Avec Anne-Laurence Petel, députée Renaissance des Bouches-du-Rhône et Jean-Christophe Buisson, journaliste au Figaro Magazine, spécialisé en histoire
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00:00 - 36, merci d'être avec nous, nous allons parler de ce conflit, Arménie-Azerbaïdjan, mais au-delà du conflit, de la situation du Haut-Karabakh.
00:07 Alors, il va falloir bien expliquer quand même à nos auditeurs, parce que je suis persuadé qu'encore beaucoup ne comprennent pas où est, ce qu'est, et quelle est l'histoire du Haut-Karabakh.
00:18 Alors, nous avons un historien avec nous, Jean-Christophe Buisson, qui est journaliste au Figaro Magazine, spécialisé en histoire.
00:25 Nous avons Anne-Laurence Pétel, qui est députée Renaissance des Bouches-du-Rhône, bonjour à tous les deux, et merci d'être là.
00:32 Alors, très vite, le Haut-Karabakh, qui veut nous rappeler l'historique de ce territoire, l'un ou l'autre, comme vous voulez.
00:40 - Jean-Christophe Buisson.
00:43 - Aussi bien sujet que moi, Anne-Laurence, un territoire qui existe, est arménien depuis à peu près 25 siècles, donc bien avant l'ère chrétienne, qui est peuplée par des Arméniens depuis 25 siècles,
00:55 qui, au gré de l'histoire des invasions, puisqu'on est dans un territoire, on est dans le Caucase du Sud, très montagneux, un territoire qui est envahi par, et qui est un peu un jeu des empires, de l'Empire russe, de l'Empire turc, de l'Empire perse, pendant des siècles.
01:08 Donc le Haut-Karabakh est protégé d'une certaine manière, enfin l'Artsar, exactement, c'est le nom arménien, est protégé par ces montagnes, de toutes ces invasions, donc reste arménien, avec une population tout le temps arménienne.
01:18 Et puis, au 19ème siècle, la Russie conquiert ces territoires, intègre l'Artsar, ce sont des principautés, dans cette espèce d'empire d'influence russe.
01:28 1418, la guerre éclate, l'Empire russe s'effondre, l'Empire ottoman s'effondre, et à ce moment-là, c'est la Turquie qui avance.
01:35 La Turquie qui avance, et en même temps, les bolcheviks qui avancent.
01:38 Et tout ce petit monde se partage ce territoire, j'essaye de faire très court parce qu'on a pas 30 ans, et l'Artsar qui est peuplé d'arméniens, est intégré, non pas à l'Arménie qui vient de déclarer son indépendance,
01:49 mais à l'Azerbaïdjan, qui elle-même vient de déclarer son indépendance, mais l'Azerbaïdjan, l'Arménie et la Géorgie, qui sont les trois pays du Caucase de Sud, sont intégrés à l'Union soviétique.
01:57 Et Staline, lorsqu'il dessine les frontières, décide de faire une sorte de peau de léopard.
02:01 C'est-à-dire qu'il y a des territoires arméniens, il les intègre à la République socialiste d'Azerbaïdjan, des villages azériens, il les intègre à la Géorgie, etc.
02:07 Parce qu'il a peur que les identités nationales en prennent le dessus. Il est georgien d'origine, il est pas fou.
02:11 Et il a eu raison, puisqu'en 1991, tout ça s'effondrera, cela poussait des nations, des nationalismes et des patriotismes.
02:17 Donc là, la situation est que cet Azerbaïdjan qui vient d'être créé en 1918, parce qu'il faut rappeler en deux mots que l'Azerbaïdjan est une création artificielle du 1918,
02:26 et ensuite c'est quoi les Azerbaïdjans ? C'est des Tatars de Crimée, qui ont été chassés par Catherine II du nord du Caucase,
02:31 qui sont allés dans cette région et qui se sont mêlés à des Azeris, les Azeris étant une ethnie du nord de la Perse, de l'Iran aujourd'hui.
02:37 Aujourd'hui encore, il y a une région au nord de l'Iran où il y a 15 millions d'Azeris.
02:41 Et donc cet état artificiel intègre l'Arsar, le Karabakh et le Naritchevan, d'ailleurs qui était une autre région peuplée d'Arméniens à l'époque, dans cette structure.
02:49 Donc le droit international dont se targue aujourd'hui Alief, c'est le droit de Staline. Il faut avoir bien ça en tête.
02:56 En 1991, et j'en ai terminé, l'URSS s'effondre, toutes ces petites régions, ces pays déclarent leur indépendance, comme l'Ukraine, comme la Biélorussie, comme le Kazakhstan.
03:04 Et l'Azerbaïdjan déclare son indépendance, l'Arménie déclare son indépendance, et l'Arsar dit "Nous on veut être indépendants les Azerbaïdjans, puisqu'il y a 95-99% d'Arméniens, qu'on est une terre arménienne, et l'Azerbaïdjan refuse."
03:15 "Ah non non non, ça nous appartient, vous nous appartenez, on est Arménien, euh... non."
03:20 Guerre, 94, se termine, l'Arménie l'emporte, et depuis 30 ans la situation est gelée, l'Azerbaïdjan n'a de cesse de dire "On veut récupérer ce territoire, même s'il est Arménien, territorialement et ethniquement."
03:32 Et c'est ce qui est arrivé là, avec cette guerre éclair en 2020, puis en 2023, où finalement cette région, comme elle était peuplée d'Arméniens, et que l'Azerbaïdjan est une dictature qui traite les Arméniens comme des chiens,
03:43 eh bien toute la population s'est...
03:45 "Bien, alors j'ajouterais deux choses, j'ajouterais d'abord que la Russie, jusque là, a essayé de maintenir une forme d'équilibre, mais aujourd'hui la Russie a plus ou moins abandonné l'Arménie,
03:58 pour d'autres raisons, la guerre en Ukraine notamment, la Russie s'est un peu plus tournée vers l'Azerbaïdjan, ça c'est une première chose,
04:07 il y a tellement d'influences dans cette région du Sud Caucase, influences venues de partout, les Turcs, qui sont là, évidemment, très influents, très proches des Azeris,
04:16 nous avons aussi les Iraniens qui eux sont plutôt proches des Arméniens, parce qu'ils craignent, vous l'avez dit, il y a des Azeris en Iran, donc ils craignent tout à coup une révolte des Azeris,
04:27 enfin bon, tout ça c'est très mélangé, la situation aujourd'hui, quelle est la situation aujourd'hui ?
04:33 - C'est vrai qu'on est dans un magma géopolitique et géostratégique, et c'est extrêmement difficile à comprendre, mais ce qu'il faut...
04:41 - La situation aujourd'hui, c'est-à-dire aujourd'hui, l'Au-Karabakh...
04:45 - La situation aujourd'hui, c'est que l'Au-Karabakh est vidé de sa population, c'est qu'il y a eu un exode massif,
04:51 - Combien, 100 000 personnes ?
04:53 - 100 000 à peu près, aujourd'hui, qui sont réparties sur toute l'Arménie, dans les villages, ailleurs et là, et qui sont parties vers l'Arménie précisément.
05:01 Après 9 mois, il faut bien le dire, de blocus, pratiquement 10 mois d'un blocus, dont 2 ou 3 mois d'un blocus total,
05:10 c'est-à-dire pas de vivres, pas de carburant, rien du tout. Pendant 3 mois, ils ont été assiégés,
05:16 et ensuite une guerre éclair qui a duré 24 heures à peu près, massive, et qui les a obligés à partir.
05:24 Quand on entend l'ambassadrice d'Azerbaïdjan en France dire "ils sont libres de partir", c'est une vaste blague.
05:29 Cette dame est hors de propos.
05:32 Les Arméniens du Haut-Karabakh savaient que s'ils ne partaient pas, ils étaient massacrés.
05:38 - Bon, ils sont partis, donc aujourd'hui, sur ce territoire qui fait quoi, 1600...
05:43 - 2000 km² ?
05:45 - 1800, c'est grand comme le département du Rhône, à peu près, si vous voulez.
05:48 - Département du Rhône, combien d'habitants restent-ils sur place ?
05:52 - On n'en sait pas.
05:54 - On n'en sait pas grand-chose pour le moment, parce que de toute façon, sur place, vous avez une pseudo-mission de l'ONU
06:01 qui vient du bureau de l'ONU de Bakou, diligentée par Alief, et qui dit qu'il y a entre 50 et 1000 personnes.
06:09 - Sur tout le territoire ?
06:11 - Sur le territoire du Haut-Karabakh.
06:14 - Ce qui veut dire qu'il en manque théoriquement 20 000, par rapport aux 120 000 habitants.
06:18 Donc soit ils se sont disparus, soit c'est dans tous ces villages dont on n'a pas de nouvelles,
06:21 avec des gens qui n'ont pas pu rejoindre Stépanakert, la capitale, puis prendre les bus pour rejoindre l'Arménie,
06:26 soit la population n'était pas de 120 000 habitants, soit des gens n'ont pas été dégradés,
06:30 mais en tout cas, aujourd'hui, c'est un territoire vide d'Arméniens.
06:33 Mais il y a des enquêtes à faire.
06:35 - Mais est-ce que le territoire est repeuplé par des Azérés ?
06:37 - Il va l'être. Et je peux même vous annoncer, là tout de suite, qu'il va être repeuplé par des Azérés qui parlent arménien.
06:42 Et je peux même vous annoncer que dans 15 jours, il y aura des reportages où on interrogera des gens qui parlent le rond arménien
06:47 en disant "Ah non, non, moi je suis arménien, mais je suis très heureux de rester en Azerbaïdjan".
06:50 Alors que ce sont des Azéries. On sait tout à l'avance de ce que fait ce dictateur.
06:54 - En fait, Alief veut paraître aux yeux de l'Occident comme quelqu'un qui respecte le droit.
07:00 C'est pour ça que Jean-Christophe Buissant l'a très bien dit, au regard du droit international,
07:04 mais pas du droit du peuple, ce territoire était un territoire azerbaïdjanais.
07:10 Donc il dit "je respecte le droit international".
07:13 - Mais d'ailleurs l'Arménie l'a reconnu !
07:15 - Il va essayer de montrer un village témoin.
07:17 - L'Arménie l'avait reconnu ?
07:19 - Pas Chignon, qui essaye de sauver sa peau et son pays et son intégrité, je pense que c'est un sujet aussi dont il faut parler.
07:24 - L'Arménie n'avait pas reconnu l'Arsar en tant que régime d'extrême droite.
07:27 - L'intégrité du territoire azerbaïdjanais, qui sous-entendait qu'il acceptait l'idée que le Haut-Karabakh,
07:31 c'est bien ce que certains lui reprochent aujourd'hui, il accepte.
07:34 Mais lui, il a une autre perspective, c'est de sauver l'Arménie, l'Arménie aujourd'hui qui est en danger.
07:39 - La prochaine guerre, c'est celle du Tunis, c'est celle du Sud, il faut avoir cette guerre d'avance.
07:43 - C'est-à-dire que vous pensez que la prochaine guerre, c'est une invasion, un envahissement de l'Arménie par les troupes azéries ?
07:50 - Mais Jean-Jacques Bourdin, aujourd'hui, les troupes azéries, elles occupent 140 km² du territoire souverain de l'Arménie.
07:56 C'est une réalité.
07:57 - Oui, oublions même le Haut-Karabakh.
07:59 - Depuis mai 2022, et ensuite les 13 et 14 septembre 2022, des troupes azéries ont bombardé plusieurs villes d'Arménie,
08:09 dont Djermouk, où nous sommes allés en avril avec la ministre, et nous avons vu ces positions azéries qui sont entrées en territoire arménien.
08:17 - Alors, nous allons essayer de comprendre, grâce à vous, je vous remercie vraiment d'être là, ce que l'on peut faire, ce que l'on doit faire,
08:25 et quelles sont éventuellement les solutions et les décisions à prendre.
08:29 Il est 9h44, nous allons observer une petite page de pub, à tout de suite.
08:33 - TUD Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
08:37 - La situation au Karabakh avec Jean-Christophe Buisson et Anne-Laurence Pétel.
08:41 Alors ce matin, la présidente de l'Assemblée nationale, Yahine Brune-Pivet, était chez nos confrères d'RTL,
08:46 elle a dénoncé une épuration ethnique, vous employez les mêmes mots, épuration ethnique, nettoyage ethnique, bon, au Karabakh,
08:54 et s'est montré favorable à l'instauration de sanctions européennes contre l'Azerbaïdjan, y compris contre la famille du président Aliyev.
09:02 Là aussi, j'imagine que vous êtes d'accord, c'est parce que que peut-on faire et que doit-on faire ?
09:07 - On est quelques-uns à le réclamer depuis des semaines et voire des mois, parce que dans le jeu, puisque le sujet c'est un petit peu,
09:13 est-ce que la France en fait assez ? D'un point de vue humanitaire, là, au moment où on vous parle, évidemment qu'elle en fait assez,
09:18 évidemment que c'est le pays leader en Europe qui vient en aide aux Arméniens maintenant qu'ils sont blessés, mourants, malades,
09:25 ce qu'on voudrait c'est quand même en donner aussi, éviter que ça se reproduise, comme là ça aurait pu être évité d'être reproduit comme en 2020,
09:32 moi j'avais accompagné Jean-Baptiste Lemoyne en Arménie dans les hôpitaux, et bien ça a recommencé trois ans après,
09:36 qu'est-ce qu'il faut faire pour éviter que ça se reproduise ? Il faut sanctionner l'Azerbaïdjan.
09:40 On a réclamé il y a dix jours, il a fallu qu'on le réclame, certaines personnes, notamment des Arméniens, mais pas seulement,
09:47 que le comité d'amitié, le groupe d'amitié France-Azerbaïdjan s'auto-dissolve.
09:52 Il a fallu qu'on le demande, ils ne l'ont pas fait spontanément.
09:54 - Qui est le président ? - Il faudrait que les avoir...
09:56 - Nos députés ? - Il a fallu qu'on leur demande avant.
09:59 - Non, non, non, non, nos députés. - Ah bah si, regardez la chronologie, je peux vous assurer que c'est bien avant qu'il se soit auto-dissous
10:04 qu'ils ont décidé de le faire. - Nos députés ont démissionné, ce groupe n'existe plus,
10:08 après qu'on l'a demandé, mais ils ne l'ont pas fait spontanément.
10:10 - Il y a une personne qui a dit à son homologue azerbaïdjanais qu'il n'y aurait pas de reprise des travaux parlementaires.
10:16 - Donc sanctions. - Mais sanctions, il y a des avoirs de...
10:19 - Des sanctions, des sanctions européennes et des pays sont contre, par exemple.
10:22 - Mais attendez, quand on bloque les avoirs des Syriens ou des Russes en France, on demande l'autorisation de l'Union Européenne ?
10:28 - Non. - Non.
10:29 - Alors pourquoi on demande l'autorisation de l'Union Européenne pour bloquer les avoirs de monsieur Aliev, qui est multimilliardaire, en France ?
10:34 Moi je veux bien qu'on parle du gaz, on a besoin de l'accord de l'Union Européenne.
10:38 - 7% ! - Mais non, vous plaisantez !
10:40 - L'Union Européenne a porté - 3% ! - 3% !
10:44 - Mais en fait, le problème, c'est que la chiffre est faux. - C'est rien du tout.
10:46 - L'Europe n'est pas dépendante du gaz azéri. - Pas du tout.
10:49 - C'est quelques pays, Hongrie, Roumanie, Italie, qui sont dépendants.
10:56 - Pardon de vous dire, mais les Arméniens sont chrétiens, les Azéries sont chiites,
11:01 les musulmans chiites, et curieusement, un pays comme la Hongrie, qui défend soi-disant les valeurs chrétiennes,
11:07 est contre toute sanction.
11:09 - Et le pape, vous l'avez entendu parler de ce petit pays chrétien martyrisé ?
11:13 - Non plus.
11:15 - Il y a beaucoup de mystères dans l'absence de condamnation. - L'Italie ne veut pas condamner ?
11:19 - L'Italie est très dépendante du gaz azerbaïdjanais.
11:21 Globalement, l'Europe ne l'est pas, mais ses pays le sont.
11:25 Cet enjeu-là, il va être porté au niveau européen.
11:28 La France soutient depuis le début énormément l'Arménie.
11:32 Elle la soutient d'un point de vue politique, c'est un soutien politique,
11:35 et l'Arménie en a besoin de soutien politique.
11:38 C'est un soutien économique, mais pas assez, je suis d'accord.
11:41 Là, ça va être un des enjeux aussi du déplacement de Catherine Colonna aujourd'hui,
11:45 c'est d'aller démontrer et d'aller...
11:47 - Je vais être un peu dur avec Catherine Colonna, mais franchement, elle est un peu...
11:50 Pardonnez-moi l'expression, un peu molle, semble-t-il.
11:53 - Non, Jean-Jacques Bourdin, vous ne pouvez pas dire ça, parce qu'on a vu...
11:55 - Je ne peux pas dire ça ? - On a vu vraiment la différence.
11:57 - Je ne peux pas. - Jusqu'à maintenant, quand même.
11:59 - J'ai l'impression qu'elle n'existe pas, Catherine Colonna.
12:01 - Non, on a vu la différence.
12:03 La diplomatie ne se fait pas toujours avec une grande visibilité,
12:06 mais je peux vous assurer, dans les instances internationales,
12:09 c'est quand même la France qui trois fois porte le sujet à l'ONU.
12:11 C'est quand même grâce à la France qu'on a une mission d'observation.
12:14 - Mais est-ce qu'elle a eu lieu la résolution ?
12:16 - Aujourd'hui ? - La résolution à l'ONU que la France devait porter, est-ce qu'elle a eu lieu ?
12:19 - Aujourd'hui, c'est l'objectif de la France, mais encore une fois...
12:22 - L'Arménie en art-charges, c'est un peu tard quand même.
12:24 - Il ne faut pas être seul. Il faut qu'on ait les Etats-Unis avec nous.
12:26 - Mais oui, c'est ce que Macron ne... Arrêtez pas de nous le dire.
12:28 - Il faut qu'on arrive à avoir d'autres pays en soutien.
12:30 Et l'Allemagne, la France a réussi ça, Emmanuel Macron, Catherine Colonna,
12:34 d'avoir aujourd'hui l'Allemagne qui a changé de position
12:36 et qui se trouve aux côtés des Arméniens.
12:38 Les Espagnols sont en train de le faire.
12:40 C'est à plusieurs qu'on est fort,
12:42 et il faut absolument que, dans l'Union européenne,
12:45 nous ayons beaucoup de pays qui prennent fait des causes
12:48 et qui, là, sont en train de basculer.
12:50 C'est dommage, parce que ces pays ont attendu, effectivement,
12:53 l'exode des Arméniens du Haut-Karabagh
12:55 pour prendre conscience de ce qu'est Ilham Aliyev,
12:58 de ce qu'est ce tyran, et de ce qu'il est capable de faire.
13:01 Et c'est extrêmement important, mais demain,
13:04 très concrètement, Jean-Jacques Bourdin,
13:06 c'est la facilité européenne pour la paix.
13:08 C'est un dispositif qui est aujourd'hui activé pour l'Ukraine,
13:11 pour la Géorgie, pour la Moldavie,
13:13 qui a été refusé par José Mélenchon.
13:15 - Mais disons clairement les choses. Est-ce qu'on irait intervenir ?
13:17 - Est-ce qu'on irait armer l'Arménie comme on arme l'Ukraine ?
13:20 - Avant d'intervenir, est-ce qu'on va livrer enfin des armes à l'Arménie ?
13:24 - C'est l'objectif. Nous, on a augmenté notre coopération de défense.
13:28 - Mais vous êtes favorable à la livraison d'armes à l'Arménie ?
13:30 - Mais bien entendu ! C'est ce qu'il faut qu'on arrive à faire à l'Europe
13:33 par le dispositif de la FED.
13:35 - Anne-Laurence Mettel, depuis quand il y a un attaché militaire en Arménie ?
13:37 Depuis quelques mois ?
13:38 - Depuis un an.
13:39 - Depuis un an.
13:40 - Depuis novembre.
13:41 - La guerre de 2020, c'était il y a trois ans,
13:43 deux ans à nommer un attaché militaire français.
13:45 - Vous ne pouvez pas le reprocher à la France ?
13:46 - Bah si, je peux vous le reprocher de tarder.
13:47 - Non.
13:48 - La preuve c'est qu'aujourd'hui, l'arsenal est vide.
13:49 - Vous ne pouvez pas le reprocher à la France parce que d'autres pays ne le font pas.
13:52 - Est-ce que la France va livrer des armes à l'Arménie ?
13:54 - Mais moi je ne vais pas vous dire ça comme ça.
13:57 - Vous êtes députée de la majorité.
13:59 - Mais est-ce que madame Colonna va le dire cet après-midi ?
14:00 - Je vous dis simplement que la coopération militaire,
14:04 depuis l'attaque des 13 et 14 septembre en territoire arménien,
14:07 - Oui, 2022.
14:08 - 2022 en territoire arménien,
14:11 notre ministre de la Défense et le ministre de la Défense arménien
14:16 se voient régulièrement, les équipes se voient pour définir les besoins.
14:19 Ça a été pris en main deux jours après l'attaque,
14:22 par Sébastien Lecornu qui a agi extrêmement rapidement.
14:24 - Est-ce que la France va livrer des armes à l'Arménie ?
14:26 - Ce qu'il nous faut c'est que l'Europe livre des armes à l'Arménie.
14:29 Pour la France, ce n'est pas moi qui vous le dirai.
14:32 - Oui, parce que vous ne savez pas.
14:33 - Il vous reste à inviter monsieur Lecornu.
14:35 - Vous ne voulez pas le dire.
14:36 - Je ne suis pas ministre de la Défense.
14:38 Et par contre, ce qu'il nous faut c'est que l'Europe,
14:41 comme elle le fait pour l'Ukraine, comme elle le fait pour la Géorgie,
14:43 comme elle le fait pour la Moldavie, maintenant livre des armes à l'Arménie.
14:47 - Vous le demandez.
14:48 - Et ça s'appelle la facilité européenne pour la paix.
14:50 Ça n'est pas moi toute seule qui le demande,
14:52 c'est la France qui le demande, c'est Catherine Colonna qui va le demander,
14:55 ce sont les députés qui le demandent.
14:57 - C'est une affreux.
14:58 - Voilà, on a ça et la mission d'observation qui est là actuellement,
15:02 il faut qu'elle soit étendue, qu'on ait plus de monde,
15:05 qu'on ait pourquoi pas des internationaux et pas seulement des européens,
15:09 et qu'elle change de mandat, qu'elle ne fasse plus seulement de l'observation.
15:12 - Le drame de cette affaire pour moi c'est que les parlementaires français et européens
15:16 ont été très souvent impeccables sur l'Arménie.
15:19 Ils n'ont cessé d'alerter, de demander, de faire des résolutions,
15:23 de proposer des sanctions, ça sera peut-être le cas dans quelques jours d'ailleurs,
15:27 grâce à des députés européens comme François-Xavier Benhamy ou Nathalie Loiseau.
15:30 En France aussi, le Sénat a reconnu l'indépendance de l'Artsar
15:33 pour protéger l'Assemblée nationale. Les parlementaires ont été impeccables,
15:36 les législatives étaient impeccables. Le problème c'est l'exécutif européen et français.
15:40 - Je ne suis pas sûr que tous les parlementaires soient favorables à la livraison d'armes.
15:44 - Si tous les exécutifs européens faisaient ce que fait la France,
15:48 je pense qu'il n'y aurait pas eu de problème.
15:51 - L'Europe s'est mis du temps à réagir, on l'a vu même avec la crise ukrainienne.
15:55 Il est 9h56, il y a, comprends ma situation sur le terrain,
15:58 il est 9h56, merci d'être venu nous voir tous les deux.
16:01 - Dans tous les cas, 9h56. Après les informations,
16:04 Sud Radio-Médias, Valérie Rexpert et Gilles Gansman
16:07 recevront Jérôme Baudouin, rédacteur en chef de la revue des Vins de France
16:10 et Christelle Chollet, chanteuse et comédienne.
16:13 9h56.