Les visiteurs du soir (Émission du 15/10/2023)

CNEWS

Frédéric Taddeï et ses invités débattent des grandes questions du XXIe siècle dans les #VisiteursDuSoir

Transcript

00:00:00 -Émission spéciale ce soir sur la guerre entre Israël et le Hamas

00:00:07 et ses conséquences.

00:00:08 Quatre de mes invités sont déjà assis autour de moi.

00:00:11 Je vous les présente juste après le rappel des titres.

00:00:15 Musique de tension

00:00:17 -A Arras, plus de 5000 personnes ont rendu hommage

00:00:21 à Dominique Bernard, enseignant empoignardé à mort

00:00:24 vendredi par un ancien élève radicalisé.

00:00:27 Arras est à l'épreuve, mais Arras est debout,

00:00:29 à lancer le maire de la ville,

00:00:31 trois jours après l'assassinat de Samuel Paty.

00:00:34 Une minute de silence sera observée demain à 14h

00:00:37 dans tous les établissements scolaires

00:00:39 en hommage aux victimes des attentats contre l'école.

00:00:42 Le ministre de l'Education nationale assure

00:00:45 qu'il ne tolérera aucune contestation

00:00:47 au cours de ses hommages.

00:00:49 Invité chez nos confrères de TF1,

00:00:51 Gabriel Attal déclare qu'il y aura un signalement nominatif

00:00:54 de toutes les contestations et toutes provocations.

00:00:57 Le ministre promet des sanctions disciplinaires

00:01:00 et une saisine systématique du procureur de la République

00:01:03 pour engager des poursuites.

00:01:05 Entre l'attaque terroriste à Arras et le contexte proche-Orient,

00:01:09 Emmanuel Macron a décalé son déplacement en Albanie.

00:01:12 Il était attendu demain matin,

00:01:14 mais ne s'y rendra qu'en fin d'après-midi

00:01:16 pour participer au 9e sommet du processus de Berlin.

00:01:20 Les dirigeants des Balkans occidentaux

00:01:22 et de plusieurs pays européens se réuniront

00:01:25 pour promouvoir notamment le dialogue politique.

00:01:27 ...

00:01:41 -Bonsoir. Bienvenue sur le plateau des visiteurs du soir.

00:01:44 Comme tous les dimanches, on va prendre de hauteur

00:01:47 sur l'actualité, aussi dramatique soit-elle.

00:01:49 Les attaques du Hamas ont provoqué la pire tuerie d'Israélien

00:01:53 depuis la naissance de l'Etat d'Israël en 1948.

00:01:56 En conséquence, l'état de guerre a été proclamé

00:01:58 pour la première fois dans le pays.

00:02:00 Depuis 1973, Israël prépare une offensive terrestre à Gaza.

00:02:04 Benjamin Netanyahou n'a pas réussi à réunir autour de lui

00:02:07 un véritable gouvernement d'union nationale.

00:02:10 Yair Lapide, l'ancien Premier ministre et chef de l'opposition,

00:02:13 a refusé de s'y joindre, accusant Netanyahou

00:02:16 d'être responsable d'un échec impardonnable, je le cite,

00:02:19 et puis des manifestations de soutien aux Palestiniens

00:02:22 ont eu lieu dans de nombreux pays arabes,

00:02:24 y compris dans des pays qui ont signé

00:02:26 des accords de paix avec Israël.

00:02:28 On craint une escalade avec l'Iran

00:02:30 et des attentats pourraient avoir lieu en France,

00:02:33 comme celui qui a coûté la vie à Dominique Bernard,

00:02:36 professeur d'histoire-géographie dans un lycée d'Arras.

00:02:39 Pour débattre de ces questions,

00:02:41 on a Guilmir Haëli, journaliste franco-israélien,

00:02:44 directeur de la publication du magazine "Causeur"

00:02:47 et directeur de la rédaction de la revue "Conflit".

00:02:50 Stéphanie Latabdallah, historienne et politiste,

00:02:52 directrice de recherche au CNRS.

00:02:54 Vous avez beaucoup écrit sur le conflit israélo-palestinien.

00:02:58 Votre dernier livre, c'est "Des morts en guerre,

00:03:00 détention des corps et figures du martyr en Palestine".

00:03:04 Laetitia Bucay, vous êtes professeure

00:03:06 de sociologie politique à l'INALCO,

00:03:08 dont vous êtes également vice-présidente,

00:03:10 chercheuse au CERNOM,

00:03:12 le Centre de recherche Moyen-Orient méditerranéen.

00:03:15 Votre dernier livre, c'est "Désirs d'islam",

00:03:18 portrait d'une minorité religieuse en France.

00:03:20 Guillaume Laganne, enseignant à Sciences Po,

00:03:23 spécialiste des questions internationales

00:03:25 et de défense.

00:03:26 Vous êtes l'auteur de "Questions internationales".

00:03:30 Et puis, en duplex, il y a le général Bruno Clermont,

00:03:33 consultant sur CNews pour les questions de défense.

00:03:36 Bonsoir, mon général.

00:03:37 C'est avec vous que j'aimerais commencer

00:03:40 sur l'offensive terrestre qui se prépare.

00:03:42 Ce sera forcément terrible.

00:03:44 Dans la guerre urbaine, on a le choix entre le ciel

00:03:47 contre le siège,

00:03:48 ce qu'a fait Israël jusqu'à présent,

00:03:50 en bombardant Gaza,

00:03:52 et la démolition.

00:03:53 C'est ce qui est arrivé en Syrie et en Ukraine,

00:03:56 à Fallujah, à Moussoul ou à Mariupol.

00:03:58 Il n'y a pas d'autre alternative ?

00:04:00 C'est sans doute un scénario de guerre

00:04:05 le plus critique qui existe.

00:04:06 C'est la situation la plus compliquée

00:04:09 qu'on puisse imaginer,

00:04:10 avec un tel grand nombre d'incertitudes

00:04:13 et un tel enchevêtrement des enjeux

00:04:15 qui sont en train de se produire.

00:04:17 C'est un scénario qui est très difficile

00:04:20 à imaginer.

00:04:21 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:04:24 à imaginer,

00:04:25 comme la situation de la guerre urbaine.

00:04:28 C'est un scénario qui est très difficile

00:04:30 à imaginer.

00:04:31 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:04:34 à imaginer,

00:04:35 comme la situation de la guerre urbaine.

00:04:38 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:04:41 à imaginer,

00:04:42 comme la situation de la guerre urbaine.

00:04:45 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:04:48 à imaginer,

00:04:49 comme la situation de la guerre urbaine.

00:04:52 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:04:55 à imaginer,

00:04:56 comme la situation de la guerre urbaine.

00:04:59 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:02 à imaginer,

00:05:03 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:06 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:09 à imaginer,

00:05:10 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:13 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:16 à imaginer,

00:05:17 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:20 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:23 à imaginer,

00:05:24 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:27 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:30 à imaginer,

00:05:31 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:34 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:38 à imaginer,

00:05:39 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:42 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:45 à imaginer,

00:05:46 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:49 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:05:53 à imaginer,

00:05:54 comme la situation de la guerre urbaine.

00:05:57 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:00 à imaginer,

00:06:01 comme la situation de la guerre urbaine.

00:06:05 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:08 à imaginer,

00:06:09 comme la situation de la guerre urbaine.

00:06:12 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:16 à imaginer,

00:06:17 comme la situation de la guerre urbaine.

00:06:20 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:24 à imaginer,

00:06:25 comme la situation de la guerre urbaine.

00:06:28 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:32 à imaginer,

00:06:33 comme la situation de la guerre urbaine.

00:06:36 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:39 à imaginer,

00:06:40 comme la situation de la guerre urbaine.

00:06:44 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:47 à imaginer,

00:06:48 comme la situation de la guerre urbaine.

00:06:52 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:06:55 à imaginer,

00:06:56 comme la situation de la guerre urbaine.

00:07:00 Il y a des choses qui sont très difficiles

00:07:03 à imaginer,

00:07:04 comme la situation de la guerre urbaine.

00:07:08 C'est un problème très compliqué.

00:07:10 C'est un problème très compliqué.

00:07:13 Ça va être douloureux, long.

00:07:15 Il y a plein de risques.

00:07:17 -Le premier, c'est que dans une guerre urbaine,

00:07:21 d'après ce qu'on en sait,

00:07:23 la ville est un espace à l'avantage du défenseur.

00:07:27 Ça relativise la supériorité numérique

00:07:30 et matérielle de l'assaillant.

00:07:32 Ça augmente considérablement, évidemment,

00:07:35 le risque de victimes civiles.

00:07:38 Ce qui pose un problème moral.

00:07:40 -Bien sûr.

00:07:41 Dans une confrontation normale

00:07:44 entre l'attaquant et le défenseur,

00:07:46 il faut trois attaquants pour à peu près équilibrer

00:07:50 quand on est dans la nature,

00:07:52 de genre guerre en Ukraine.

00:07:54 Mais là, en combat urbain,

00:07:55 il faut 8 fois plus d'attaquants que de défenseurs.

00:07:59 Dans les conditions dans lesquelles on opère,

00:08:02 avec une milice,

00:08:03 parce que cette proportion,

00:08:05 c'est un combat d'un Etat contre un Etat.

00:08:08 Là, on n'est pas d'un Etat contre un Etat,

00:08:11 on est une force militaire étatique puissante.

00:08:14 En phase 2, il y a une milice qui n'a pas peur de mourir.

00:08:18 Je pense qu'elles sont ravies de mourir.

00:08:20 Ça va rendre le combat très compliqué.

00:08:23 Ce rapport de 1 à 10,

00:08:25 supposons que dans la partie nord,

00:08:27 il y ait au moins 20 000 miliciens,

00:08:29 en face, il en faut 20 000 x 8, 160 000.

00:08:32 Actuellement, il y a au moins 3 divisions

00:08:35 qui sont prêtes à rentrer sur le théâtre.

00:08:37 L'option de rentrer légèrement pour du combat urbain,

00:08:41 elle n'est pas possible,

00:08:42 car les otages sont très nombreux et les miliciens très nombreux.

00:08:46 Ils ne peuvent pas libérer les otages tous ensemble.

00:08:50 C'est la raison pour laquelle ça va être une opération terrestre.

00:08:54 En opportunité, avec tous les enjeux du combat urbain,

00:08:57 on peut rentrer en détail sur la technique de combat urbain,

00:09:01 mais la libération des otages serait plutôt des fêtes d'opportunité

00:09:05 en fonction du renseignement acquis au moment des opérations

00:09:09 plutôt que des opérations qui viseront à libérer les otages.

00:09:13 Depuis le départ, on a bien compris

00:09:15 que l'affaire des otages était extrêmement critique

00:09:18 et importante, mais Israël ne reculerait pas à cause des otages.

00:09:22 -Israël sait que ça n'est pas gagné.

00:09:25 Israël n'a pas réussi à vaincre au Liban en 2006.

00:09:28 Ils étaient quelques milliers de combattants du Hezbollah

00:09:32 qui étaient retranchés dans un rectangle de 45 km sur 25.

00:09:37 -Absolument.

00:09:38 Et dernière expérience, c'est 2014.

00:09:41 En 2014, une opération dans laquelle

00:09:43 Al-Sahel a mobilisé, a rappelé 80 000 réservistes

00:09:47 pour une opération terrestre dans la bande de Gaza

00:09:51 qui a fait rentrer pendant quelques jours Al-Sahel

00:09:54 sur 1, 2, 3 km pour essayer de détruire les tunnels.

00:09:58 Ils sont sortis vite, ils ne pouvaient pas rester.

00:10:01 Il y a un point important.

00:10:03 Le patron de l'opération en 2014, c'était le général Benny Gantz,

00:10:07 qui aujourd'hui est dans le gouvernement

00:10:09 de l'Union nationale, le comité de guerre.

00:10:12 Entre-temps, c'est vrai pour les Israéliens,

00:10:15 mais c'est vrai pour beaucoup de forces armées.

00:10:18 Elles ont appris les enjeux, les techniques du combat urbain.

00:10:22 C'est devenu un art militaire en tant que tel.

00:10:25 C'est comme ça qu'il y a un centre d'entraînement

00:10:28 très performant dans les Zernu-l-Egev

00:10:30 où on apprend le combat urbain en surface,

00:10:33 dans les immeubles et dans les souterrains.

00:10:36 La France a son centre d'entraînement urbain

00:10:38 dans le camp de Sissone, dans lequel nos soldats

00:10:41 apprennent à combattre dans des conditions particulières,

00:10:45 avec la présence de civils et la possibilité

00:10:48 d'avoir des adversaires mélangés dans la population.

00:10:52 -Le problème pour un soldat en ville,

00:10:55 c'est de savoir où il est,

00:10:56 où sont ses amis, où sont ses ennemis,

00:10:59 qui est hostile, qui n'est pas hostile.

00:11:02 Et en plus, le risque, c'est de perdre

00:11:05 beaucoup plus d'hommes que d'habitude.

00:11:07 Israël a déjà beaucoup plus de victimes dans ses rangs.

00:11:11 Je parle de l'armée que d'ordinaire.

00:11:14 -C'est vrai, l'opération de 2014,

00:11:16 je crois qu'il y avait 66 soldats tués.

00:11:18 Là, il ne faisait pas 66.

00:11:20 On va attendre à des centaines de soldats tués.

00:11:23 Si vraiment, l'objectif, si vous allez démanteler,

00:11:26 vous allez éradiquer, au maximum, casser les capacités du Hamas,

00:11:31 c'est plusieurs semaines et plusieurs centaines de morts.

00:11:34 On ne voit pas comment.

00:11:36 Ou alors, il y a un point qui est important.

00:11:39 Pour les militaires, ce qui est important,

00:11:41 c'est qu'on vous donne une mission.

00:11:44 Quel est le final recherché ?

00:11:46 A partir de quand on dit que la victoire est atteinte ?

00:11:50 On ne connaît pas l'état final recherché.

00:11:52 Est-ce que c'est rentrer, sortir, prendre des otages,

00:11:55 casser 80-60 % de la capacité militaire ?

00:11:58 Ou est-ce que c'est rentrer pour occuper Gaza

00:12:01 pour ensuite basculer sur le sud ?

00:12:03 Je pense qu'aujourd'hui,

00:12:05 les généraux israéliens et la politique ne le savent pas.

00:12:09 Ca dépendra de la façon dont vont se dérouler

00:12:12 les premiers jours de combat pour savoir le niveau de résistance,

00:12:16 le taux d'otages libérés.

00:12:18 Je pense que jamais personne n'a jamais fait ça.

00:12:21 Jamais personne n'a fait ce que l'armée israélienne va faire.

00:12:25 Surtout pas en France, où on ne fait que des guerres asymétriques.

00:12:29 On la prend éventuellement dans les cours,

00:12:32 mais on ne la prend plus du tout.

00:12:34 On avait abandonné la haute intensité.

00:12:37 Un élément qui est important,

00:12:39 c'est qu'on a la première opération asymétrique,

00:12:42 une armée régulière, super techno,

00:12:45 terroristes, mais de haute intensité.

00:12:47 On a de la haute intensité, y compris dans les combats asymétriques.

00:12:52 Côté français, côté israélien, pas à ce niveau-là.

00:12:56 En plus, il faut s'attendre, j'imagine,

00:12:59 à une pression humanitaire et une pression internationale.

00:13:03 On l'a vu, la raison pour laquelle les Israéliens

00:13:07 n'ont pas mis en oeuvre leur ultimatum,

00:13:09 c'est le fait que le centre de gravité,

00:13:12 le centre clausivisien des Israéliens,

00:13:15 c'est le soutien de la communauté internationale.

00:13:18 S'ils perdent le soutien, leur vie va devenir impossible

00:13:21 et la crédibilité de l'opération risque de durer, va s'écrouler.

00:13:24 C'est pour ça qu'ils sont obligés

00:13:26 de faire ce qu'ils n'avaient pas prévu de faire, forcément.

00:13:29 L'histoire le dira,

00:13:31 c'est finalement de faire attention aux civils,

00:13:33 de prendre en compte les enjeux du droit de la guerre.

00:13:37 Au départ, le choc a été tel chez Israël

00:13:42 et la violence de l'attaque a été telle,

00:13:44 les conséquences politiques de l'attaque ont été telles

00:13:47 qu'ils étaient partis pour attraper très vite et très fort.

00:13:49 Ils ont compris qu'ils ont besoin du soutien international,

00:13:52 donc ils ont besoin de procéder d'une manière

00:13:55 qui n'aurait pas été celle avec laquelle ils auraient précédé

00:13:57 si personne ne les regardait.

00:13:59 Mais ce n'est pas une critique.

00:14:01 J'analyse les choses, je ne porte pas de jugement moral sur tout ça.

00:14:04 Je dis simplement qu'aujourd'hui, ils sont tenus.

00:14:07 C'est une guerre.

00:14:08 C'est un point aussi qui est bien important,

00:14:11 et ça, je le répète depuis le début de cette guerre,

00:14:13 c'est la première guerre, vraiment, sous le feu des caméras.

00:14:16 C'est la première guerre de l'information,

00:14:18 dans laquelle l'information est présente,

00:14:20 les deux camps instrumentalisent l'information,

00:14:23 à un point bien supérieur à la guerre en Ukraine.

00:14:26 Les terroristes mettent en scène leurs exactions.

00:14:29 L'armée de Sahal est extrêmement présente sur les réseaux sociaux

00:14:32 pour raconter ce qu'elle a fait et rassurer la population

00:14:35 et montrer qu'elle est capable de prendre le dessus.

00:14:37 Il y a une manœuvre de communication,

00:14:39 puisqu'il y a à la fois la communication et la guerre psychologique,

00:14:43 avec la puissance des réseaux sociaux, qui est tout à fait phénoménale,

00:14:46 et ce n'est que le début de tout ça.

00:14:48 Une réaction, Gilles Mireilli ?

00:14:51 Alors, tout d'abord, par rapport à votre prologue,

00:14:54 de point de vue militaire,

00:14:55 Azza n'a jamais subi un siège.

00:14:58 Dans le siège, l'objectif, c'est d'affamer et d'assoiffer l'ennemi.

00:15:03 Ça n'a jamais été le cas.

00:15:05 Les gazas étaient toujours approvisionnés.

00:15:08 Il y avait toujours de l'eau, même aujourd'hui,

00:15:10 ils ont de l'eau dans le sud.

00:15:12 L'électricité, il y avait de l'électricité jusqu'à samedi après-midi.

00:15:16 Donc...

00:15:17 Je ne faisais pas allusion à ça, mais je faisais allusion au fait que...

00:15:20 Vous avez dit que par rapport à la guerre en septembre,

00:15:22 il y a deux écoles, il y a le siège...

00:15:24 Et la démolition.

00:15:25 Israël a fait les sièges, donc Israël n'a jamais fait les sièges.

00:15:28 Je faisais allusion au fait que Israël entourait et que...

00:15:32 Ce n'est pas un séminaire d'essentiel.

00:15:34 Je voulais juste dire, parce que les mots restent,

00:15:36 c'est prison à ciel ouvert, siège, etc.

00:15:40 Donc, ça n'a jamais été un siège.

00:15:43 - Je ne comprends pas ce que vous dites.

00:15:45 - Un siège, c'est quand il y a un château,

00:15:48 on ne laisse rien entrer, on attend que les gens meurent de faim

00:15:51 pour qu'ils capitulent.

00:15:52 Ça n'a jamais été le cas.

00:15:54 - Ah bah si.

00:15:55 - Ça m'est...

00:15:56 Les fuels, l'électricité, l'eau,

00:16:01 il y avait même, pendant de longues années,

00:16:03 des gens qui travaillaient, qui faisaient l'aller-retour.

00:16:05 Non mais franchement...

00:16:06 - Non, mais je n'entendais pas le siège

00:16:07 au sens moyen et à jeu du terme.

00:16:09 - Et puis, il y avait l'Égypte qui aurait pu toujours...

00:16:12 - Ouvrir le corridor.

00:16:13 - Donc, il n'y avait jamais un état de siège.

00:16:16 Israël n'a jamais essayé d'affamer et d'assoiffer Gaza.

00:16:20 Ils essaient de mettre la pression économique très forte.

00:16:23 Parce qu'en Israël, on pensait naïvement

00:16:27 que ça peut avoir de conséquences politiques.

00:16:31 Ce qui n'a pas été le cas.

00:16:33 Quant au côté technique,

00:16:37 j'imagine que tout le monde sait

00:16:39 que c'est un défi extraordinaire.

00:16:44 Il y avait des tentatives,

00:16:48 donc plus que des tentatives,

00:16:50 entre 2002 et 2003,

00:16:53 quand Israël a lancé une opération

00:16:55 contre l'autorité palestinienne,

00:16:56 après 12 ans de deuxième antifada,

00:17:00 dans les camps de réfugiés d'Egénine.

00:17:03 Il y avait quelques journées de combats

00:17:05 en zone urbaine très dense.

00:17:08 L'armée israélienne a appliqué des techniques

00:17:13 qui ont surpris l'adversaire,

00:17:15 dans un endroit où ça devait être un piège mortel, impossible.

00:17:19 Il y a des manières de faire.

00:17:21 Israël se prépare à cela,

00:17:23 mais ça va être long, compliqué et moche.

00:17:27 - Général Clermont, avant de nous quitter, un dernier mot ?

00:17:32 -Ecoutez, peut-être un mot sur l'armée israélienne elle-même.

00:17:38 Elle s'est réformée.

00:17:44 C'est une armée qui est forte, mais qui a des faiblesses.

00:17:47 Une de ces faiblesses, c'est son hétérogénité

00:17:49 entre des unités extrêmement professionnelles et extra-actives

00:17:52 et des unités de réserve, plus ou moins entraînées.

00:17:54 Il y en a qui sont très bien entraînées,

00:17:55 d'autres moins bien entraînées.

00:17:57 Donc ça va être compliqué de gérer le niveau d'opération.

00:18:00 Ça veut dire que les unités les plus performantes,

00:18:02 et elles sont connues dans l'ordre de bataille israélienne,

00:18:06 vont être extrêmement sollicitées.

00:18:09 Et donc ça va être un combat, je le dis,

00:18:11 pas que terrestre, aérien, cyber, naval,

00:18:14 a priori, parti pour longtemps,

00:18:16 si vraiment l'objectif est d'éradiquer le Hamas.

00:18:19 -On va essayer de voir un peu toutes les conséquences

00:18:23 de ces événements sur le plan intérieur en Israël,

00:18:27 mais aussi à l'international.

00:18:30 Merci, général Clermont.

00:18:32 On fait une pause. On se retrouve tout de suite après.

00:18:35 Pour parler de la guerre entre Israël et le Hamas

00:18:43 et de ses conséquences en Israël, à Gaza

00:18:45 et à l'international, en France notamment,

00:18:47 nous sommes jusqu'à minuit avec Guille Michaëli,

00:18:50 avec Stéphanie Lattaldala, Laëtitia Bucaille

00:18:54 et Guillaume Laganne.

00:18:55 Nous ont rejoints via Internet, en direct d'Israël,

00:18:58 Yossi Taïeb, bonsoir.

00:19:00 Vous êtes le 1er député élu à la CNESED,

00:19:03 qui soit né en France, ancien rabbin de Toulouse.

00:19:06 Vous êtes, depuis 2020, député du Chasse,

00:19:08 le parti religieux, qui soutient Benyamin Netanyahou.

00:19:12 Et puis, il y a Emmanuel Navon,

00:19:14 professeur de relations internationales

00:19:16 à l'Université de Tel Aviv

00:19:19 et l'auteur de "L'étoile et le sceptre,

00:19:21 histoire diplomatique d'Israël".

00:19:23 Benyamin Netanyahou a formé un gouvernement

00:19:26 d'urgence nationale, pas d'unité nationale.

00:19:30 Benny Gantz, l'un des dirigeants de l'opposition,

00:19:33 ancien ministre de la Défense, l'a rejoint,

00:19:35 mais pas l'ex-premier ministre, Yair Lapid,

00:19:38 le chef de l'opposition.

00:19:39 Il accuse Netanyahou d'être responsable

00:19:41 d'un échec impardonnable, je le cite.

00:19:44 C'est vrai qu'il se voulait le champion

00:19:46 de toute catégorie de la sécurité d'Israël.

00:19:49 Est-ce qu'il a échoué,

00:19:50 Netanyahou, à votre avis, Yossi Taïeb ?

00:19:56 Je pense que ce n'est pas le moment d'accuser.

00:19:59 Je pense qu'arrivera, après la guerre,

00:20:03 le moment du bilan.

00:20:05 Le bilan sera déposé et, bien entendu,

00:20:07 on fera les comptes.

00:20:09 Je pense qu'aujourd'hui,

00:20:10 comme l'a dit le général Clermont,

00:20:12 il y a de ça quelques minutes sur votre antenne,

00:20:15 Israël a, pour l'instant, plusieurs objectifs.

00:20:19 Nous devons atteindre ces objectifs.

00:20:21 C'est ce qu'aujourd'hui, l'Etat israélien,

00:20:23 l'Assemblée israélienne, l'armée israélienne,

00:20:26 l'armée de la défense d'Israël,

00:20:28 va tout faire pour pouvoir atteindre ces objectifs.

00:20:31 Je pense qu'aujourd'hui,

00:20:33 c'est sur ce point-là que nous devons cibler.

00:20:37 On pourra toujours accuser par la suite.

00:20:40 Il y a, bien entendu, de graves choses

00:20:43 qui sont arrivées.

00:20:46 Il va falloir faire le bilan et trouver les coupables.

00:20:49 Mais je pense qu'on n'est pas arrivé à ce stade.

00:20:52 On est aujourd'hui à un stade où on a réussi

00:20:55 à mettre en place un gouvernement sécuritaire d'urgence

00:20:59 avec un cabinet d'armée très large,

00:21:01 un cabinet de guerre,

00:21:03 d'où président,

00:21:05 ne président pas, mais en font partie,

00:21:08 deux anciens chefs d'État-majeur.

00:21:11 Je pense que ceci va pouvoir donner

00:21:14 une vraie légitimité au gouvernement israélien

00:21:16 de pouvoir atteindre ces objectifs qui se sont fixés.

00:21:19 Emmanuel Navon ?

00:21:23 Je pense qu'il faut se focaliser à présent

00:21:25 sur la guerre elle-même.

00:21:29 Mais il est clair qu'il faut également penser

00:21:31 à l'après-guerre.

00:21:33 Quelle sera la stratégie d'Israël

00:21:36 avec ses partenaires, avec la communauté internationale,

00:21:40 sur le futur de la bande de Gaza

00:21:42 et, d'une manière plus générale, entre Israël et les Palestiniens ?

00:21:46 Ce qui est clair, en tout cas, après cette catastrophe,

00:21:49 qui est la pire de l'histoire d'Israël,

00:21:52 c'est que la stratégie qui a été celle

00:21:55 des gouvernements israéliens ces dernières années

00:21:57 s'est avérée comme infondée,

00:21:59 à savoir penser que le Hamas

00:22:01 allait pouvoir être "apprivoisé"

00:22:04 par des avantages économiques avec l'argent qui venait du Qatar

00:22:09 et que, finalement, il n'aurait pas d'intérêt

00:22:13 à attaquer Israël,

00:22:14 eh bien, cela serait être une erreur fatale

00:22:18 et également des échecs logistiques

00:22:21 sur la frontière

00:22:25 entre le Hamas et l'État d'Israël,

00:22:27 puisque cette frontière s'est révélée poreuse,

00:22:31 et bien entendu, le soutien de l'Iran,

00:22:32 parce qu'il faut bien comprendre que nous sommes dans un contexte plus large

00:22:35 où l'Iran a soutenu financièrement et logistiquement le Hamas.

00:22:39 Autrement dit, il faut se focaliser à présent

00:22:42 sur la lutte contre le Hamas,

00:22:45 sur la destruction de ses infrastructures militaires

00:22:48 pour s'assurer que ce genre d'attaques barbares ne se reproduisent plus,

00:22:51 mais il est clair également qu'il faudra penser

00:22:53 de façon stratégique aux jours d'après.

00:22:56 -On fait une pause.

00:22:58 Isabelle Piboulot, c'est le rappel des titres.

00:23:01 On se retrouve tout de suite après.

00:23:03 -19 Français tués en Israël,

00:23:09 13 restent portés et disparus.

00:23:11 Rien ne justifie jamais le terrorisme,

00:23:14 a fustigé la ministre française des Affaires étrangères

00:23:17 depuis Tel Aviv.

00:23:18 Catherine Colonna a demandé la libération immédiate

00:23:21 et sans condition des otages retenus par le Hamas.

00:23:24 Nous poursuivrons nos efforts pour éviter un embrasement régional,

00:23:27 a déclaré la chef de la diplomatie française,

00:23:30 avant de se rendre en Égypte, puis au Liban.

00:23:33 L'armée israélienne attend le feu vert

00:23:35 pour mener une offensive terrestre dans la bande de Gaza.

00:23:38 Israël est déterminé à détruire le centre des opérations du Hamas.

00:23:42 Des dizaines de milliers de soldats israéliens

00:23:45 sont déjà amassés autour de Gaza.

00:23:47 Cependant, les porte-parole de l'armée israélienne

00:23:49 ont indiqué qu'une décision politique

00:23:52 doit précéder toute invasion.

00:23:54 L'approvisionnement en eau est rétabli

00:23:56 dans le sud de la bande de Gaza.

00:23:58 Il avait été stoppé après la déclaration du siège complet

00:24:01 le 9 octobre.

00:24:02 Selon le ministre israélien de l'Énergie,

00:24:05 cette décision devrait pousser les civils vers le sud de Gaza.

00:24:08 En effet, Israël exhorte les habitants du nord à fuir

00:24:12 avant une prochaine offensive terrestre.

00:24:14 ...

00:24:27 -La surprise a été telle.

00:24:30 Après les attaques de samedi dernier,

00:24:33 le Premier ministre Benjamin Netanyahou

00:24:35 s'est retrouvé en accusation,

00:24:37 mais aussi les services de renseignement

00:24:39 accusés de défaillance, l'armée elle-même.

00:24:42 Laetitia Bukaye voulait y intervenir.

00:24:45 -Oui, c'est évidemment un paradoxe

00:24:48 que le gouvernement à laquelle Netanyahou est à la tête,

00:24:53 le gouvernement le plus à droite,

00:24:55 le plus à l'extrême droite d'Israël,

00:24:57 ait finalement été si incapable d'assurer la sécurité d'Israël.

00:25:01 Donc, c'est ce paradoxe, et on l'a déjà dit,

00:25:04 c'est le fait que les trois quarts de l'armée israélienne

00:25:08 étaient en Cisjordanie,

00:25:11 étaient là pour protéger les colons,

00:25:13 étaient là pour protéger aussi des religieux

00:25:16 qui priaient pendant ces fêtes juives.

00:25:19 Et le gouvernement de Netanyahou,

00:25:23 mais c'est pas le premier,

00:25:25 ceux qui précédaient aussi, ça fait longtemps,

00:25:27 ça fait depuis 2007 que Israël s'est accommodé

00:25:31 du fait que le Hamas gouverne la bande de Gaza.

00:25:34 Alors certes, blocus de la bande de Gaza,

00:25:40 depuis 2007, double blocus,

00:25:42 parce que du côté de l'Égypte,

00:25:44 la porte était aussi très souvent fermée,

00:25:47 mais finalement, c'était pas forcément

00:25:50 un inconvénient pour Israël

00:25:52 que le Hamas ait pris par la force le pouvoir à Gaza,

00:25:58 bien qu'il ait gagné les élections.

00:26:00 On pourra revenir sur ces circonstances.

00:26:02 -Ils ont gagné les élections, mais ils l'ont pris par la force.

00:26:05 -C'est-à-dire que l'autorité palestine n'était pas prête,

00:26:09 l'Israël n'était pas prête à laisser gouverner le Hamas,

00:26:11 et des affrontements se sont produits dans la bande de Gaza

00:26:15 qui ont tourné en la faveur du Hamas en 2007,

00:26:17 qui a donc chassé les militants, les cadres du Fatah.

00:26:21 Donc le Hamas s'est retrouvé à la tête de Gaza,

00:26:24 et Israël s'en est tout à fait accommodé.

00:26:27 D'une part, parce que ça affaiblissait considérablement

00:26:31 l'acteur palestinien, c'est-à-dire que depuis 2007,

00:26:33 on a un éclatement à la fois géographique et politique

00:26:37 des Palestiniens, avec d'un côté la bande de Gaza,

00:26:40 gouvernée par le Hamas, et de l'autre côté,

00:26:43 une autorité palestinienne qui est en Cisjordanie,

00:26:46 qui coopère sur le plan de la sécurité avec Israël,

00:26:51 et d'ailleurs, on sait que depuis qu'il y a eu

00:26:54 ces affrontements terribles entre le Hamas et le Fatah à Gaza,

00:26:58 l'autorité palestinienne a considérablement renforcé

00:27:01 sa coopération avec Israël,

00:27:05 parce qu'elle était prête aussi, finalement,

00:27:09 à se débarrasser du Hamas.

00:27:11 Et puis, d'autre part, la raison pour laquelle

00:27:14 c'était quand même commode pour Israël,

00:27:16 pour les différents gouvernements israéliens depuis 2007,

00:27:19 c'était que, finalement, ça permettait d'avoir

00:27:22 un traitement sécuritaire de la bande de Gaza.

00:27:25 Alors certes, de temps en temps, le Hamas lançait des roquettes,

00:27:29 il y a eu d'ailleurs plusieurs guerres,

00:27:31 avec des ripostes d'Israël

00:27:35 qui ont provoqué...

00:27:36 Il y a plusieurs guerres depuis 2007

00:27:39 qui se sont produites entre ces deux acteurs,

00:27:42 mais finalement, c'était considéré

00:27:44 comme un conflit de basse intensité

00:27:46 et une menace gérable pour Israël.

00:27:49 Voilà. Donc Israël s'en était accommodé,

00:27:53 y compris ce gouvernement.

00:27:56 -Mais... -Oui, Guillaume Lagarde.

00:27:59 -Oui, mais c'est juste pour ajouter que,

00:28:02 de ce point de vue-là, on ne peut pas blâmer

00:28:05 spécifiquement Netanyahou,

00:28:06 parce que ça a été, vous l'avez bien dit,

00:28:09 une tendance de tous les gouvernements israéliens

00:28:12 depuis la division du mouvement palestinien

00:28:14 de considérer que la situation du Hamas dans Gaza,

00:28:17 vous l'avez bien dit, était, d'une certaine manière, gérable,

00:28:21 parce que c'était un conflit de basse intensité.

00:28:24 Que c'était pour autant une politique assumée,

00:28:26 je n'en suis pas sûr.

00:28:28 Dans un monde idéal, les gouvernements israéliens

00:28:31 auraient préféré avoir, même si une partie

00:28:33 de l'accord préfère les Palestiniens divisés,

00:28:36 mais dans le centre du jeu politique israélien,

00:28:39 dans les élites diplomatiques, il y a quand même l'idée

00:28:42 qu'il faut avoir un interlocuteur palestinien crédible.

00:28:45 Vous savez qu'à plusieurs reprises,

00:28:47 il y a eu des tentatives de réconciliation

00:28:49 entre le Hamas et l'autorité palestinienne

00:28:52 qui n'ont jamais abouti.

00:28:54 Je pense que, fondamentalement,

00:28:55 on peut considérer que ça sert les intérêts d'Israël,

00:28:59 en tout cas de ceux qui ne veulent pas d'accord,

00:29:01 mais qui disent que ça serait quand même mieux

00:29:04 d'avoir un interlocuteur palestinien.

00:29:06 -Mais qui n'a pas été au pouvoir depuis très longtemps.

00:29:09 -Vous avez raison.

00:29:11 Mais de serait-ce que, comme vous l'avez dit,

00:29:13 l'autorité palestinienne, quelques défauts qu'elle ait,

00:29:16 est un acteur de coopération sécuritaire en Cisjordanie.

00:29:20 Même si il y avait ce déploiement de troupes,

00:29:22 Israël peut, là, pour le coup, compter

00:29:25 sur une forme de gestion de la sécurité,

00:29:27 au moins dans la zone A,

00:29:29 par l'autorité palestinienne, de la part de ses Palestiniens.

00:29:32 Maintenant, on l'a vu avec les réactions

00:29:34 de Mahmoud Abbas, etc.,

00:29:36 ça ne veut pas dire qu'il y avait une adhésion

00:29:39 au projet de pacification.

00:29:40 En fait, le problème, c'est que,

00:29:42 comme les deux acteurs sont dans une compétition

00:29:45 pour savoir qui sera le meilleur représentant des Palestiniens,

00:29:49 les attaques ont bien montré que,

00:29:51 même s'ils ne se sont pas félicités,

00:29:53 on ne peut pas dire qu'ils aient vraiment montré

00:29:56 leur désaccord.

00:29:57 Le rapport à Gaza a pu être instrumentalisé,

00:29:59 mais par une partie du spectre politique israélien,

00:30:02 peut-être pas par tous.

00:30:04 - Gilles Mirelli.

00:30:05 - Le processus d'Oslo a pris fin,

00:30:07 peut-être pas officiellement,

00:30:09 mais concrètement, vers 2008-2009,

00:30:12 après que Olmert et Abou Mazen ont échoué

00:30:14 à avoir un accord.

00:30:16 Selon Olmert, ils ont donné aux Palestiniens

00:30:19 presque tout, il a même signé une carte géographique,

00:30:22 et il y a eu des discussions,

00:30:24 il a même signé une carte géographique.

00:30:27 Abou Mazen a dit "c'est génial,

00:30:29 je vais regarder avec mes gens et je vais signer",

00:30:32 jamais eu de nouvelles de lui, c'est ça, la version d'Olmert.

00:30:35 Donc du point de vue du gouvernement israélien,

00:30:38 les Palestiniens ne peuvent pas avoir un compromis

00:30:41 parce qu'ils ont peur que leur corps politique

00:30:44 va s'éclater, que ceux qui sont contre

00:30:47 vont continuer la guerre, la lutte,

00:30:49 et on va se retrouver jusqu'à la dernière.

00:30:52 Et donc, cette piste-là est bloquée.

00:30:56 C'est autour de cet échec-là, plus d'autre chose,

00:30:59 que la droite de Netanyahou a gagné les élections,

00:31:02 et dans cette situation, Netanyahou a décidé

00:31:06 d'essayer d'appuyer la division qui existait déjà,

00:31:10 qui n'avait pas besoin d'Israël pour exister.

00:31:13 On connaît aussi le monde arabe.

00:31:15 Si le monde arabe était uni,

00:31:17 Israël n'existerait pas depuis déjà 60 ans.

00:31:20 Le monde arabe est toujours divisé,

00:31:22 il y a toujours de bonnes raisons d'haïr l'un l'autre.

00:31:25 Même sous Nasser, c'était juste une union de façades.

00:31:28 Et donc, les Palestiniens aussi sont divisés.

00:31:31 Les Palestiniens, l'autorité palestinienne,

00:31:34 sont divisés.

00:31:35 Les gens du sud, c'est pas les gens du nord, etc.

00:31:38 - Israël est très divisé également.

00:31:40 - Mais il y a un corps politique...

00:31:42 - C'est pas une spécificité.

00:31:44 - Mais il y a un corps politique

00:31:46 qui est arrivé à un accord de paix avec l'Egypte,

00:31:49 avec la Jordanie,

00:31:50 qui arrivait à des accords de normalisation

00:31:53 avec d'autres pays,

00:31:54 avec qui les Palestiniens ont jamais fait un accord,

00:31:57 avec qui les Palestiniens ont jamais trouvé un compromis.

00:32:01 Pourquoi la Jordanie, entre 49 et 67,

00:32:03 n'a pas créé un État palestinien ?

00:32:05 Pourquoi l'Egypte n'a pas créé un État palestinien

00:32:08 avant 67 ?

00:32:09 - Non, mais ça, c'est pas...

00:32:11 - On va pas revenir si loin.

00:32:13 - Vous mélangez des périodes différentes.

00:32:16 - Non, je mélange pas.

00:32:17 Les Jordaniens ont essayé de détrôner les rois.

00:32:20 Les Palestiniens ont fait de Liban un État en faillite.

00:32:23 Il y a un problème.

00:32:25 Personne dans la région ne voulait d'un État palestinien.

00:32:28 Personne. Ni Houssen, ni...

00:32:30 - Justement 67.

00:32:31 - Tout le monde était content de refourguer

00:32:34 la patate chaude à Israël, y compris Sadat,

00:32:37 qui aurait pu se dévouer...

00:32:38 - Refourguer la patate chaude à la Palestine.

00:32:42 - ...rendre le Gaza,

00:32:43 comme il a insisté sur 5 mm de sidaï,

00:32:46 et faire un État.

00:32:47 - Non, mais...

00:32:48 - On revient trop loin.

00:32:50 - Oui, parce que là, je pense que...

00:32:52 - Depuis 2009, Israël a essayé, effectivement,

00:32:55 d'apprivoiser le Hamas.

00:32:57 C'était une erreur, mais c'est pas la seule erreur.

00:33:00 Netanyahou est Premier ministre.

00:33:03 Les renseignements ont failli.

00:33:05 L'armée n'a pas fait ce qu'il fallait faire.

00:33:08 C'est le Premier ministre qui est responsable.

00:33:11 Pourtant, il y a eu des réactions

00:33:14 des officiers qui ont été témoins.

00:33:16 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:19 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:21 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:24 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:26 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:29 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:32 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:34 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:37 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:39 Il y a eu des réactions des officiers.

00:33:42 Donc, ça, c'est un gros problème,

00:33:45 mais ce sera pour après la guerre.

00:33:47 - Stéphanie Lattabdallah,

00:33:49 on retournera en Israël.

00:33:51 - Je suis très choquée par ce que j'entends à plusieurs titres.

00:33:54 Déjà, quand on parle de ce qui se passe aujourd'hui

00:33:58 et de la protection de la population civile,

00:34:01 qui serait un des objectifs d'Israël dans cette guerre,

00:34:04 je ne sais pas ce qu'il faut dire.

00:34:06 A partir de combien de morts civiles

00:34:09 on peut considérer que la population civile

00:34:12 est en danger ?

00:34:13 - On est sur une doctrine de guerre très claire,

00:34:16 la doctrine d'Ahiyé, qui a été appliquée au Liban,

00:34:19 qui est de raser toutes les infrastructures

00:34:22 en touchant la population civile, les hôpitaux, etc.

00:34:25 L'histoire de dire aux gens de se déplacer,

00:34:28 est-ce que c'est possible ?

00:34:30 On demande à 22 hôpitaux de se déplacer dans le Sud.

00:34:33 Comment voulez-vous déplacer des malades dans le Sud

00:34:36 alors qu'il n'y a rien pour les accueillir ?

00:34:39 On lui demande de se déplacer.

00:34:41 En plus d'avoir des patients qu'il ne peut pas déplacer,

00:34:45 et il va aboutir en rupture de fioul dans 24 heures,

00:34:48 donc je ne sais pas ce que vous n'appelez pas un siège

00:34:51 quand on ne permet pas aux hôpitaux de fonctionner,

00:34:54 il accueille 35 000 personnes déjà déplacées.

00:34:57 Cette histoire de déplacer une population dans le Sud,

00:35:00 elle est non seulement infaisable, elle est inhumaine,

00:35:03 et en plus, elle rappelle...

00:35:05 - Est-ce que le QG de Hamas n'est pas sous l'hôpital Shifa ?

00:35:09 - Laissez-moi parler. - Répondez-moi !

00:35:11 - Laissez-moi parler. - Ça change tout.

00:35:13 - Vous savez très bien que tout Gaza a des tunnels dessous.

00:35:18 - Alors ? - Oui, mais laissez-moi terminer.

00:35:20 - C'est un bouclier aux mains. - Laissez-moi finir.

00:35:23 Vous savez très bien qu'ils n'arriveront pas

00:35:26 à atteindre tous ces tunnels, ils n'y parviendront pas.

00:35:30 Ils vont juste rétablir la terreur de l'autre côté

00:35:33 sur les populations civiles. Cette guerre sera perdue.

00:35:36 Par contre, il y aura beaucoup de morts civiles.

00:35:39 Il n'y a pas de corridor humanitaire jusqu'à présent.

00:35:42 Je veux bien la pression de la communauté internationale,

00:35:45 mais elle devrait être là pour le corridor humanitaire.

00:35:48 L'autre côté, ce que vous dites sur Netanyahou

00:35:51 et tous les gouvernements qui se sont succédés depuis 2000,

00:35:54 depuis la seconde Intifada, la doctrine Netanyahou,

00:35:58 ça a été pas d'Etat palestinien, pas de négociation avec personne.

00:36:01 Comment on gère un espace sans frontières,

00:36:04 de la mer au Jourdain, tout en ne négociant pas ?

00:36:08 Il y a une série de dispositifs qui ont été mis en place,

00:36:11 de dispositifs de gestion d'une population dans cet espace,

00:36:14 avec un système de permis.

00:36:16 Il y a plus de 120 types de permis différents

00:36:18 pour se déplacer entre la Cisjordanie,

00:36:20 Jérusalem et Gaza.

00:36:22 C'est petit à petit la mise en place

00:36:24 d'un système très systématique d'apartheid

00:36:27 avec une maximisation de la colonisation

00:36:30 qui a été multipliée par je ne sais pas combien.

00:36:33 Aujourd'hui, on est à 700 000 colons, ce qui n'était pas le cas.

00:36:36 Ça, c'est pour la politique qui a été menée.

00:36:39 C'est une politique consciente de ne pas régler la question.

00:36:42 Vous pouvez toujours dire "Abu Maazen a accepté ci ou ça",

00:36:46 il n'y avait pas de volonté de régler.

00:36:48 L'autorité palestinienne qui voulait un accord

00:36:51 a été décrédibilisée depuis le début,

00:36:55 quand bien même elle continue à faire la coopération avec Israël,

00:36:58 ce que sa population lui reproche extrêmement fortement.

00:37:03 Donc, moi... Et ceci dit, là, on parle de Gaza.

00:37:05 Mais vous savez qu'aujourd'hui, en Cisjordanie,

00:37:08 il y a des problèmes terribles.

00:37:10 Il y a 55 morts, aujourd'hui, civiles.

00:37:13 Les colons ont été armés encore un peu plus

00:37:17 qu'ils ne le sont déjà.

00:37:18 Il y a des attaques de colons sur les villes et les villages

00:37:21 qui existaient déjà depuis plusieurs mois

00:37:23 et qui sont là, intensifiées par la situation à Gaza,

00:37:26 sous le motto de la vengeance.

00:37:29 On se retrouve dans un état d'assiègement

00:37:31 de micro-zones en Cisjordanie.

00:37:33 Quand vous dites qu'il n'y a pas de siège,

00:37:35 il y a de multiples sièges.

00:37:37 Alors, réaction d'Emmanuel Navon et Yossi Taïeb en Israël ?

00:37:42 Je suis sidéré, mais pas étonné par les mensonges.

00:37:47 - La diffamation... - Soyez sidérés.

00:37:50 Laissez parler d'Emmanuel Navon.

00:37:52 Je suis sidéré parce que vous mentez, madame.

00:37:54 Je trouve que quand on est chercheur au CNRS,

00:37:57 on doit avoir une certaine honnêteté intellectuelle

00:37:59 que vous n'avez pas.

00:38:01 Parce que ces dernières années, je vous rappelle tout de même

00:38:04 que toutes les tentatives de règlement du conflit

00:38:07 ont été rejetées par l'autorité palestinienne.

00:38:10 Elles ont été rejetées par Yasser Arafat

00:38:13 dans le plan Clinton en décembre 2000,

00:38:15 rejetées par Mahmoud Abbas dans la proposition Hallmer de 2008,

00:38:19 rejetées par Mahmoud Abbas de nouveau

00:38:21 avec la proposition de John Kerry

00:38:24 et de President Obama en février 2014.

00:38:27 C'est l'autorité palestinienne

00:38:28 qui a rejeté toutes les propositions de compromis.

00:38:31 Par ailleurs, je vous rappelle tout de même

00:38:32 qu'Israël s'est retiré complètement de la bande de Gaza en 2005

00:38:36 et que le Hamas a fait de la bande de Gaza

00:38:40 une véritable prison à ciel ouvert.

00:38:42 Oui, qui est le géolier de cette prison ? C'est le Hamas.

00:38:44 Et que le blocus militaire et maritime

00:38:49 est imposé également par l'Egypte.

00:38:51 C'est le Hamas qui tient les frontières, messieurs ?

00:38:55 Non, mais c'est le Hamas qui est le géolier.

00:38:58 Non, c'est pas le fait qu'il y a des clés de départ.

00:39:01 Il n'a pas de commandement.

00:39:03 Laissez terminer Emmanuel Navone.

00:39:04 Ils se sont bien débrouillés pour trafiquer ce qu'il leur fallait.

00:39:06 Laissez terminer Emmanuel Navone.

00:39:08 Ce n'est pas autre chose.

00:39:09 Attendez, je vais…

00:39:11 Israël s'est retiré de la bande de Gaza.

00:39:13 Et oui, Israël contrôle malheureusement,

00:39:15 on l'a vu, pas très bien sa frontière avec la bande de Gaza

00:39:19 qui est un État de facto,

00:39:21 mais c'est l'Égypte également qui bloque sa frontière

00:39:24 pour ne pas laisser les habitants de la bande de Gaza

00:39:26 entrer dans le territoire de la péninsule du Sinaï.

00:39:30 Au nom de sa coopération avec l'État d'Israël, monsieur.

00:39:33 Oui, pour justement se protéger des islamistes

00:39:36 qui avaient pris le pouvoir en Égypte,

00:39:38 je vous le rappelle, en 2011.

00:39:40 Et c'est pour cela également

00:39:41 qu'Al-Sissi ne veut pas du Hamas dans son territoire.

00:39:45 Donc ça, c'est la réalité.

00:39:48 Ensuite, lancer des formules, toujours les mêmes formules,

00:39:52 l'occupation, la colonisation, etc.

00:39:54 Je vous rappelle tout de même, comme je l'ai dit,

00:39:56 qu'Israël a retiré toutes ses colonies de la bande de Gaza

00:39:59 et qu'en rétribution, nous avons eu des missiles

00:40:02 et des meurtres que nous avons subis cette semaine.

00:40:05 Et donc, il faut bien comprendre

00:40:07 que si Israël avait répété le même modèle en Cisjordanie,

00:40:10 nous aurions eu une bande de Gaza en démultipliée.

00:40:12 Malheureusement, toutes tentatives d'accord

00:40:15 avec l'autorité palestinienne ont été rejetées par les Palestiniens.

00:40:19 La situation est extrêmement complexe.

00:40:20 Ce n'est pas avec des formules vides,

00:40:23 des contre-purités, des mensonges...

00:40:24 Ce ne sont pas des formules qui ont été faites.

00:40:26 Ce sont des formules qui ont été faites pour répéter des formules...

00:40:29 Excusez-moi, mais je vais juste vous citer quelqu'un.

00:40:31 L'ancien directeur du Mossad a parlé d'Apartheid.

00:40:35 Donc, écoutez, monsieur...

00:40:36 Ça ne veut pas dire qu'il a raison.

00:40:38 Ça ne veut pas dire qu'il a raison.

00:40:39 Bien sûr, bien sûr.

00:40:40 Oui, c'est vrai.

00:40:42 Simplement, Israël est un pays pluraliste

00:40:44 dans lequel il y a plusieurs opinions.

00:40:46 Et je sais que c'est facile pour vous de citer des Israéliens.

00:40:48 Oui, nous sommes une société pluraliste

00:40:50 dans laquelle il y a plusieurs opinions.

00:40:52 On peut ne pas être d'accord avec lui.

00:40:54 Mais comme vous le dites, vous êtes dans l'opinion.

00:40:56 Vous n'êtes que dans l'opinion, monsieur.

00:40:57 Il n'y a pas besoin de formes creuses, de contre-vérités

00:41:00 pour résoudre ce conflit.

00:41:01 Ça n'est vraiment pas utile.

00:41:03 Ah oui.

00:41:04 Yossi Taïeb.

00:41:05 Tout d'abord, je vais vous dire, madame Abdallah,

00:41:09 je pense que vous participez à cette tragédie.

00:41:13 Comme disait Albert Camus,

00:41:15 mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde.

00:41:17 Bien sûr.

00:41:18 Je vais dire des choses qui sont...

00:41:20 Je ne vais pas dire des choses qui sont évidentes.

00:41:21 Chaque vie est sacrée.

00:41:22 Je pense que l'État israélien, mais l'armée israélienne,

00:41:26 une des armées les plus morales du monde,

00:41:29 mais Israël a le devoir d'éradiquer le Hamas.

00:41:34 Le Hamas qui utilise son peuple comme bouclier humain.

00:41:38 Il a imposé cette dictature jihadiste

00:41:41 sur les civils dans la bande de Gaza.

00:41:44 Madame, je veux vous le dire d'une manière très claire.

00:41:46 Lorsque la France a bombardé Raqqa en Syrie

00:41:49 suite à l'attentat de Charlie Hebdo,

00:41:51 Israël n'a pas demandé une réponse proportionnelle.

00:41:53 Israël se bat pour sa survie,

00:41:56 comme l'a connu la France, comme l'a fait la France,

00:41:59 comme le font tous les pays, toutes les démocraties occidentales.

00:42:02 Laissez-moi terminer.

00:42:05 Laissez-moi terminer.

00:42:07 Je pense que j'ai été assez correct.

00:42:09 Je vous laissais parler, bien que les mensonges ont été dits.

00:42:14 Il n'y a pas de "mais".

00:42:15 Nous devons éliminer le Hamas.

00:42:18 Il faut comprendre qu'au-delà des requêtes indiscriminées,

00:42:23 au-delà des viols de bébés égorgés, brûlés vivants,

00:42:27 de bébés éventrés, des massacres,

00:42:30 une barbarie jamais vue depuis 1948,

00:42:33 il n'y a pas de symétrie à faire.

00:42:35 Le Hamas est un mouvement terroriste,

00:42:37 comme Daesh, voire peut-être pire.

00:42:39 Les objectifs de cette guerre sont clairs.

00:42:42 Tout d'abord, ramener nos otages, vos otages,

00:42:45 des ressortissants français,

00:42:47 des ressortissants des pays du monde.

00:42:49 Ceci est notre priorité.

00:42:52 Tout d'abord, éliminer le Hamas.

00:42:54 Le Hamas ne gouvernera plus Gaza.

00:42:57 Il ne faut pas oublier qu'en 2007, le Hamas a jeté par des fenêtres,

00:43:01 par des immeubles, des ressortissants

00:43:04 et des personnes du gouvernement palestinien

00:43:08 parce qu'ils voulaient gouverner.

00:43:09 Une partie, je ne dis pas tous,

00:43:11 mais une partie de la population gazaouie

00:43:15 a voté pour le Hamas.

00:43:17 On fait partie de ce massacre, de cette barbarie que l'on a vue

00:43:21 en fin de semaine dernière.

00:43:22 1 300 Israéliens ont perdu leur vie.

00:43:25 On parle de 19 morts français, dont 13 disparus.

00:43:29 Mais de quoi on parle, madame ?

00:43:30 Il n'y a pas de symétrie à faire.

00:43:32 Les choses sont claires.

00:43:33 Israël fera disparaître le Hamas.

00:43:36 Le prix que ça doit coûter, on a fini.

00:43:39 L'équation est très simple, et je vais terminer par ça.

00:43:42 C'est eux ou nous, et la décision a été prise, ça sera nous.

00:43:45 -Mais, Taïeb, le fait de vouloir éliminer le Hamas,

00:43:51 je crois que tout le monde est d'accord avec ça,

00:43:53 mais comme vous le disiez tout à l'heure avec Emmanuel Navan,

00:43:56 la question va se poser sur les buts de guerre.

00:43:59 Après, qu'est-ce qui va se passer ?

00:44:01 Est-ce qu'Israël va se retrouver à devoir occuper la bande de Gaza

00:44:06 comme avant 2005, Guillem-Michaëlé ?

00:44:09 -Alors, on peut s'attaquer au matériel Hamas,

00:44:14 mais on ne peut rien faire au logiciel Hamas.

00:44:17 Je ne sais pas comment... -En termes d'idéologie, vous voulez dire.

00:44:20 -En termes d'idéologie.

00:44:21 Les Hamas étaient fondés en 87,

00:44:27 donc les Hamas existaient 18 ans sous occupation israélienne.

00:44:33 Entre 87 et 2005, l'armée israélienne était présente à Gaza,

00:44:37 et les Hamas existaient.

00:44:40 -Attendez, je dis juste au revoir à Emmanuel Navan

00:44:44 parce qu'il doit nous quitter.

00:44:45 Merci d'avoir été là, Emmanuel Navan.

00:44:47 -Je ne suis pas quitté, on m'a dit que je pouvais être là jusqu'à la fin.

00:44:50 -Ah bon, pardon.

00:44:51 Alors, qu'est-ce qu'on me dit dans l'oreillette, pardon ?

00:44:55 Continue Guillem-Michaëlé.

00:44:56 -Donc, je ne vois pas comment on peut dire

00:45:01 que le Hamas ne gouvernera plus.

00:45:04 On peut s'engager sur un objectif matériel,

00:45:09 c'est-à-dire liquider ses capacités,

00:45:12 dynamiter les tunnels,

00:45:15 passer mètre par mètre et tout éradiquer,

00:45:17 mais puisqu'Israël n'aura pas tué 2 millions de personnes,

00:45:21 il y aura toujours des gens qui vont penser que c'est la solution

00:45:25 et qui pourraient après réconstituer le Hamas.

00:45:28 Donc, ça, c'est un objectif qu'à mon avis,

00:45:31 on ne peut pas s'engager à l'attendre.

00:45:34 Et même l'objectif, disons, d'éradiquer les capacités de Hamas,

00:45:41 c'est quelque chose qui est très limité dans le temps.

00:45:44 Donc, je pense que globalement,

00:45:46 dans l'absence de solutions politiques,

00:45:49 Israël, les dirigeants d'Israël

00:45:51 essayent de se mettre dans la longue durée.

00:45:54 Où était Israël il y a un siècle ?

00:45:56 Où étaient les Palestiniens ? Où étaient les Libanais ?

00:45:59 Les Syriens ? Les Irakiens ? Où est Israël aujourd'hui ?

00:46:03 Et donc, Israël prend des coups par là,

00:46:05 elle prend des fêtes par ici,

00:46:07 elle met presque 10 millions en états quasi européens,

00:46:11 industrie, développée.

00:46:14 Où sont les Palestiniens ?

00:46:15 Tandis qu'il y a un siècle,

00:46:16 les Palestiniens étaient plus nombreux, plus riches et plus puissants

00:46:20 que les quelques dizaines de milliers de Juifs en Palestine.

00:46:23 Donc, si on pense que c'est une guerre de siècles

00:46:27 qu'on ne peut pas gagner avec une seule bataille de chitines

00:46:32 et liquider l'histoire en une seule fois,

00:46:34 c'est une question de résilience.

00:46:36 Je vois très bien de quel côté se trouve la résilience.

00:46:39 - Guillaume ?

00:46:41 - Je ne sais pas trop à quoi dire sur ces grands sujets.

00:46:44 Moi, ce que je comprends,

00:46:46 c'est qu'Israël est face à un problème très difficile à résoudre.

00:46:50 Ça a été dit tout à l'heure,

00:46:52 il y a eu ces attentats qui sont terribles,

00:46:55 un bilan humain qui est à la fois en termes de spectacles et de nombres

00:47:00 qui, effectivement, est un peu inédit dans l'histoire israélienne.

00:47:05 Maintenant, la question de Gaza ne change pas fondamentalement.

00:47:07 On sait qu'à Gaza, il y a déjà eu des interventions militaires,

00:47:10 il y en a eu quatre depuis le retrait israélien.

00:47:14 Elles ont permis, comme on dit en Israël, de passer,

00:47:17 de tendre le gazon, c'est-à-dire d'affaiblir un peu

00:47:19 les capacités militaires du Hamas, mais de manière, finalement, temporaire.

00:47:23 Est-ce que l'intervention qui se profile, elle sera de cette nature ?

00:47:27 Moi, j'aurais tendance à dire que oui,

00:47:28 parce qu'il y a des facteurs structurels,

00:47:30 ça a été dit, les deux millions d'habitants de Gaza

00:47:32 qui vont rester là.

00:47:34 Le regard de la communauté internationale

00:47:36 qui n'accepterait pas une solution plus radicale,

00:47:37 parce qu'on pourrait imaginer des solutions plus radicales.

00:47:40 On pourrait imaginer, si on est sur 48,

00:47:41 on pourrait imaginer des déplacements de population,

00:47:43 une deuxième Nakba.

00:47:45 On dit à tous les Palestiniens de descendre au sud de Gaza,

00:47:47 puis ensuite, on leur dit du sud de Gaza de passer en Égypte

00:47:50 et d'une certaine manière, vous réglez le problème

00:47:54 que constitue le Hamas.

00:47:55 Bon, je ne pense pas que ça ira jusque-là.

00:47:57 Je ne suis pas certain qu'en Israël, il y ait même un consensus là-dessus.

00:48:02 Puis on peut imaginer aussi, mais c'est très peu probable,

00:48:04 une troisième solution qui serait…

00:48:06 Je sais que c'est très dur à entendre aujourd'hui,

00:48:07 mais est-ce qu'il ne faut pas en un moment donné

00:48:09 une espèce de dialogue entre le Hamas et Israël ?

00:48:12 Ça paraît totalement inaudible aujourd'hui,

00:48:14 mais si le mouvement reste actif et s'il est affaibli,

00:48:19 il a quand même démontré quelque chose,

00:48:20 c'est qu'il est très populaire auprès de la base arabe,

00:48:23 il a des capacités militaires importantes

00:48:25 et d'une certaine manière, il apparaît comme plus légitime

00:48:28 que l'autorité palestinienne.

00:48:29 Alors est-ce qu'il faut imaginer un dialogue

00:48:31 qui pourrait d'ailleurs se faire un dialogue indirect ?

00:48:34 Ça paraît aujourd'hui totalement inimaginable.

00:48:37 Et en même temps, je vous rappelle qu'il y a quelques mois,

00:48:40 l'USBOLA au Liban ne s'est pas opposé à un accord territorial

00:48:46 qui a permis de fixer les frontières maritimes en Méditerranée

00:48:49 entre le Liban et Israël.

00:48:51 Le Liban, je le rappelle, ne reconnaît pas Israël.

00:48:53 Au Liban, Israël, c'est l'entité sioniste.

00:48:56 Et pourtant, cet accord a été signé

00:48:58 parce qu'il va permettre l'exploitation de ressources en gaz et en pétrole,

00:49:01 qui s'appelle le gisement Léviathan, en Méditerranée.

00:49:03 Donc ça veut dire que les acteurs ont quand même

00:49:06 une certaine forme de rationalité.

00:49:07 Et d'ailleurs, juste pour revenir sur le début de notre discussion,

00:49:11 je pense que pour savoir quels sont les véritables objectifs d'Israël

00:49:14 dans l'intervention à Gaza,

00:49:16 il faut peut-être se demander quels étaient les objectifs du Hamas.

00:49:20 Et là, je pense qu'on en parlera peut-être de la question tout à l'heure.

00:49:23 Mais on peut imaginer qu'il y a...

00:49:24 Mais il y a quand même cette question.

00:49:25 On peut dire qu'évidemment, en première analyse,

00:49:27 il voulait frapper les esprits, terrifier les Juifs, etc.

00:49:31 C'est ce qu'il a fait.

00:49:32 Il a obtenu, je le répète,

00:49:34 et ça peut paraître paradoxal pour nos yeux d'Occidentaux,

00:49:37 un très grand succès auprès de la rue Arabe,

00:49:38 alors que manifestement, nous, ce sont plutôt des images qui nous terrifient.

00:49:42 Donc ça peut être un effet de stupéfaction,

00:49:46 un effet sur Israël.

00:49:47 Ça peut aussi être un effet dans la compétition intra-palestinienne

00:49:50 pour se relégitimer,

00:49:52 non seulement vis-à-vis de l'autorité palestinienne,

00:49:54 mais auprès de groupes plus radicaux dans la bande de Gaza,

00:49:57 qui pourraient le concurrencer.

00:49:58 Et puis, il y a plus largement l'enjeu diplomatique

00:50:01 dont on parlait tout à l'heure,

00:50:02 c'est-à-dire l'idée que cette réconciliation du Moyen-Orient

00:50:05 sur une base un peu réaliste, économique,

00:50:08 qu'ont été les accords d'Abraham,

00:50:09 il faut y mettre fin en remettant sur le tapis la question palestinienne

00:50:14 et en enflammant de nouveau la rue Arabe.

00:50:16 En fonction de ces objectifs,

00:50:17 la réponse d'Israël n'est pas tout à fait la même.

00:50:20 Je ne vais pas descendre dans le détail,

00:50:21 mais par exemple, si cet objectif diplomatique,

00:50:23 c'est de ruiner les accords d'Abraham,

00:50:25 Israël n'a pas non plus intérêt à aller vers une réponse

00:50:28 qui serait trop dure,

00:50:29 parce qu'elle mettrait ses nouveaux partenaires arabes,

00:50:32 qui sont très récents,

00:50:33 dans une situation très compliquée vis-à-vis de leur opinion publique.

00:50:35 On sait que l'Arabie saoudite a d'ores et déjà mis fin pour parler...

00:50:40 Ça, elle ne pouvait pas faire autrement,

00:50:42 parce qu'on est dans les premiers jours de l'opération.

00:50:46 Mais la question, c'est sur les semaines et les mois qui vont venir.

00:50:48 La question, je pense, pour le gouvernement israélien,

00:50:50 ce sera est-ce qu'ils veulent compromettre les succès diplomatiques

00:50:53 qu'ils ont obtenus ces dernières années avec les accords d'Abraham,

00:50:56 ou bien est-ce que...

00:50:58 Là, c'est peut-être la vision qu'on a connue tout à l'heure,

00:51:00 c'est-à-dire qu'ils considèrent que la menace est tellement existentielle

00:51:02 que tant pis, ils vont mettre le paquet,

00:51:04 quitte à se sentir isolés pendant plusieurs jours.

00:51:06 Je crois qu'il y a un nouveau logiciel, là,

00:51:09 qui remet les compteurs à zéro.

00:51:11 Je pense que le Hamas ne pourra pas devenir un interlocuteur pour Israël.

00:51:16 C'est absolument exclu dans un avenir proche et à moyen terme.

00:51:21 Mais si le Hamas est démantelé et très durablement affaibli,

00:51:27 comme vous l'avez dit, effectivement,

00:51:29 ça ne résoudra pas forcément les idées,

00:51:34 ça ne résoudra pas forcément l'état de l'opinion publique palestinienne

00:51:39 et ses idées.

00:51:40 Donc c'est pour ça qu'aussi, il n'empêche que...

00:51:44 Un des objectifs du Hamas, c'était peut-être d'ailleurs

00:51:47 de retourner la table, certes,

00:51:50 et de provoquer une riposte israélienne,

00:51:54 une fureur israélienne,

00:51:57 parce que c'est sans doute ce qui va se produire,

00:52:00 qui provoque tellement de morts palestiniens,

00:52:03 donc des civils,

00:52:06 et certainement aussi des exactions,

00:52:09 parce qu'on imagine

00:52:12 la fureur des Israéliens qui vont combattre,

00:52:17 et que ça provoque un renversement

00:52:20 de l'opinion publique internationale.

00:52:23 -Enfin, en l'occurrence, des pays arabes

00:52:25 envoient une normalisation avec Israël.

00:52:27 -Pas seulement, parce que si Israël va trop loin aussi,

00:52:31 il peut y avoir des réactions,

00:52:34 et puis certains de ses alliés

00:52:37 qui essayent de freiner Israël.

00:52:40 -Je vous interromps tout,

00:52:42 je veux un mot juste, Guillaume Mirelli,

00:52:44 parce qu'il rappelle des titres.

00:52:46 "Une faiblesse d'Israël va faire plus de dégâts face aux Arabes."

00:52:50 Si le prochain roi de l'Arabie saoudite

00:52:53 s'intéresse à Israël, ce n'est pas à cause de la paix,

00:52:56 parce qu'il pense que c'est quelqu'un avec un gros bâton,

00:52:59 qui est capable de casser la tête des Iraniens,

00:53:01 et qui est capable de casser la tête de Hamas.

00:53:03 Les jours où Israël va être aperçu comme un état faible,

00:53:07 ni la rue arabe, ni les chancelleries

00:53:10 n'auront aucun intérêt à avoir quoi que ce soit avec Israël.

00:53:12 Et donc, c'est l'inverse de ce que vous voyez sur les écrans.

00:53:16 -L'inverse total. -Oui.

00:53:17 -Sauf que dans une certaine mesure...

00:53:19 -On a très bien compris ce que venait de dire Guillaume Mirelli.

00:53:22 On en reparlera après, mais d'abord, le rappel des titres.

00:53:26 Musique de tension

00:53:28 -A Arras, plus de 5 000 personnes ont rendu hommage

00:53:32 à Dominique Bernard, enseignant poignardé à mort vendredi

00:53:35 par un ancien élève bichéesse.

00:53:37 Arras est à l'épreuve, mais Arras est debout

00:53:39 à lancer le maire de la ville,

00:53:41 trois ans jour pour jour après l'assassinat de Samuel Paty.

00:53:44 Une minute de silence sera observée demain à 14h

00:53:47 dans tous les établissements scolaires

00:53:49 en hommage aux victimes des attentats contre l'école.

00:53:52 Le ministre de l'Education nationale assure

00:53:55 qu'il ne tolérera aucune contestation

00:53:57 au cours de ces hommages.

00:53:59 Invité chez nos confrères de TF1, Gabriel Attal déclare

00:54:02 qu'il y aura un signalement nominatif

00:54:04 de toutes les contestations et toutes provocations.

00:54:07 Le ministre promet des sanctions disciplinaires

00:54:10 et une saisine systématique du procureur de la République

00:54:13 pour engager des poursuites.

00:54:14 Enfin, Gérald Darmanin doit démissionner

00:54:17 à fustiger Marine Le Pen en déplacement

00:54:19 dans son fief d'Enin-Beaumont, dans le Pas-de-Calais.

00:54:22 La patronne des députés du RN est revenue sur l'attentat d'Arras.

00:54:26 Marine Le Pen a dénoncé, et je cite,

00:54:28 "une chaîne de défaillance tellement longue, tellement grave

00:54:32 "qu'elle a permis que se déroule sur notre territoire

00:54:35 "un épouvantable drame supplémentaire."

00:54:38 Générique

00:54:39 ...

00:54:49 -Bienvenue, si vous nous rejoignez maintenant.

00:54:52 Les visiteurs du soir, c'est tous les dimanches,

00:54:54 de 22h jusqu'à minuit,

00:54:56 après être revenu sur les conséquences en Israël et à Gaza

00:54:59 de l'attaque du Hamas samedi dernier.

00:55:01 On va aborder les conséquences internationales.

00:55:04 Mes invités sont Guilme Irraeli,

00:55:06 journaliste franco-israélien, directeur de la publication

00:55:09 du magazine "Causeur" et directeur de la rédaction de la revue "Conflit",

00:55:13 Stéphanie Latabdallah, historienne et politiste,

00:55:16 directrice de recherche au CNRS.

00:55:18 Votre dernier livre, "C'est des morts en guerre,

00:55:20 "détention des corps et figure du martyr en Palestine".

00:55:23 Laetitia Bukhaï, professeure de sociologie politique

00:55:26 à l'INALCO, chercheuse au CERN,

00:55:28 le centre de recherche Moyen-Orient méditerranéen.

00:55:31 Votre dernier livre, "Ces désirs d'islam,

00:55:34 "c'est l'âge d'une minorité religieuse en France".

00:55:36 Guillaume Lagann, enseignant à Sciences Po,

00:55:39 auteur de "Questions internationales".

00:55:41 En duplex, on a eu le général Clermont et Emmanuel Navon,

00:55:44 qui nous ont quittés, mais il y a toujours Yassine Taïeb,

00:55:48 ancien rabbin de Toulouse.

00:55:49 Il est depuis 2020 député du CHAS,

00:55:51 le parti religieux qui soutient Benjamin Netanyahou,

00:55:54 et nous a rejoint le journaliste Stéphane Amar,

00:55:57 lui aussi étant direct d'Israël, où il vit.

00:56:00 Vous êtes l'auteur de plusieurs livres

00:56:02 sur le conflit israélo-palestinien.

00:56:04 Le dernier est paru cette année,

00:56:06 c'est "L'exception israélienne, enquête sur un Etat controversé".

00:56:11 C'est la première fois qu'Israël se retrouve en état de guerre

00:56:15 depuis 50 ans.

00:56:16 En 1973, la guerre du Kippour avait créé de graves tensions

00:56:19 entre les Etats-Unis et l'URSS et provoqué une forte augmentation

00:56:23 des prix du pétrole, décidée par le PEP,

00:56:25 plongeant l'Occident dans une grave crise économique.

00:56:29 Ces derniers jours, des manifestations

00:56:31 en soutien aux Palestiniens de Gaza

00:56:33 ont eu lieu dans plusieurs pays musulmans,

00:56:36 en Iran, bien sûr, en Irak, en Algérie,

00:56:38 au Yémen, au Pakistan, en Afghanistan,

00:56:40 mais aussi dans des pays qui ont fait la paix avec Israël,

00:56:43 comme la Jordanie, l'Égypte ou le Maroc,

00:56:46 et l'Arabie saoudite, qui était en train de normaliser

00:56:49 ses relations avec l'Etat hébreu, a suspendu les pourparlers.

00:56:52 Le Hamas et l'Iran, qui est derrière le Hamas,

00:56:55 pourraient-ils réussir à renverser la table ?

00:56:59 On en était là, de cette interrogation.

00:57:02 Stéphane Amar, votre avis sur la question ?

00:57:06 -Renverser la table, ça dépend de ce qu'on entend par là.

00:57:13 Est-ce que militairement, l'Iran peut vaincre Israël ?

00:57:16 Non, je ne pense pas.

00:57:18 -Non, pardonnez-moi, ma question n'était peut-être pas claire.

00:57:21 Est-ce que tout à coup, les pays qui ont signé des accords

00:57:26 ou qui étaient en train de normaliser

00:57:28 leurs relations avec Israël, perturbés par les manifestations

00:57:32 dans les rues de leurs propres pays,

00:57:34 pourraient tout à coup reconsidérer leur politique

00:57:38 à l'égard de l'État d'Israël ?

00:57:40 -Il est certain qu'ils vont devoir trouver un équilibre

00:57:44 entre leur opinion publique et leurs intérêts géopolitiques,

00:57:47 mais ces accords d'Abraham reposent

00:57:50 sur des fondamentaux extrêmement solides,

00:57:52 c'est-à-dire la technologie israélienne,

00:57:55 la technologie qu'Israël apporte à ses pays,

00:57:57 leur alliance aussi que ces pays font avec Israël

00:58:02 contre les nids communs, les nids iraniens,

00:58:05 et tout ça ne va pas disparaître par l'intervention militaire à Gaza.

00:58:09 Donc je pense qu'une fois la guerre passée,

00:58:12 une fois l'émotion retombée,

00:58:14 ces accords d'Abraham vont se poursuivre et vont s'intensifier.

00:58:19 On peut d'ailleurs juger relativement modérée

00:58:21 la réaction du roi d'Arabie face à ce qui se passe à Gaza,

00:58:27 même que son opinion politique est extrêmement remontée.

00:58:30 – Yossi Taïeb ?

00:58:32 – Je pense qu'il faut comprendre,

00:58:36 que d'abord on parle du même terrorisme

00:58:38 qui a égorgé Dominique Bernard,

00:58:42 on parle d'un judaïse.

00:58:45 La charte du Hamas est claire, exterminer Israël,

00:58:50 je pense qu'Israël a essayé de faire des compromis

00:58:55 tout au long de ces années.

00:58:58 Oslo, le retrait d'une partie de la bande de Gaza,

00:59:02 le partenaire que l'on avait en face de nous qui a été le Hamas,

00:59:05 aujourd'hui s'est révélé comme être peut-être pire que Daesh,

00:59:10 sa charte est claire, exterminer Israël.

00:59:14 Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, l'équation est simple,

00:59:16 c'est eux ou nous, ça sera nous.

00:59:19 Alors bien entendu, c'est de gros mots,

00:59:23 mais je pense qu'on va arriver à la fin de cette guerre

00:59:28 avec une grande partie de Gaza qui sera obligée

00:59:32 de passer sur le territoire égyptien,

00:59:35 le Hamas doit être ératiqué,

00:59:38 et peut-être une possibilité que l'Arabie Saoudite prenne,

00:59:41 oui, elle peut-être les reines de la bande de Gaza,

00:59:45 c'est une possibilité aussi,

00:59:46 je pense que des accords avec un vrai pays qui vient,

00:59:50 qui sait tenir sur le plan sécuritaire,

00:59:53 sur le plan de l'armée, sur le plan économique,

00:59:55 qui va pouvoir faire fleurir et faire évoluer cette bande de Gaza,

01:00:01 pourrait peut-être être la solution.

01:00:03 Aujourd'hui il ne faut pas oublier que pendant des décennies,

01:00:06 Israël a fait paser des convois humanitaires,

01:00:10 des matières premières qui ont servi au Hamas de créer des bombes,

01:00:14 de créer des tunnels,

01:00:17 qui ont été des tunnels pour pouvoir venir attaquer et exterminer Israël.

01:00:21 Ces choses-là ne verront plus le jour,

01:00:26 je pense qu'aujourd'hui on est à un stade

01:00:28 où cette terreur et ces effrois n'ont plus lieu d'être,

01:00:33 Israël ira jusqu'au bout,

01:00:35 et s'il y en a qui n'ont pas encore compris,

01:00:36 alors il va falloir qu'ils comprennent,

01:00:39 puisqu'aujourd'hui on parle d'une guerre existentielle,

01:00:42 Israël fera tout pour faire en sorte

01:00:45 que la bande de Gaza puisse vivre à côté d'Israël,

01:00:50 amener la paix et peut-être un nouvel Moyen-Orient.

01:00:54 Guillaume Laganne, je vous interrompis tout à l'heure.

01:00:57 Je réagis sur ce qui a bien été dit,

01:01:00 je ne suis pas tout à fait d'accord quand on dit

01:01:02 que c'est le même terrorisme qui s'est produit en Israël et à Arras.

01:01:05 On va en parler.

01:01:07 Ce n'est pas tout à fait pareil,

01:01:09 ne serait-ce que parce que le Hamas est une milice très constituée,

01:01:12 c'est une véritable opération militaire,

01:01:13 alors que là on a affaire à un loup solitaire,

01:01:16 quelqu'un qui agit seul.

01:01:19 En revanche, ce qui était intéressant lors de l'intervention du député,

01:01:24 c'est effectivement cette réflexion de long terme sur Gaza

01:01:28 et ce désir exprimé par lui,

01:01:32 mais plus globalement par beaucoup de membres du gouvernement israélien,

01:01:36 d'avoir un interlocuteur étatique

01:01:38 qui soit capable de gérer ce territoire de manière efficace.

01:01:42 Je vous rappelle que les frontières de Gaza

01:01:44 ont été dessinées par la simple logique militaire,

01:01:47 c'est la ligne de cessez-le-feu entre l'armée égyptienne

01:01:50 et l'armée juive qui a proclamé l'indépendance d'Israël en 1948.

01:01:55 Ensuite, le statut de Gaza a toujours été un peu complexe.

01:01:59 Tout à l'heure, on parlait de ce que les Égyptiens auraient voulu faire.

01:02:02 Les Égyptiens ont eu l'administration de Gaza jusqu'en 1967.

01:02:05 C'est là, en 1967, que c'est devenu un territoire occupé.

01:02:09 Comme ça a été rappelé tout à l'heure, ce retrait de 2005,

01:02:12 il a quand même laissé le Gaza vide de colonies juives.

01:02:15 Elles ont été démantelées.

01:02:16 Ce qu'on peut, par contre, rappeler,

01:02:18 peut-être que tout le monde ne s'en souvient pas,

01:02:21 c'est que ce retrait n'a pas été négocié, il a été unilatéral.

01:02:24 Il n'y a pas eu de négociation avec l'autorité palestinienne.

01:02:26 Pourquoi ? Parce qu'on était à une époque de très vive tension

01:02:28 avec l'autorité palestinienne,

01:02:30 que les Israéliens accusaient, non sans raison, d'ailleurs,

01:02:32 de laisser des attentats suicides se produire dans le reste du pays.

01:02:37 Donc, il y a eu un retrait, oui,

01:02:39 mais finalement, on a laissé une situation un peu de vide institutionnel se créer.

01:02:45 Et donc, je pense qu'aujourd'hui, 20 ans plus tard,

01:02:47 on s'aperçoit que c'est un échec,

01:02:49 que l'administration n'a pas...

01:02:52 Comment dirais-je ? Une administration stable n'est pas apparue.

01:02:55 Et donc, voilà.

01:02:55 Est-ce qu'il faut imaginer l'Arabie saoudite administrant le territoire ?

01:02:58 Je ne suis pas sûr qu'on en ait très envie.

01:03:00 Est-ce qu'il faut impliquer l'Égypte ?

01:03:02 En tout cas, cette idée est intéressante.

01:03:03 C'est-à-dire l'idée que les États arabes

01:03:05 devraient être co-organisateurs de la sécurité d'Israël,

01:03:09 c'est peut-être effectivement cette logique d'Abraham,

01:03:10 et c'est peut-être une voie de sortie du conflit.

01:03:13 Stéphanie Lattabdallah ?

01:03:14 Ça me paraît faux, je suis désolée.

01:03:18 C'est-à-dire, ce que montre en fait l'histoire de ce conflit,

01:03:20 c'est cette volonté d'autodétermination des Palestiniens,

01:03:25 et ce refus justement d'être géré par d'autres partis,

01:03:28 ou que ce soit d'autres partis,

01:03:29 et notamment les États arabes, qui s'occupent de leurs affaires.

01:03:33 Et donc, ce que montre aussi l'échec de la politique de Netanyahou

01:03:37 et des autres gouvernements depuis 2000,

01:03:38 c'est justement cette incapacité à considérer un interlocuteur palestinien

01:03:43 et à engager une solution politique avec lui.

01:03:46 Donc en fait, je pense que là, bien sûr que si, une des raisons…

01:03:50 Non mais laissez-moi terminer, s'il vous plaît, c'est déjà assez compliqué.

01:03:54 Donc, le Hamas a eu des objectifs politiques

01:04:00 en commettant cette attaque très, très, très, très violente.

01:04:08 Il avait des objectifs politiques, il les a annoncés.

01:04:11 Parmi ces objectifs politiques, il y avait le fait de faire capoter

01:04:13 effectivement l'accord avec l'Arabie saoudite

01:04:15 pour pouvoir remettre cette question palestinienne

01:04:18 que tout le monde considérait comme devenue marginale au centre,

01:04:22 et donc reparler de cette question de la place de la Palestine

01:04:26 et de la libération territoriale notamment.

01:04:28 Il avait aussi comme objectif la libération des prisonniers.

01:04:32 Il avait comme objectif l'arrêt des agressions des colons en Cisjordanie.

01:04:37 Et il avait comme objectif, il l'a annoncé aussi,

01:04:39 l'arrêt de l'effraction de colons sur l'esplanade des mosquées

01:04:43 qui remettent en question le statu quo.

01:04:45 Donc, de ce point de vue, il y a des objectifs qui sont annoncés.

01:04:50 Et donc, on ne peut pas continuer cette espèce d'escalade

01:04:54 en allant toujours dans le même sens,

01:04:55 qui est toujours de dire "nous n'avons pas d'interlocuteur".

01:04:58 Il y a eu un petit moment…

01:04:59 Mais les moyens, pardonnez-moi de vous interrompre,

01:05:01 mais les moyens employés ruinaient d'ores et déjà

01:05:05 les objectifs que vous annoncez.

01:05:08 Tout à fait, mais les moyens employés par l'autorité palestinienne,

01:05:10 qui sont les recours à la communauté internationale,

01:05:14 ne donnent aucun résultat non plus.

01:05:19 Donc, en fait, il faut se rendre compte, ça ne justifie pas,

01:05:22 mais il faut se rendre compte qu'il y a toute une série d'autres moyens

01:05:25 qui sont tentés depuis des années.

01:05:27 Il y a des mobilisations pacifiques, de la résistance populaire,

01:05:31 il y a eu les mobilisations autour du boycott qui a été criminalisé.

01:05:35 Il y a toute une série de types de mobilisations.

01:05:37 Il y a l'autorité palestinienne qui s'évertue

01:05:40 à continuer la coopération sécuritaire tout en demandant

01:05:43 à la communauté internationale de bien vouloir prendre position

01:05:47 sur ce qui se passe, sur la colonisation,

01:05:49 sur les crimes de guerre, etc.

01:05:50 Et la communauté internationale ne bouge pas.

01:05:53 C'est-à-dire, elle gesticule, elle parle parfois,

01:05:55 mais elle n'opérationnalise pas le droit international.

01:05:59 - Juste un instant.

01:06:01 Factuellement, c'est quand même vrai que chaque fois,

01:06:05 les trois dernières fois où il y a eu des tentatives d'accord,

01:06:07 il y avait quand même des plans qui ont circulé.

01:06:09 On a vu des cartes, on a vu des choses concrètes.

01:06:11 - De quels plans ?

01:06:13 - Les trois tentatives.

01:06:15 Chaque fois, l'autorité palestinienne n'est pas...

01:06:17 - Est-ce que 2005, comment les Palestiniens ont pu rater 2005 ?

01:06:21 Comment ?

01:06:23 - Rappelez-nous 2005.

01:06:24 - Les retraits, c'est...

01:06:26 - Aric Sharon, qui fait éclater la droite en Israël,

01:06:30 avec la coalition des États-Unis, de l'Allemagne,

01:06:33 avec la bénédiction des Shiras, qui pourtant ne le supportaient pas.

01:06:38 On fait dégager 8000 colons.

01:06:46 7999, pardon.

01:06:48 - De Gaza.

01:06:49 - 5 000, pas plus.

01:06:51 - 5 000.

01:06:52 Symboliquement, c'est très important.

01:06:53 C'était un déchirure pour Israël.

01:06:56 C'était très compliqué.

01:06:57 Et puis, évidemment, les Palestiniens n'ont pas signé.

01:07:01 On dit que c'était unilatéral, mais c'était négocié.

01:07:05 Chacun connaissait sa part.

01:07:07 L'autorité palestinienne a pris contrôle de cette...

01:07:10 Ils ne voulaient pas signer parce qu'ils avaient peur que ça reste là.

01:07:13 Mais ils étaient au courant, les Américains l'ont mis au courant,

01:07:16 les Français l'ont mis au courant, tout le monde l'a mis au courant.

01:07:18 Donc, c'était coordonné, mais pas...

01:07:21 Il n'y avait pas d'accord.

01:07:23 Et ils l'ont foiré.

01:07:25 Parce que dès que le Hamas, même avant les pouches de 2007,

01:07:29 qu'est-ce qu'a fait le Hamas quand il est arrivé au pouvoir ?

01:07:32 Il a commencé à creuser les tunnels,

01:07:35 qui a abouti par l'opération

01:07:37 avec le kidnapping de soldats,

01:07:42 de soldats chalites.

01:07:44 C'était juin 2006.

01:07:46 Le Hezbollah entre dans l'indemne en 2007,

01:07:49 trois semaines plus tard, et c'est fini.

01:07:52 Et c'est fini.

01:07:53 -Rien que pour ça. -Si on peut revenir sur 2005...

01:07:58 -Si on ne peut pas revenir trop éternellement dans le passé.

01:08:01 -Là, il y a des erreurs grossières.

01:08:03 C'est-à-dire que ce n'était pas ni coordonné,

01:08:05 ni il y a eu de refus de signature de l'autorité palestinienne.

01:08:08 C'est pas du tout ça.

01:08:10 C'est un retrait unilatéral que Sharon a décidé de faire

01:08:14 parce qu'il ne voulait absolument pas avoir de dialogue

01:08:18 et de processus de négociation avec l'autorité palestinienne.

01:08:22 Ca lui a été reproché. -Mais ils ont donné la clé à chacun.

01:08:25 -Et d'ailleurs, ça a été...

01:08:28 Pourquoi est-ce que les colonies de Gaza ont été évacuées ?

01:08:32 D'abord parce qu'il y avait un très petit nombre de colons,

01:08:35 5 000 au grand maximum,

01:08:37 qu'il n'y a pas de site religieux,

01:08:38 il n'y a pas de site historique à Gaza pour les Juifs.

01:08:41 Donc ça n'a qu'un intérêt très faible.

01:08:43 Et ça a été présenté comme un geste...

01:08:45 -C'est un crime israélien.

01:08:46 Israël doit payer cherement ses crimes d'avoir évacué le Gaza.

01:08:50 -C'est pas ce qu'elle a dit.

01:08:52 -Si c'est pas parfait, si c'est pas exactement ce qu'ils veulent,

01:08:55 ils ont le droit de brûler des bébés.

01:08:58 -Ca n'a rien à voir. -C'est pas ce qu'elle dit.

01:09:00 -C'est un raccourci terrible.

01:09:02 Et alors, à ce moment-là, on ne peut pas discuter.

01:09:05 On est là quand même pour discuter.

01:09:07 On est sur un plateau avec des opinions différentes,

01:09:10 des spécificités, des connaissances différentes,

01:09:13 des points de vue différents,

01:09:15 mais il faut qu'on arrive à parler sur ce plateau.

01:09:17 Donc, en l'occurrence, ça n'a pas été négocié.

01:09:20 Ce n'était pas...

01:09:22 Et ça a été l'occasion pour Israël, évidemment,

01:09:25 de se redéployer plus fermement en Cisjordanie,

01:09:28 parce que qu'est-ce qui intéresse Israël

01:09:30 et la droite israélienne et l'extrême droite israélienne ?

01:09:33 C'est d'annexer ce qu'ils appellent la Judée Samarie.

01:09:36 Gaza n'a pas d'intérêt.

01:09:38 Il y a plus de 2 millions de Palestiniens qui sont pauvres.

01:09:41 Il n'y a pas de ressources en eau, il n'y a pas de sites.

01:09:44 Et juste pour parler des conséquences politiques

01:09:47 de ce retrait unilatéral,

01:09:49 ce qui avait été souligné à l'époque,

01:09:51 c'était que, justement, ça discréditait

01:09:53 encore davantage l'autorité palestinienne

01:09:55 et que le Hamas a pu dire

01:09:57 "C'est grâce à nous que les Israéliens sont partis",

01:10:00 et que c'est dans le sillage du retrait de Gaza

01:10:03 non coordonné, unilatéral,

01:10:05 que le Hamas a pu en revendiquer la paternité

01:10:10 et que ça a grandement contribué à sa victoire de 2006.

01:10:15 Il faut quand même rappeler que le Hamas, d'ailleurs,

01:10:18 a toujours misé sur l'affaiblissement

01:10:21 du nationalisme palestinien, du Fatah, de l'OLP,

01:10:25 en se disant "Un jour, on gagnera",

01:10:27 parce qu'ils ne vont pas réussir,

01:10:29 parce que ça va être un échec, ces accords d'Oslo,

01:10:33 et bien sûr, ils ont mené tout un tas d'actions

01:10:36 violentes et terroristes, bien entendu,

01:10:39 mais ils ont toujours misé aussi sur l'échec de ces accords

01:10:43 et sur l'affaiblissement progressif de l'autorité palestinienne.

01:10:47 Et oui, Israël, en ne voulant pas négocier

01:10:52 avec l'OLP, avec l'autorité palestinienne,

01:10:55 à partir de cet échec de Camp David,

01:10:58 on peut discuter de Camp David,

01:11:00 on peut discuter des responsabilités de l'échec de Camp David,

01:11:03 mais dire que Mahmoud Abbas ne voulait pas d'accord,

01:11:07 on a poussé, la communauté internationale,

01:11:09 à pousser à ce que Mahmoud Abbas arrive au pouvoir,

01:11:12 parce que c'était quelqu'un qui était très modéré,

01:11:14 qui était contre l'intifada,

01:11:16 c'était quelqu'un qui était contre l'intifada armée,

01:11:19 qui a mis au pas les milices armées palestiniennes

01:11:24 et qui était vraiment prêt à négocier,

01:11:26 qui a montré beaucoup de bonne volonté,

01:11:28 mais en réalité, les deux grosses fautes,

01:11:32 ce qui a fait enrayer le processus de paix,

01:11:35 si on veut simplifier les choses,

01:11:37 c'est d'un côté, oui, le terrorisme palestinien du Hamas,

01:11:40 qui a évidemment effrayé les Israéliens

01:11:45 et les a poussés vers la droite,

01:11:46 mais l'autre grande raison de l'échec du processus de paix,

01:11:50 c'est le processus de colonisation en Cisjordanie,

01:11:53 et c'est le doublement ou le triplement

01:11:56 du nombre des colons depuis 92,

01:11:59 même sous les gouvernements travaillistes.

01:12:02 -La colonisation a progressé.

01:12:05 -Redonnez la parole à Stéphane Amart, qui la réclamait.

01:12:09 -Oui, parce que, si vous voulez,

01:12:12 il y a un éléphant dans cette pièce,

01:12:15 c'est-à-dire qu'effectivement,

01:12:17 quand votre invité dit que le Hamas a voulu accomplir

01:12:22 des buts territoriaux avec ce massacre,

01:12:25 que visiblement, elle a du mal à nommer par son nom,

01:12:28 de quel... -J'ai pas de mal à le nommer.

01:12:31 -Arrêtez de décrédibiliser les gens pour faire valoir votre opinion.

01:12:35 -Vous n'avez pas à lui envoyer ce mot,

01:12:37 mais simplement, je le souligne.

01:12:39 Quelle est la revendication territoriale du Hamas ?

01:12:43 C'est une revendication totale.

01:12:45 C'est une revendication sur l'ensemble du territoire,

01:12:48 non pas sur Gaza et sur la Cisjordanie,

01:12:50 ni même Jérusalem-Est.

01:12:52 C'est une revendication sur tout le territoire

01:12:54 qui se situe entre la mer et le Jourdain.

01:12:56 D'ailleurs, le Hamas qualifie Israël de territoire occupé,

01:13:00 car ce soir, dans un communiqué,

01:13:02 le mouvement islamique a expliqué qu'il avait lancé des missiles

01:13:06 vers le territoire occupé qu'il fallait libérer.

01:13:08 Il parlait de Tel Aviv, d'Ajdod, d'Aj Kéloun,

01:13:12 des villes qui sont reconnues internationalement.

01:13:15 Comment le Hamas a qualifié cette opération ?

01:13:18 C'est le déluge d'Al-Aqsa,

01:13:19 car ce qui est visé, in fine, c'est la libération de Jérusalem,

01:13:24 c'est l'éradication de toute présence juive

01:13:26 sur la terre de Palestine,

01:13:28 qui est considérée comme une présence impie.

01:13:31 Et c'est ça, si vous voulez, qui fonde la doctrine du Hamas.

01:13:35 On n'est plus du tout là dans un conflit nationaliste,

01:13:38 dans une volonté même d'arriver à un compromis.

01:13:41 On est véritablement dans une logique génocidaire,

01:13:45 assumée d'ailleurs dans la charte du Hamas,

01:13:48 assumée dans les discours du Hamas.

01:13:50 Et ce qui s'est passé samedi dernier dans ces kiboutz,

01:13:54 qui, soit dit en passant,

01:13:55 sont des bastions de la gauche israélienne,

01:14:00 de la coexistence,

01:14:02 où les gens défendent la solution à deux États.

01:14:04 Ils ont évidemment massacré les gens sans aucune distinction,

01:14:07 parce que pour eux, ça ne fait pas de différence.

01:14:09 Quelle que soit votre opinion,

01:14:11 quelles que soient les positions que vous pouvez défendre,

01:14:13 vous êtes un juif, donc vous êtes une personne à exterminer.

01:14:17 Et donc, quelle solution politique peut se dégager, si vous voulez,

01:14:21 de cela ?

01:14:22 Vous avez l'air de dire, d'une certaine manière,

01:14:25 que c'est la colonisation de la Cisjordanie,

01:14:29 ou bien c'est l'intransigeance israélienne,

01:14:31 ou bien c'est un retrait, peut-être,

01:14:33 qui n'a pas été assez négocié avec l'autorité palestinienne.

01:14:37 Or, on est face, véritablement, et on le voit bien,

01:14:40 à une force qui dépasse très largement

01:14:42 le nationalisme palestinien.

01:14:44 Puisque non seulement le Hamas a toujours combattu

01:14:46 le nationalisme palestinien,

01:14:47 mais il fait alliance avec l'Iran, avec l'Hezbollah,

01:14:52 qui sont des mouvements philites,

01:14:54 et qui n'ont donc plus rien à voir, finalement,

01:14:56 avec le nationalisme palestinien,

01:14:57 qui sont dans une perspective djihadiste internationale,

01:15:02 alliée d'ailleurs à la Russie de Poutine,

01:15:05 et qui sont dans une origue de déstabilisation.

01:15:08 On a dépassé de très très loin le simple enjeu nationaliste,

01:15:13 et on voit bien qu'on est maintenant

01:15:14 au milieu de ces accords d'Oslo, signés il y a tout juste 30 ans.

01:15:19 On est véritablement, je dirais, dans un conflit existentiel

01:15:22 entre d'un côté un mouvement djihadiste

01:15:25 avec une véritable idée exterminationniste,

01:15:28 et de l'autre côté le monde libre.

01:15:31 – Alors justement, avant d'arriver aux conséquences

01:15:34 qu'il pourrait y avoir en termes d'attentats

01:15:37 dans un pays comme la France, un mot sur l'Iran,

01:15:41 parce que derrière le Hamas, il y a l'Iran,

01:15:43 comme il y avait l'Iran derrière le Hezbollah en 2006,

01:15:49 au moment où Israël a dû intervenir au sud-liban,

01:15:54 et aujourd'hui, aussi bien les États-Unis que l'Élysée d'ailleurs,

01:15:59 s'inquiètent que l'Iran puisse entrer dans le conflit.

01:16:05 – Oui, en fait le rôle de l'Iran, il y a deux aspects.

01:16:10 Le premier aspect c'est, est-ce que l'Iran a été

01:16:12 la puissance organisatrice de ce qui est arrivé ?

01:16:15 Alors vous savez qu'il y a des informations un peu contradictoires là-dessus,

01:16:17 certains services considèrent qu'il est impossible

01:16:20 que le Hamas ait monté une telle opération de manière générale

01:16:22 sans que l'Iran d'une manière ou d'une autre ait prêté son concours,

01:16:26 d'autres considèrent qu'il y a une certaine forme d'autonomie du Hamas

01:16:29 et qu'il a pu mener cette opération sans l'appui de l'Iran.

01:16:34 Reste que c'est vrai que le résultat sert indébutablement les objectifs iraniens,

01:16:40 puisque, on l'a dit, le rapprochement avec l'Arabie Saoudite est très compromis,

01:16:44 la puissance israélienne est affaiblie,

01:16:46 et la question palestinienne revient au centre de l'actualité internationale.

01:16:50 Ça va d'ailleurs au-delà de l'Iran, parce que d'une certaine manière,

01:16:53 on n'en a pas parlé ici, mais la Russie,

01:16:54 enfin ça a été juste M. Ammar qui l'a mentionné,

01:16:58 elle n'est pas mécontente de voir le sujet ukrainien

01:16:59 qui faisait la couverture internationale numéro un depuis un an et demi

01:17:02 relégué aux oubliettes avec le retour du sujet Israël.

01:17:06 Donc l'Iran, elle peut bénéficier si elle ne l'a pas organisé,

01:17:10 maintenant elle peut aussi, c'est le deuxième aspect,

01:17:11 elle peut aussi revenir dans le conflit en mobilisant ses CAID,

01:17:16 c'est-à-dire le Hezbollah.

01:17:18 Alors on sait qu'il y a eu des échanges de tirs à la frontière libanaise,

01:17:20 mais qui, à l'échelle du Liban, sont finalement assez limités.

01:17:24 Et les appels internationaux à ce qu'elle ne s'implique pas davantage se multiplient.

01:17:28 Est-ce qu'elle le fera ?

01:17:29 Alors, moi j'ai deux choses à dire là-dessus,

01:17:31 juste c'est que, à ce stade, je ne pense pas que ça soit vraiment utile pour l'Iran,

01:17:35 parce qu'elle voit l'opération se dérouler conformément au plan du Hamas,

01:17:39 et localement, dans la situation libanaise,

01:17:42 le Hezbollah est plutôt dans une situation dominante,

01:17:44 donc il n'a pas vraiment besoin de ça pour dominer le Liban.

01:17:47 En revanche, si la situation de Gaza se détériore, etc.,

01:17:53 ou au contraire, si l'opération israélienne réussit,

01:17:55 on pourrait imaginer que l'Iran remette un petit peu une pièce dans la machine

01:18:00 pour rendre la situation militaire, cette fois d'Israël, encore plus difficile,

01:18:03 parce qu'on ne l'a pas dit tout à l'heure quand on a parlé des questions militaires,

01:18:05 mais il y a 400 000 personnes qui ont été mobilisées en Israël.

01:18:09 Si on est engagé sur une opération de long terme qui va durer des semaines ou des mois,

01:18:13 on l'a dit, Israël, c'est un pays d'une dizaine de millions d'habitants,

01:18:15 donc ça veut dire, en termes de population active qui va être détournée,

01:18:19 en termes de budget à consacrer à cette affaire-là,

01:18:22 ça veut dire beaucoup de monde.

01:18:23 Et donc, un nouveau front qui s'ouvrirait au nord,

01:18:25 ça serait problématique pour Israël sur le long terme.

01:18:28 – Yossi Taïeb, est-ce qu'en Israël, on est persuadé que l'Iran est derrière

01:18:34 et aurait pu organiser cette attaque de samedi dernier ?

01:18:39 – Les choses sont claires, on a des preuves claires que l'Iran se trouve derrière.

01:18:48 Arrivera le jour où on pourra montrer tout cela au monde et aux nations du monde

01:18:54 et à l'Union européenne et aux Américains.

01:18:57 Une partie d'ailleurs a été déjà montrée et prouvée au président américain Joe Biden.

01:19:04 Ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui l'Amérique se déploie ici au Moyen-Orient,

01:19:08 des choses ont été prouvées, ont été montrées au président américain.

01:19:13 Il faut comprendre que l'armée israélienne est appelée l'armée de défense d'Israël.

01:19:18 Et les mots ont un sens.

01:19:20 Et je pense que lorsque… j'aimerais rebondir justement,

01:19:24 juste pour répondre, lorsqu'on m'a dit qu'on ne voyait pas le lien avec le Hamas

01:19:30 par rapport à ce terroriste qui avait égorgé Dominique Bernard, ce professeur,

01:19:35 il faut comprendre que ce terroriste a agi suite à l'appel du Hamas du jour de colère.

01:19:41 Donc si après ça on ne voit pas encore le lien, je pense qu'on a un gros problème.

01:19:47 Ce qui me sidère, c'est qu'après toutes ces barbaries, ce massacre, ce djihaz

01:19:56 que l'on a vu samedi dernier, malheureusement on a encore des personnes

01:20:02 qui restent sur leurs idées.

01:20:04 Je pense qu'Israël est un pays de paix.

01:20:07 Israël l'a prouvé à plusieurs fois, a fait des compromis.

01:20:11 On ne parle pas juste de mots.

01:20:13 Israël a signé les accords de Sloho, mon parti faisait partie

01:20:17 du premier vote des accords de Sloho, pas du deuxième mais du premier.

01:20:22 Malheureusement l'autorité palestinienne a choisi le terrorisme.

01:20:27 Les Palestiniens aujourd'hui construisent sur les zones C

01:20:31 avec des subventions européennes, il ne faut pas oublier.

01:20:34 Ceux-ci sont des choses qui sont contre les accords de Sloho.

01:20:38 Je pense qu'il faut mettre les points sur les îles.

01:20:41 La terreur et l'effroi face à ces massacres ne doivent plus exister.

01:20:49 Il n'y a pas de symétrie à faire entre ce qu'Israël a vécu samedi dernier.

01:20:55 Israël a le devoir de venir se défendre,

01:20:58 non pas juste pour elle et pour le bien et la défense de ses citoyens,

01:21:02 mais pour toutes les démocraties du monde, pour l'Europe, pour la France.

01:21:06 Je terminerai avec un mot.

01:21:10 J'aimerais remercier la ministre des Affaires étrangères,

01:21:14 Catherine Colonna, qui est arrivée en Israël,

01:21:18 président de la République.

01:21:20 Je suis président du groupe d'amitié Israël-France,

01:21:24 dont j'ai eu le mérite d'avoir un Zoom très large,

01:21:28 avec plus de 60 députés de l'Assemblée nationale

01:21:31 qui ont participé à ce Zoom,

01:21:33 qui ont donné un soutien inconditionnel à Israël.

01:21:36 Je les félicite pour ce soutien.

01:21:40 Mardi, après-demain, nous allons avoir une délégation

01:21:45 de 12 députés de l'Assemblée nationale.

01:21:48 Ce n'est que le début.

01:21:49 Ils vont venir éprouver et amener leur soutien à Israël.

01:21:53 Israël n'est pas là et ne cherche pas à massacrer un autre pays ou un peuple.

01:21:57 Israël veut la paix.

01:21:59 L'armée de la défense d'Israël, non pas de l'attaque d'Israël,

01:22:03 nous ferons tout pour garder la sécurité de nos citoyens.

01:22:08 Nous espérons pouvoir changer les données du Moyen-Orient

01:22:11 et amener de la paix, et peut-être voir, dans les mois à venir,

01:22:14 un nouvel Moyen-Orient ici, en Israël.

01:22:18 -Yacine Taïeb vous faisait allusion au jour de colère.

01:22:20 C'est celui qui a décrété, vendredi dernier,

01:22:23 le chef du Hamas, qui est au Qatar.

01:22:26 Et vendredi dernier, c'est ce jour-là qu'a eu lieu

01:22:30 l'assassinat d'un professeur dans un lycée à Arras.

01:22:36 Vous vouliez juste un mot, Laetitia Buckeye ?

01:22:40 Il va y avoir le rappel des titres, mais vous vouliez réagir ?

01:22:44 -Sur quel point ?

01:22:46 -Il m'a semblé que vous vouliez prendre la parole.

01:22:48 -Non, je sais pas si le nouveau Moyen-Orient...

01:22:52 Je sais pas si le nouveau Moyen-Orient en paix,

01:22:57 que, bien sûr, on appelle tous de nos voeux, je crois...

01:23:01 Je sais pas si ce futur va être très, très proche.

01:23:05 Je suis quand même plutôt pessimiste là-dessus.

01:23:11 Il faut faire... -Tout le monde l'est, en ce moment.

01:23:14 -Oui, oui, oui. Non, mais parce que...

01:23:17 Voilà, je suis pas sûre que cette...

01:23:22 offensive d'Israël permette de résoudre,

01:23:25 à court terme ou à moyen terme, ce problème.

01:23:29 De toute façon, il faudra bien, à un moment donné,

01:23:32 se remettre à la table des négociations.

01:23:35 Alors, voilà, se pose la question de savoir

01:23:38 qui on aura du côté palestinien à la table des négociations.

01:23:42 Il faudra bien y retourner. -Il semble invraisemblable

01:23:45 que ça puisse être le Hamas. -Tout à fait.

01:23:48 -On est d'accord là-dessus ? -Tout à fait.

01:23:50 -On fait une pause. C'est le rappel des titres

01:23:53 Isabelle Piboulot. On se retrouve tout de suite après.

01:23:56 Musique de tension

01:23:58 -Y a-t-il un risque d'escalade

01:24:00 dans le conflit entre Israël et le Hamas ?

01:24:03 Les craintes en ce sens se renforcent

01:24:05 lors d'un entretien téléphonique.

01:24:07 Emmanuel Macron a mis en garde son homologue iranien

01:24:10 pour se rappeler de la situation.

01:24:12 "Contre toute extension du conflit, notamment au Liban,

01:24:15 "Téhéran avait affirmé plus tôt que personne ne peut garantir

01:24:18 "le contrôle de la situation en cas d'offensive terrestre à Gaza."

01:24:22 155 otages retenus aux mains du Hamas,

01:24:24 c'est le dernier chiffre confirmé par l'armée israélienne.

01:24:28 "Nous mettons en place des efforts colossaux

01:24:30 "pour la libération des otages à assurer un porte-parole militaire."

01:24:34 Autre bilan, plus de 1 400 personnes ont été tuées en Israël

01:24:38 et près de 2 700 côtés palestiniens.

01:24:41 Autre chiffre, depuis l'attaque sanglante du Hamas le 7 octobre,

01:24:44 près d'un million de personnes ont été déplacées

01:24:47 dans la bande de Gaza, qui en compte normalement 2 400 000.

01:24:51 L'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens précise

01:24:54 que ce chiffre est sans doute provisoire

01:24:57 puisque les populations quittent leur domicile.

01:25:00 Israël a exhorté les habitants du nord de Gaza

01:25:03 à fuir vers le sud avant une prochaine offensive terrestre.

01:25:07 ...

01:25:18 -Y a-t-il un lien entre l'assassinat

01:25:24 du professeur Dominique Bernard

01:25:27 au lycée d'Arras, vendredi,

01:25:29 jour de colère décrété par le chef du Hamas,

01:25:34 réfugié au Qatar ?

01:25:36 Y a-t-il un lien entre cet attentat, cet assassinat

01:25:39 et ce qui se passe aujourd'hui entre Israël et le Hamas ?

01:25:45 Et j'ai envie d'ajouter, est-ce que c'est important ?

01:25:48 On sait qu'il peut y avoir des attentats en France,

01:25:51 est-ce qu'il est important de savoir s'il y a un lien,

01:25:54 dit M. Biraly ?

01:25:56 -C'est toujours intéressant de savoir

01:25:58 les motivations des gens, comment ils fonctionnent.

01:26:01 Ca explique aussi pourquoi il est passé à l'acte,

01:26:04 peut-être si c'est le cas vendredi, pourquoi pas lundi,

01:26:07 la semaine prochaine, pourquoi il n'entendait pas,

01:26:10 par exemple, le jour anniversaire

01:26:12 de l'assassinat d'Emmanuel Macron,

01:26:14 qui aura lieu demain.

01:26:16 Donc, évidemment, c'est intéressant,

01:26:19 mais c'est pas le seul lien.

01:26:23 Nous sommes face à une sorte de culture

01:26:28 qui est transfrontalière,

01:26:31 des gens qui sont, par définition, victimes,

01:26:34 qui sont exigeants vis-à-vis d'un sort d'Occident imaginé,

01:26:39 ils sont responsables de rien.

01:26:41 Ils sont en train de subir.

01:26:43 Tout est la faute des sionistes, des Américains, de ceci, cela.

01:26:47 Ils sont nourris par des théories de complot,

01:26:50 avec une sorte de code d'honneur,

01:26:52 très souvent lié au contrôle de la sexualité des femmes,

01:26:55 du clan, etc.

01:26:56 Et ces choses-là, on les retrouve à Gaza,

01:27:00 on les retrouve dans certains quartiers en France,

01:27:03 on les retrouve en Tchétchénie,

01:27:05 et c'est inflammable.

01:27:07 Sur une autre chaîne, j'ai vu, samedi,

01:27:10 une interview avec quelqu'un qui connaissait l'assassin d'Harras,

01:27:16 qui disait, globalement, oui, on parlait beaucoup,

01:27:19 théologiquement, on était sur la même page,

01:27:22 mais la religion interdit ce genre de violences.

01:27:26 C'est interdit, sauf en cas de guerre sainte.

01:27:30 Sauf qu'aujourd'hui, qui donne l'autorisation de guerre sainte ?

01:27:33 Ces garçons-là.

01:27:34 Demain, ils vont trouver l'autorisation sur Twitter,

01:27:37 après-demain, peut-être dans un mosquée, je ne sais pas où.

01:27:40 C'est ça, le problème.

01:27:41 Donc ils pensent que c'est parfaitement bien ce qu'il a fait,

01:27:45 mais il faut le faire en cas de guerre sainte,

01:27:49 et on sait qui s'improvise aujourd'hui,

01:27:52 mouftis, qadi, pour donner des ordres, etc.

01:27:55 C'est ça, le problème.

01:27:56 – Guillaume Laguène ?

01:27:58 – Non, effectivement, je suis d'accord que l'enquête révélera

01:28:02 s'il a été influencé par des sites djihadistes,

01:28:04 s'il a entendu l'appel…

01:28:06 – Il a son père, ses frères ?

01:28:08 – Non, mais si vous voulez, justement, pour le coup,

01:28:12 vous le savez, ils sont d'Ingouchi, donc plutôt des Tchétchènes,

01:28:14 donc on est plutôt dans une logique salafiste,

01:28:17 qui a d'autres motivations,

01:28:18 des motivations djihades beaucoup plus globales

01:28:20 que le simple conflit israélo-palestinien.

01:28:22 Donc est-ce qu'il y avait un intérêt particulier pour lui

01:28:24 à suivre l'actualité et à réagir à cette actualité-là ?

01:28:26 C'est ce que l'enquête dira.

01:28:27 – Non, mais Kadhirov aussi a appelé.

01:28:29 – Juste là-dessus, en fait, ça nous renvoie à la question du Hamas.

01:28:33 Vous l'avez dit tout à l'heure, 1987, c'est un produit des frères musulmans,

01:28:37 donc dans ce sens-là, il a une idéologie islamiste-salafiste,

01:28:42 dans la logique des frères musulmans égyptiens.

01:28:45 Maintenant, c'est aussi un mouvement qui s'est distancé des frères musulmans

01:28:50 dans une logique plus nationaliste,

01:28:52 avec une forte composante palestinienne,

01:28:54 et qui va aujourd'hui jusqu'à se rapprocher de l'Iran.

01:28:57 Donc là, on est dans une logique qui est celle de l'axe de la résistance

01:29:00 et qui n'a plus nécessairement de lien avec le sunnisme radical.

01:29:03 Vous voyez, ça complexifie quand même.

01:29:05 C'est pour ça que je me méfie un peu de ces mots-valises

01:29:07 sur le terrorisme, jihadisme, etc.,

01:29:09 parce que ça ne permet pas, on le disait tout à l'heure, de nommer les choses.

01:29:12 Il faut quand même être extrêmement précis

01:29:13 sur des mouvements qui sont assez différents.

01:29:15 En revanche, le constat qu'on peut faire,

01:29:18 c'est qu'évidemment, la France, qui a la première communauté juive d'Europe,

01:29:22 qui a une importante population musulmane maintenant,

01:29:24 elle est, plus que d'autres pays,

01:29:27 potentiellement soumise à des effets de bord.

01:29:31 Et ce n'est pas du tout à exclure.

01:29:34 - Oui. - Laetitia ?

01:29:35 - Je voudrais dire que je suis tout à fait bouleversée

01:29:39 des événements récents en Israël et dans les territoires palestiniens

01:29:45 de toutes ces morts, de toutes ces attaques terribles.

01:29:50 Mais je suis également inquiète pour la situation en France.

01:29:54 Et on le sait, on l'a déjà constaté,

01:29:57 notamment pendant la deuxième intifada,

01:29:59 que le conflit israélo-palestinien a des échos dans notre pays

01:30:04 et fait grandir la méfiance,

01:30:08 fait grandir aussi la violence, les actes de violence.

01:30:12 Et voilà, je suis tout à fait inquiète.

01:30:14 Mais je crois qu'on a tous une responsabilité là-dedans

01:30:18 à être très prudents dans les mots que l'on emploie

01:30:21 et dans les analyses que l'on fait.

01:30:23 Parce que si on ne veut pas, justement,

01:30:26 qu'il y ait des amalgames dans les populations françaises,

01:30:30 des populations musulmanes, juives, etc.,

01:30:34 des amalgames, des raccourcis

01:30:36 qui associent nécessairement les Juifs à Israël,

01:30:40 Israël à un gouvernement de droite, voire d'extrême droite,

01:30:44 et de manière symétrique,

01:30:46 tous les Arabes seraient des musulmans

01:30:48 et des musulmans qui soutiendraient la cause palestinienne

01:30:52 et donc aussi le terrorisme.

01:30:53 Ce sont des amalgames, des espèces de continuum

01:30:56 avec des raccourcis.

01:30:58 Il faut aussi que nous aussi,

01:30:59 tous ceux qui prennent la parole, les journalistes,

01:31:02 les chercheurs, les intellectuels,

01:31:04 qu'on soit très prudents sur les mots qu'on emploie

01:31:07 et sur les analyses qu'on fait.

01:31:09 Comme ça, décréter qu'en fait, il y a un continuum de victimes

01:31:13 et que finalement, tous ceux qui sont en train de se plaindre

01:31:17 risquent de basculer dans le terrorisme

01:31:20 parce qu'ils s'estiment victimes de racisme, d'occupation, etc.

01:31:25 C'est justement mélanger les problèmes

01:31:28 et inciter à l'amalgame.

01:31:30 Donc il faut vraiment être prudents,

01:31:33 choisir nos mots, et voilà.

01:31:36 Je sais pas d'ailleurs si cette chaîne...

01:31:38 -Est-ce que ces gens-là sont menacés ?

01:31:41 Est-ce que quand il y a des problèmes au Moyen-Orient,

01:31:44 les Juifs attaquent des musulmans ?

01:31:46 -Mais... -Alors, il n'y a pas d'amalgame.

01:31:48 Il n'y a pas d'amalgame.

01:31:50 Il y a d'un côté des gens qui sont sur un continuum

01:31:53 entre blanc et noir et on sait pas exactement

01:31:55 où passe la ligne, où ça devient gris, foncé, etc.

01:31:59 Il y a un vrai problème.

01:32:00 Il y a un vrai problème.

01:32:02 Il y a des problèmes partout.

01:32:03 Il y a des gens qui basculent,

01:32:05 des gens qui sont là depuis 2 ou 3 générations

01:32:08 et qui basculent.

01:32:09 On sait pas pourquoi et ça arrive dans un certain milieu,

01:32:12 avec une certaine culture.

01:32:14 On trouve toujours après l'antisémitisme à la maison,

01:32:17 les complotismes à la maison, ces mêmes cultures pourries

01:32:20 de l'honneur, toujours autour de la sexualité des femmes, etc.

01:32:24 -Non, mais justement... -On voit ces bouillies,

01:32:26 ces bouillies qui génèrent de la violence

01:32:29 et tout en cascade des complaisances.

01:32:31 -En globalisant les choses comme ça,

01:32:33 on renforce l'amalgame et c'est très grave.

01:32:35 C'est très grave parce que, justement,

01:32:38 tous les problèmes ne sont pas les mêmes.

01:32:40 Les problèmes qui se posent en France,

01:32:43 les problèmes de racisme,

01:32:45 les problèmes d'antisémitisme,

01:32:47 les attaques contre les Juifs,

01:32:50 qui existent, je veux dire,

01:32:52 loin de moi l'idée de nier ça.

01:32:54 Mais il faut pas tout amalgamer,

01:32:57 il faut pas tout rapporter au conflit israélo-palestin.

01:33:00 C'est très important.

01:33:01 C'est pour nous qui voulons vivre encore dans une France

01:33:06 où il y a différentes communautés, différentes religions,

01:33:09 qui voulont vivre en paix,

01:33:11 qu'il faut faire très attention à ce qu'on dit

01:33:14 et pas globaliser comme ça des analyses

01:33:17 culturalistes, en fait.

01:33:19 -Stéphanie Clat-Abdallah.

01:33:22 -Je souscris complètement à ce que vient de dire Laetitia.

01:33:26 Je pense que même, il faut aller au-delà de ça,

01:33:28 il faut sortir de cette logique de bloc.

01:33:31 L'amalgame, derrière, il y a des blocs,

01:33:33 on l'a entendu un peu ici ou là dans les discours.

01:33:36 Le monde libre contre un monde, donc, qui serait obscurantiste.

01:33:41 Donc, derrière, la Russie, etc.

01:33:44 Donc, il y a des constructions de blocs.

01:33:46 À partir de ce conflit, là, on a vu une extension

01:33:49 dans les mots sur cette question des blocs.

01:33:52 Et je pense que pour sortir de cette question des blocs,

01:33:55 qui est finalement une logique belliciste, en fait,

01:33:58 c'est une logique belliciste,

01:34:00 et si je peux me permettre, viriliste, chers messieurs,

01:34:03 je pense qu'il faut que l'Europe, et notamment la France,

01:34:06 tiennent le discours, une troisième voie

01:34:10 qui permettra d'avancer vers une solution négociée

01:34:14 au Proche-Orient et aussi à l'intérieur de notre pays,

01:34:17 de montrer qu'on est du côté, que la France, que l'Europe

01:34:22 est du côté du droit international,

01:34:24 et qu'en gros, elles se respectent elles-mêmes,

01:34:26 elles respectent les valeurs qu'elles mettent en avant.

01:34:29 Je veux bien qu'on me parle de démocratie,

01:34:34 de droit international, mais à partir du moment...

01:34:38 Le droit international dit qu'il y a des territoires occupés,

01:34:41 dit par exemple que la Cisjordanie est un territoire occupé.

01:34:44 Il faut absolument, à ce moment-là,

01:34:48 faire que ce territoire ne soit plus occupé.

01:34:52 Et c'est la seule chose qui peut être défendue

01:34:56 pour pouvoir à la fois avancer sur la question du conflit,

01:34:59 d'un côté, et aussi ne pas créer dans notre pays des tensions,

01:35:04 parce que certaines personnes ont l'impression

01:35:07 qu'il y a deux poids, deux mesures,

01:35:09 et que ce monde libre que vous décrivez

01:35:11 n'est qu'un monde défendu par certains

01:35:14 et n'incluant pas tout le monde.

01:35:15 Il y a un discours d'unité,

01:35:17 mais un vrai discours d'unité à tenir.

01:35:19 - Je ne peux pas parler de monde libre ?

01:35:22 - Si, le monsieur Naven a parlé de monde libre.

01:35:25 - M. Naven, qui est...

01:35:26 - Guillem Léguen.

01:35:27 - Non, enfin, je pensais que le monde libre,

01:35:29 ça remonte à la guerre froide, etc.

01:35:31 Il y avait quand même une réalité.

01:35:33 Le monde libre existait par rapport au monde soviétique.

01:35:37 Et aujourd'hui, là, je vais dire des choses très basiques,

01:35:41 mais il est vrai quand même qu'Israël est une société démocratique,

01:35:45 alors avec tous ses travers, etc.,

01:35:47 mais c'est quand même une démocratie

01:35:48 qui, d'ailleurs, on ne l'a pas dit,

01:35:50 mais fait quand même une part,

01:35:52 même s'il y a eu des problèmes, je sais, des tensions, etc.,

01:35:55 et des émeutes, qui fait quand même une vraie part

01:35:57 de sa population arabe.

01:35:59 Et les Arabes d'Israël ont des conditions matérielles de vie

01:36:02 et, je dirais, une liberté

01:36:05 qui, objectivement, est supérieure à beaucoup des États arabes voisins.

01:36:10 Donc, il y a quand même une réalité dans le fait que...

01:36:12 Ça ne justifie absolument pas le fait que...

01:36:14 Vous avez raison, résolution 242 du Conseil de sécurité,

01:36:18 Israël aurait dû évacuer les territoires occupés depuis 1967,

01:36:21 ça, le droit international est clair là-dessus,

01:36:23 même si Israël n'a pas tout à fait la même vision.

01:36:26 Ça, c'est vrai, mais en même temps, on ne peut pas nier,

01:36:29 si vous voulez, le fait qu'Israël ait,

01:36:31 dans son système politique intérieur,

01:36:33 beaucoup plus proche de nous, occidentaux,

01:36:35 que beaucoup des États qui s'opposent à elle aujourd'hui.

01:36:38 -Mais vous ne pouvez pas nier que,

01:36:39 dans les frontières qui sont actuellement les siennes,

01:36:42 de la mer au Jordan, elle n'est pas une démocratie

01:36:44 parce qu'il y a toute une population

01:36:46 qui n'a pas de droits égaux avec une autre.

01:36:48 -On ne va pas revenir, ça a été évoqué,

01:36:51 enfin, Guy Raeli a expliqué, à son avis,

01:36:55 pourquoi on en était encore là aujourd'hui.

01:36:58 Guillaume... Pardon, Stéphane Amart.

01:37:02 -Non, je crois que ce que M. Laganne vient de dire

01:37:06 est absolument important, absolument fondamental.

01:37:08 Au risque de tomber dans le virilisme,

01:37:10 il faut oser comparer les systèmes, comparer les sociétés.

01:37:16 La société de Gaza est une société,

01:37:19 d'abord un régime dictatorial,

01:37:22 qui opprime, qui réprime ses opposants,

01:37:26 qui torture ses opposants,

01:37:28 qui n'offre pas du tout de liberté d'expression

01:37:31 aux Palestiniens de Gaza,

01:37:33 qui ne donne pas de droits aux femmes,

01:37:35 au sens, évidemment, occidental de ce concept.

01:37:39 Et c'est une société où il n'existe aucune minorité.

01:37:43 Les Juifs ont donc quitté ce territoire,

01:37:45 effectivement, en 2005.

01:37:47 Le Hamas ne tolérerait pas la présence d'un seul Juif

01:37:51 dans la bande de Gaza.

01:37:52 Or, en Israël, il y a effectivement 20 % de la population

01:37:56 qui est arabe, essentiellement musulmane,

01:37:58 qui dispose de droits civiques.

01:38:00 Et je dirais même qu'en Cisjordanie,

01:38:02 il est infiniment plus simple, je dirais,

01:38:05 d'être palestinien en Cisjordanie,

01:38:07 même dans une Cisjordanie contrôlée à part Israël,

01:38:10 que d'être un Juif à Gaza,

01:38:11 ce qui se fait foncièrement impossible.

01:38:14 Et je pense qu'il est important,

01:38:15 avant de parler de problème de frontières,

01:38:18 avant de parler de droit international,

01:38:20 de tout simplement observer ces sociétés

01:38:23 et observer la manière dont elles acceptent l'altérité.

01:38:25 Or, on sait très bien que les sociétés musulmanes,

01:38:28 fondamentalistes, comme c'est le cas de la société de Gaza,

01:38:30 n'acceptent en aucun cas l'altérité,

01:38:32 n'acceptent en aucun cas l'étranger.

01:38:34 Ce sont des sociétés totalitaires

01:38:36 qui n'acceptent qu'un certain islam pratiqué d'une certaine manière,

01:38:41 avec des lois extrêmement strictes,

01:38:43 des lois morales extrêmement rigides.

01:38:45 Et on ne peut pas faire abstraction de tout cela

01:38:47 quand on cherche une solution politique.

01:38:50 Il faut absolument intégrer cela, je pense,

01:38:52 et, comment dirais-je, cesser de grandir,

01:38:55 comme on le fait souvent,

01:38:56 des slogans sur l'occupation, sur le droit international,

01:39:00 parce que tout cela est vide de sens

01:39:02 quand on se place du simple point de vue du respect

01:39:04 des droits humains et de la personne humaine.

01:39:06 Au moins, c'est dit.

01:39:07 Le droit international est un slogan.

01:39:09 Au moins, c'est dit.

01:39:10 Alors, juste...

01:39:11 Guilmirelli, dernier mot,

01:39:12 parce que l'émission est pratiquement terminée.

01:39:14 Il y avait en décision des Nations Unies

01:39:17 le 29 novembre 1947 de diviser les territoires.

01:39:22 Les Palestiniens ont dit non.

01:39:24 Et six mois plus tard,

01:39:26 sept membres fondateurs des Nations Unies

01:39:30 ont envahi l'État juif

01:39:33 qui était accordé aux Juifs

01:39:36 par les Nations Unies le 29 novembre, six mois avant.

01:39:41 Donc, des pays qui étaient membres des Nations Unies,

01:39:44 qui ont voté contre,

01:39:45 ont accepté la décision des Nations Unies.

01:39:49 À partir de...

01:39:50 Qu'est-ce qu'ont fait les Nations Unies ?

01:39:52 Rien.

01:39:54 À partir de ce moment-là,

01:39:56 les droits internationaux n'ont plus de légitimité.

01:40:00 Je rappelle aussi que quand Nasser voulait menacer Israël,

01:40:04 il a demandé aux forces des Nations Unies

01:40:07 qui étaient postées entre Israël et l'Egypte

01:40:11 après la guerre de 1956,

01:40:13 et ils sont partis.

01:40:14 Donc, les Nations Unies, c'est très bien,

01:40:16 c'est mieux que rien,

01:40:17 mais concernant ces conflits,

01:40:20 les Nations Unies, est-ce qu'elles représentent

01:40:23 zéro importance ?

01:40:26 -Juste un point de technique. -Un mot rapide.

01:40:29 La résolution de 1947,

01:40:32 c'est une résolution de l'Assemblée générale.

01:40:34 Elles sont déclaratoires,

01:40:35 elles n'ont pas d'effet obligatoire en droit international,

01:40:38 alors que la résolution 242 de 1967,

01:40:41 elle a été adoptée par le Conseil de sécurité

01:40:44 et elle a donc un caractère obligatoire.

01:40:46 Là où je suis d'accord avec monsieur,

01:40:48 c'est qu'effectivement, les Nations Unies, globalement,

01:40:50 ont eu une orientation un peu partielle,

01:40:53 et même assez partielle du problème

01:40:55 sur le sujet israélien.

01:40:56 C'était le seul sujet de consensus à l'Assemblée générale

01:40:59 pendant les années 60, 70, 80.

01:41:01 -A chaque fois, on revient toujours beaucoup en arrière.

01:41:05 -Ca a commencé il y a 140 ans.

01:41:07 -Le Conseil de sécurité.

01:41:08 -Pour finir sur l'avenir,

01:41:12 Yossi Taïeb, qu'est-ce qu'il faudrait, à votre avis,

01:41:16 pour que les Israéliens envisagent de nouveau

01:41:21 des pourparlers, des négociations avec les Palestiniens ?

01:41:25 Pas avec le Hamas, mais avec les Palestiniens.

01:41:27 -Tout d'abord, j'aimerais rebondir.

01:41:29 -Il nous reste une minute.

01:41:31 -Je vais faire ça très vite.

01:41:33 Lorsqu'on parle de la Cisjordanie,

01:41:34 on ne parle pas de territoire occupé,

01:41:36 mais de territoire discuté.

01:41:38 Là où Israël s'est retiré,

01:41:40 où le djihadisme a occupé ces zones

01:41:43 et ont amené à ces massacres.

01:41:44 Israël en aucun cas n'acceptera d'avoir

01:41:47 ce qui se passe à Gaza avec le Hamas dans la Cisjordanie.

01:41:50 Israël ne quittera pas la Cisjordanie.

01:41:52 C'est un point qui va être clair.

01:41:54 Maintenant, au niveau des prochaines discussions.

01:41:57 Après avoir mis à terre le Hamas,

01:42:00 Israël est toujours là pour venir, pour discuter.

01:42:04 Israël a fait, comme je l'ai dit, des compromis,

01:42:06 que ce soit à Oslo, que ce soit par la Suisse.

01:42:09 Lorsqu'elle s'est retirée d'une partie de la bande de Gaza,

01:42:11 Israël a toujours fait des pas en avant,

01:42:14 des compromis, une chose que les Palestiniens n'ont jamais fait,

01:42:16 n'ont jamais voulu faire, n'ont jamais accepté.

01:42:19 Ces choses-là sont claires.

01:42:20 Je parle de faits, non pas de promesses.

01:42:23 Je pense que...

01:42:24 très vite, on pourra, encore une fois,

01:42:29 on prie trois fois par jour pour la paix.

01:42:32 Israël veut la paix,

01:42:33 mais Israël ne sera pas prête à accepter des massacres

01:42:37 et des barbaries en face de ses citoyens.

01:42:39 Je le répète, on parle d'enfants qui ont été brûlés vivants,

01:42:43 d'enfants effrontrés, d'enfants égorgés,

01:42:46 de femmes et de personnes âgées

01:42:48 qui ont été tuées avec une balle dans la tête, entre deux yeux.

01:42:51 On parle de droits internationaux.

01:42:53 Je n'ai pas entendu Madame...

01:42:55 J'ai oublié son nom.

01:42:58 ...parler de droits internationaux

01:43:01 lorsqu'on a kidnappé des bébés, des enfants,

01:43:03 des personnes âgées et des malades.

01:43:05 Bien sûr que j'en ai parlé, monsieur.

01:43:07 Non, vous n'en avez pas parlé.

01:43:08 D'ailleurs, on n'a rien entendu de votre part.

01:43:11 Vous voulez faire quoi ? L'équilibre des morts ?

01:43:13 C'est ça, votre objectif ?

01:43:14 Non, pas du tout.

01:43:16 Alors là, loin de ça,

01:43:19 je pense que, malheureusement, encore une fois,

01:43:22 vous avez mal compris,

01:43:25 je pense que tous ceux qui appellent à une réponse proportionnelle

01:43:28 d'Israël envers Gaza,

01:43:30 Israël n'a pas pu trouver, Madame,

01:43:32 de soldats pour aller violer, brûler, décapiter

01:43:35 et enlever des femmes et des enfants.

01:43:37 Une chose que le Hamas, oui, a fait,

01:43:38 nous parlons d'un mouvement terroriste,

01:43:41 nous parlons de Daesh.

01:43:42 700 enfants tués à Gaza, monsieur Gauvreau.

01:43:44 Nous avons nous occupé du Hamas de la même manière.

01:43:47 Ça change tout, excuse-moi.

01:43:51 Ça change tout.

01:43:52 Attendez, on n'entend plus personne.

01:43:54 Juste dernier mot, Yossi Taïeb,

01:43:56 parce qu'on n'a pas compris la fin de votre phrase.

01:43:58 Et l'émission est déjà finie, en fait.

01:44:01 Donc, Yossi Taïeb.

01:44:05 Je disais que tous ceux qui appellent à une réponse proportionnelle

01:44:08 d'Israël envers Gaza,

01:44:09 Israël n'a pas trouvé de soldats assez pourris

01:44:13 pour aller violer, brûler, décapiter,

01:44:15 enlever des femmes et des enfants.

01:44:16 Il faut comprendre qu'aujourd'hui, on parle d'un mouvement terroriste,

01:44:20 on parle de Daesh.

01:44:22 Israël s'occupera du Hamas-Daesh de la même manière que les États-Unis,

01:44:25 que l'Union européenne s'est occupée de Daesh.

01:44:28 Juste un mot là-dessus,

01:44:30 parce qu'il y a des exactions dont on parle

01:44:33 qui sont absolument terribles.

01:44:35 Alors, je ne dis pas que c'est faux.

01:44:38 Je ne dis pas que c'est faux,

01:44:39 mais je dis qu'en tout cas, aucun média officiel

01:44:43 n'a étayé ces horreurs qui sont décrites là.

01:44:46 Je ne dis pas que c'est faux, mais moi, je n'ai pas de preuves

01:44:49 que ce soit vrai non plus.

01:44:50 -C'est incroyable. -Je vous assure, monsieur,

01:44:53 qu'en France, les médias...

01:44:57 -Je vous invite à venir avec moi.

01:44:59 -Les médias n'en ont pas fait état.

01:45:02 -Les médias officiels n'en ont pas fait état.

01:45:04 -C'est peut-être justement notre problème.

01:45:05 Je vous invite à venir, vous et toutes les personnes

01:45:08 qui sont sur le plateau, et peut-être voir ça de vos propres yeux,

01:45:10 puisque si les médias ne l'ont pas fait,

01:45:12 je vous invite à venir le voir de vos propres yeux.

01:45:14 -C'est le mot de la fin. -Un massacre jamais vu depuis 1948.

01:45:18 -C'est le mot de la fin.

01:45:19 Je vous remercie d'avoir participé à cette émission.

01:45:22 Je vous remercie de l'avoir suivi.

01:45:24 Rendez-vous au prochain numéro, dimanche, 22h,

01:45:27 "Les visiteurs du soir". Je vous souhaite une bonne nuit.

01:45:30 *Bruit de la porte qui s'ouvre*

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