L'Heure des Pros (Émission du 12/10/2023)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros ce matin.

00:00:03 Le Hamas n'est pas une organisation de résistance,

00:00:06 ni une armée de libération ou une force de décolonisation.

00:00:10 Le Hamas, c'est une force islamiste et antisémite.

00:00:14 En 1988, dans sa charte, le Hamas écrit que les Juifs cherchent à dominer le monde.

00:00:20 Dans cette même charte, le Hamas veut faire de la Palestine un État islamique.

00:00:26 Le Hamas écrit également noir sur blanc que le combat contre Israël est un djihad,

00:00:31 à savoir une guerre sainte, un combat religieux.

00:00:35 La conséquence pour le Hamas, c'est la destruction de l'État d'Israël.

00:00:39 La charte du Hamas précise enfin que l'éducation des enfants est islamique

00:00:43 et que la place des femmes est à la maison.

00:00:45 Lorsque Jean-Luc Mélenchon préfère parler de crime de guerre plutôt que d'actes terroristes,

00:00:51 il accrédite l'idée d'une lutte armée entre deux pays en guerre.

00:00:56 Le sous-texte est sans ambiguïté, il met le Hamas et Israël sur le même plan.

00:01:02 Cette analyse est répandue parmi son électorat, il le sait.

00:01:07 Et c'est pourquoi sa parole, son cynisme, ses calculs sont ignobles.

00:01:13 Il est 9h, Somaïa Labidi.

00:01:16 Gérald Darmanin dresse le bilan des actes antisémites en France depuis samedi.

00:01:24 Au total, plus de 100 actes recensés.

00:01:26 24 personnes ont été interpellées et plus de 2000 signalements sur la plateforme Pharos.

00:01:33 Poursuite des frappes sur la bande de Gaza dans la nuit.

00:01:35 Objectif de Tsaïl, la destruction des tunnels utilisés par le Hamas.

00:01:39 Le Hamas qui a d'ailleurs répliqué avec des tirs de roquettes qui ont ciblé la ville de Tel Aviv.

00:01:45 Et puis, Anthony Blinken attendu en Israël pour une visite de solidarité après l'assaut du Hamas.

00:01:51 Une visite éclair au cours de laquelle il doit rencontrer le Premier ministre Benyamin Netanyahou.

00:01:56 L'administration Biden a clairement dit soutenir le droit d'Israël à répondre fermement

00:02:01 au moment où l'État est brûlé poste par des bombardements sur la bande de Gaza.

00:02:05 Très heureux d'accueillir pour la première fois sur ce plateau Karine Azopardi.

00:02:09 Vous êtes journaliste et vous venez de publier "Quand la peur gouverne tout".

00:02:13 Et c'est intéressant dans ce que nous vivons aujourd'hui

00:02:16 puisque vous établissez un lien étroit entre islamisme politique, stratégie des frères musulmans

00:02:22 et wauquisme aux extrêmes gauches.

00:02:23 Vous êtes journaliste à France Réunion.

00:02:25 Merci d'être avec nous.

00:02:26 Mais ce lien nous intéresse forcément.

00:02:28 Et puis, vous avez, j'ai envie de dire, une histoire singulière

00:02:31 puisque vous avez perdu votre compagnon au Bataclan.

00:02:35 Oui, pas seulement.

00:02:36 J'étais aussi journaliste le 11 septembre à New York.

00:02:38 Donc, il y a des choses qui me rattrapent comme ça.

00:02:41 Et je ne pouvais pas, au bout d'un certain temps, ne pas travailler sur cette thématique.

00:02:46 Et quand je me suis interrogée après le 13 novembre

00:02:48 sur le déni qu'il y avait dans une partie de nos élites,

00:02:53 pour le dire clairement, par rapport à l'islamisme,

00:02:56 je me suis tournée du côté du wauquisme sans savoir que ça s'appelait vraiment comme ça.

00:03:01 Et j'ai essayé d'étudier l'année dernière s'il y avait vraiment des liens,

00:03:07 quelles étaient les doctrines, si ça se recoupait et si ça s'entretenait.

00:03:11 Et en l'occurrence, j'ai tiré le fil et je suis tombée sur de quoi écrire un livre.

00:03:18 Eugénie Bastiet est avec nous, Olivier Dardigolles, Gautier Lebret et Vincent Herouette.

00:03:23 Merci d'être avec nous.

00:03:26 Je vais commencer cette émission en vous faisant écouter ce qu'a dit Gérald Darmanin hier.

00:03:31 Il était au Sénat et il appelait à la décence et à ne pas faire des tracts pour M. Zemmour,

00:03:36 a-t-il dit lors de la séance "Questions d'actualité au gouvernement au Sénat".

00:03:40 Je voulais qu'on écoute cette séquence et Eric Zemmour a réagi.

00:03:44 Peut-être pourrions-nous, dans ce moment si terrible pour nos compatriotes,

00:03:49 ceux qui vivent dans leur chair les attaques terroristes du Hamas en Israël,

00:03:53 ceux qui s'inquiètent pour leur famille, pour nos compatriotes de confession juive,

00:03:56 bien évidemment qui sont sur notre territoire national,

00:03:58 dont je rappelle que c'est la première communauté d'Europe et la troisième communauté juive du monde.

00:04:04 Peut-être que nous pourrions tous, en tant que responsables politiques,

00:04:06 et ça s'adresse autant qu'à vous qu'à Elieffi, de ne pas faire autant de parallèles politiciens

00:04:12 pour importer chez nous le conflit désastreux, ignoble, qui touche les Israéliens.

00:04:17 Peut-être là serait-ce une phrase d'abord de responsables politiques

00:04:20 plutôt que d'essayer de vivre des problèmes comme vous le faites manifestement.

00:04:24 Peut-être qu'un peu de décence quand des bébés, quand des femmes, quand des vieillards sont massacrés.

00:04:29 Pourriez-vous arrêter quelques instants de faire des tracts pour M. Eric Zemmour ?

00:04:33 Des tracts pour M. Eric Zemmour ?

00:04:35 Eric Zemmour qui a répondu.

00:04:36 Qu'est-ce qu'un tract pour Eric Zemmour ?

00:04:38 Le Hamas qui décapite des civils ?

00:04:40 Point d'interrogation.

00:04:41 Son leader qui appelle les musulmans au djihad.

00:04:44 Des milliers de fans du Hamas que vous continuez d'accueillir ici.

00:04:47 Vous devriez y avoir honte, écrit Eric Zemmour, Gérald Darmanin, de ces petites formules aujourd'hui.

00:04:52 Il répondait à une question de Stéphane Ravier qui est député du Rassemblement national.

00:04:57 Qui est sénateur.

00:04:57 Sénateur du Rassemblement national.

00:04:58 Qui était au Rassemblement national, qui a quitté l'ORN, qui est sénateur.

00:05:01 C'était au Sénat que ça se produisait.

00:05:03 Et qui est aujourd'hui reconquête.

00:05:04 Et qui est aujourd'hui reconquête.

00:05:05 Et qui demandait la dissolution des frères musulmans.

00:05:07 Et c'est vrai qu'il tentait un parallèle entre la situation entre Israël et la Palestine et la situation en France.

00:05:14 Mais ce que tout le monde fait ce matin, j'entends des tibos de Montbrial, on pourra l'écouter tout à l'heure.

00:05:20 Mais il y a des manifestations pro-Palestine.

00:05:23 On va en entendre une.

00:05:24 D'ailleurs, elles sont interdites.

00:05:25 Mais on va entendre ce qui se dit à Marseille ou à Lyon.

00:05:29 Écoutez, on entend sur le sol de France "Israël assassin, Macron complice".

00:05:33 Écoutez.

00:05:34 Ces manifestations, elles existent sur le sol de France, elles sont interdites.

00:05:54 Elles sont interdites et c'est la preuve qu'on n'arrive pas.

00:05:56 Alors, ils sont verbalisés à chaque fois.

00:05:57 Ils verbalisent plusieurs dizaines de manifestants, les forces de l'ordre.

00:06:01 Mais on voit bien qu'on est incapable d'empêcher les rassemblements.

00:06:03 - Anand, je vous propose d'écouter quelques manifestants pro-palestiniens

00:06:08 qui ont été interrogés par les équipes de CNews.

00:06:11 - Les Palestiniens, ils ont le droit aussi qu'on se préoccupe d'eux.

00:06:14 Ils ont le droit aussi qu'on manifeste pour eux.

00:06:16 Et voilà, 900 civils tués, donc 260 enfants, au dernier chiffre, qui sont sortis aujourd'hui.

00:06:22 Je pense qu'on a le droit juste de porter un drapeau.

00:06:24 Et même si je prendrais une amende, 135 euros à payer,

00:06:26 ce n'est pas grand-chose pour toutes ces vies humaines.

00:06:28 - On est des franco-palestiniens.

00:06:29 C'est-à-dire qu'on est là pour porter les voix de nos familles

00:06:32 qui sont sous le bombardement depuis trois jours, depuis cinq jours.

00:06:36 Il y a 1000 morts.

00:06:38 Il y a je ne sais pas combien de milliers de blessés,

00:06:40 des gens qui ont comblé l'électricité, l'eau, les aides alimentaires de Gaza.

00:06:46 Depuis des années et des années, on est là pour porter les voix de nos familles

00:06:49 qui sont sous le bombardement depuis cinq jours.

00:06:52 - Nabil Fekir.

00:06:53 Je ne suis pas sûr que tout le monde connaisse son nom.

00:06:55 Mais les sportifs le connaissent, les footballeurs le connaissent.

00:06:59 C'est un joueur qui a été international de l'équipe de France de football.

00:07:04 Il a tweeté il y a quelques heures

00:07:09 "Soutien indéfectible au peuple de Palestine,

00:07:12 à nos frères et sœurs qui subissent l'apartheid depuis trop longtemps,

00:07:17 que la justice et la paix reviennent."

00:07:20 Donc, on voit bien que ce débat,

00:07:23 quand je disais Jean-Luc Mélenchon, c'est son électorat.

00:07:26 Il sait à qui il parle et sait pourquoi il parle comme ça.

00:07:29 Son cynisme, ses calculs sont en place.

00:07:33 Donc Thibaud de Montbrial également était avec Sonia Mabrouk tout à l'heure

00:07:37 et il a rapporté ce qui se passe sur le terrain.

00:07:40 - Dès samedi, la communauté juive a été l'objet en France,

00:07:44 sur notre territoire, de provocations, de repérages manifestes

00:07:49 avec des individus en voiture ou en moto

00:07:51 qui tournent autour de synagogues ou d'écoles juives,

00:07:54 de gens qui viennent au contact, qui injurient, qui menacent.

00:07:57 Donc, il y a plusieurs dizaines d'incidents qui ont été recensés.

00:08:01 Je crois qu'on est quelque part entre 60 ou 70 à peu près.

00:08:03 - Plus d'une cinquantaine.

00:08:04 - Et ça continue à augmenter.

00:08:07 Et évidemment, l'appel du bâtron du Hamas,

00:08:09 dont je parlais tout à l'heure, n'arrange évidemment rien.

00:08:12 - C'est une position qui est très difficile

00:08:13 parce qu'en même temps, effectivement, on est sur un fil.

00:08:16 On ne veut pas en parler pour ne pas mettre de l'huile sur le feu

00:08:21 ou attiser les tensions existantes entre ces deux communautés.

00:08:26 Et en même temps, ne pas en parler serait dangereux.

00:08:32 - Ces tensions ont toujours existé.

00:08:33 Elles se réveillent à chaque événement.

00:08:35 Souvenez-vous, en 2014, à Sarcelles,

00:08:38 la communauté juive avait été pillée par des jeunes de banlieue

00:08:41 suite à ce qui s'était passé, la guerre à Gaza en Israël.

00:08:45 Et ça avait d'ailleurs donné lieu à un certain nombre d'Alias,

00:08:48 c'est-à-dire des Juifs qui avaient décidé de quitter la France

00:08:50 suite à ces pillages et d'aller en Israël

00:08:52 parce qu'ils se sentaient plus en sécurité là-bas.

00:08:53 On voit bien que...

00:08:54 - Il est champion du monde en 2018, Nabil Fekir.

00:08:57 Je ne sais même pas si ce qu'il dit là ne tombe pas sous le coup de la loi.

00:09:01 - Je ne pense pas.

00:09:02 - Il écrit l'apartheid.

00:09:04 - Le mot apartheid, il est employé dans les journaux.

00:09:10 - Le groupe communiste l'a employé à l'Assemblée nationale il y a quelques semaines.

00:09:12 - Il aurait pu prendre une autre phrase de Mandela

00:09:14 sur la nécessité un jour de faire la paix avec son ennemi.

00:09:18 - Je vous écoute.

00:09:19 - Non, je dis juste que ça existe depuis longtemps.

00:09:21 Après, moi, je ne suis pas pour l'interdiction des manifestations

00:09:24 parce que je pense qu'on ne doit pas se transformer,

00:09:28 enfin, renoncer à nos libertés justement dans la lutte contre le terrorisme.

00:09:31 C'est tout l'enjeu de la lutte contre le terrorisme,

00:09:33 c'est qu'elle nous fait perdre notre âme.

00:09:34 Et je suis peut-être naïf, mais je pense qu'il faut aussi

00:09:37 autoriser ces manifestations, ne serait-ce que pour voir

00:09:39 justement qui sont ces gens, ce qu'ils disent.

00:09:41 Et on voit d'ailleurs, ça rend visible d'ailleurs certaines alliances

00:09:44 qui parfois sont mises sous le boisseau,

00:09:45 notamment, vous l'avez dit, entre wauquisme et islamisme.

00:09:48 Moi, je suis toujours pour que les libertés, les opinions soient exprimées

00:09:50 dans l'espace public parce qu'au moins, on voit les choses et on les connaît.

00:09:53 - Si c'est une manifestation pour dire que les Palestiniens

00:09:56 sont parfois et même souvent les premiers otages du Hamas,

00:10:00 il n'y a pas de souci.

00:10:02 Si c'est pour être en empathie avec les Gazaouis ou les Palestiniens

00:10:05 qui peuvent être tués parce que le Hamas, effectivement,

00:10:10 a mis, les empêche au fond d'abord de sortir en propre voie du pays

00:10:14 et de s'exprimer, il n'y a pas de souci.

00:10:16 - Si c'est une manifestation israélienne, c'est différent.

00:10:19 - Non, mais vous voyez, il y a des manifestations à Times Square,

00:10:22 à New York, à Londres, où l'on voit des panneaux avec écrit

00:10:26 la décolonisation par tous les moyens possibles.

00:10:29 - À Sydney.

00:10:31 - Oui, à Sydney, bien sûr.

00:10:32 - Mais au moins, on voit les choses.

00:10:34 - On a crié à Morgent, gazez les genoux.

00:10:36 - On voit les barbus donner la main aux cheveux bleus et on voit les choses.

00:10:38 On voit que l'alliance en acte, moi, je suis pour qu'on voit ces choses-là.

00:10:41 Comme ça, on se rend compte de ce qu'il y a en face de nous.

00:10:43 - On peut vouloir se dire qu'il ne faut pas que le conflit soit importé,

00:10:47 mais c'est un vœu pieux.

00:10:48 On voit très bien que la prudence de l'exécutif vient beaucoup au sujet de ça.

00:10:53 À chaque guerre à Gaza, la dernière, mais avant, il y a eu ces répercussions dans le pays.

00:10:59 On peut défendre la cause palestinienne, qui est une cause juste,

00:11:03 mais on doit le faire avec des mots d'ordre très forts garantissant

00:11:08 l'intégrité d'Israël, sa souveraineté, sa sécurité.

00:11:13 Et avec des paroles très fortes et très claires sur la condamnation de la barbarie

00:11:18 et des tueurs et des islamistes et des terroristes.

00:11:21 Mais il y a encore des personnes dans notre pays,

00:11:25 il faudrait d'ailleurs qu'ils s'expriment,

00:11:27 qu'ils sont dans cet équilibre, j'ai envie de dire.

00:11:31 Et il faut.

00:11:33 Elles existent.

00:11:34 - Moi, je pense que c'est une erreur de voir les choses en termes d'importation du conflit.

00:11:38 Je pense qu'il faut plutôt les voir en termes de montée d'un islam politique,

00:11:42 qui est aussi une montée d'un islam politique à Gaza.

00:11:45 Il y a eu des manifestations contre le Hamas à Gaza.

00:11:47 Il ne faut pas oublier ces gens-là.

00:11:49 Il y a eu, on en a très peu parlé.

00:11:51 Et la montée de l'islamisme et de cette version dure de l'islam,

00:11:55 elle a lieu au Moyen-Orient, elle a lieu en France, en Europe et aux Etats-Unis de la même manière.

00:12:00 Et ce n'est pas un conflit entre...

00:12:02 Ce n'est pas l'importation d'un conflit.

00:12:04 Ce n'est pas nouveau, non.

00:12:05 C'est quelque chose qu'on voit apparaître depuis une vingtaine, une trentaine d'années.

00:12:08 - Exactement.

00:12:10 Et que lorsque hier, je me suis mis en colère contre Gérard Larcher,

00:12:13 qui expliquait qu'on avait été faibles collectivement,

00:12:16 mais ça fait trente ans que certains le disent.

00:12:18 - Attendez, Pascal, ce n'est même pas trente ans, c'est cinquante ans.

00:12:21 Parce qu'en fait, on parle beaucoup du lien entre islamo-gauchistes,

00:12:24 entre islam et gauchisme.

00:12:25 Il y a un lien dont on parle moins, c'est le lien entre décolonialisme et terrorisme.

00:12:30 C'était le cas pendant la guerre d'Algérie.

00:12:32 Vous avez des penseurs décoloniaux, par exemple Sartre,

00:12:34 qui défendaient le terrorisme au nom du décolonialisme.

00:12:37 Et parce que ces gens-là considèrent qu'Israël est un État colonial,

00:12:40 tout, comme le colonialisme est le pire des crimes,

00:12:42 tout est permis contre Israël.

00:12:44 Et en 1972, vous avez les attentats de Munich,

00:12:47 où des athlètes israéliens sont assassinés par des Palestiniens à Munich.

00:12:52 C'est un drame.

00:12:53 Vous avez Edwin Pennell qui écrit

00:12:55 "Aucun révolutionnaire ne peut se désolidariser" de Septembre Noir.

00:12:59 Vous avez Sartre qui a écrit dans "La cause du peuple"

00:13:01 un texte qui a été mis sous le boisseau, mais il dit

00:13:04 "Les Français qui ont approuvé le terrorisme du FLN contre les Français

00:13:08 doivent également approuver l'action terroriste des Palestiniens".

00:13:10 Nous sommes en 1972.

00:13:12 C'est ça qu'il y a dans la tête de ces gens d'extrême gauche.

00:13:14 C'est pas forcément...

00:13:15 Enfin, c'est aussi le lien entre islamisme et wauquisme,

00:13:17 mais c'est surtout le lien entre décolonialisme et terrorisme.

00:13:20 À partir du moment où Israël est considéré comme un État colonial,

00:13:23 tout est permis contre lui parce que le colonialisme est le pire des crimes.

00:13:25 C'est ça la mécanique.

00:13:27 - Le décolonialisme est une des branches du wauquisme.

00:13:30 - Et il y a une complaisance et une indulgence de l'espace médiatique,

00:13:33 des intellectuels, des journalistes, de notre milieu pour Sartre.

00:13:37 C'est saisissant quand même.

00:13:39 - Camus n'était pas dans la conversation.

00:13:40 - Et je ne parle même pas d'Edouid Plenel qui est reçu en majesté partout où il va

00:13:43 sans que personne ne l'interroge sur ses écrits.

00:13:45 On va être avec Antoine Esteve qui est en direct d'Israël

00:13:50 et qui doit être à Ashkelon.

00:13:51 Bonjour Antoine et merci d'être avec nous.

00:13:56 Est-ce que vous pouvez nous rapporter les derniers éléments sur place

00:14:00 que vous avez constatés ?

00:14:02 - Deux informations principales ce matin.

00:14:05 C'est que l'armée israélienne, les forces spéciales israéliennes

00:14:08 sont toujours à la recherche de terroristes infiltrés.

00:14:11 Ce qu'ils appellent terroristes infiltrés, ce sont des combattants

00:14:14 qui y ont pénétré pour commettre les attentats le week-end dernier,

00:14:16 qui sont restés en Israël cachés et qui sont dans cette région sud d'Ashkelon.

00:14:20 C'est une petite bande de terre de 5 km de long entre le nord de la bande de Gaza

00:14:24 et le quartier résidentiel dans lequel on se trouve avec Fabrice Elsner.

00:14:27 Un quartier qui paye un lourd tribut aux tirs de roquettes

00:14:30 depuis le week-end dernier.

00:14:31 Des centaines de roquettes qui sont envoyées depuis la bande de Gaza

00:14:34 sur le sud d'Israël.

00:14:35 Et vous voyez par exemple cet immeuble qui a été frappé par une roquette.

00:14:38 Alors évidemment tout est détruit autour.

00:14:40 Les gens ici ont eu beaucoup de chance.

00:14:42 Il y avait une maman avec ses deux petits-enfants

00:14:44 qui était à l'intérieur de l'appartement qui est à gauche de l'écran

00:14:47 que va vous montrer Fabrice.

00:14:48 Et elle a pu se cacher juste pendant l'incendie

00:14:51 qui a suivi l'explosion de la roquette.

00:14:53 Vous voyez le trou dans l'immeuble, c'est la roquette qui a été tirée

00:14:57 qui a fait ce trou.

00:14:58 La roquette qui est toujours présente à l'intérieur du mur.

00:15:01 L'arrière a explosé à l'extérieur.

00:15:03 Mais c'est pour vous montrer les dégâts que peuvent faire ce type de roquettes ici.

00:15:06 La grande question que se posent les habitants

00:15:08 et j'imagine qu'en France vous vous posez la même question,

00:15:10 c'est quand va avoir lieu cette opération terrestre de l'armée

00:15:14 car partout où nous allons avec Fabrice Elsner,

00:15:16 nous voyons des milliers de militaires,

00:15:18 des milliers de véhicules qui sont postés en face de cette bande de Gaza

00:15:21 à quelques centaines de mètres des grillages de la bande de Gaza

00:15:24 et qui attendent, ces militaires qui attendent un feu vert de Jérusalem

00:15:28 pour pouvoir avancer éventuellement à l'intérieur de la bande de Gaza.

00:15:31 Alors deux scénarios, vous devez être au courant.

00:15:33 Le premier scénario, une invasion très importante

00:15:36 avec beaucoup de moyens militaires au sol et en l'air de toute la bande de Gaza.

00:15:39 Et le deuxième scénario, c'est celui qui commence à émerger un petit peu ici

00:15:42 dans la presse israélienne notamment.

00:15:44 C'est celui des forces spéciales qui pourraient la nuit

00:15:47 mener des opérations discrètes justement à l'intérieur de la bande de Gaza

00:15:51 pour aller chercher les chefs du Hamas et éventuellement libérer les otages.

00:15:56 - Toi Nestev, vous êtes avec Fabrice Elsner.

00:15:58 On faisait hier un peu d'histoire avec vous.

00:16:00 On peut faire aussi un peu de géographie.

00:16:03 La bande de Gaza, c'est deux fois grand comme Paris.

00:16:07 - C'est deux fois plus grand que Paris, il y a deux millions d'habitants.

00:16:10 - C'est un petit espace.

00:16:11 - Oui, c'est 45 kilomètres à peu près, une douzaine.

00:16:15 - C'est ça qui est intéressant parce que tout ça est dans un mouchoir de poche

00:16:19 entre Ramallah et Tel Aviv.

00:16:21 - C'est ça le défi tactique qui se pose aujourd'hui à Israël

00:16:27 parce que vous savez, les manifestations dont vous parliez à l'instant,

00:16:30 c'est une petite répétition par rapport à ce qui va se passer.

00:16:34 Là, vous avez quand même déjà des blessés, vous avez un millier de morts,

00:16:38 vous avez 200 000 personnes qui sont en fuie de Gaza,

00:16:42 qui sont en espèce sous la protection de l'UNRWA, de l'ONU.

00:16:45 Mais demain, vous allez avoir une offensive terrestre

00:16:48 qui va être extrêmement meurtrière pour les assaillants comme pour les assiégés.

00:16:55 Ça va être une chasse à l'homme redoutable, redoutable.

00:17:00 Même si les fantassins, comme disent les correspondants sur place,

00:17:02 arrivent la nuit sous la protection des drones et des avions,

00:17:05 il n'empêche que ça va être à la fourchette à escargots

00:17:07 qui vont essayer d'aller chercher les gens du Hamas

00:17:10 et ils vont tomber sur un territoire qui est entièrement piégé.

00:17:13 Ça va être la pire des guerres urbaines qui a jamais été tentée.

00:17:18 La dernière fois que les Israéliens y sont allés,

00:17:20 ils ont eu 500 blessés, 60 morts.

00:17:23 Et c'était beaucoup moins ambitieux que d'aller chercher 150 à 200 otages

00:17:28 qui sont aujourd'hui tombés aux oubliettes.

00:17:30 Donc ça va être très dur et ça va durer longtemps.

00:17:32 Ça va être très meurtrier.

00:17:35 Et vous allez voir les cortèges manifestants, là, ils vont enfler

00:17:39 parce que vous ne pourrez pas supporter, personne ne pourra supporter

00:17:43 que la justification soit la vengeance

00:17:48 qui a été mise en avant par Benhamin Netanyahou

00:17:52 et d'une certaine manière la négation du droit international.

00:17:57 Parce que les Israéliens sont évidemment ébouillantés, électrisés,

00:18:01 en état de choc et on les comprend.

00:18:04 Ils ont le droit, ils ont même le devoir de se défendre,

00:18:07 d'aller chercher, d'essayer de protéger ces otages.

00:18:10 Mais il y a une population civile qui va payer plein pot

00:18:15 et ça pose un véritable problème.

00:18:17 Ça pose un vrai problème.

00:18:18 Il ne faut pas le nier comme ça.

00:18:19 On ne va pas continuer à aller voir les matchs du Paris-Saint-Germain

00:18:23 et ne pas se poser de questions sur le Qatar, par exemple.

00:18:26 Vous savez, hier, ELF, Total, pardon, Total, firme nationale,

00:18:32 a signé un méga contrat gazier

00:18:36 pour la fourniture de gaz liquéfié avec le Qatar.

00:18:40 Ça court sur 27 ans, jusqu'en 2050.

00:18:43 C'est un truc mouse.

00:18:45 Il n'y a pas eu un mot,

00:18:47 il n'y a pas eu l'idée même de peut-être reporter ce contrat

00:18:50 tant qu'un otage n'aura pas été libéré.

00:18:53 Il n'y a pas eu un tout petit peu de gêne

00:18:56 de la part des autorités françaises qui ont signé ce truc.

00:19:00 Pourtant, le chef politique du Hamas, il est bien au Qatar.

00:19:05 Le Qatar finance.

00:19:07 - Vous faites ces conférences de presse de la part.

00:19:08 - Oui, je me suis nié.

00:19:09 Le bureau politique du Hamas est au Qatar.

00:19:12 Monsieur Méchal est au Qatar,

00:19:14 qui est le grand ami de la Firme de l'Indie.

00:19:16 - Le Qatar pèse entre 15 et 20 % dans le CAC 40 aujourd'hui.

00:19:22 - Oui.

00:19:22 - Je ne sais pas, mais la réduction...

00:19:24 - Tous les grands hôtels parisiens...

00:19:26 - Vous pouvez inverser le truc en vous disant

00:19:29 heureusement qu'il y a le Qatar,

00:19:31 parce qu'il y a un canal discussion

00:19:33 pour essayer de faire libérer les otages.

00:19:34 Et c'est d'ailleurs ce qu'a dit Olaf Scholz

00:19:37 quand en Allemagne, il y a eu un débat en disant

00:19:39 mais qu'est-ce qu'on fait avec le Qatar ?

00:19:41 - Washington vient de le dire, y compris que les partenaires...

00:19:44 - Terminé.

00:19:46 - Vous pouvez prendre les choses comme ça,

00:19:47 mais il faut quand même au moins soulever le problème.

00:19:49 Vous avez quand même 18 Français

00:19:52 qui sont otages aujourd'hui d'une bande terroriste.

00:19:55 Et vous imaginez ce qu'ils vivent ?

00:19:57 Est-ce que quelqu'un imagine un peu ?

00:20:00 Ces types n'ont pas été pris en otage.

00:20:02 Ils ont été kidnappés au milieu du chaos,

00:20:06 au milieu d'une tuerie.

00:20:07 Ce sont des rescapés d'un massacre.

00:20:09 Ils ne savent pas où sont passés leurs proches.

00:20:11 C'est épouvantable.

00:20:13 Ils sont depuis quatre jours aux oubliettes.

00:20:16 C'est une épouvante totale.

00:20:18 Et leur sort, leur espérance de vie est très limitée.

00:20:21 - Ce que vous dites est effrayant, inquiétant bien sûr.

00:20:28 Jean-Luc Mélenchon hier soir était à Bordeaux.

00:20:31 Il est revenu sur sa position du Hamas.

00:20:33 On va essayer de la décrypter lors d'une conférence à Bordeaux

00:20:36 d'ailleurs qui avait été annulée à l'université

00:20:37 et puis il l'a fait à un autre endroit.

00:20:39 Il y a un sondage d'ailleurs qui a demandé aux uns et aux autres

00:20:45 s'ils condamnaient ou pas la position de Jean-Luc Mélenchon

00:20:50 lorsqu'il ne condamne pas le Hamas,

00:20:53 en tout cas lorsqu'il ne désigne pas le Hamas

00:20:55 sous le nom de terroriste.

00:20:57 Après, vous ouvez ou non la position de Jean-Luc Mélenchon,

00:20:59 82% des gens la désapprouvent.

00:21:02 Alors écoutons Jean-Luc Mélenchon sur sa justification

00:21:05 de ne pas employer le mot terroriste.

00:21:07 On me dit "Ah mais vous ne dites pas que c'est une attaque terroriste."

00:21:11 Et vous vous demandez pourquoi depuis deux jours

00:21:14 nous refusons de le faire.

00:21:16 Alors, vous ne pouvez pas dire que c'est terroriste,

00:21:20 c'est si dur, ma jurée, je ne sais quelle ignorante,

00:21:25 d'aller dire dans son vocabulaire d'ignorant

00:21:29 ce qu'il faudrait que je dise pour convenir

00:21:32 à ce qui est prévu sur son plateau.

00:21:35 Eh bien non, si j'avais à gouverner la France,

00:21:39 je n'utiliserais pas ce vocabulaire.

00:21:41 Pourquoi ? Si nous acceptions de caractériser

00:21:46 comme terroriste une action de guerre,

00:21:49 nous la soustrayons au droit international.

00:21:54 Le droit international ne prévoit aucune dénomination

00:21:59 de caractère terroriste.

00:22:02 Pour le moment, la NUPS, personne n'a quitté la NUPS.

00:22:09 Le PS n'a toujours pas quitté la NUPS.

00:22:11 Il n'y a que M. Eran Ruffin, de la France Insoumise,

00:22:15 qui lui-même a été le plus loin.

00:22:17 Il n'a rien quitté non plus.

00:22:18 Tout le monde fait des déclarations bonhommalant,

00:22:21 mais personne ne claque vraiment la porte.

00:22:22 Même Jérôme Guedj, comment il peut supporter ça ?

00:22:26 Il dit "Si tous les dégoûtés partent, il ne restera que les dégoûtants."

00:22:29 Mais ils ne sont toujours pas partis les dégoûtés.

00:22:31 Il est temps de partir après cette nouvelle déclaration.

00:22:34 Pourquoi il fait ça, Jean-Luc Mélenchon ?

00:22:36 Un acte de guerre, dit-il, pour envoyer dos à dos de Sahal,

00:22:39 une armée et le Hamas, un groupe terroriste.

00:22:41 Pour moi, ce que fait Jean-Luc Mélenchon,

00:22:45 c'est comparable aux détails de Jean-Marie Le Pen en 1987.

00:22:48 Parce que qu'est-ce que Jean-Marie Le Pen disait en 1987 ?

00:22:50 Il disait que c'était un détail de la Seconde Guerre mondiale,

00:22:53 la Shoah, etc.

00:22:54 Il relativisait par rapport à...

00:22:55 Non, c'était les chambres à gaz.

00:22:56 Les chambres à gaz, oui.

00:22:57 C'était un détail par rapport au nombre de morts qu'il y avait,

00:23:00 c'était un détail par rapport au nombre de morts.

00:23:02 Donc, c'est une espèce d'argue-ci, en fait,

00:23:03 cette espèce de volonté de ne pas vouloir dire les choses

00:23:08 en les relativisant.

00:23:10 Pour moi, c'est la même chose.

00:23:11 Ça, c'est le détail de Jean-Luc Mélenchon, ce qu'il vient de faire.

00:23:13 Oui, mais ce n'est pas perçu comme ça dans l'espace médiatique.

00:23:16 Il y a de plus en plus de papiers.

00:23:18 On a des parallèles entre Jean-Luc Mélenchon et Jean-Marie Le Pen.

00:23:20 Dans trois mois, tout le monde aura retrouvé son camp,

00:23:23 croyez-moi, dans l'espace médiatique.

00:23:25 Les intellectuels...

00:23:26 J'attends toujours, ça fait plusieurs fois que je la cite,

00:23:28 Annie Ernaud, prix Nobel de littérature,

00:23:31 si prompte à donner des leçons à la terre entière

00:23:33 et à avoir sorti M. Richard Millet de Gallimères.

00:23:36 J'attends toujours sa réaction.

00:23:37 Elle était à côté de Jean-Luc Mélenchon.

00:23:40 Prix Nobel de littérature, c'est une voix qui compte,

00:23:42 madame Ernaud.

00:23:43 Ne dira rien.

00:23:44 Elle se taira.

00:23:46 Avec une chose sur la dernière période qu'il faut regarder,

00:23:48 parce que c'est la première fois que ça s'installe ainsi,

00:23:51 dans l'électorat insoumis,

00:23:53 donc des personnes qui ont voté Jean-Luc Mélenchon,

00:23:55 dans cet électorat,

00:23:56 les insoumis sont minoritaires sur la question de la baïa,

00:23:59 sont minoritaires sur ce qu'il a dit concernant les émeutes,

00:24:02 et ils sont minoritaires aujourd'hui sur le sondage

00:24:05 qui vient de sortir.

00:24:06 Ça veut aussi dire quelque chose...

00:24:08 55% des insoumis soutiennent toujours Jean-Luc Mélenchon.

00:24:10 On marque une pause.

00:24:11 ...question où c'était...

00:24:12 On marque une pause.

00:24:13 Et nous, on marque une pause et on revient.

00:24:16 Et vous découvrez à l'antenne avec nous pour la première fois

00:24:19 Karine Azopardi,

00:24:21 qui a fait un livre vraiment extrêmement intéressant,

00:24:23 "Quand la peur gouverne tout",

00:24:24 ce titre, il résume effectivement la situation d'aujourd'hui.

00:24:27 Moi, je partage beaucoup cet analyse,

00:24:30 que beaucoup de gens ont peur.

00:24:32 Le racisme est brandi comme bouclier par les militants

00:24:35 ouaouk pour défendre les religions, par exemple.

00:24:37 C'est un de vos thèmes.

00:24:38 Et ce qui est le plus intéressant,

00:24:39 c'est ce parallèle que vous faites entre l'islamisme politique,

00:24:43 la stratégie des frères musulmans, le wouakisme et l'extrême gauche,

00:24:46 qu'on retrouve notamment dans l'université aujourd'hui,

00:24:49 qui est gangrénée par cet esprit-là.

00:24:51 Oui, ce sont des thèses universitaires,

00:24:52 d'abord qui sont parties des États-Unis

00:24:54 en venant de la French Theory française.

00:24:56 Je ne vais pas vous faire tout un cours.

00:24:57 De Rida, c'est allé là-bas et c'est revenu.

00:24:58 De Leuze, Foucault,

00:25:00 voilà, qui ont été très mal digérés par les universités américaines

00:25:03 et qui, 30 ans plus tard, nous reviennent comme un boomerang.

00:25:06 Et ce sont des branches entières de l'université

00:25:09 qui étudient et qui enseignent selon ces théories.

00:25:13 Et moi, je ne les ai pas démontées et vous démontré toutes seules.

00:25:18 J'ai pris des penseurs, des intellectuels

00:25:20 que j'ai essayé de rendre accessibles dans ce livre,

00:25:23 en fait, pour examiner quelle critique

00:25:26 ils effectuaient de ces théories, de la base de ces théories.

00:25:29 Eux démontrent que les postulats de départ sont faux.

00:25:31 Donc, ce qu'on enseigne au départ, c'est faux.

00:25:34 - Mais ce qui est inquiétant, c'est que c'est vrai dans les écoles de journalisme.

00:25:36 Je pense à l'école de journalisme de Lille, notamment,

00:25:39 qui est gangrénée par cet esprit.

00:25:40 - C'est mon école, je ne vais pas dire du mal.

00:25:42 - Oui, mais elle n'était peut-être pas comme ça avant.

00:25:44 - Je n'en sais rien, non, ce n'était pas du tout comme ça.

00:25:45 - Voilà, c'est Sciences Po, c'est Sciences Po Grenoble,

00:25:47 c'est Sciences Po Lille, c'est l'université, Sciences Po Paris, c'est l'université.

00:25:52 - Alors, il ne faudrait pas dire que ce sont des minorités à l'intérieur de l'activité,

00:25:55 ou si c'est un enseignement qui généralise les gens.

00:25:57 - Eugénie a fait un livre l'autre jour où vous citiez une de vos anciennes élèves,

00:26:01 une de vos anciennes collègues, et que vous disait-elle,

00:26:04 "tu me blesses aujourd'hui, je ne peux plus parler avec toi", c'est ça ?

00:26:07 - Oui, non, c'est ça.

00:26:08 - On n'aura jamais autant parlé d'elle.

00:26:10 - Mais bon, la pause, nous revenons dans une seconde.

00:26:17 Il est 9h31, Somaïa Labidi nous rappelle les titres du jour.

00:26:21 - Environ 2 500 terroristes du Hamas ont participé à l'attaque de samedi,

00:26:28 une information révélée par l'armée israélienne.

00:26:32 Un millier d'entre eux a pu regagner le territoire palestinien,

00:26:34 tandis qu'environ 1 500 ont été tués dans la zone frontalière.

00:26:39 Face au risque de tensions en France,

00:26:41 Emmanuel Macron réunit les chefs de parti ce midi à l'Élysée.

00:26:44 Le président est en quête d'unité de la nation face aux divisions politiques

00:26:49 et au risque d'importation du conflit en France.

00:26:52 Puis le chef de l'État prendra la parole ce soir à 20h pour s'adresser aux Français.

00:26:57 Et puis la France s'apprête à évacuer ses ressortissants d'Israël.

00:27:00 Air France va affrêter un avion pour les plus vulnérables.

00:27:04 Catherine Colonna, la ministre des Affaires étrangères,

00:27:07 a annoncé que d'autres vols devraient suivre vendredi et samedi.

00:27:11 - On va écouter Jean-Luc Mélenchon dans une seconde,

00:27:13 mais Karine Azopardi est avec nous.

00:27:16 Je rappelle que vous êtes journaliste et que vous venez de publier

00:27:18 "Quand la peur gouverne tout,

00:27:20 Wauquisme, extrême gauche et extrême droite islamisme",

00:27:22 où vous êtes journaliste à France Télévisions.

00:27:25 L'utilité pour les islamistes de la lutte intersectionnelle

00:27:28 qui sert à leurs intérêts.

00:27:30 Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:27:31 - Alors déjà, il faut savoir ce que c'est la lutte intersectionnelle.

00:27:34 Je ne sais pas si nos téléspectateurs sont très au courant,

00:27:36 mais dans le wauquisme, si je résume absolument,

00:27:39 vous me dites si je me trompe,

00:27:39 mais on voit les choses globalement entre dominants, blancs et dominés.

00:27:45 Et dans les dominés, on met ce qu'on appelle les racisés,

00:27:48 c'est-à-dire les minorités raciales et les minorités religieuses.

00:27:51 Et la lutte intersectionnelle, c'est de dire qu'il y a plusieurs dominations

00:27:54 qui se retrouvent comme si on était au carrefour d'une intersection.

00:27:57 Donc, quand on est femme musulmane,

00:28:00 eh bien, on est discriminé à plusieurs titres.

00:28:03 Et donc, cette lutte intersectionnelle

00:28:05 entend lutter contre toutes les discriminations dont serait victime cette femme.

00:28:10 Voilà.

00:28:10 Et c'était quoi votre question de départ ?

00:28:13 Je voulais juste rappeler ça.

00:28:14 - Simplement, quel est l'intérêt pour les islamistes

00:28:18 de mettre en avant cette lutte intersectionnelle ?

00:28:21 - Eh bien, c'est qu'on met tout le monde dans le même sac,

00:28:22 c'est-à-dire que selon la doctrine ou les théories du wauquisme,

00:28:28 chez les discriminés, il y a les musulmans, les damnés de la terre.

00:28:31 Et donc, on ne fait pas la distinction.

00:28:33 Ce sont les premiers à crier "pas d'amalgame".

00:28:35 Ce sont les premiers à mettre les islamistes dans le même sac que les musulmans.

00:28:38 C'est ça qui est intolérable.

00:28:41 Et donc, forcément, il y a des nouvelles générations d'islamistes.

00:28:44 Lorenzo Vidino, c'est un chercheur qui le démontre très bien,

00:28:47 qui se sont inspirés des thématiques qui sont développées

00:28:50 dans les universités américaines et européennes désormais

00:28:53 pour s'inscrire dans ce vocabulaire et dans ce narratif wauques,

00:28:58 pour faire avancer un agendaire qui n'a rien de démocratique.

00:29:01 - Et c'est à eux que Jean-Luc Mélenchon parle.

00:29:03 On va l'écouter.

00:29:04 Après, je vous donne la parole, Eugénie Bastier,

00:29:06 parce qu'évidemment, il y a une stratégie,

00:29:08 et c'est ça qu'on essaye de décrypter ce matin,

00:29:10 la stratégie de Jean-Luc Mélenchon.

00:29:13 - Les deux seules organisations qui ont été montrées par l'ONU

00:29:17 comme organisation terroriste sont Al-Qaïda et Daesh.

00:29:23 Point final, si nous voulons que ce que nous appelons des crimes de guerre

00:29:28 soit poursuivi et jugé,

00:29:31 il faut les appeler par le nom qui permet de le faire.

00:29:37 Et cela est possible à la Cour pénale internationale.

00:29:42 Nous appelons crime de guerre tout ce qui consiste à prendre en otage

00:29:47 une population civile désarmée ou à l'assassiner,

00:29:52 comme le Hamas l'a fait sur le territoire d'Israël

00:29:56 s'il est confirmé les abominations dont on nous parle dans les kibbouts.

00:30:01 Jamais, d'aucune façon, si peu que ce soit,

00:30:05 nous pourrions approuver ou supporter de tels crimes

00:30:09 ou les mettre sur le compte de la lutte.

00:30:11 Ce n'est pas lutter que d'assassiner des gens désarmés.

00:30:15 - Ce qu'il dit, c'est juste faux, en fait.

00:30:17 C'est faux, il n'y a pas juste Al-Qaïda et Daesh

00:30:19 qui sont sur la liste des organisations terroristes.

00:30:22 La branche armée du Hezbollah, la branche armée du Hamas

00:30:25 sont aussi sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne.

00:30:29 - Ah, de l'Union européenne ?

00:30:30 - Oui, il parlait de l'ONU, là.

00:30:31 - Il parlait de l'ONU, mais...

00:30:33 - Non, mais, attendez, c'est un pataquès juridique en vrai,

00:30:35 parce que la Cour pédale internationale

00:30:37 ne relève de la Cour pédale internationale que des États signataires.

00:30:41 Donc, par exemple, la Syrie ne peut pas être traînée

00:30:44 devant la Cour pédale internationale

00:30:45 parce que la Syrie n'a pas signé l'acte de Rome

00:30:49 qui fonde la Cour pédale internationale.

00:30:51 Donc, le Hamas, évidemment, non plus.

00:30:54 Et Israël, d'ailleurs, non plus, et les États-Unis non plus.

00:30:56 Toute une série de pays n'ont pas signé.

00:30:59 En gros, il y a les Africains.

00:31:00 - Je voudrais quand même...

00:31:01 Je ne les ai pas sous les yeux,

00:31:02 mais il faudrait reprendre les déclarations de Jean-Luc Mélenchon

00:31:04 quand il y a des tueries de masse aux États-Unis

00:31:07 commises par des gens d'extrême droite.

00:31:09 Je pense que dans ce cas-là, il n'hésite pas à utiliser le mot "terroriste".

00:31:12 Il faudrait vérifier, mais j'ai en mémoire qu'il avait déjà utilisé ce mot.

00:31:15 Dans ce cas-là, ça ne lui pose pas de problème.

00:31:17 Pour revenir sur les universités, ce que je trouve très intéressant

00:31:19 dans la séquence qu'on vit sur le conflit israélo-palestinien,

00:31:22 c'est la manière dont on voit notamment aux États-Unis, effectivement,

00:31:25 un soutien à la Palestine et même au Hamas, qui est assez dingue.

00:31:31 Et quand on voit, par exemple, que Black Lives Matter, Chicago,

00:31:34 a posté sur les réseaux sociaux une image du Hamas débarquant en...

00:31:39 - En ULM. - En ULM, comme une image de combat.

00:31:42 Enfin, on va dire qu'elle a soutenu le Hamas.

00:31:44 Black Lives Matter, le mouvement Black Lives Matter,

00:31:45 a soutenu l'action du Hamas.

00:31:47 Il faut quand même réaliser ça.

00:31:48 - Non, puisque lors de leur texte fondateur,

00:31:50 on parle de "j'ai dossier de concevoir la Palestine".

00:31:52 - Bien sûr, et Harvard, les étudiants d'Harvard,

00:31:55 une cinquantaine d'associations d'étudiants d'Harvard

00:31:58 a signé un communiqué en disant qu'Israël était le seul

00:32:00 et unique responsable de ce qui s'était passé.

00:32:03 Vous avez un prof de Yale qui, sur les réseaux sociaux, a tweeté

00:32:07 "les colons ne sont pas des civils".

00:32:09 Donc, en gros, on a le droit d'attaquer des "colons" des Israéliens

00:32:14 parce que ce ne sont pas des civils.

00:32:15 - Donc, vous savez, aux États-Unis, et je trouve plus que chez nous,

00:32:18 en tout cas, ils prennent plus la parole ouvertement,

00:32:20 cette alliance effectivement,

00:32:23 effective entre extrême gauche et mouvement terroriste islamiste.

00:32:28 - Chez nous, ils le pensent.

00:32:29 - Ils avancent sans doute.

00:32:30 - Nous, ils le disent moins parce qu'effectivement,

00:32:32 il y a plus de réponses.

00:32:33 Je crois qu'on n'a pas...

00:32:34 Il y a plus de réponses au niveau de l'État,

00:32:35 il y a plus de contrôles,

00:32:36 il y a plus de réprobations dans le pays, je le pense.

00:32:39 - Mais chez nous, je pense que certains le pensent

00:32:42 et ne l'affichent pas et ne le disent pas.

00:32:44 - Bon, on va évoquer la situation maintenant en Israël, sur place.

00:32:49 Je voulais que vous montriez simplement une séquence

00:32:52 qui m'a beaucoup touché hier.

00:32:53 On a passé l'hymne israélien chanté par Enrico Macias.

00:32:56 Et là, vous allez voir cet hymne israélien

00:32:58 qui résonne dans les rues, dans les appartements à Olonne.

00:33:09 C'est bien cela, me dit Marine Lanson.

00:33:12 Et cet hymne d'ailleurs, qui est sublime,

00:33:15 dont on peut rappeler les paroles.

00:33:16 "Tant qu'au fond du cœur, l'âme juive vibre

00:33:19 et dirigée vers les confins de l'Orient,

00:33:20 un oeil sur Sion l'observe,

00:33:22 notre espoir n'est pas encore perdu,

00:33:24 cet espoir vieux de 2000 ans,

00:33:25 être un peuple libre sur notre terre,

00:33:27 terre de Sion et de Jérusalem."

00:33:29 Le texte à l'origine de l'hymne a été écrit par un poète,

00:33:33 Naftali Imbert, qui était né en 1856.

00:33:37 Et en 1887, Samuel Cohen propose d'accoler une mélodie

00:33:39 issue d'un chant moldave et qui évoque les temps anciens,

00:33:42 avant la révolution industrielle.

00:33:44 Le titre est changé en atikvah et les deux strophes sont inversées.

00:33:49 Je vous propose de voir cette séquence qui nous a beaucoup émus.

00:33:52 "Tant qu'au fond de l'esprit, l'âme juive vibre

00:33:58 et dirigée vers les confins de l'Orient,

00:34:04 un oeil sur Sion l'observe,

00:34:11 notre espoir n'est pas encore perdu,

00:34:17 l'amour est toujours là,

00:34:23 l'atikvah est toujours là,

00:34:29 l'âme juive vibre et dirige vers les confins de l'Orient,

00:34:37 le Sion est toujours là,

00:34:42 l'âme juive vibre et dirige vers les confins de l'Orient,

00:34:51 le Sion est toujours là."

00:34:58 Séquence évidemment à Ollonne, très émouvante hier soir.

00:35:00 On va écouter Benjamin Netanyahou et on va essayer de décrypter la situation diplomatique.

00:35:05 "Nous nous battons contre un ennemi cruel,

00:35:11 un ennemi qui est pire que Daesh.

00:35:12 Nous avons vu des petits enfants ligotés,

00:35:14 à qui on tire une balle dans la tête,

00:35:16 des gens qui ont brûlé vif,

00:35:18 des jeunes filles violées et massacrées,

00:35:19 des combattants décapités.

00:35:21 "Nous nous battons avec toutes nos forces,

00:35:27 sur tous les fronts.

00:35:28 Nous sommes passés à l'offensive.

00:35:30 Tout membre du Hamas est un homme mort.

00:35:32 Le Hamas, c'est Daesh et nous allons les écraser

00:35:35 et les détruire comme le monde a détruit Daesh."

00:35:40 Et parallèlement à cette déclaration,

00:35:41 Joe Biden s'est exprimé hier soir la deuxième fois en 24 heures.

00:35:44 Je pensais que vous alliez envoyer le son de Joe Biden.

00:35:50 Non, je vous proposais simplement...

00:35:53 Vous avez dit, il y avait un peu d'interrogation après.

00:35:56 Non, ce qui m'intéresse d'abord,

00:35:58 c'est de voir que vous me décryptiez la situation américaine,

00:36:00 même si on la devine et on la comprend.

00:36:02 Elle est compliquée la situation américaine parce qu'il y a,

00:36:04 vous savez, une querelle politique qui bloque le Congrès.

00:36:09 Et donc, il n'est pas totalement libre de ses mouvements, Joe Biden,

00:36:13 pour apporter...

00:36:14 Mais j'ai trouvé, pardonnez-moi, très en forme.

00:36:16 On dit que c'est un vieux monsieur, etc.

00:36:17 J'en ai trouvé hier et avant-hier extrêmement précis,

00:36:20 extrêmement efficace.

00:36:22 Et même ému.

00:36:23 Et donc, j'ai pas du jour retrouvé "vieux monsieur"

00:36:26 comme on le présente parfois.

00:36:28 Non, il est lacunaire.

00:36:29 Il a des moments d'absence.

00:36:30 Là, ce n'était pas le cas.

00:36:31 Là, il était en pleine forme.

00:36:32 Et même, il a fait un discours qui ressemblait à une homélie.

00:36:36 Il était plein d'émotions.

00:36:38 Il a parlé de ses petits-enfants.

00:36:40 Il a été très efficace.

00:36:42 Et il a montré à quel point il se tenait aux côtés d'Israël.

00:36:44 Et il y avait ce qui était frappant dans son discours,

00:36:46 c'est qu'il n'y avait pas de ligne rouge.

00:36:48 C'est-à-dire qu'il disait qu'Israël avait le devoir de répliquer,

00:36:52 mais il n'appelait pas à la retenue.

00:36:55 Et Benjamin Netanyahou est exactement sur la même ligne.

00:36:58 On s'en met avec l'opinion publique israélienne,

00:37:01 échauffée à blanc tellement elle est traumatisée en état de choc

00:37:05 après ce calvaire.

00:37:06 Parce que c'est une cascade.

00:37:07 Vous savez, depuis samedi, on découvre jour après jour

00:37:10 l'étendue du défi qui a été lancé aux politiques,

00:37:15 mais la sauvagerie des assaillants.

00:37:18 Et donc, il y a besoin d'être à la hauteur de cette émotion, évidemment.

00:37:22 D'autant que Netanyahou est contesté énormément.

00:37:26 Et même, c'est politiquement un homme mort, semble-t-il,

00:37:29 parce que la défaillance de la défense de la sécurité

00:37:32 lui sera éternellement reprochée.

00:37:33 Et de la même manière, Biden est quand même très mal,

00:37:36 parce que notamment, il est attaqué par les Républicains

00:37:39 sur le fait qu'il a, pour récupérer cinq otages américains

00:37:43 qui étaient aux mains de l'Iran,

00:37:44 il a reversé aux Iraniens cet été

00:37:48 6 milliards de dollars qui étaient coincés en Corée.

00:37:51 Et donc, on lui reproche d'avoir quelque part financé le Hamas,

00:37:56 financé les assassins et donc d'avoir été faible.

00:38:00 Donc, Biden est dans une situation qui est un peu difficile,

00:38:02 mais il a envoyé un premier groupe aéronaval au large,

00:38:06 un deuxième.

00:38:08 Et dans la situation internationale, ce qui est très frappant,

00:38:10 c'est que tout le monde marche sur des oeufs vis-à-vis de l'Iran.

00:38:15 Netanyahou n'en parle pas.

00:38:17 Les Américains n'en parlent pas.

00:38:19 Ou quand ils en parlent, c'est pour dire que

00:38:22 rien ne permet de les impliquer.

00:38:23 Ils envoient des troupes,

00:38:25 ils envoient une force considérable au large,

00:38:27 mais on ne met pas en cause l'Iran,

00:38:29 parce que, évidemment, que la tentation,

00:38:32 ce n'est pas d'aller raser Gaza.

00:38:34 La tentation, c'est de s'attaquer à la tête

00:38:36 et donc, c'est de régler son compte.

00:38:39 - Biden dit quand même qu'Israël doit respecter les règles de la guerre.

00:38:42 - Oui, c'est ce que je vous ai dit ça hier soir.

00:38:44 - C'est une petite évolution.

00:38:46 - Non mais Vincent, pas de ligne rouge, comme le dit Pascal.

00:38:49 - C'était hier soir.

00:38:51 - La question, les règles de la guerre,

00:38:53 la question du couloir humanitaire via l'Égypte,

00:38:56 qui reste posée par Washington,

00:38:58 plus le fait que Washington dise concernant les otages,

00:39:01 il peut y avoir des discussions avec le Hamas, le SBA, le Qatar.

00:39:06 - Les palabres ont commencé dès samedi,

00:39:09 en coordination avec les Américains.

00:39:11 Ça, on le sait.

00:39:12 Tout le monde veut en être dans l'énégo,

00:39:14 les Égyptiens, les Turcs,

00:39:16 et le Qatar fait l'office.

00:39:17 - Il a terminé le vote, Joe Biden,

00:39:19 qui est énormément commenté en ce moment même.

00:39:21 Il a dit hier, lors de sa conférence de presse,

00:39:23 alors c'est absolument horrible,

00:39:24 qu'il avait vu les vidéos et les photos

00:39:26 des enfants décapités dans les kiboutz par le Hamas.

00:39:30 Or, la Maison-Blanche a rectifié depuis

00:39:32 et a expliqué qu'il n'avait strictement rien vu.

00:39:34 Donc ça, c'est une faute.

00:39:35 - Ça, c'était ce qu'il a dit hier, effectivement.

00:39:37 Vous avez parfaitement raison.

00:39:39 Et quasiment à l'issue de la déclaration de Joe Biden,

00:39:43 il y a eu cette mise au point de la Maison-Blanche.

00:39:45 Vous avez parfaitement raison.

00:39:45 - Les États-Unis sont, entre guillemets, mal placés

00:39:47 pour établir une ligne rouge pour Israël

00:39:49 quand on sait leur propre réaction après le 11 septembre.

00:39:51 Et comme on considère que c'est un 11 septembre israélien,

00:39:53 c'est vrai qu'après le 11 septembre,

00:39:54 les États-Unis ont eu une réaction extrêmement violente.

00:39:59 On pouvait les comprendre parce qu'effectivement,

00:40:01 ce qui s'était passé sur le territoire

00:40:02 était une terrible humiliation.

00:40:03 Mais l'invasion de l'Irak n'était pas spécialement une bonne idée.

00:40:06 On en a payé le prix ensuite, effectivement, des années plus tard.

00:40:09 - En fait, un très bon parallèle.

00:40:11 Le 11 septembre, il y a la volonté de restaurer sa crédibilité,

00:40:14 sa dissuasion.

00:40:15 Donc, on va taper quelqu'un qu'on a dans le collimateur depuis longtemps.

00:40:18 Et en l'occurrence, c'est Saddam Hussein

00:40:20 qui n'a rien à voir avec les attentats.

00:40:22 Parce qu'on ne peut pas taper l'Arabie saoudite.

00:40:24 Elle, en revanche, est mouillée jusqu'au cou.

00:40:26 De la même manière, aujourd'hui, pour Israël,

00:40:28 on ne va pas les taper le Qatar,

00:40:30 qui est mouillé jusqu'au cou dans le soutien au Hamas.

00:40:32 En revanche, les Iraniens, ça les démange,

00:40:35 sauf que c'est compliqué à faire.

00:40:37 - J'entends bien d'ailleurs ce que vous dites.

00:40:38 Et j'entends parfois que l'Amérique a déstabilisé

00:40:41 cette région du monde après les attentats du 11 septembre.

00:40:45 - On n'avait pas besoin de...

00:40:47 - Et que nous payons aujourd'hui ce qui s'est passé.

00:40:51 - On ne clenche pas des clés de sang.

00:40:52 - Est-ce que cette analyse que j'entends parfois,

00:40:55 qui est un peu sommaire sans doute,

00:40:56 est-ce que vous pouvez la partager ?

00:40:58 - Je la partage dans le sens où il n'y a pas Daesh

00:41:02 s'il n'y a pas eu l'invasion de l'Irak.

00:41:04 Daesh naît à Abu Ghraib,

00:41:06 Daesh se développe dans le chaos irakien.

00:41:11 Donc effectivement...

00:41:13 - L'Amérique est allée déstabiliser cette région du monde

00:41:16 et aujourd'hui, on en paye peut-être les conséquences.

00:41:18 Alors vous dites, on n'a pas besoin de l'Amérique.

00:41:21 - Non, parce que la situation à Gaza,

00:41:24 c'est le mouvement de résistance islamique.

00:41:26 - C'est encore au truc.

00:41:28 - Ça m'a pensé au FLN et à la guerre d'Algérie.

00:41:30 Le FLN faisait des actes de terroristes ignobles,

00:41:32 allait égorger des enfants dans les villages,

00:41:33 des enfants français.

00:41:34 Il y avait une répression inouïe qui s'abattait ensuite

00:41:37 sur les Arabes avec effectivement des milliers et des milliers de morts.

00:41:42 Et en fait, c'était délibéré.

00:41:43 C'est-à-dire qu'il voulait créer...

00:41:45 Le terrorisme cherche à produire un contre-terrorisme aveugle

00:41:48 et violent, une répression violente,

00:41:50 pour justement séparer les dernières populations

00:41:52 qui pouvaient avoir envie de paix.

00:41:54 C'est ça le but du terrorisme.

00:41:55 - C'est le défi qui se pose à Gaza, aux Israéliens.

00:41:58 - C'est comment répondre à la barbarie sans devenir nous-mêmes barbares.

00:42:00 - Nous sommes d'accord.

00:42:01 - Mossoul, ça a duré neuf mois.

00:42:03 Neuf mois pour prendre Mossoul.

00:42:05 - Je voudrais qu'on voit un sujet sur les conditions

00:42:09 dans lesquelles sont entrées les terroristes du Hamas samedi.

00:42:15 Comment ils ont abattu ce mur ?

00:42:17 Parce qu'il y a beaucoup d'interrogations

00:42:20 sur cette entrée sur le territoire israélien.

00:42:23 Voyez le sujet d'Adrien Spiteri.

00:42:25 En seulement quelques minutes,

00:42:29 le mur de fer israélien réputé infranchissable est mis en miette.

00:42:33 Sur ces images de propagande du Hamas,

00:42:36 on y voit les assaillants saboter les tours de contrôle israéliennes

00:42:39 à l'aide de drones aériens,

00:42:41 avant de détruire les frontières terrestres

00:42:43 et de s'engouffrer dans la brèche.

00:42:45 Au même moment, les terroristes tirent plus de 5000 roquettes

00:42:51 sur les soldats de Tsaïl.

00:42:53 Une action conjointe et millimétrée

00:42:56 qui a pris de court l'armée israélienne.

00:42:58 - Dans l'aptitude du Hamas à mettre en œuvre tous ces moyens

00:43:03 simultanément, avec force, avec une certaine masse,

00:43:08 c'est ça qui a débordé les Israéliens.

00:43:11 Des forces israéliennes d'autant plus surprises

00:43:13 qu'elles avaient concentré l'essentiel des troupes en Cisjordanie,

00:43:17 là où la menace était la plus forte.

00:43:20 Reste que l'opération du Hamas a incontestablement

00:43:23 nécessité une aide extérieure.

00:43:25 - Même s'il a des donateurs divers et variés en termes de finances,

00:43:28 il faut quand même avoir à la fois le savoir-faire

00:43:31 et puis les matériaux qui vont bien.

00:43:34 Et ça, c'est le seul l'Iran qui pouvait leur fournir.

00:43:38 L'Iran, qui à ce jour rejette toutes les accusations

00:43:41 sur son implication dans cette attaque.

00:43:43 - J'ai même lu que les services iraniens avaient été surpris

00:43:49 par ce qui s'était passé samedi.

00:43:51 Mais de la même manière que les tours dans le World Trade Center

00:43:55 sont absolument...

00:43:57 impossibles à comprendre,

00:44:01 de la même manière, je n'arrive pas à comprendre

00:44:04 comment ça a pu se passer samedi,

00:44:06 comment les services de sécurité, du renseignement

00:44:10 n'ont pas su ce qui se passait.

00:44:12 Je fais le parallèle avec le 11 septembre,

00:44:13 parce que, en fait, c'est deux situations

00:44:16 qui paraissent invraisemblables.

00:44:18 On commence à avoir des éléments...

00:44:21 - Et d'ailleurs, avec toutes les théories du coup qui...

00:44:24 théories du complot parfois qui existent.

00:44:28 - On est dans l'Orient pittoresque...

00:44:29 - Non, mais là, vous voyez des gens

00:44:32 qui franchissent comme ça une barrière.

00:44:35 - Non, non, mais ils ne l'ont pas franchie comme ça du tout.

00:44:36 - Vous avez vu les images comme moi.

00:44:38 - Les images sont trompeuses.

00:44:39 C'est un coup qui est extrêmement bien monté.

00:44:41 La barrière, ce n'est pas un haut grillage avec des barbelés.

00:44:45 Le bulldozer...

00:44:46 - Ces gens se sont entraînés pendant des semaines.

00:44:49 - L'idée, il suffisait de lancer un engin

00:44:51 pour renverser la barrière.

00:44:53 La barrière, elle est...

00:44:54 Attendez, elle est bourrée de capteurs électroniques,

00:44:56 de caméras, de mitrailleuses automatiques,

00:44:59 de tout ce qu'il faut.

00:45:00 Ce qu'ont fait les gens du Hamas, c'est très habile.

00:45:03 C'est-à-dire qu'avec les drones dont ils disposent,

00:45:06 ils ont aveuglé les caméras.

00:45:08 Ils ont, en fait, avec des moyens très frustres,

00:45:11 ils ont mis en vrac le dispositif électronique.

00:45:15 Ajoutez à cela...

00:45:16 - Dans un des pays les plus sécures du monde.

00:45:18 Donc, il y a quelque chose qui nous surprend.

00:45:19 - Mais non, justement, ils ont trouvé la faille.

00:45:21 Pardon, ils sont...

00:45:22 Mais attendez, n'ayez pas ce mépris.

00:45:24 - Je n'ai pas de mépris.

00:45:25 Je trouve qu'il y a quelque chose...

00:45:27 - Il y a une condescendance.

00:45:29 Le problème des Israéliens, sans doute, il est double.

00:45:32 Il y a un problème.

00:45:33 Il y a une histoire de déploiement d'unités militaires

00:45:36 qui avaient quitté Gaza et qui étaient déployées en Cisjordanie,

00:45:38 notamment.

00:45:40 Et puis ceux qui étaient partis en famille parce que c'était Shabbat

00:45:44 et la fête de la Torah.

00:45:46 - Olivier d'Arpigol, très court.

00:45:48 - Comme Gérard.

00:45:51 D'abord, ce qui s'est passé avec les exactions, les crimes,

00:45:55 mais ce sentiment d'humiliation que ressent le pays par rapport

00:45:59 au fait que le Hamas ait pu s'introduire sur le territoire israélien

00:46:03 à cette dimension pèse beaucoup sur la réaction,

00:46:06 après, sur ce qu'il va y avoir sur l'offensive terrestre.

00:46:08 Première chose.

00:46:09 Deuxième chose, Vincent, il y a quand même des éléments.

00:46:11 C'était présenté comme la frontière, comme le mur.

00:46:15 Le plus sécure.

00:46:17 Et il semblerait par ailleurs que les Égyptiens s'est confirmé

00:46:21 et prévenu l'État d'Israël en disant "attention,

00:46:26 vous êtes face à une menace considérable".

00:46:29 Donc il faudra pour l'instant, la société civile israélienne le tient.

00:46:32 Mais beaucoup disent "on veut des explications sur ce qui s'est passé".

00:46:37 - Mais vous les aurez, il y a une commission d'enquête qui sera présentement montée.

00:46:38 - On va marquer une pause.

00:46:40 - On les aura les explications à tête.

00:46:41 - On va marquer une pause.

00:46:43 "Quand la peur gouverne tout", Karine Azor-Pardie est avec nous aujourd'hui

00:46:49 pour ce livre sur le wokisme, l'extrême gauche, l'extrême droite et l'islamisme.

00:46:53 L'échec et le refus du modèle d'intégration,

00:46:55 les valeurs françaises incompatibles avec l'islam.

00:46:57 Et vous posez la question.

00:46:59 - Je pose la question...

00:47:00 - Sur le Vieux Continent, les frères se mobilisent à travers de multiples collectifs

00:47:03 pour obtenir la reconnaissance institutionnelle d'une identité musulmane.

00:47:07 Elle leur permet de négocier dans une logique de lobby communautaire,

00:47:11 de leur emprise sur la population.

00:47:12 - Je pose pas la question en termes d'identité française,

00:47:13 mais en termes d'universalisme et de lumière.

00:47:15 C'est-à-dire qu'il y a une ouma en parallèle qui est galvanisée par les islamistes,

00:47:21 les différents courants islamistes dont les frères musulmans font partie.

00:47:24 Et je pense moi, et je le montre avec les organisations internationales,

00:47:27 par exemple l'OCI, l'organisation de la Communauté islamique mondiale,

00:47:31 qu'il y a une ouma qui veut être aussi universelle quelque part

00:47:35 que notre universalisme européen, parti de la France.

00:47:39 - On va marquer une pause.

00:47:40 Je veux remercier Gauthier Lebrecht.

00:47:42 On va recevoir Noémie Schultz qui nous parlera dans une seconde

00:47:46 de ce qui s'est passé à Magnanville,

00:47:48 mais également du résultat du procès Griveaux contre M. Pavlinsky.

00:47:52 On recevra Sylvain Ogier.

00:47:54 Je reviens de loin, vous le connaissez, Sylvain Ogier.

00:47:56 Il est animateur de radio et de télévision.

00:47:58 Il était très présent à la télévision dans les années 80, 90.

00:48:02 Et au début des années 2000, il a animé "Faut pas rêver",

00:48:05 il a animé "La carte au trésor".

00:48:07 Et puis, il a écrit un livre, "Je reviens de loin",

00:48:10 ce livre émouvant, qui mélange les moments de détresse

00:48:12 et les triomphes sur le malheur.

00:48:13 Et il nous parle notamment de sa tentative de suicide.

00:48:17 Restez évidemment avec nous et nous revenons dans une seconde.

00:48:21 C'est un livre poignant que j'ai lu, "Je reviens de loin".

00:48:27 C'est un récit. Sylvain Ogier, bonjour.

00:48:29 - Bonjour Pascal.

00:48:30 - Et merci d'être avec nous.

00:48:31 - Merci d'accueillir.

00:48:33 - Le public vous connaît.

00:48:35 Et vous étiez très présent à la télévision.

00:48:37 - J'ai fait beaucoup de télévision, oui.

00:48:39 - Dans les années 80 et 90, "Faut pas rêver",

00:48:41 "La carte au trésor".

00:48:43 Et vous avez publié ce livre pour parler de votre maladie.

00:48:48 - Ma bipolarité.

00:48:50 - Qui vous a poussé jusqu'au suicide.

00:48:53 - J'ai eu envie de disparaître.

00:48:55 Un jour, je me suis mis devant un TGV et j'ai reculé terrifié.

00:48:59 Je me suis dit que c'était la fin de ma souffrance,

00:49:02 si jamais je réussissais.

00:49:03 Et le début de la souffrance de ceux que j'aimais,

00:49:06 mes enfants, ma femme, mes amis.

00:49:08 Et ça n'est plus jamais recommencé.

00:49:10 Mais ça fait partie du danger de la bipolarité.

00:49:13 On fait ce qui s'appelle des dépressions suicidaires.

00:49:15 Il y en a 8 000 par an en France et 250 000 tentatives de suicide

00:49:20 à cause de ça, à cause de cette maladie.

00:49:22 - Il y a des échelons évidemment sur la bipolarité.

00:49:26 - Oui.

00:49:27 - Tout le monde n'est pas bipolaire de la même manière.

00:49:29 - Non.

00:49:30 Il y en a beaucoup, beaucoup plus qu'on ne l'imagine.

00:49:33 Il y en a au moins 2 millions en France,

00:49:35 mais il y en a plusieurs millions qui sont bipolaires sans le savoir

00:49:38 et qui donc ne sont pas soignés parce que ça se soigne.

00:49:40 On n'en guérit pas, on l'attrape à vie.

00:49:43 En général à l'âge adulte, moi c'était à 35 ans.

00:49:47 Mais ensuite on peut être soigné par des psychiatres qui s'y connaissent,

00:49:51 qui sont très affûtés.

00:49:53 Les traitements ont fait beaucoup de progrès

00:49:55 et on a un traitement à vie qui nous permet de vivre normalement heureux.

00:49:59 Moi je suis redevenu heureux comme un roi

00:50:02 et le livre que j'ai écrit prouve qu'on peut en revenir,

00:50:05 c'est pour ça que j'ai appelé "Je reviens de loin".

00:50:07 On peut revenir de cette abîme avec de l'amour,

00:50:12 avec de la volonté, avec l'envie de vivre tout simplement,

00:50:16 le cadeau de la vie.

00:50:18 - Le terme bipolaire est nouveau dans l'espace public.

00:50:22 Il a peut-être 20 ou 30 ans.

00:50:23 Avant on disait "maniaco-dépressif" me semble-t-il.

00:50:26 - Maniaco-dépressif, oui.

00:50:27 - Voilà, c'est ce qu'on disait et puis aujourd'hui c'est plus précis,

00:50:30 c'est bipolaire.

00:50:31 On en parlera évidemment tout à l'heure.

00:50:33 Je vous remercie vraiment d'être avec nous

00:50:35 et je pense que le public est content de vous voir ce matin,

00:50:39 "Somaya l'abidi" nous rappelle les titres.

00:50:41 Pas d'eau ni de carburant à Gaza tant que les otages ne sont pas libérés,

00:50:49 une annonce faite par le ministre de l'Énergie,

00:50:51 Yisrael Katz, dans un communiqué.

00:50:54 Selon l'État hébreu, environ 150 Israéliens, étrangers et binationaux

00:50:58 ont été pris en otage par le Hamas.

00:51:00 L'Allemagne va utiliser, je cite,

00:51:02 "tous ses contacts pour empêcher une escalade au Proche-Orient".

00:51:05 Ce sont les mots du chancelier Olaf Scholz devant les députés allemands

00:51:09 qui ajoutent que l'Allemagne se tient aux côtés d'Israël.

00:51:12 Le dirigeant allemand reconnaît ne pas en avoir la preuve pour le moment

00:51:15 mais il est clair pour nous que sans le soutien iranien de ces dernières années,

00:51:18 le Hamas n'aurait pas été en mesure de lancer des attaques sans précédent

00:51:22 sur le territoire israélien, a-t-il ajouté.

00:51:26 Et puis, Antony Blinken est arrivé en Israël pour une visite de solidarité

00:51:30 après l'assaut du Hamas, une visite éclair

00:51:32 au cours de laquelle il doit rencontrer le Premier ministre Benyamin Netanyahou.

00:51:36 L'administration Biden a clairement dit soutenir le droit d'Israël

00:51:39 à répondre fermement au moment où l'État hébreu riposte

00:51:42 par des bombardements sur la bande de Gaza.

00:51:45 Le secrétaire d'État américain rencontrera ensuite Mahmoud Abbas,

00:51:48 président de l'autorité palestinienne, et le roi Abdallah II,

00:51:52 demain en Jordanie.

00:51:53 Le Michoud nous a rejoint.

00:51:55 Le procès Manihanville a connu son épiloguier avec le verdict

00:52:00 et celui qui était accusé est condamné à perpétuité.

00:52:03 On en parlera tout à l'heure.

00:52:04 On avait beaucoup suivi ce procès et puis l'actualité a fait

00:52:07 qu'on l'a moins suivi.

00:52:08 Mais c'est important de conclure avec vous et d'entendre ce qui s'est dit hier.

00:52:15 Le gouvernement a annoncé mardi, c'était donc avant-hier,

00:52:18 la mise en place d'un vol spécial par Air France.

00:52:20 Aujourd'hui, dans le cadre d'une opération coordonnée par le centre de crise

00:52:24 du Quai d'Orsay pour rapatrier les Français qui n'ont pas pu rentrer.

00:52:26 Je crois que l'avion est parti à l'heure à laquelle je parle.

00:52:29 Il revient ce soir.

00:52:31 Je voudrais qu'on voit le sujet d'Adrien, nom de Grégory Petitjean,

00:52:36 sur le retour de ces Français qui sont en Israël.

00:52:40 À l'aéroport Ben Gurion de Tel Aviv, le hall des départs est pris d'assaut

00:52:44 par des milliers de ressortissants européens souhaitant quitter Israël.

00:52:48 Parmi eux, de nombreux Français.

00:52:50 Nous en sommes à notre quatrième achat de billets avec des annulations.

00:52:56 Donc là, ma femme fait une opération tombe en dos,

00:53:00 on se met dans les lignes sans billet et on essaye de se mettre en stand-by

00:53:04 dans l'éventualité où il y a des places.

00:53:06 Alors que la plupart des liaisons commerciales entre l'Hexagone et l'État hébreu sont suspendues,

00:53:10 le ministère des Affaires étrangères organise aujourd'hui un vol spécial

00:53:13 affrété par Air France pour rapatrier les Français et les binationaux les plus vulnérables.

00:53:18 Il est réservé aux enfants isolés et aux femmes enceintes et aux personnes malades.

00:53:23 Et c'est normal.

00:53:24 Cette Française, venue rendre visite à certains de ses proches en Israël,

00:53:27 espère figurer parmi les 381 passagers.

00:53:30 Puisqu'une envie, c'est une nécessité, puisque comme beaucoup de gens,

00:53:33 moi je réside en France, je suis française, je suis attachée à ce pays.

00:53:36 Notre cas de figure est aussi un petit peu particulier

00:53:38 puisque notre bébé est un ancien gréant, prématuré, qui a certaines fragilités.

00:53:42 C'est pourquoi nous sommes considérés pour ce vol,

00:53:45 mais nous n'avons pas encore de certitude.

00:53:47 L'avion concerné part ce matin à 10h de Paris.

00:53:50 Il décollera ensuite à 16h40 de Tel Aviv pour atterrir à 20h35 à Roissy-Chaldegaulle.

00:53:55 Pour les autres, place au plan B.

00:53:57 On passe par des ambassades étrangères et ça marche.

00:54:00 Moi je suis en contact, on a transmis nos passeports

00:54:03 au ministère des Affaires étrangères, l'Etau, qui fait un pont aérien

00:54:07 et qui est au titre de la coopération européenne, peut peut-être nous embarquer.

00:54:10 En temps normal, Air France opère deux vols par jour vers Israël.

00:54:13 L'Espagne, le Portugal, la Suisse, l'Allemagne ou la Corée du Sud

00:54:17 ont pour leur part déjà rapatrié plusieurs centaines

00:54:19 de leurs ressortissants.

00:54:21 Je suis quand même surpris.

00:54:22 Il y a 57 000 ressortissants français en Israël.

00:54:24 On ne peut pas envoyer 25 avions.

00:54:28 On est obligé d'envoyer un avion avec 380 personnes.

00:54:31 Enfin, c'est la France quand même.

00:54:35 Je veux dire, il y a des gens qui sont en très grande difficulté,

00:54:38 des juifs français qui sont en Israël.

00:54:42 Pourquoi on n'a qu'un avion ?

00:54:45 Et il a fallu mettre...

00:54:46 Il faut trois jours pour mettre un avion.

00:54:47 On a décidé mardi, on l'envoie jeudi.

00:54:49 C'est la France.

00:54:50 - Alors il y a une coordination européenne.

00:54:54 - Mais non, mais c'est vous qui êtes...

00:54:56 - J'en suis trop, je ne veux pas...

00:54:58 - J'imagine que vous avez des...

00:54:59 - Je ne suis pas contrôleur aérien.

00:55:00 - Non, mais arrêtez, ne rions pas.

00:55:03 - Ni agent du ministère des Transports.

00:55:04 - Ne rions pas.

00:55:05 - Non, mais je ne fais pas du tout.

00:55:06 - Non, mais le quai d'Orsay, j'imagine,

00:55:07 vous avez des contacts au quai d'Orsay.

00:55:09 C'est invraisemblable d'envoyer un seul avion.

00:55:13 Je ne veux pas faire un parallèle, mais quand...

00:55:15 - Pour aérien.

00:55:16 - Il y a une finale de Coupe d'Europe,

00:55:18 on est capable d'envoyer 50 avions d'une ville vers un autre,

00:55:21 vers une autre.

00:55:22 - Attendez, parce que peut-être que ce n'est pas la France.

00:55:24 - C'est une zone de guerre maintenant.

00:55:25 - C'est aussi parce que c'est Israël aussi qui est très...

00:55:27 - L'aéroport de Madgourion,

00:55:28 vous pouvez envoyer 25 avions français quand même.

00:55:31 - Oui.

00:55:32 - Je ne sais pas, ça me paraît...

00:55:33 - Ce n'est pas le problème, donc je me mets en avant mon joker.

00:55:36 La seule chose qui me frappe, moi,

00:55:38 c'est la différence de traitement, si vous voulez,

00:55:41 d'un bout quand même.

00:55:43 Il y a donc une, semble-t-il, au moins une quinzaine d'otages français

00:55:49 aux mains d'un groupe terroriste

00:55:51 qui les a kidnappés dans des conditions épouvantables.

00:55:55 L'histoire des otages en France,

00:55:57 c'est une histoire qui court sur toutes depuis 40 ans.

00:56:00 - Bien sûr.

00:56:01 - On n'a jamais traité une prise d'otages massive comme ça avec...

00:56:06 C'est un élément parmi d'autres presque périphériques.

00:56:09 - Pourquoi ?

00:56:10 - Parce que c'est une situation qui est très, très, très...

00:56:12 - C'est un élément périphérique.

00:56:13 - Pourquoi ?

00:56:14 - Parce que ce sont des binationaux pour la plupart.

00:56:16 - Pourquoi pas ?

00:56:17 - Parce qu'ils sont du mauvais côté, sans doute.

00:56:19 Voilà, oui.

00:56:20 - Les Allemands ont fait un autre choix.

00:56:22 - C'est extraordinaire.

00:56:23 - Les Allemands ont fait un autre choix.

00:56:24 Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas les cacher.

00:56:25 - Justement, les otages.

00:56:26 - C'est incroyable.

00:56:27 - Justement, les otages.

00:56:28 Je voudrais qu'on voit le sujet de Mathilde Covillier-Flornois.

00:56:30 - Bien sûr.

00:56:31 - Parce qu'on a peu parlé des otages ce matin,

00:56:32 et c'est une femme qui est sans nouvelles.

00:56:34 Le sujet que vous allez voir est évidemment déchirant.

00:56:36 - Ce sont des gens qui sont sans nouvelles.

00:56:38 - Et c'est une course contre la montre.

00:56:40 Et c'est un chantage.

00:56:42 - Regardez ce sujet.

00:56:44 Cela fait cinq jours que Yif a des sans nouvelles de sa famille

00:56:48 vivant dans le kibbutz de Niros, près de la bande de Gaza.

00:56:51 Depuis l'attaque, ce sont six membres de sa famille qui ont disparu.

00:56:55 Son oncle et sa tante, sa cousine et son mari, et leurs deux enfants.

00:56:59 Le temps se précipite.

00:57:01 Il y a un bébé de 9 mois et un enfant de 3 ans.

00:57:04 Et ma tante est atteinte de la maladie de Parkinson.

00:57:07 Je veux qu'ils reviennent.

00:57:09 Nous voulons tous retrouver notre famille.

00:57:11 Yifat est persuadée que sa famille est détenue à Gaza par le Hamas.

00:57:15 - Je pense à ma famille là-bas, toujours détenue par ces maniaques fanatiques.

00:57:22 Qu'est-ce qu'ils leur font?

00:57:27 - Jusqu'à samedi dernier, Yifat communiquait quotidiennement avec ses proches.

00:57:33 Leur silence l'a alarmé.

00:57:35 - Habituellement, dans ce genre de situation d'alerte rouge et de missiles en provenance de Gaza,

00:57:42 nous nous envoyons des textos et nous formons un groupe avec mes cousins

00:57:46 pour nous assurer que tout le monde va bien.

00:57:49 Mais vers 9h, 9h30, plus personne ne répondait.

00:57:56 - Les militaires israéliens ont repris Niros.

00:58:00 Ils ont fouillé les maisons mais n'ont trouvé aucune trace des membres de la famille de Yifat.

00:58:05 - On ne peut être qu'en compassion avec toutes ces familles d'otages

00:58:09 et avoir une pensée pour ces otages.

00:58:11 - On espère que les relations suivies, particulièrement privilégiées,

00:58:17 qu'on entretient avec l'émirat du Qatar,

00:58:19 sont réellement utilisées pour essayer de sortir de ce piège infernal

00:58:25 les Français qui sont coincés à Gaza.

00:58:28 On espère vraiment qu'on utilise ce levier.

00:58:32 Mais on n'en est pas sûr.

00:58:34 - Quelle serait la monnaie d'échange ?

00:58:36 - Ce qu'on vient de voir, c'est le résultat du terrorisme.

00:58:41 J'étais avec ces mêmes familles le 11 septembre.

00:58:43 Le 13 novembre, c'est exactement la même douleur et la même chose qu'on a vécu.

00:58:47 C'est ça qu'il faut qu'on voit.

00:58:49 Ce n'est pas simplement une guerre, ce n'est pas simplement un conflit régional.

00:58:52 Le terrorisme, c'est encore autre chose.

00:58:54 Et c'est ce que refusent de reconnaître El-Effi.

00:58:56 - Et je rappelle, parce que peut-être les gens n'étaient pas au début de notre émission,

00:59:01 Karine Azopardi, que votre compagnon est décédé le soir du Bataclan.

00:59:07 Noémie Schultz, Mani en ville, c'est une actualité lourde.

00:59:14 On passe d'un sujet lourd à un sujet dramatique.

00:59:17 On va voir le sujet de Mathilde Couvillier-Flornois,

00:59:21 avec ce verdict d'hier, et vous allez le décrypter avec nous.

00:59:26 - Accusée d'être le complice de Larossi Abala,

00:59:31 l'assassin islamiste du couple de policiers à Mani en ville en 2016,

00:59:35 Mohamed Lamine Aberrouz a été condamné à la réclusion criminelle à perpétuité.

00:59:39 Son ADN a été retrouvé sur l'ordinateur du couple.

00:59:42 Pour la mère de Jessica Schneider, justice a été rendue.

00:59:46 - J'avais confiance en la justice, elle a été rendue.

00:59:49 Je prends conscience que c'est une peine très lourde,

00:59:53 mais à la hauteur de ce qui s'est passé, du drame, de la souffrance.

00:59:59 - La cour est arrivée à la conclusion que Mohamed Lamine Aberrouz

01:00:02 était acquis à l'idéologie de l'Etat islamique.

01:00:05 - Ce soir, dans la lutte contre le terrorisme islamiste,

01:00:08 avec cette peine de réclusion criminelle assortie d'une peine de sûreté de 22 ans,

01:00:13 c'est pour la famille de Jessica, je pense aussi pour les autres familles,

01:00:18 mais aussi pour tous les citoyens français et pour leur police,

01:00:22 un monde qui est un tout petit peu meilleur.

01:00:25 - Après plus de deux semaines d'audience, l'accusé n'a pas cessé de clamer son innocence.

01:00:30 - On rappelle que c'était des magistrats professionnels.

01:00:32 - Oui, pour toutes les affaires de terrorisme, ce sont des magistrats professionnels qui jugent.

01:00:37 Ils sont arrivés à la conclusion, tout l'enjeu de ce procès était de déterminer

01:00:41 si Mohamed Lamine Aberrouz était présent le soir de l'attentat

01:00:46 et s'il avait participé à l'assassinat du couple de policiers.

01:00:51 Lui a toujours clamé son innocence, il a dit qu'il n'était pas sur place,

01:00:55 qu'il était ce soir dans une salle de prière, un alibi d'ailleurs

01:00:58 qui n'a pas pu être confirmé, ce qui n'a pas joué en sa faveur.

01:01:01 Il y a cet élément, cette trace ADN retrouvée sur l'ordinateur du couple.

01:01:05 La défense d'Aberrouz a tenté de démontrer que ça pouvait être un ADN de transfert

01:01:11 qui provenait de la voiture de Larossi Abala et qui avait été transféré sur l'ordinateur.

01:01:15 Des experts de ces questions-là sont venus dire que c'était possible

01:01:20 mais qu'il n'y avait aucune certitude.

01:01:22 Il y a aussi le témoignage de ce petit garçon de 3 ans à l'époque

01:01:25 qui n'a pas été entendu bien sûr au procès, mais sa psychologue a été entendue,

01:01:28 sa tante aussi par qui il est élevé.

01:01:30 Ce petit garçon avait dit à l'époque qu'il y avait un gentil et un méchant.

01:01:35 Après, la psychologue est aussi venue expliquer qu'il y avait des moments

01:01:38 où il représentait la scène avec 4-5 figurines.

01:01:41 Ça ne veut pas dire qu'il y avait 4-5 personnes dans la maison au moment des faits.

01:01:45 C'est un petit garçon, on le rappelle, qui a assisté à la décapitation de sa mère.

01:01:48 En tout cas, la cour d'assises a estimé qu'il était complice

01:01:51 et l'a condamné à la réclusion à perpétuité.

01:01:54 Ses avocats ont fait savoir qu'ils feraient appel de ce verdict.

01:01:57 Dans l'actualité judiciaire également, 4 ans après la diffusion des vidéos à caractère sexuel

01:02:02 qui ont entraîné la chute de Benjamin Griveaux,

01:02:04 l'artiste russe Piotr Pawlenski a été condamné mercredi à une peine de 6 mois de prison

01:02:09 aménagée sous bracelet électronique.

01:02:12 Je voudrais qu'on écoute M. Pawlenski ainsi que sa compagne Alexandra de Tadeo.

01:02:17 Là aussi, vous allez pouvoir nous décrypter cette décision de la justice.

01:02:22 Elle a été reconnue, Alexandra de Tadeo, coupable d'atteinte à l'intimité de la vie privée

01:02:26 de l'ancien porte-parole du gouvernement et condamnée à 6 mois d'emprisonnement avec sursis.

01:02:32 Aujourd'hui, mon oeuvre d'art pornopolitique est terminée.

01:02:38 Parce que la condamnation du juge est le dernier point dans mes oeuvres d'art.

01:02:44 C'est toujours comme ça.

01:02:46 Et c'est pourquoi je ne vais pas faire appel.

01:02:49 Je pense que c'est une décision de justice qui est décevante

01:02:52 parce que j'attendais que la France soit un peu plus reconnaissante envers Piotr

01:02:57 et sa démarche artistique.

01:02:59 Pornopolitique, c'est une oeuvre d'art contemporain qui a eu un impact énorme à l'échelle internationale

01:03:04 et c'est assez rare en France.

01:03:06 Ça montre que l'art contemporain n'est pas mort, malgré ce que beaucoup de gens pensent.

01:03:10 J'espérais une condamnation un peu plus reconnaissante.

01:03:14 Ça pourrait prêter à sourire si les faits n'avaient pas été aussi graves.

01:03:21 Encore une fois, on le rappelle.

01:03:23 Et d'ailleurs, dans cette condamnation, Piotr Perlwinski, d'abord de la prison ferme,

01:03:27 aménagée grâce à l'électronique, mais devant la 17e chambre,

01:03:30 qui pour les affaires généralement de diffamation, de droit de la presse, c'est rare.

01:03:33 Et la justice a motivé cette décision, notamment en raison de la grande violence des faits

01:03:39 et surtout le comportement de Piotr Plawlinski.

01:03:41 On l'a entendu hier, il nous a dit "ça mettait un point final à mon oeuvre d'art".

01:03:45 Il a affiché pendant le procès une totale indifférence à l'égard de la victime de ses actes

01:03:50 réduites à un simple outil au service de son art ou de son opinion politique.

01:03:53 C'est ce qui explique cette condamnation sévère.

01:03:56 Et puis la justice l'a aussi condamnée à une privation pendant trois ans de ses droits civils,

01:03:59 civiques et de famille.

01:04:01 Là aussi, ça s'explique parce qu'on s'en souvient, ça s'est passé très peu de temps avant les élections municipales.

01:04:08 Benjamin Griveaux était candidat à la mairie de Paris, il a renoncé.

01:04:12 Et la justice estime que ça a eu une incidence directe et souhaitée sur un processus électoral en cours

01:04:18 et donc une atteinte au bon fonctionnement de la démocratie qui en découle.

01:04:22 Voilà, donc pour cette condamnation sévère, il a été aussi condamné solidairement

01:04:26 à payer 15 000 euros de dommages d'intérêt à Benjamin Griveaux.

01:04:29 Et hier, on peut peut-être, je ne sais pas si vous voulez diffuser le...

01:04:32 - Monsieur Malcar ? - Richard Malcar, l'avocat de Benjamin Griveaux.

01:04:36 - Écoutons-le.

01:04:37 - Voilà, justice a été rendue aujourd'hui à monsieur Benjamin Griveaux.

01:04:42 Et évidemment, nous en sommes très satisfaits, au regard particulièrement de la sévérité des condamnations prononcées.

01:04:49 15 000 euros de dommages d'intérêt lui ont été accordés, autres 5 000 euros pour ses frais de justice.

01:04:55 Évidemment, il est satisfait qu'il lui soit rendu justice,

01:05:00 mais pour autant, les torts qui lui ont été causés ne seront jamais réparés.

01:05:04 - Voilà, donc Piotr Pawienski a dit qu'il ne ferait pas appel.

01:05:08 Alexandra Dettadeau a dit elle qu'elle allait faire appel,

01:05:12 mais c'est a priori la fin de cette histoire dont on se souvient et aux conséquences dont on se souvient, bien sûr.

01:05:18 - Bien sûr que...

01:05:20 - Conséquences directes, puisque peut-être que monsieur Griveaux eût été élu à la mairie de Paris.

01:05:26 - Il y aurait moins de rats dans Paris alors qu'il y en avait.

01:05:28 - Il y aurait peut-être moins de rats ou moins d'autres nuisibles dans Paris, peut-être.

01:05:32 - En tout cas, c'est un message que la justice a envoyé, de dire que le "revenge porn", puisque c'est ça,

01:05:38 c'est-à-dire conserver des images qu'on a pu recueillir dans un moment d'intimité,

01:05:42 de s'en servir ensuite contre une personne, c'était quelque chose de très grave et qu'on pouvait être condamné.

01:05:46 - Oui, c'est ça et c'est pourquoi...

01:05:48 - Au-delà de l'affaire et de cette affaire-là, c'est vraiment un message que la justice envoie

01:05:52 à toutes les personnes qui pourraient être tentées d'avoir les mêmes pratiques.

01:05:58 - Et c'est pourquoi ce matin vous vouliez être là pour décrypter précisément,

01:06:02 et c'est la partie peut-être la plus importante de cette décision,

01:06:06 ce matin Karine Azopardi est avec nous, Sylvain Augier également, on va pouvoir évoquer votre livre, je reviens de loin.

01:06:14 Mais pour terminer sur "wokisme", "extrême-gauche", "extrême-droite" et "islamisme",

01:06:18 l'idéologie "wok" menace la science par son déconstructivisme.

01:06:23 Les mathématiques sont vues comme issues d'esprit blanc, donc dominatrices et inégalitaires,

01:06:28 leur enseignement doit par conséquent être différencié selon le public auquel il s'adresse.

01:06:32 2+2=4 est un concept qui en vaut un autre, après tout, je vous lis,

01:06:37 demander des réponses exactes et enseigner qu'il existe des vérités mathématiques serait discriminant.

01:06:42 Un manuel pour démanteler le racisme dans l'enseignement des mathématiques a ainsi été distribué dans différentes écoles américaines,

01:06:47 que ce soit volontairement ou non, les enseignants de mathématiques perpétuent des pratiques élaborées par des Blancs pour des Blancs, explique le fascicule.

01:06:54 Bon, ça, ça ne peut pas tenir longtemps, ça va être un passage.

01:06:58 Ça tient aux Etats-Unis, ça tient aux Etats-Unis, l'enseignement racisé des mathématiques,

01:07:03 c'est quelque chose qui a été envoyé, il y a un fascicule qui a été envoyé dans les 50 États américains.

01:07:09 Mais dans 5 ans, ça n'existera plus, c'est quand même, c'est ridicule.

01:07:14 Pour l'instant, ça tient et pour l'instant, ça se répand avec des...

01:07:20 Pendant le Covid aux Etats-Unis, il y a des familles qui se sont aperçues avec les cours en ligne des enseignements qui étaient prodigués à leurs enfants.

01:07:28 Et ils ont commencé à protester, et donc là, il y a eu des...

01:07:32 Il a commencé à y avoir quelques bisbilles.

01:07:34 Mais ce qui est intéressant de voir aux Etats-Unis, c'est que les premiers à alerter sur ces phénomènes, les premiers aux Etats-Unis,

01:07:41 c'est qui ? C'est Nathan Sharansky, qui est un réfusenique qui a fait 9 ans de goulag en URSS, qui est parti de l'URSS.

01:07:48 C'est qui ? C'est Mike Zao, qui était un défenseur des droits humains, qui a perdu son meilleur ami en 1989 à Tiananmen.

01:07:55 Ce sont eux qui alertent sur le wauquisme. C'est aussi Anna Krylov, une ancienne...

01:07:59 Parce qu'ils ont perçu le côté totalitaire qu'ils ont connu et qu'ils ont fui.

01:08:03 Une ancienne physicienne de l'URSS qui est réfugiée aux Etats-Unis.

01:08:07 Ce sont eux qui alertent, et pour l'instant, ils alertent dans le vide, et c'est ça qui est grave.

01:08:11 Le rapport de l'islamisme et du wauquisme au corps.

01:08:14 Wauquisme et islamisme ont ceci en commun, qu'ils opèrent tous deux une désincarnation de la chair

01:08:19 par des militants également enthousiastes et sectaires, qui auront une vision gnostique d'un corps qui n'existe plus,

01:08:25 ainsi qu'une ambition universelle d'imposer cette vision.

01:08:28 Comble de l'aveuglement, les témoignages sur les LGBT-phobies et la montée de l'homophobie en inquiétante hausse en 2022,

01:08:35 selon le rapport de l'association SOS Homophobie en France, par exemple,

01:08:39 ne seront jamais reliés pour ne pas stigmatiser la montée de l'islamisme.

01:08:43 Oui, je vais encore faire plein d'amis avec ce livre, parce que j'ai écrit un chapitre sur la théorie du genre.

01:08:47 Alors qu'évidemment, je ne démonte pas sur un plan masculiniste, viriliste, etc.

01:08:53 Mais ce qui nous a posé problème, ce qui m'a alertée, c'est qu'il y a eu un texte écrit par Judith Butler après le 13 novembre.

01:09:01 Je ne suis pas la seule à avoir alerté, puisqu'une grande psychanalyste qui s'appelle Sabine Procoris,

01:09:05 qui accompagne des personnes qui sont en transition de genre depuis une trentaine d'années,

01:09:09 donc on ne peut pas la soupçonner d'être réactionnaire, vous voyez.

01:09:12 Sabine Procoris s'est dit "Mais comment peut être une aussi grande philosophe que Judith Butler,

01:09:17 être au fondement de la théorie du genre, et écrire un texte aussi mauvais après le Bataclan ?"

01:09:22 Et donc elle a réexaminé ce texte sur le genre, qui était au fondement de la théorie du genre,

01:09:30 en regardant précisément ce qu'était le genre.

01:09:33 Elle s'est aperçue qu'en gros, ça tournait en rond.

01:09:36 Ça tourne en rond et ça fait que Judith Butler, c'est vous qui le disiez, je crois, hier, Eugénie.

01:09:41 Judith Butler a dit que le Hama, c'était un mouvement progressiste et de gauche, par exemple.

01:09:45 Elle l'a dit à Berkeley en 2006.

01:09:46 Et ça se comprend, et il y a une logique.

01:09:48 La question Hurdes et pros, traditionnelle.

01:09:52 Est-ce que vous êtes invitée à France Inter pour parler de ce bouquin ?

01:09:57 Pas encore.

01:09:58 Est-ce que vous êtes invitée dans les grands shows de France Télévisions ?

01:10:03 Je pense à Léa Salamé, je pense à notre amie Anne-Elisabeth.

01:10:05 J'ai été invitée sur mon plateau, sur France Info, oui.

01:10:07 Voilà, sur France Info, parce que vous êtes de France Télévisions.

01:10:10 Mais ça serait bien que vous puissiez parler de ce sujet-là.

01:10:15 Ce qui est important, c'est la critique.

01:10:18 Ce n'est pas un livre polémique.

01:10:20 D'ailleurs, Eugénie, votre bouquin, vous-même, vous êtes invitée ?

01:10:23 Oui, et puis, j'ai été invitée sur France Inter, ce week-end.

01:10:26 Ah, ben alors !

01:10:27 Vous voyez, comme quoi !

01:10:29 Soyons prêts à avoir du pluralisme.

01:10:31 Sylvien Ogier, que vous connaissez, animateur de télévision et de radio, je reviens de loin.

01:10:37 Vous avez dit tout à l'heure, je suis bipolaire, et cette bipolarité a été diagnostiquée à 35 ans.

01:10:45 Oui.

01:10:46 Mais alors, c'est ça que je ne comprends pas.

01:10:48 Avant 35 ans, vous étiez…

01:10:50 Anxieux, simplement anxieux.

01:10:52 Je l'avais toujours été.

01:10:53 C'était un trait de caractère que j'avais.

01:10:56 Et puis, un jour, un psychiatre m'a dit, mais non, vous êtes bipolaire.

01:10:59 Mais les 35 premières années de votre vie, il y avait des signes importants de bipolarité ?

01:11:06 Non, pas du tout.

01:11:07 C'est ça que les gens comprennent, c'est-à-dire que ça peut s'erreiller d'une certaine manière à un moment ou à un autre de la vie.

01:11:13 C'est détecté en général au début de l'âge adulte, entre 25 et 35 ans, en moyenne.

01:11:18 Et après, ça dure toute la vie.

01:11:20 On ne guérit pas de la maladie bipolar.

01:11:23 En revanche, elle se soigne, et maintenant, on sait bien la soigner.

01:11:26 Avant, ça s'appelait maniacodépression, neurasthénie.

01:11:30 Maintenant, les psychiatres ont des produits comme la carotine, qui sont des produits extrêmement évolués et qui soignent la bipolarité.

01:11:38 C'est-à-dire que, par exemple, au moment où on parle ensemble, vous êtes sous traitement ou sous médicament quasiment toujours et tout le temps ?

01:11:47 Oui, je prends des médicaments tous les jours, et heureusement.

01:11:48 Et je ne m'arrêterai surtout pas.

01:11:49 L'erreur, quand on va mieux, c'est d'arrêter de prendre les médicaments.

01:11:53 Mais il y a des effets secondaires de ces médicaments ?

01:11:56 Non.

01:11:57 Non, vous me voyez normal en face de vous.

01:11:59 Tout va bien, je suis de nouveau heureux.

01:12:01 C'est pour ça que j'ai appelé le livre "Je reviens de loin", parce que je voulais dire qu'on pouvait en guérir, quoi.

01:12:06 Mais si vous ne preniez pas ces médicaments, comment ça se manifesterait, cette bipolarité ?

01:12:10 Par des dépressions qu'on appelle suicidaires, comme ça m'est arrivé, et par des moments d'excitation intense, injustifiés.

01:12:20 On appelle ça la folie circulaire, d'ailleurs.

01:12:24 C'est quoi, la folie circulaire ?

01:12:25 C'est une excitation où on se met à dépenser de l'argent qu'on n'a pas, où on parle très vite, on ne dort pas beaucoup.

01:12:31 Et ça vous est arrivé, par exemple ?

01:12:33 Ça m'est arrivé une fois, à l'arrivée de la route du Rhum que Florence Sarto a gagnée.

01:12:37 Il y avait une ambiance tellement chaude en Guadeloupe que j'ai été pris par cette excitation.

01:12:44 Et au bout d'une semaine, quand je suis rentré à Paris, là j'ai plongé.

01:12:48 J'ai connu une angoisse épouvantable, et c'est comme ça qu'on m'a diagnostiqué bipolar.

01:12:53 Vous parlez de votre épouse, parce que comment vivre avec quelqu'un qui est bipolaire ?

01:12:58 Vous dites "mon épouse m'accompagne sans faillir depuis plus de 30 ans, je l'admire beaucoup et je l'en aime chaque jour davantage,

01:13:03 car elle joue pour moi, en plus d'être ma femme, le rôle d'aidant, qui peut être parfois très ingrat.

01:13:08 J'en ai bien conscience, elle a été mise à rude épreuve par ma maladie, elle aussi.

01:13:12 Elle se sent parfois impuissante, ne peut prévoir mes rechutes, ne sait pas toujours quoi faire.

01:13:16 Sans doute a-t-elle eu parfois envie de quitter le navire, je l'aurais fort bien compris, et pourtant Carole est encore à mes côtés."

01:13:22 "J'ai beaucoup de chance. J'ai une femme géniale. Elle a compris mes faiblesses, elle les accepte.

01:13:29 Elle ne me fait pas de cadeaux, quand il y a un reproche à faire, elle me le fait, mais elle m'aide à avoir une vie normale.

01:13:36 Elle dit une chose très juste, il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour.

01:13:41 Donc j'essaie de prouver mon amour pour elle, ça fait 30 ans que ça dure, et je croise les doigts pour que ça dure encore 30 ans de plus."

01:13:48 "Le cerveau est toujours un mystère. On dirait que c'est génétique que vous êtes né comme ça,

01:13:54 ou c'est un parcours de vie qui fait que des blessures intimes dans l'enfance, ou que sais-je ?"

01:14:01 "C'est génétique. Un grand-père neurasthénique, un père maniaco-dépressif, et moi, la génération qui suivait,

01:14:09 la bipolarité, puisqu'elle s'appelle comme ça maintenant, mais c'est la même chose, c'est génétique.

01:14:14 La bipolarité est une maladie chimique, et pas comme une dépression qu'on soigne avec de la thérapie,

01:14:20 c'est une maladie, c'est un dérèglement chimique du cerveau, un peu comme si les cellules du cerveau allaient n'importe où, n'importe comment."

01:14:30 "Je crois que c'est très important ce que vous dites, parce qu'effectivement, il y a quelque chose de l'ordre de la fatalité,

01:14:38 lorsqu'on parle de génétique, et qu'effectivement, dans des familles, on s'aperçoit qu'à chaque génération,

01:14:44 on retrouve des membres de cette famille qui souffrent de la même dépression.

01:14:51 Alors on cherche parfois des raisons dans l'enfance, dans la vie, que sais-je, mais que ces gens sont simplement prisonniers

01:14:59 de leur génétique, et manifestement, c'est votre cas, Sylvain."

01:15:02 "Alors, je ne suis pas dépressif, parce que la bipolarité et la dépression, ce n'est pas la même chose,

01:15:09 mais en revanche, je suis soigné par une psychiatre géniale qui a trouvé un traitement formidable,

01:15:14 elle a tâtonné pendant des mois."

01:15:16 "Alors c'est important de dire psychiatre, parce que la psychiatre est un médecin,

01:15:20 contrairement au psychanalyste qui n'est pas un médecin."

01:15:22 "Tout à fait."

01:15:23 "Pourquoi je me méfie souvent des psychanalystes et un peu moins des psychiatres, parce que le psychiatre est d'abord un médecin."

01:15:28 "Absolument, un psychanalyste ne fait rien pour la bipolarité, en revanche un psychiatre a toutes les formules possibles

01:15:35 qu'on connaît maintenant, qui viennent des Etats-Unis, comme la karaté par exemple,

01:15:39 qui sont modernes, efficaces, et qui vous font retrouver une bonne humeur, une joie de vivre, tout simplement."

01:15:46 "Est-ce que vous aimez vous revoir ?"

01:15:48 "Pas trop."

01:15:49 "Parce que j'avais un document où on vous voit, c'est une émission que vous aviez présentée,

01:15:56 qui s'appelait 'Faut pas rêver', avec Jean Dormeson, avec Françoise Fabian,

01:16:00 et c'est un document qui dure une minute. Est-ce que vous avez envie de voir ce document ?"

01:16:04 "Avec plaisir, pour voir Jean Dormeson, avec plaisir."

01:16:07 "Et de vous voir vous, parce que..."

01:16:09 "C'était la première émission de 'Faut pas rêver'."

01:16:11 "C'est pour ça, je voulais vous la proposer, vous l'avez revue ?"

01:16:14 "Non, il y a très longtemps."

01:16:16 "Mais je ne voulais pas vous ennuyer peut-être."

01:16:18 "Ah, vous m'ennuyez pas, je suis ravi, j'adorais Jean Dormeson."

01:16:20 "Bon, alors voyons cet extrait et vous allez me dire le regard que vous portez sur celui qui parle dans cet extrait."

01:16:28 "D'accord."

01:16:29 "Françoise, j'essayais de vous expliquer tout à l'heure pourquoi nous avions appelé cette émission 'Faut pas rêver',

01:16:34 je pense que ça va vous intéresser aussi, Jean, nous nous disions que la télévision ne peut pas tout remplacer,

01:16:38 il ne faut pas rêver, on ne vous emmènera pas partout, on ne pourra pas remplacer le vrai voyage."

01:16:42 "Oui, c'est comme les cartes postales, ça ne peut pas remplacer un voyage."

01:16:45 "En quelque sorte, vous êtes des voyageurs tous les deux, Françoise Fabian, Jean Dormeson,

01:16:48 chacun à votre façon dans le métier que vous exercez, vous êtes partie de ceux, Françoise,

01:16:52 qui aiment bien déambuler dans une rue après un tournage par exemple, musarder comme vous dites."

01:16:56 "Ah oui, musarder, oui, flâner, musarder."

01:16:58 "Regarder des visages aussi."

01:17:00 "Oui, regarder des visages, faire des rencontres, et puis l'architecture, je suis passionnée de l'architecture,

01:17:05 et j'aime bien fouiller comme ça dans les porches, chercher des jardins, rentrer dans des églises,

01:17:10 enfin je ne dirais pas toujours des musées, parce que les gens vont dans des musées quand ils vont à l'étranger,

01:17:15 mais ils ne s'intéressent pas à la vie de la rue qui est essentielle pour connaître un pays."

01:17:19 "Moi je me promène beaucoup, et je suis comme Françoise Fabian, je ne suis pas un fanatique de musées,

01:17:26 ce que j'aime c'est me promener, j'aime d'abord partir, et puis une fois que je suis partie, j'aime me promener,

01:17:32 j'ai marché dans les villes de Méditerranée, j'ai marché pendant des journées entières, jusqu'à être épuisée le soir."

01:17:42 "Une icône, Françoise Fabian, une légende, Jean-Dormeçon sur votre plateau,

01:17:48 quand vous revoyez ces images, quel regard vous portez sur l'animateur de 1990 ?"

01:17:54 "J'étais enthousiaste, naïvement heureux de recevoir des gens aussi intelligents, plein de charme,

01:18:02 comme Jean-Dormeçon et Françoise Fabian, c'était la première émission de 'Faut pas rêver', en 1990,

01:18:07 et j'étais enthousiasmé par ce métier que je faisais depuis 30 ans, et que j'ai commencé à faire à 20 ans,

01:18:13 et je n'ai jamais perdu l'enthousiasme que j'avais, que vous avez aussi pour faire votre métier,

01:18:18 parce qu'il faut avoir une passion. J'ai adoré Jean-Dormeçon, je l'ai beaucoup pratiqué,

01:18:23 il m'avait dit, vous savez Sylvain, l'écriture est une souffrance et une joie,

01:18:28 et avec cette phrase, j'ai attaqué mon livre, et je m'y suis mis en pensant à lui,

01:18:33 en m'y mettant tous les jours à 7h, avec l'aide d'une femme, Myriam Villain, que j'aime beaucoup,

01:18:39 qui m'a aidé à chapitrer le livre, on a mis en annexe une interview des psychiatres qui se sont occupés de moi à Nîmes,

01:18:46 puisque c'est là-bas que je vis.

01:18:49 - Quelle est votre activité professionnelle aujourd'hui ?

01:18:51 - Je reçois des écrivains à Semières, là où j'habite, dans le Gard, j'ai reçu Eric Emmanuel Schmitt,

01:18:58 Boris Cyrulnik qui a préfacé le livre, ce qui est un joli cadeau,

01:19:03 Bernard Werber, Jacques Exper, Laurent Gounel, bientôt Amélie Notombe,

01:19:08 donc je m'occupe comme ça, et puis j'ai une vie plus calme que je ne l'ai eue avant,

01:19:12 parce que j'étais déchaîné, j'étais un bolide dans ce métier.

01:19:16 - Et notamment avec un rapport à la mort, dans des sports extrêmes,

01:19:20 vous avez sauté en parachute avec Belmondo, avec Drucker, vous le racontez,

01:19:23 - Oui, j'ai été très bien, j'ai été très bien,

01:19:26 et l'éventualité de la mort dans ces expériences limite m'a fasciné souvent,

01:19:29 avec une curiosité presque pathologique, qu'est-ce que ça fait de mourir ?

01:19:33 Est-ce difficile ou douloureux, après ce que je viens de vivre ?

01:19:36 Je peux disparaître, j'aurais d'ailleurs vécu le meilleur et sans regret.

01:19:40 C'est une joie et une souffrance, c'est ce que disait également François Truffaut dans le dernier Métro,

01:19:45 tu es belle Héléna, si belle te regarder est une souffrance,

01:19:49 merci Sylvain Auger, je reviens de loin avec une très belle couverture,

01:19:53 c'est aux éditions Télémac, et ce récit peut aussi apprendre,

01:20:00 il a une vocation à aider plus exactement.

01:20:03 - C'est exactement le but que je m'étais fixé, je veux que ce soit une aide,

01:20:07 une série de conseils possibles, de ficelles, pour sortir de la bipolarité,

01:20:11 et c'est pour ça que la préface de Bruce Hennig est importante,

01:20:14 parce qu'il parle de résilience, et je suis un résilient,

01:20:17 je veux montrer que c'est possible, on peut être heureux malgré ça.

01:20:21 Somaïa Labidi nous rappelle les titres du jour, et puis nous conclurons l'émission ensemble.

01:20:27 - Gérald Darmanin dresse le bilan des actes antisémites commis en France depuis samedi,

01:20:35 au total plus de 100 actes recensés, 24 personnes ont été interpellées,

01:20:39 et plus de 2000 signalements sur la plateforme Pharos.

01:20:43 Le bilan s'alourdit dans l'enclave palestinienne, 1200 personnes ont été tuées

01:20:48 dans les bombardements sur la bande de Gaza, une information du ministère palestinien de la Santé,

01:20:53 qui précise qu'environ 5600 personnes ont été blessées.

01:20:58 Et puis côté israélien, l'offensive terrestre serait imminente,

01:21:02 Sahel prépare une offensive de grande envergure dans la bande de Gaza,

01:21:06 selon nos correspondants sur le terrain, l'un des scénarios possibles serait celui

01:21:10 de forces spéciales qui entreraient de nuit dans l'enclave palestinienne.

01:21:15 - Le milieu de l'audiovisuel, vous en parlez, vous dites "il est cruel,

01:21:20 tout y est observé, pesé, mesuré, la part de marché est affichée partout

01:21:23 dès le lendemain matin, la sanction tombe vite, et si par mégarde le résultat

01:21:27 n'est pas conforme aux espérances, le programme est tout de suite déplacé,

01:21:30 tout de suite quand même, voire immédiatement supprimé, l'animateur remplacé.

01:21:34 Ah toujours non plus ! Quand on est à l'antenne on est très fragile, forcément.

01:21:39 La moindre faiblesse est analysée, disséquée, critiquée.

01:21:43 - C'est la UGE ! - C'est pas grave !

01:21:46 A l'inverse, si les résultats sont satisfaisants, nous sommes adulés.

01:21:49 Pas vrai du tout ! Portés par une vague de félicitations.

01:21:52 A peine. Jusqu'à la fois prochaine, la télévision flatte et rejette.

01:21:57 - Ça c'est vrai. - Et Philippe Labroix a une expression,

01:22:00 il dit "il faut être sur le manège, le manège il tourne, et puis de temps en temps

01:22:03 il y a des gens qui descendent du manège". - C'est ça.

01:22:05 - Et puis il y en a ceux qui remontent. Intéressant, ceux qui remontent,

01:22:08 ceux qui sont descendus et ceux qui remontent.

01:22:10 Il y en a qui remontent jamais.

01:22:12 A l'inverse, dans ce monde, le chaud et le froid alternent en permanence,

01:22:17 un peu comme les épisodes euphoriques et dépressifs de la maladie.

01:22:21 Dites-vous, est-ce que ce milieu de l'audiovisuel est propice à la bipolarité ?

01:22:27 - Oui, il y a un côté ombre et lumière qu'on retrouve dans la bipolarité.

01:22:31 La bipolarité, quand elle va mal, crée ce qu'on appelle des dépressions suicidaires

01:22:36 parce qu'on ne sait pas comment se débarrasser de la souffrance,

01:22:39 de la dépression, des angoisses qui y vont avec.

01:22:42 Et à l'inverse, il y a une euphorie qui vient avec l'exercice de ce métier,

01:22:47 et enthousiasmement, que vous connaissez bien, Pascal,

01:22:50 et qu'on connaît tous quand on fait ce métier.

01:22:52 - Oui, mais je vous assure, il y a des gens normaux à la télévision.

01:22:54 - Oui, vous avez raison. - Mais je vous assure, Noemi peut le dire,

01:22:58 et tous ici qui venaient et qui croisaient, il y a aussi des gens normaux.

01:23:05 Il n'y a pas que des grands fous à la télévision.

01:23:07 - Je suis très ami avec Michel Drucker, c'est mon ami intime.

01:23:10 - Oui, il nous écoute d'ailleurs, Michel. Il est normal, Michel ?

01:23:12 - Ah oui, il adore ce métier auquel il s'est consacré toute sa vie pendant 50 ans,

01:23:18 mais il a une passion qui reste celle d'un adolescent émerveillé par ce métier.

01:23:23 - Et puis on salue Christian Jean-Pierre. - Mon cousin, oui.

01:23:27 - Voilà, avec qui j'ai longtemps travaillé, et vraiment, il est normal, Christian.

01:23:33 - C'est vrai. - Il y a aussi des gens normaux.

01:23:37 - Noemi, vous êtes normal. - Mais ça veut dire quoi, normal et pas normal ?

01:23:40 - Exactement, j'étais sûr que vous alliez me dire ça veut dire quoi, normal ?

01:23:43 - On parlait de vous en fait. - Vous n'êtes pas normal, Pascal.

01:23:45 - Comment ça, je ne suis pas normal ? - Vous êtes hors normes.

01:23:47 - Mais je suis compréhens... Vous rigolez ? - Non, vous êtes un peu hors normes.

01:23:50 - Mais ce n'est pas vrai du tout. - Mais positivement.

01:23:52 - On va faire un sondage, rapide. - Non, je vous assure, c'est...

01:23:55 Non, mais il n'y a pas que des grands fous, il n'y a pas que des...

01:23:57 Voilà, c'est ce que je veux, il n'y a pas que des grands fous, comme parfois on imagine que la télévision en reçoit.

01:24:03 Merci, alors vraiment, Karine Azopardi, merci, vraiment, je pense que vous aurez séduit beaucoup de gens

01:24:09 qui vous ont écouté aujourd'hui, "Wauquisme extrême gauche, extrême droite, islamisme, séchez plomb".

01:24:15 - J'espère que ce sera utile, surtout. - Bien sûr, vous avez raison, je veux être utile.

01:24:19 Antoine Garchette était à la réalisation, Hugo Trindade était à la vision, Yannick Aubain était au son.

01:24:25 Merci à Marine Lanson. - Parfaitement normal.

01:24:28 Benoît Bouteille, toutes ses émissions sont à retrouver sur cnews.fr.

01:24:33 Jean-Marc Morandini, dans une seconde, et nous, on se retrouve ce soir.

01:24:37 Merci à tous !

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