19 Il y a une question que je me pose toujours,

01:18:22 c'est que je me dis, s'ils sont là,

01:18:25 comme beaucoup le pensent,

01:18:27 et s'ils sont même là depuis un certain temps,

01:18:30 ça veut dire qu'ils ont une très grande technologie.

01:18:32 Je ne comprends pas pourquoi ils ne se montrent pas,

01:18:34 pourquoi ils continueraient de se cacher.

01:18:37 Ils n'ont aucun intérêt à se cacher,

01:18:39 on ne peut pas leur faire peur,

01:18:40 ils sont plus forts que nous.

01:18:41 Pourquoi se cacheraient-ils ?

01:18:43 C'est une question que vous vous posez ?

01:18:46 À partir du moment où on commence à travailler sur le sujet,

01:18:48 oui, on se pose la question.

01:18:49 C'est-à-dire que quand on commence à avoir la masse de rapports

01:18:52 et que même dans le système du GéPen,

01:18:54 qui est très restrictif,

01:18:55 on a quand même 3% de cas qui sont très anormaux

01:18:58 et très validés,

01:18:59 on se pose la question,

01:19:00 qu'est-ce qu'il y a derrière ces cas anormaux et validés ?

01:19:04 Par contre, ça pose le problème de l'intention.

01:19:06 Et là, il faut faire très attention,

01:19:08 M. Elbaz pourra me confirmer,

01:19:09 on a un énorme biais humain,

01:19:10 c'est-à-dire qu'on pense par nous-mêmes.

01:19:12 Donc on a toujours tendance à transférer une intention humaine

01:19:15 sur quelque chose qui est inconnu,

01:19:17 y compris les animaux.

01:19:18 On transfère des émotions sur les animaux.

01:19:20 Donc là, il faut prendre de très grosses precautions.

01:19:22 Il n'y a à mon connaissance que deux études

01:19:24 qui ont vraiment travaillé dessus,

01:19:26 celle de Michael Vaillant

01:19:27 et celle de la Scientific Coalition for UAP Studies,

01:19:30 où ils ont spécifiquement regardé

01:19:33 quels étaient les taux d'apparition de ces objets

01:19:36 reportés par les témoins

01:19:37 par rapport aux conditions de terrain.

01:19:39 Vous pouvez peut-être me passer la parole pour la peine ?

01:19:41 Certainement.

01:19:42 Après, je ne sais pas si ça va complètement répondre

01:19:44 à votre question,

01:19:45 je pense que vous allez rester sur votre faim,

01:19:47 mais on peut essayer.

01:19:48 Très simplement, j'ai participé à une étude

01:19:53 qui cherchait justement, plutôt, j'ai envie de dire,

01:19:58 à essayer de comprendre

01:20:00 si on pouvait trouver des signaux cachés dans les données.

01:20:02 C'est-à-dire, est-ce que finalement,

01:20:05 sans se poser de la question sur vraiment les intentions,

01:20:08 plutôt de savoir s'il pouvait y avoir

01:20:10 des corrélations finalement environnementales.

01:20:13 Alors pourquoi ?

01:20:14 La question est très simple.

01:20:15 Parce que quand vous observez un phénomène dans l'environnement,

01:20:19 globalement, soit il vient de l'environnement local,

01:20:22 il est ce que j'appelle endogène,

01:20:24 il a été créé par quelque chose autour de vous,

01:20:26 soit il vient de l'extérieur et il vient dans votre environnement local

01:20:30 parce qu'il y a une ressource qui va l'intéresser peut-être.

01:20:34 Ce phénomène, par exemple,

01:20:35 si un drone militaire vient surveiller quelque chose,

01:20:37 si vous voulez aller en Thaïlande,

01:20:39 c'est peut-être parce qu'il y a des plages sympathiques,

01:20:42 avec du soleil et de la mer, etc.

01:20:45 Mais ça peut être aussi un phénomène transitoire,

01:20:47 c'est-à-dire qu'il ne fait que passer par là

01:20:48 et il n'a rien à dire avec l'environnement.

01:20:50 Mais en tout cas, il peut y avoir beaucoup de choses à dire

01:20:53 et en relation avec votre environnement local.

01:20:55 C'était la question qu'on s'est posée dans une étude.

01:20:57 On a regardé sur un territoire la répartition des phénomènes

01:21:02 et regardé s'il y avait des relations

01:21:07 avec les risques environnementaux,

01:21:10 ce qu'on appelle les risques environnementaux.

01:21:12 C'est une ancienne histoire,

01:21:14 parce qu'historiquement, on a vu qu'il y avait beaucoup de cas

01:21:18 qui semblaient se passer autour des centrales nucléaires

01:21:22 ou des sites nucléaires.

01:21:23 Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est faux ?

01:21:25 Est-ce qu'il y a une intention qui est là ? On ne sait pas.

01:21:27 Et on a introduit aussi des variables que j'appelle environnementales

01:21:32 pour essayer, j'ai envie de dire,

01:21:34 de faire en sorte que le modèle ne soit pas biaisé.

01:21:37 On a introduit la densité de population,

01:21:38 parce que là où vous avez des observateurs, vous avez des cas.

01:21:41 Si vous n'avez pas d'observateurs, vous n'avez pas de cas.

01:21:43 Donc il fallait comprendre si effectivement,

01:21:45 à un moment donné, il y avait des observations indépendamment,

01:21:49 quelque part, de cette population qui était là,

01:21:53 j'ai envie de dire, de façon statistiquement supérieure

01:21:58 à cette densité de population.

01:22:00 Et on a introduit les forêts, on a introduit les zones d'eau, etc.

01:22:06 On a introduit 6, 7, 8 couches environnementales dans ce modèle

01:22:11 pour essayer de comprendre si on avait pu louper quelque chose

01:22:14 sur le plan scientifique.

01:22:15 Et alors, réponse ?

01:22:16 Et alors, réponse, il y a bien semble-t-il une relation

01:22:20 avec les sites nucléaires, notamment, mais aussi les sites pollués,

01:22:24 ce qui était assez intéressant, c'est-à-dire avec des lieux

01:22:28 où l'environnement, semble-t-il, présente des risques pour l'homme.

01:22:35 Et la question, c'est qu'est-ce que ça peut vouloir dire,

01:22:38 qu'est-ce qu'on peut bâtir dessus ?

01:22:40 Et est-ce que ça peut juste servir pour nous à fabriquer

01:22:43 de nouvelles hypothèses de réflexion, de piles de réflexion ?

01:22:46 Ça va être le rappel des titres Isabelle Piboulot.

01:22:49 On revient ensuite encore un moment sur les extraterrestres

01:22:53 et puis on passera à Didier Nourisson, l'auteur de "L'Amérique en bouteilles",

01:22:57 "Comment Coca-Cola a colonisé le monde".

01:22:59 Mais d'abord, le rappel des titres Isabelle Piboulot.

01:23:03 À moins d'une semaine des festivités du 14 juillet,

01:23:08 Elisabeth Borne promet des moyens massifs pour protéger les Français

01:23:12 durant tout le week-end.

01:23:13 Dans un entretien aux Parisiens, la chef du gouvernement a également annoncé

01:23:17 l'interdiction de la vente, du port et du transport de mortiers d'artifice

01:23:22 exceptés pour les professionnels, afin d'empêcher de nouvelles violences,

01:23:26 comme le pays a connu après la mort de Nahel.

01:23:28 Dans l'actualité internationale, star mondiale du football

01:23:32 Megan Rapinoe prendra sa retraite sportive à la fin de la saison.

01:23:36 L'Américaine âgée de 38 ans l'a annoncé aujourd'hui.

01:23:40 Elle disputera avec les Etats-Unis la 4e Coupe du Monde de sa carrière

01:23:44 en Australie et en Nouvelle-Zélande à partir de juillet.

01:23:47 Jean Dujardin aux manettes de la cérémonie d'ouverture du Mondial de rugby.

01:23:52 Elle débutera le 8 septembre à 20h au Stade de France

01:23:56 avant le match France-Nouvelle-Zélande.

01:23:58 Aux côtés de l'acteur oscarisé se tiendront Philippe Lachaud,

01:24:02 le chef Guy Savoie ou encore la danseuse étoile Alice Renavant.

01:24:05 Une façon de mettre en lumière le savoir-faire et l'art de vivre français

01:24:09 tout en célébrant le bicentenaire du rugby.

01:24:12 Un dernier mot sur les OVNI par commodité.

01:24:23 Alain Julliet disait tout à l'heure qu'il va se passer des choses,

01:24:28 qu'il va y avoir des révélations.

01:24:30 Vous vous attendez quoi à vous Baptiste ?

01:24:33 Alors là d'ici très peu de temps, dans les semaines à venir,

01:24:36 on va avoir les premières auditions publiques au niveau du Sénat

01:24:39 et de la Chambre des représentants.

01:24:41 C'est deux instances différentes, donc ils peuvent tous les deux faire des auditions.

01:24:44 Et ensuite on va avoir le déballage.

01:24:46 Grush était un peu le premier lanceur d'alerte

01:24:49 qui permettrait de connecter tous les points du problème en même temps.

01:24:52 Et ce qu'on va voir arriver, c'est d'autres lanceurs d'alerte

01:24:55 qui vont d'abord témoigner au Congrès,

01:24:57 puis témoigner devant des auditions publiques

01:24:59 et donner des éléments d'information en plus.

01:25:01 - Michael Vallian ?

01:25:03 - Évidemment je pense qu'on va attendre des éléments objectifs de preuve

01:25:06 de toutes ces annonces, c'est-à-dire qu'effectivement

01:25:08 pas simplement des rapports d'observation indirectes,

01:25:12 mais véritablement des pièces d'une part.

01:25:16 Et puis d'autre part, on espère que ça va continuer

01:25:19 à faciliter le travail scientifique de la NASA

01:25:22 et de l'AARO, de l'Organisme de la Défense,

01:25:26 qui a été mis sur pied autour de ça,

01:25:28 pour examiner les phénomènes.

01:25:30 J'espère que ça va créer un effet d'entraînement

01:25:33 qui va se propager aussi outre-Atlantique chez nous,

01:25:36 qui va être favorable aussi peut-être à de nouvelles recherches,

01:25:40 de nouveaux partenariats sur le sujet.

01:25:42 - David Elbaz, vous ?

01:25:44 - Moi je trouve ça assez intéressant,

01:25:46 parce que là on a une prédiction qui est très claire.

01:25:48 C'est ce qu'on aime en physique, on fait une prédiction.

01:25:50 Donc là on sait que dans les semaines qui viennent,

01:25:52 puisqu'il y a une loi qui a été votée qui fait que

01:25:54 les lanceurs d'alerte seront protégés,

01:25:56 tous ceux qui seront des premières mains peuvent parler,

01:25:58 sans plus aucune raison de ne pas parler.

01:26:00 Donc soit dans les prochaines semaines,

01:26:02 on a des éléments de preuve qui vont sortir du Congrès,

01:26:05 au prochain mois, soit on ne les a pas.

01:26:07 Donc rendez-vous dans six mois.

01:26:09 Si on les a, c'est extraordinaire, on fait la fête.

01:26:12 Si on ne les a pas, je propose qu'on continue de parler

01:26:14 du James Webb qui est en train d'explorer les atmosphères d'exoplanètes,

01:26:17 de Euclide qui vient d'être lancé au mois de juillet dernier,

01:26:19 et de tout ce qu'on est en train de faire en astrophysique.

01:26:21 Je rêve de rencontrer des extraterrestres,

01:26:23 mais là on a une prédiction très claire.

01:26:25 Dans six mois, je pense qu'on pourra définitivement clore

01:26:27 le cas David Grush, pas nécessairement les autres,

01:26:29 avec ce qu'on vient d'entendre.

01:26:31 Je pense qu'on est tous d'accord.

01:26:33 - D'accord avec David Elbaz ?

01:26:35 - Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait fini pour David Grush.

01:26:38 - Moi, je ne l'interdis pas trop.

01:26:40 - Il faut savoir mouiller la chemise.

01:26:42 - Je ne suis pas à la place de David Grush,

01:26:45 je suis mal placé pour dire qu'il est terminé dans six mois.

01:26:48 - Je pense que ça va être plus complexe.

01:26:50 C'est-à-dire qu'effectivement, ça va mettre du temps,

01:26:52 et que ça va se faire progressivement,

01:26:54 à la fois sur le plan scientifique,

01:26:56 à la fois sur le plan, probablement, des "révélations",

01:26:59 en tout cas des informations qui vont sortir au fur et à mesure.

01:27:02 - Et Alain Juillet, on l'a perdu, c'est ça ?

01:27:05 Ah non, il est là, Alain Juillet.

01:27:08 Vous disiez tout à l'heure, dans les semaines,

01:27:10 dans les mois qui viennent, il va se passer des tas de choses.

01:27:13 Alors vous, vous allez être attentif à qui et à quoi ?

01:27:17 - Moi, je vais être très attentif à ce qui se passe au Congrès,

01:27:20 parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a quand même quelques mois,

01:27:23 la directrice du Renseignement américain,

01:27:26 madame Payne, April Payne,

01:27:29 a précisé qu'elle avait fait une enquête

01:27:32 avec tous les services de renseignement américain,

01:27:35 et qu'elle avait découvert qu'un certain nombre de cas

01:27:38 étaient inexplicables, et donc qu'il y avait effectivement quelque chose.

01:27:42 Elle ne savait pas quoi, mais il y avait quelque chose.

01:27:44 Et il est évident que si, avec cette levée du secret,

01:27:48 le Congrès récupère un certain nombre d'informations

01:27:51 montrant qu'il existe des éléments d'engins particuliers

01:27:57 qu'on ne connaît pas,

01:27:58 évidemment, ça ouvrira sur la suite.

01:28:01 Moi, je ne suis pas là en train de dire

01:28:03 qu'on va découvrir les extraterrestres dans les six mois.

01:28:06 Ce que je suis en train de dire, c'est que progressivement,

01:28:08 on est en train de se construire une réalité

01:28:12 que l'on doit connaître, qu'on doit reconnaître,

01:28:15 et qui nous échappe totalement, et sur laquelle

01:28:17 on voudrait bien, dans le futur, comprendre de quoi elle est faite.

01:28:21 Après, on verra.

01:28:22 - Baptiste Fresco, profitez-en,

01:28:24 parce que l'historien dédié Nourrisson,

01:28:26 pour l'instant, n'a du mal à le joindre.

01:28:28 - Un élément d'information qui peut être très intéressant,

01:28:31 c'est que si votre public va voir la conférence de la NASA,

01:28:33 qui s'est produite il y a un mois,

01:28:36 où justement, Larro, le groupe de recherche du Pentagone,

01:28:38 était invité à présenter ses recherches,

01:28:40 on a eu le Dr Carpatrick, qui est son directeur,

01:28:42 qui a présenté une image de pan authentifié

01:28:45 où il décrit une sphère métallique

01:28:47 dont le mode de propulsion n'est pas identifiable,

01:28:49 qui est anormale et qui n'est pas un défaut du capteur.

01:28:52 Et donc on a cette vidéo qui est authentifiée,

01:28:54 parfaitement légitime, validée par Larro,

01:28:57 et en même temps par la NASA, puisque ça se passait

01:28:59 à l'intérieur de la présentation du groupe de la NASA.

01:29:01 [sonnerie de téléphone]

01:29:02 - Mon téléphone, excusez-moi, c'est...

01:29:04 Pardonnez-moi.

01:29:06 - Donc c'est un point qui peut être assez important,

01:29:08 c'est-à-dire qu'on a beaucoup de groupes

01:29:10 qui sont en train de se mettre en place,

01:29:12 non seulement aux Etats-Unis, mais dans les autres pays aussi.

01:29:14 On a une académie de sciences en Russie

01:29:16 qui vient de se mettre en place.

01:29:18 On a l'armée chinoise qui, depuis 2019,

01:29:20 a déclaré avoir son propre groupe militaire

01:29:23 de recherche sur les objets

01:29:25 et de faire un peu ce que Michael a voulu faire,

01:29:28 c'est-à-dire de faire une carte du pays

01:29:30 pour prévoir les déplacements de ces objets

01:29:32 à l'intersection scientifique et aérien

01:29:33 et pouvoir les intercepter.

01:29:34 Donc la scène bouge énormément,

01:29:36 d'autant plus qu'il y a eu les auditions aussi

01:29:38 du Sénat brésilien sur le sujet

01:29:40 où les experts américains sont venus témoigner

01:29:42 de ce qu'ils avaient vu.

01:29:43 - A la France, pas d'audition ?

01:29:45 - J'ai posé la question au ministère de la Défense,

01:29:47 je n'ai pas encore eu de retour.

01:29:49 A ma connaissance, ça n'a jamais été posé

01:29:51 comme question officielle depuis 1954.

01:29:53 - Pourquoi 1954 ?

01:29:55 - Dès 1951, la France a demandé à son armée de l'air

01:29:58 d'avoir un groupe de recherche sur les Omnis.

01:30:00 Ils ont exécuté l'ordre,

01:30:02 c'est monté en puissance jusqu'en 1954

01:30:04 et ça a continué depuis lors.

01:30:06 - Nickel Bayan ?

01:30:08 - Toujours pas de question.

01:30:10 - Il ne faut pas l'oublier.

01:30:12 - Je pense qu'effectivement,

01:30:14 ça va continuer à monter en puissance progressivement.

01:30:16 Ce qui est très intéressant,

01:30:18 c'est que les moyens scientifiques,

01:30:20 jusqu'à présent, on les avait braqués

01:30:22 vers l'espace profond.

01:30:24 On était en train de rechercher de la vie

01:30:26 soit intelligente, en tout cas,

01:30:28 plus modestement de la vie,

01:30:30 tout court,

01:30:32 voir s'il pouvait y avoir des conditions

01:30:34 qui permettaient la vie, on en a parlé.

01:30:36 Aujourd'hui, on se dit que c'est peut-être

01:30:38 trop compliqué tout ça,

01:30:40 mais il y a une forme d'intelligence autour de la Terre.

01:30:42 Il y a des moyens avec Galiléo,

01:30:44 vous en avez peut-être entendu parler,

01:30:46 un programme d'observation à base de caméras

01:30:48 qui est en train de se mettre en place.

01:30:50 Mais ce n'est pas le seul,

01:30:52 il y a un certain nombre de programmes d'observation

01:30:54 qui sont en train de se mettre en place

01:30:56 pour mailler l'environnement terrestre

01:30:58 et observer si on ne verrait pas

01:31:00 à ce moment-là des choses autour de la Terre

01:31:02 en train de se passer.

01:31:04 Ce qui est très important ici pour un scientifique,

01:31:06 c'est de pouvoir maîtriser les conditions

01:31:08 de capture de ces informations.

01:31:10 Et si on ne les maîtrise pas,

01:31:12 par exemple, vous prenez une photo

01:31:14 d'un ovni ou d'un extraterrestre

01:31:16 qui atterrit dans votre jardin,

01:31:18 vous le mettez sur Internet,

01:31:20 pas sûr que ça fasse bouger les choses.

01:31:22 Donc il faut à ce moment-là,

01:31:24 là ce qui est intéressant,

01:31:26 ce qui est en train de se passer,

01:31:28 c'est que plein de scientifiques sont en train

01:31:30 de commencer à travailler de concert

01:31:32 vraiment sur des programmes directs

01:31:34 d'observation dans l'environnement terrestre.

01:31:36 C'est très nouveau ici.

01:31:38 - Vous êtes au courant de ça, David Elbaz ?

01:31:40 - Non, mais parce que vous savez,

01:31:42 on est spécialisé dans...

01:31:44 - Non, mais parmi les scientifiques...

01:31:46 - Non, mais c'est...

01:31:48 La seule chose, c'est qu'il y a deux choses

01:31:50 à distinguer. Je pense que là,

01:31:52 quand on parle du cas spécifique maintenant,

01:31:54 de ce témoignage du 3 juin dernier

01:31:56 de David Grush, il parle de ce qu'on appelle

01:31:58 du reverse engineering. Ça veut dire quoi ?

01:32:00 Ça veut dire qu'on dispose d'un matériau

01:32:02 extraterrestre avec une technologie

01:32:04 très sophistiquée, qu'on l'analyse pour pouvoir

01:32:06 faire avancer la technologie de chez nous.

01:32:08 On ne parle pas là d'avoir vu

01:32:10 un phénomène dans le ciel

01:32:12 qu'on ne comprend pas et qui pourrait être éventuellement...

01:32:14 Ce témoignage-là,

01:32:16 c'est celui-là qui est de seconde main

01:32:18 et qui a déjà eu lieu

01:32:20 par une autre personne en 2017

01:32:22 qui a été présentée au Congrès.

01:32:24 C'était il y a six ans,

01:32:26 on n'a pas entendu parler depuis.

01:32:28 C'est ça qui, pour moi,

01:32:30 qui ne suis pas du tout expert du domaine

01:32:32 comme les deux autres invités,

01:32:34 me titille un petit peu, voyez-vous,

01:32:38 parce que c'est vraiment là,

01:32:40 on a une technologie qu'on cache,

01:32:42 on ne l'utilise pas non plus

01:32:44 parce qu'on n'a pas vu des supers avions

01:32:46 qui sortaient, quoi que ce soit.

01:32:48 Donc c'est deux choses différentes.

01:32:50 Des témoignages de...

01:32:52 Vous parliez d'extraterrestres qui ne nous parleraient pas,

01:32:54 on parle d'hypothèses du zoo.

01:32:56 Imaginez que vous soyez un extraterrestre assez intelligent,

01:32:58 vous regardez la Terre, vous voyez ce qui se passe.

01:33:00 Est-ce que vous-même, vous auriez envie

01:33:02 de tout de suite entrer en communication

01:33:04 ou vous les observez un petit peu avant ?

01:33:06 Bon, je sais pas.

01:33:08 Au bout d'un moment, ils ont l'air de nous observer depuis longtemps,

01:33:10 d'après ce que nous dit, y compris David Bruch,

01:33:12 qui nous dit que ça fait une éternité

01:33:14 qu'on a les objets.

01:33:16 Je vais faire une petite précision, parce que pour les gens qui ont vu Star Wars,

01:33:18 lorsque le héros de Star Wars quitte la planète

01:33:20 et revient,

01:33:22 tous les gens de la planète sont morts depuis des millénaires.

01:33:24 Parce qu'avec la théorie de la relativité d'Einstein,

01:33:26 lorsque vous voyagez dans l'espace à des vitesses comme ça,

01:33:28 quand vous revenez, il s'est passé pour vous un an

01:33:30 et pour eux des millénaires.

01:33:32 Donc, un extraterrestre qui viendrait nous rendre visite

01:33:34 samedi -200 avant Jésus-Christ,

01:33:38 lorsqu'il revient pour lui 24 heures plus tard,

01:33:42 on est aujourd'hui.

01:33:44 Donc il faut quand même qu'il se débrouille bien

01:33:46 pour arriver... Voilà.

01:33:48 Oui, tout ça pose énormément de questions,

01:33:50 effectivement.

01:33:52 Et ça veut dire aussi,

01:33:54 derrière le point, il y a un article du Guardian

01:33:56 qui dit que les extraterrestres ont quand même

01:33:58 beaucoup de mal à se garer. Comment ça se dit qu'ils soient si mauvais à se garer ?

01:34:00 Parce que pour que vous ayez des accidents

01:34:02 de vaisseaux extraterrestres dont vous récupérez des morceaux,

01:34:04 sur l'autoroute, la probabilité que vous ayez un accident,

01:34:06 elle est quand même assez faible

01:34:08 et qu'il y ait des morts.

01:34:10 Donc ça veut dire qu'il faut qu'il y ait beaucoup,

01:34:12 beaucoup, beaucoup de circulation.

01:34:14 Et donc, pour un accident, ça veut dire

01:34:16 que vous avez des milliers d'ovnis qui sont là.

01:34:18 Voilà. Donc, statistiquement,

01:34:20 c'est intéressant à prendre en compte.

01:34:22 C'est pas une preuve de rien,

01:34:24 c'est juste que si vous supposez qu'il y ait du reverse engineering

01:34:26 de vaisseaux extraterrestres sur Terre,

01:34:28 ça change quand même beaucoup la donne.

01:34:30 Ce que dit David Grosch.

01:34:32 C'est une hypothèse

01:34:34 qui est utilisée depuis assez longtemps,

01:34:36 d'ailleurs. Beaucoup pensent

01:34:38 qu'en matière d'énergie,

01:34:40 de métaux,

01:34:42 utilisés pour les vaisseaux

01:34:44 de combat militaire,

01:34:46 notamment, on aurait

01:34:48 et on se serait inspiré de technologies extraterrestres.

01:34:50 Alors, M. Elbaz,

01:34:52 vous serez plus adapté que moi pour répondre à cette question.

01:34:54 Mais de mon point de vue, c'est complètement faux

01:34:56 puisqu'on a la progression linéaire

01:34:58 de la technologie. De temps en temps, on fait

01:35:00 des percées technologiques, évidemment,

01:35:02 mais on n'a pas de rupture fondamentale

01:35:04 de ce qu'on arrive à faire. C'est des progrès.

01:35:06 On utilise toujours des avions.

01:35:08 Et nos progrès sont explicables.

01:35:10 Il n'y a pas eu un moment technologique.

01:35:12 Pour moi, ça ne marche pas. C'est ça.

01:35:14 Donc, là-dessus, c'est pas

01:35:16 vraiment un débat.

01:35:18 On rentrerait plus dans la théorie du complot

01:35:20 et du blocage des progrès technologiques.

01:35:22 Ce ne serait pas

01:35:24 vraiment réalisé, de mon point de vue.

01:35:26 Alain Juillet, là-dessus ?

01:35:28 Ah non,

01:35:30 je pense que

01:35:32 au point de vue de la défense,

01:35:34 pour assurer notre défense

01:35:36 de la meilleure manière possible,

01:35:38 il est évident que s'il existe

01:35:40 entre guillemets,

01:35:42 s'il existe des matériaux qui permettent d'être plus performants

01:35:44 qu'aujourd'hui, c'est un progrès,

01:35:46 un progrès technique pour la défense, c'est qu'il faut l'utiliser.

01:35:48 Donc, on comprend

01:35:50 qu'il y a des recherches.

01:35:52 S'ils ont récupéré des morceaux

01:35:54 d'engin,

01:35:56 c'est tout à fait normal

01:35:58 que les techniciens essaient

01:36:00 à partir de ça de reconstituer

01:36:02 ou d'imaginer quels peuvent être

01:36:04 les avantages du type,

01:36:06 je ne sais pas, d'alliage ou ce que vous voudrez.

01:36:08 Ou alors, peut-être, le constat

01:36:10 qu'il y a certains métaux utilisés qui n'existent pas

01:36:12 sur Terre. Ça, c'est encore possible.

01:36:14 Mais tout est possible.

01:36:16 Si on n'a pas d'informations, on ne sait pas.

01:36:18 Maintenant, il y a quand même quelque chose

01:36:20 qui est assez étonnant dans cette affaire,

01:36:22 c'est que le dernier

01:36:24 des lanceurs d'alerte,

01:36:26 celui-là, qui vient d'être,

01:36:28 a quand même été plus loin

01:36:30 à explorer ou à informer

01:36:32 sur un thème qui n'avait pas

01:36:34 été traité par ses prédécesseurs.

01:36:36 Si vous prenez les principaux

01:36:38 Américains,

01:36:40 en particulier, qui ont parlé

01:36:42 sur ces problèmes-là, comme Elisondo

01:36:44 et d'autres,

01:36:46 aucun n'avait évoqué ces problèmes-là.

01:36:48 Donc, c'est quelque chose de nouveau.

01:36:50 La question qu'on peut se poser, c'est

01:36:52 pourquoi, lui, après avoir

01:36:54 quitté l'armée et les services,

01:36:56 se met à en parler ?

01:36:58 Est-ce que c'est dans le cadre...

01:37:00 Alors, évidemment, c'est l'histoire du complot, toujours.

01:37:02 Est-ce que c'est dans le cadre d'une révélation progressive

01:37:04 imaginée par les Américains

01:37:06 pour leur population,

01:37:08 pour à la fin dire, écoutez, il y a des choses

01:37:10 qu'on ne sait pas, mais il y a un risque

01:37:12 chez nous.

01:37:14 Et puis, ça, c'est une possibilité.

01:37:16 Mais la deuxième, c'est simplement

01:37:18 que, peu à peu,

01:37:20 apparaissent une réalité

01:37:22 nouvelle,

01:37:24 qui est différente de celle qu'on a pu imaginer

01:37:26 jusqu'à maintenant, et qui aura des conséquences

01:37:28 du point de vue scientifique, là. C'est clair.

01:37:30 Parce que si on découvrait,

01:37:32 on vérifiait un certain nombre de l'hypothèse

01:37:34 dont on parle,

01:37:36 ça pose, sur le plan scientifique, un certain nombre

01:37:38 de problèmes, parce qu'on ne sait pas y répondre

01:37:40 aujourd'hui.

01:37:42 Ça nous poserait aussi pas mal de problèmes métaphysiques,

01:37:44 tout à fait inédits.

01:37:46 Ce sera assez intéressant, aussi.

01:37:48 Baptiste Friscourt.

01:37:50 Là-dessus, il y a deux éléments d'information qui sont quand même assez solides.

01:37:52 C'est-à-dire qu'en 1949, on a le département

01:37:54 de la Défense de l'époque qui publie

01:37:56 ce qu'ils appellent le "Memorandum du Project Saucer",

01:37:58 où ils définissent faire de la rétro-ingénierie.

01:38:00 À l'époque, il n'y avait pas le même niveau de tabou,

01:38:02 et ils définissent comment l'Air Force a mis en place

01:38:04 un groupe pour récupérer des matériaux

01:38:06 qui sont récupérés par les témoins, en utilisant

01:38:08 des agences de renseignement pour les récupérer,

01:38:10 et ensuite utilisent les laboratoires de l'Air Force

01:38:12 pour essayer de trouver quel était l'engin dont c'était originaire.

01:38:14 Dans ce même rapport,

01:38:16 ils vont passer trois pages à lister

01:38:18 les différentes possibilités de vie à l'intérieur du système solaire.

01:38:20 Donc c'était quelque chose qui était admis,

01:38:22 y compris par l'armée de l'air.

01:38:24 Le deuxième point d'information, c'est

01:38:26 une autre partie du projet Galiléo

01:38:28 du Dr Avilob d'Harvard.

01:38:30 Le Dr Avilob était président de la chaire

01:38:32 d'astronomie d'Harvard,

01:38:34 et il vient là de finir la première

01:38:36 récupération de débris au fond

01:38:38 marin d'un objet qui était,

01:38:40 selon lui, interstellaire. Son hypothèse

01:38:42 étant que cet objet était tellement

01:38:44 résistant au choc avec l'atmosphère

01:38:46 que cela pourrait être potentiellement une sonde

01:38:48 extraterrestre qui se soit crachée.

01:38:50 Là, les débris ont été récupérés,

01:38:52 ils sont en train de passer... - On les a vus ? - On les a vus,

01:38:54 on a les premiers relevés, il y a de l'iridium à l'intérieur,

01:38:56 il y a une proportion

01:38:58 fer-cuivre

01:39:00 qui est hors du commun

01:39:02 par rapport à toutes les météorites qu'on a trouvées

01:39:04 jusqu'ici. Donc c'est des recherches

01:39:06 qui sont actuellement publiques, qui vont

01:39:08 être publiées dans un journal scientifique

01:39:10 à comité de relecture. Donc c'est

01:39:12 aussi en train de sortir par la science, et c'est

01:39:14 juste le projet le plus connu.

01:39:16 Il y en a plein d'autres qui sont en train de se dérouler en même temps.

01:39:18 - Vous êtes au courant de ça ? - Oui, parce qu'en fait

01:39:20 c'est le phénomène

01:39:22 Oumuamua, donc les visiteurs

01:39:24 de l'espace, c'est un mot hawaïen,

01:39:26 c'est-à-dire qu'en fait, jusqu'à présent, on ne

01:39:28 connaissait que des météorites ou des comètes

01:39:30 qui voyageaient dans le système solaire.

01:39:32 Et puis un jour, on a vu Oumuamua,

01:39:34 cet objet qui venait d'un autre

01:39:36 système solaire qui a été éjecté dans l'autre système solaire, et qui a traversé.

01:39:38 Donc Avi Loeb

01:39:40 a émis l'hypothèse, comme on ne voyait pas

01:39:42 de queue de comète, que ça puisse être un vaisseau

01:39:44 extraterrestre ou un débris de vaisseau extraterrestre.

01:39:46 Mais très vite, quelques

01:39:48 mois après, il y a eu un observateur,

01:39:50 un astronome amateur, qui s'appelle Borisov,

01:39:52 qui a vu un autre phénomène

01:39:54 comme ça, et on se rend compte qu'il y en a plusieurs, et cette fois, il y avait

01:39:56 la queue de la comète.

01:39:58 Donc on sait qu'on est, le système solaire

01:40:00 a été traversé en permanence par

01:40:02 des météorites, des comètes qui viennent

01:40:04 d'autres systèmes solaires.

01:40:06 Donc l'hypothèse qu'avait Avi Loeb

01:40:08 au départ, maintenant, elle n'est plus

01:40:10 en vogue parmi les scientifiques.

01:40:12 Elle n'apparaît pas vraiment. Parce que

01:40:14 on sait qu'il existe maintenant

01:40:16 des astres qui passent comme ça.

01:40:18 Et on s'est très rapidement

01:40:20 étudié, sur la cuisse de

01:40:22 Tutankhamon, il y a un couteau

01:40:24 extraterrestre, qui était dans la momie.

01:40:26 On l'a analysé à Spectroscopy X

01:40:28 en 2016, comme il y est

01:40:30 à l'Antarctique. C'est simplement que

01:40:32 pour les Égyptiens, le fer qui

01:40:34 venait du ciel, ils l'appelaient "Ba'a-en-pet",

01:40:36 le fer tombé du ciel. Et l'âme, ba'

01:40:38 du Pharaon, devait remonter au ciel.

01:40:40 Donc ils ont pris du fer météoritique,

01:40:42 bien avant l'âge de fer, ils ont fait cette l'âme

01:40:44 qui allait peut-être porter l'âme

01:40:46 de Tutankhamon

01:40:48 vers le ciel. Donc du fer extraterrestre

01:40:50 avec une taux de nickel assez élevé par rapport

01:40:52 à ce qu'on a sur Terre, on en a, etc.

01:40:54 Pas pareil que la technologie, mais bien sûr.

01:40:56 - Ce sera le mot de la fin.

01:40:58 Je vous remercie tous les quatre d'avoir

01:41:00 participé à cette émission et de nous avoir

01:41:02 éclairés sur un sujet dont on

01:41:04 ne parle pas souvent sérieusement.

01:41:06 Et ça a été le cas, et c'était bien agréable.

01:41:08 Merci encore, merci de nous avoir suivis.

01:41:10 Et rendez-vous au prochain numéro.

01:41:12 Le prochain numéro, c'est demain.

01:41:14 Et ce sera le dernier de la saison

01:41:16 avant les vacances.

01:41:18 A demain. Faites de bons rêves. Bonne nuit.

01:41:20 Merci.

01:41:21 [SILENCE]

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