Tous les soirs, les informés débattent de l'actualité autour de Bérengère Bonte
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00:00 [Générique]
00:09 20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:14 Bonsoir à tous, les informés sont là jusqu'à 21h pour décrypter les trois principaux sujets de l'actualité du jour.
00:22 D'abord la violence aux abords des établissements scolaires à Montpellier il y a quelques jours,
00:26 et puis ce drame à Ivry avec la mort cet après-midi d'un jeune de 15 ans des deux côtés.
00:31 L'enquête est en cours mais Emmanuel Macron évoque une société de plus en plus violente,
00:35 notamment sur les réseaux sociaux.
00:37 On va s'interroger sur le rôle de ces réseaux, peut-on restreindre l'accès à certains, comment surveiller ?
00:43 Notre experte est évidemment autour de la table comme chaque vendredi,
00:46 c'est Véronique Reissoud, présidente de Backbone Consulting,
00:49 qui a beaucoup travaillé et qui travaille toujours beaucoup sur tout ça.
00:52 Des prix planchers agricoles garantis, rien à voir, c'est notre deuxième sujet,
00:57 l'Assemblée a voté contre l'avis du gouvernement, sans garantie que le Sénat le confirme évidemment,
01:02 mais est-ce un coup politique ou une réelle solution pour garantir des revenus aux agriculteurs ?
01:08 On en parle avec l'expertise de Jean-Marie Serroni, l'agro-économiste.
01:12 Et puis le Rwanda, pourquoi Emmanuel Macron avance-t-il dans une repentance,
01:17 30 ans après le génocide, doit-il aller jusqu'au "mea culpa" ?
01:21 Les mots des communautés restent très vifs, vous voulez, très palpables,
01:25 où l'on réclame parfois d'aller jusqu'à la notion de complicité de la France.
01:30 On parle de tout ça donc avec nos informés,
01:32 outre Véronique Reissoud, Béatrice Mathieu, qui est grand reporter à L'Express,
01:36 et Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
01:40 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:43 Un homme de 17 ans a donc été interpellé et placé en garde à vue en fin d'après-midi,
01:47 après la mort de cet adolescent de 15 ans, agressé hier à la sortie de son collège.
01:54 La victime a été opérée dans la nuit et est décédée dans l'après-midi.
01:58 D'après les premiers éléments de l'enquête recueillie par France Info un peu plus tôt,
02:01 il était question de deux ou trois individus encagoulés qui l'ont agressé
02:06 en sortant précipitamment d'une allée.
02:09 D'après le récit d'un automobiliste qui a découvert le collégien allongé au sol inconscient
02:15 et qui a donné l'alerte.
02:17 Ce drame, il faut le dire aussi, survient après une autre agression,
02:20 mardi à Montpellier, là aussi à la sortie d'un établissement scolaire.
02:24 Une jeune fille qui a été blessée, trois personnes ont été interpellées,
02:28 ont reconnu les faits et vont donc être jugées.
02:31 L'école doit être un sanctuaire, c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron,
02:34 on va l'entendre, qui était en déplacement ce matin dans un collège à Paris,
02:38 c'était prévu avant ces drames.
02:40 Il appelle à protéger l'école d'une forme de violence désinhibie, on l'écoute.
02:45 Moi je veux que le gouvernement et nous serons collectivement intraitables
02:50 contre toute forme de violence, je l'ai toujours dit,
02:52 comme nous l'avons été quand il y a eu d'ailleurs des émeutes,
02:54 ça a été le record d'interpellations de garde à vue, y compris de mineurs.
02:57 Donc nous sommes intraitables, nous continuerons de l'être.
02:59 Ça s'est passé hors de l'école, à plusieurs centaines de mètres,
03:02 je ne sais pas si l'école est liée à ça,
03:04 j'attends d'avoir là aussi, comme je le disais hier, la vérité des faits, y compris sur Virey.
03:08 Ce que je veux d'abord s'y redire, c'est que l'école doit rester un sanctuaire pour nos enfants.
03:15 Pour nos enfants, pour leur famille, pour les enseignants.
03:18 Voilà, l'école doit rester un sanctuaire, qu'est-ce que ça veut dire, frère de Dieu ?
03:25 Un sanctuaire, ça veut dire que c'est un endroit qui est celui de la République,
03:29 qui est un lieu, qui est un ciment national, social,
03:34 où les gens apprennent, et plus généralement apprennent à vivre ensemble,
03:39 dans une société pacifiée.
03:40 Ça suppose qu'il y ait des bornes et qu'il y ait aussi des interdits,
03:43 des interdits stricts, et notamment la violence.
03:46 Au-delà de cela, on en parlera avec Véronique sur les réseaux sociaux.
03:50 Je pense que nous, on a fait des enquêtes à Marianne,
03:55 on a notamment donné la parole aux lecteurs pour leur demander,
03:58 "Qu'avez-vous pour, je dirais, pour recréer ce sentiment républicain
04:05 d'appartenance à quelque chose qui nous est commun,
04:08 avoir un destin commun et avoir envie de le porter ensemble ?
04:11 Qu'est-ce que vous proposez ?"
04:13 On a fait des propositions, on les a entendues.
04:16 L'interdiction des réseaux sociaux pour les mineurs
04:19 est un sujet qui apparaît très rapidement.
04:22 Alors, sur le plan technique, j'avoue que je passerai la parole à Véronique
04:27 qui nous éclairera là-dessus.
04:29 Il faut savoir qu'en Floride, il n'y a pas si longtemps,
04:31 vous avez une interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 14 ans.
04:36 Et comme il s'agit de collégiens, pour les 14-15 ans,
04:39 vous avez une autorisation parentale qui est requise.
04:43 - Comment vous faites respecter ça ?
04:45 - Alors, juste pour terminer, un chiffre tout de même,
04:48 qui prend la mesure de ce sujet, ce n'est pas simplement un vecteur de violence.
04:54 Ce n'est pas que ça, c'est aussi un vecteur de savoir.
04:57 Mais c'est quand même aussi, je dirais, une forme d'attention à l'égard des écrans.
05:02 Vous avez une étude de Pea Research qui disait qu'il y a un adolescent sur six
05:06 qui est presque constamment sur les réseaux sociaux.
05:10 Donc vous avez, au bout d'un certain temps, au bout de quelques années,
05:14 vous avez, je dirais, un rapport à la lecture, à la raison,
05:19 au raisonnement, au savoir,
05:22 qui est modifié, pardon d'employer ce mot un peu cuistre,
05:27 anthropologiquement, c'est-à-dire que vous avez quand même un rapport à l'autre
05:31 qui est modifié par le prolongement de son bras,
05:35 qui est le smartphone.
05:37 Et dans cette génération-là, ça pose un vrai sujet.
05:40 Et je crois que la notion d'interdiction doit être posée calmement, mais fermement.
05:46 - Alors, il y a la réflexion sociétale, ce que vous décrivez
05:49 quand vous parlez de la lecture, etc., sans doute un constat sur lequel
05:52 à peu près tout le monde peut être d'accord.
05:54 Mais il y a comment, aujourd'hui, maintenant qu'on en est là,
05:57 comment on, je ne sais pas si c'est revenir en arrière,
06:00 mais comment on régule tout ça, et en fait on se heurte à ça tout le temps.
06:03 Juste l'interdiction dont on parlait, Franck Dedieu, 14 ans,
06:08 comment on impose ça ?
06:11 - Alors si c'est un bouton...
06:13 - On n'est pas un gendarme derrière chaque...
06:15 - Souvent c'est un bouton qui dit...
06:17 - C'est la carte d'identité d'un copain, d'un adulte...
06:19 - Vous avez des astuces aussi qui peuvent être la carte d'identité.
06:21 Vous avez certains qui proposent qu'il y ait une carte bancaire,
06:24 qu'il ne soit pas débité, mais avoir une carte bancaire à 9 ans ou 10 ans.
06:28 A priori, c'est celle de vos parents, donc c'est quand même une discussion.
06:31 Vous avez aussi la réalité des faces, des reconnaissances faciales,
06:35 qui pourraient être aussi une solution.
06:37 En gros, plus on pourra compliquer la vie des jeunes pour s'inscrire,
06:41 mieux ça fonctionnera, mais ils contourneront toujours.
06:44 - La réalité de l'interdiction est quasiment impossible,
06:47 parce que déjà, aujourd'hui, normalement, un enfant n'a pas à s'inscrire sur Instagram,
06:51 et il y arrive pour autant.
06:53 Il n'a pas à être sur Snapchat, et il y arrive pour autant.
06:56 Donc en fait, compter sur la réalité de "parce que c'est interdit",
07:00 c'est quasiment impossible.
07:02 Compter sur les parents, c'est aussi difficile, parce que c'est pas si simple que ça.
07:05 Tous les témoignages et toutes les études qui sont faites montrent bien
07:08 qu'interdire à son enfant d'aller sur les réseaux sociaux,
07:11 d'en tirer son téléphone, même tout simplement lui prendre son téléphone le soir,
07:14 quand il va se coucher, en lui disant "quand tu dors, tu n'as pas besoin de ton téléphone".
07:17 Donc au moins, le couper des réseaux à ce moment-là,
07:20 c'est pas si simple que ça.
07:21 Il y a beaucoup de parents qui vous disent "ça déclenche des cris, des crises".
07:24 Ils ont l'impression qu'on les coupe de tout.
07:27 Donc c'est compliqué.
07:29 Donc ça commence sans doute une éducation très tôt.
07:32 L'éducation, elle va être sur les sources, sur comment ça fonctionne.
07:36 Et puis, on a une notion qui nous échappe un peu,
07:39 parce qu'on est un tout petit peu plus vieux que les gens dont on parle,
07:42 mais la notion d'extimité qui est, aujourd'hui,
07:45 on met en scène son intimité et on est persuadé qu'on la maîtrise.
07:48 Donc quand on est sur Instagram et qu'on fait des selfies
07:50 et qu'on raconte une vie formidable, c'est compliqué.
07:53 Après, quand vos parents le font, quand les adultes le font,
07:56 d'expliquer aux jeunes qu'il ne faut pas le faire.
07:58 Et donc on a une vision déformée de la réalité.
08:01 - Extimité, on va y revenir.
08:03 Et Biatrice Mathieu, vous nous direz aussi votre regard sur tout ça,
08:06 après le Fil Info de 20h11. Stéphane Milhomme.
08:09 - Un jeune de 17 ans est en garde à vue dans l'Essonne.
08:12 Il est interrogé dans le cadre de l'enquête sur la mort
08:15 d'un collégien de 15 ans, Aviri Chatillon.
08:18 La victime est morte cet après-midi après avoir été passé à tabac.
08:21 Cet après-midi, Nicole Belloubet se disait profondément bouleversée
08:24 par le décès de ce jeune.
08:26 La ministre de l'Éducation nationale était au collège Les Sablons
08:29 où une cellule psychologique est désormais en place.
08:32 Marine Le Pen et le Rassemblement national dénoncent une folie meurtrière.
08:35 Après ce drame, chez Les Républicains, Eric Ciotti condamne
08:38 une explosion de la violence.
08:41 Une nouvelle frappe meurtrière russe en Ukraine.
08:44 Le gouverneur annonce la mort d'au moins 3 personnes avec une douzaine de blessés
08:47 sur la zone de Zaporizhia. L'Ukraine assure de son côté
08:50 avoir détruit au moins 6 avions russes sur la base aérienne
08:53 de la région de Rostov dans le sud-ouest de la Russie.
08:56 C'est la première vague des départs pour les vacances de Pâques.
08:59 Ce vendredi était d'ailleurs classé orange en Ile-de-France.
09:02 Ça reste vert dans le sens des retours.
09:05 Ça concerne les élèves de la zone C, Toulouse, Montpellier, Paris-Créteil
09:08 ou encore Versailles.
09:11 France Info
09:14 20h21, France Info, les informés,
09:17 Bérangère Bonte.
09:20 Franck Dedieu est là pour Marianne, Béatrice Mathieu pour L'Express,
09:23 Véronique Reyssoult pour Backbone Consulting.
09:26 On parle des réseaux sociaux et de cette violence.
09:29 On a commencé à l'évoquer, la difficulté de contrôler.
09:32 Il y a quelque chose d'un contexte sociétal.
09:35 Béatrice Mathieu, quel regard vous avez-vous ce soir là-dessus ?
09:38 - Deux points par rapport à ce qui a déjà été dit.
09:41 Premièrement, effectivement, école insanctuaire.
09:44 Évidemment, le problème c'est que ces deux agressions
09:47 n'ont pas eu lieu dans l'enceinte de l'école mais aux abords de l'école.
09:50 Donc ça pose aussi un problème de sécurité
09:53 aux abords de l'école et même sur le chemin pour rentrer
09:56 chez soi. On ne va pas mettre
09:59 des caméras partout ou des agents
10:02 de police derrière chaque collégien
10:05 qui rentre chez soi. - Les syndicats, juste, je complète
10:08 simplement, les syndicats d'enseignants par exemple,
10:11 tout le corps enseignant et d'éducation qui était pointé
10:14 du doigt par certains aujourd'hui, disaient "mais avec les moyens
10:17 qu'on a perdus, comment voulez-vous ? On veut bien faire de la surveillance à l'extérieur
10:20 juste devant l'école mais encore faut-il avoir les moyens d'eux."
10:23 Par ailleurs, la deuxième chose
10:26 qui est sur... On est de façon
10:29 générale, ça n'est pas qu'à l'école mais
10:32 on voit bien une multiplication de ces actes
10:35 ultra-violents, hyper-violents, comme si
10:38 une forme de surmoi
10:41 dans la société avait disparu et donc
10:44 on laissait libre cours à ces sortes de pulsions
10:47 collectives
10:50 qu'on a du mal à contrôler, donc c'est un problème
10:53 sociétal qui est évidemment amplifié
10:56 par ces réseaux sociaux
10:59 où ils trouvent là une caisse de résonance incroyable.
11:02 Moi, ce qui m'interroge,
11:05 quand on regarde le côté addictif de certains réseaux
11:08 on peut parler de TikTok où les jeunes sont
11:11 effectivement très très présents,
11:14 alors je ne suis pas du tout une
11:17 jeune du modèle chinois, loin s'en faut,
11:20 mais ce qui interroge quand même, c'est qu'en Chine
11:23 le gouvernement chinois a limité
11:26 à une heure d'exposition sur TikTok
11:29 les jeunes de moins de 18 ans.
11:32 C'est le gouvernement chinois qui le... - Alors là, à nouveau,
11:35 comment on applique ça ? Comment ils appliquent ça ? Vous savez, Véronique ?
11:38 - Vous pouvez très bien fermer un réseau pendant un certain nombre d'heures,
11:41 vous pouvez contrôler la réalité, mais ça s'appelle
11:44 contrôler et après c'est autre chose. - Non mais je veux dire, ça montre
11:47 la dangerosité. Si la Chine fait ça,
11:50 c'est qu'ils savent très bien, le gouvernement chinois,
11:53 c'est très bien la dangerosité
11:56 de l'algorithme TikTok et
11:59 fait ça pour protéger sa jeunesse.
12:02 - Pardon, mais pour être claire, c'est une ouverte, une heure ?
12:05 - Limitée, c'est-à-dire que pour les jeunes...
12:08 - Globalement, sur l'ensemble de la journée ? Non.
12:11 - Donc, à nouveau, comment vous contrôlez ?
12:14 Comment vous bloquez la consultation ?
12:17 - Je pense que eux savent très bien le faire, sur les réseaux.
12:20 - En Chine, vous avez des points en fonction de votre comportement,
12:23 du nombre d'étoiles, vous pouvez vous déplacer ou pas vous déplacer en fonction
12:26 de votre position sociale. Donc oui, ils suivent, mais c'est la Chine.
12:29 - Non mais bien sûr, mais encore une fois, je dis,
12:32 c'est pas un modèle à suivre. - C'est pas ma question, c'est de savoir comment on fait.
12:35 - Techniquement, c'est faisable. - Non mais techniquement, c'est très faisable
12:38 - Limité, je pense que... - C'est plus faisable de faire ça
12:41 que de demander aux plateformes de réguler, de modérer
12:44 et de dire "ah bah il faut retirer les propos
12:47 de cyberharcèlement ou les messages agressifs
12:50 entre jeunes". Ça c'est impossible à faire.
12:53 - Parce que, par ailleurs, effectivement, sur tout ce qu'on a fait aujourd'hui, fait sur le cyberharcèlement
12:56 et notamment quand il y a eu preuve de cyberharcèlement,
12:59 on dit aux cyberharcèleurs "eh bien, vous allez être banni
13:02 pendant 6 mois et pendant 6 mois vous n'aurez pas le droit
13:05 vos comptes sont fermés, vous n'aurez pas le droit
13:08 d'en créer d'autres et c'est aux plateformes de vérifier
13:11 que vous n'en créez pas d'autres".
13:14 Le contrôle est inopérant et d'autant plus
13:17 que c'est très facile, c'est fait en 30 secondes, de créer un faux compte
13:20 sous un nom X, Y ou Z
13:23 et il y a un problème, là, de droit et de droit
13:26 européen qui est que, dans le droit européen, il y a
13:29 l'anonymat en fait sur... en ligne,
13:32 sur internet qui est inscrit dans le droit européen. Donc on voit bien
13:35 que toutes les tentatives qui ont été faites pour
13:38 imposer davantage,
13:41 imposer une carte d'identité, etc. se butent sur
13:44 la constitutionnalité du droit européen qui est l'anonymat
13:47 en ligne.
13:50 - Véronique Ressoult, quand on a échangé pour préparer
13:53 cette émission, aujourd'hui vous m'avez dit "la surveillance
13:56 locale, c'est quelque chose
13:59 qui s'envisage". Expliquez-nous ce que ça veut dire.
14:02 - C'est-à-dire que si on demande au Platron de retirer avec des logiques
14:05 d'algorithme, c'est-à-dire qu'on va poser une question
14:08 "quels sont les mots qui sont interdits ou quels sont les critères qui pourraient être
14:11 retirés", si vous êtes sur de la diffamation, ça peut s'identifier
14:14 et donc il y a des actions. Si c'est des propos racistes,
14:17 des incitations à la haine et au meurtre, là aussi ce sont des mots
14:20 qui sont facilement identifiables. Mais si c'est des insultes entre
14:23 deux groupes, si c'est des gens qui poussent
14:26 et insultent une jeune femme par exemple sur son poids,
14:29 sa couleur de cheveux, comment voulez-vous
14:32 qu'une plateforme puisse le faire ? En revanche, localement, vous pouvez avoir
14:35 des ambassadeurs ou des brigades, ça dépend,
14:38 dans certains pays il y a ça, qui connaissent la situation,
14:41 qui surveillent, qui connaissent chaque cas, si
14:44 la jeune femme va les voir, va pouvoir les défendre.
14:47 - Par exemple suite à un signalement, par exemple suite à une condamnation
14:50 ou par un peu de... - Ou par exemple la fameuse jeune fille qui...
14:53 - Qui a été harcelée par quelqu'un. - Ou quelqu'un qui a identifié
14:56 une vidéo, au moment de l'affaire Lincey
14:59 par exemple, la vidéo qui circulait, il y avait beaucoup de gens,
15:02 la petite jeune femme, enfin la jeune fille qui a été
15:05 harcelée, maltraitée et qui a fini par se suicider,
15:08 les vidéos qui circulaient, localement
15:11 les gens les avaient identifiées et les avaient signalées.
15:14 En soi, pour la plateforme, si vous avez
15:17 un signalement et si vous avez des gens qui sont reconnus comme étant ambassadeurs,
15:20 ils les retireraient, parce qu'il ne faut pas croire, les plateformes ne sont pas
15:23 que dans une logique où ça ne les intéresse pas
15:26 de réguler, c'est que c'est compliqué de réguler.
15:29 Donc si on leur signale, ils vont retirer. D'ailleurs,
15:32 le 30 18, qui devrait être un numéro qu'on devrait répéter
15:35 à longueur de journée sur le cyberharcèlement,
15:38 qui est un lieu où vous pouvez être aidé, accompagné et qui signale,
15:41 quand eux, ils signalent aux plateformes, les messages sont tout de suite retirés.
15:44 La complexité, c'est de comprendre ce qui se passe localement.
15:47 C'est pour ça que les solutions locales sont certainement
15:50 une des clés intéressantes à envisager en se disant
15:53 que vous avez des ambassadeurs, vous avez des gens qui vont pouvoir...
15:56 - Vous dites que c'est appliqué par endroit ?
15:59 - En Finlande, ils l'utilisent.
16:02 Ils ont pas mal de pratiques dans cette logique-là et a priori,
16:05 ça porte plutôt ses fruits. Et puis, vous avez
16:08 des plateformes elles-mêmes qui ont tenté des logiques d'intelligence
16:11 collective, à commencer par Reddit, par exemple. Ce sont les internautes
16:14 eux-mêmes qui essayent de réguler et qui sont dans une logique
16:17 d'appréciation sur des valeurs qui ont été préannoncées
16:20 et qui sont plus faciles que simplement un algorithme qui dirait
16:23 tel mot fait que ce message doit être retiré.
16:26 C'est quasiment impossible. - On a une classe politique
16:29 qui connaît un peu ces questions-là
16:32 ou une partie du problème vient aussi du fait que...
16:35 Et on va pas leur jeter la pierre,
16:38 mais globalement, tout le monde est un peu perdu là-dedans,
16:41 mais notamment... On n'identifie pas forcément,
16:44 mais je sais pas vous, dans les différents partis politiques,
16:47 des interlocuteurs, des élus qui sont très mobilisés
16:50 et très au fait de tout ça. - Oui, il y en a quelques-uns,
16:53 mais franchement, peu. - Vous qui les suivez. - Assez peu.
16:56 Et parce qu'ils sont confrontés aux problématiques de droit aussi.
16:59 Et puis, on voit bien la Commission européenne, quand M.
17:02 Breton pose EDMA, DSA, il y a des
17:05 partis dans ce texte qui sont intéressants. Le plus intéressant
17:08 est la volonté commune de dire "il faut faire quelque chose".
17:11 - "Il faut expliquer l'EDMA, DSA". - C'est... Pardon.
17:14 C'est une réglementation qui a été
17:17 proposée pour réguler, pour demander aux plateformes
17:20 d'être plus responsables, d'être plus transparentes sur leurs actions
17:23 et qui peut les sanctionner s'ils ne respectent pas
17:26 le droit. Mais la réalité, c'est que c'est plus complexe
17:29 que simplement leur demander d'appliquer
17:32 ces règles. Alors, il y a quelques éléments qui sont intéressants, en particulier sur
17:35 la publicité mensongère et sur les
17:38 fausses informations. Mais c'est un tout petit bout, le reste
17:41 c'est assez utopique. - Pour conclure, Franck-Guillaudieu ?
17:44 - Oui, c'est vrai que les hommes politiques, ou les femmes politiques,
17:47 on les entend davantage réagir
17:50 à ces faits divers que proposer des solutions
17:53 très concrètes, très techniques. Et moi, je regrette que
17:56 aujourd'hui, on est dans un système
17:59 ou une ambiance générale où tout fait
18:02 est ouvert, à l'image de Crépole,
18:05 et le prétexte pour susciter
18:08 des divisions idéologiques,
18:11 des fractures politiques, où
18:14 dans le commentariat, chacun
18:17 y voit, voit midi à sa porte.
18:20 Vous avez Sandrine Rousseau qui dit
18:23 elle y voit, je dirais, une lecture
18:26 un peu féministe, elle dit "cette agression est sexiste, on doit s'habiller
18:29 comme on veut", en quoi elle a tout à fait raison, mais ce que je veux dire
18:32 c'est que vous avez tout fait
18:35 divers aujourd'hui, alors quand il a une dimension
18:38 très dramatique, comme quand il a une dimension aux aspects très futiles,
18:41 prend systématiquement un caractère
18:44 de fragmentation idéologique qui divise
18:47 la société. Votre première question sur l'école,
18:50 c'est quand même peut-être un endroit qui est un sanctuaire,
18:53 s'il part de sanctuaire, c'est parce que peut-être que, justement là,
18:56 il ne doit pas y avoir de sujet à
18:59 fractures identitaires,
19:02 à guerres identitaires, qui est en train d'émerger
19:05 et qui s'appuie sur n'importe quoi.
19:08 Tout fait divers, et ça, je dois avouer que c'est quand même
19:11 très dangereux pour la cohésion nationale.
19:14 - Allez, on va refermer cette première grande page
19:17 désinformée, on parlera dans un instant des prix planchers,
19:20 rien à voir, d'abord le Fil-Info, 20h22,
19:23 Stéphane Milhomme.
19:26 - Israël fait ce que les États-Unis
19:29 ont demandé concernant l'augmentation de l'aide
19:32 humanitaire à Gaza, c'est le constat de Joe Biden, 24h après
19:35 avoir téléphoné à Benyamin Netanyahou, mais devant les
19:38 journalistes, le président américain n'a pas précisé s'il avait
19:41 menacé de cesser la livraison d'aide
19:44 militaire à Israël. Un jeune de 17 ans est donc
19:47 en garde à vue après le tabassage mortel d'un jeune de 15 ans
19:50 devant le collège Les Sablons de Viry-Châtillon. La victime est morte
19:53 cet après-midi à l'hôpital. La réaction sur France Info
19:56 du maire de cette ville de 30 000 habitants dans les Saônes,
19:59 Jean-Marie Villain, parle d'un drame absolu.
20:02 Un rassemblement interdit devant une maison de Gabriel Attal
20:05 en Haute-Corse, décision de la préfecture, elle court d'ailleurs jusqu'à dimanche.
20:08 Les militants d'un parti indépendantiste Corée
20:11 infrontée entendent dénoncer l'arrestation de l'un des leurs,
20:14 Stéphane Nory, arrêté fin mars à la demande du
20:17 parquet antiterroriste. La France compte désormais
20:20 dix nouveaux milliardaires. Cette année, c'est le classement
20:23 annuel du magazine Forbes. La plupart de ces fortunés
20:26 sont d'ailleurs des héritiers. Ça fait un total de 53 milliardaires.
20:29 Bernard Arnault reste l'homme le plus riche au monde,
20:32 la femme la plus riche au monde. C'est Françoise Bétancourt-Meyer,
20:35 l'héritière du groupe L'Oréal.
20:38 France Info
20:41 20h21, France Info,
20:44 les informés, Bérangère Bonte.
20:47 - En compagnie ce soir de Béatrice Mathieu, l'ex-presse Franck de Dieu, Marianne
20:50 Véronique Ressoud de Backbone Consulting et en accueil Jean-Marie
20:53 Sérigny, l'agro-économiste indépendant,
20:56 membre de l'Académie d'agriculture. Bonsoir à vous.
20:59 - Bonsoir. - On a deux experts sur ce sujet, on a vous et puis
21:02 on a Franck de Dieu à côté de vous, économiste.
21:05 - Moi ça m'intéresse d'avoir une idée là-dessus mais
21:08 je ne suis pas du tout expert en matière. - Soyez pas modeste, Franck de Dieu.
21:11 Alors, des prix planchers pour les agriculteurs, en clair un revenu
21:14 garanti, l'équivalent de deux SMIC, nous dit-on. Rien ne dit
21:17 que l'idée survivra au passage du Sénat mais
21:20 c'est passé en tout cas hier soir à l'Assemblée dans une sorte de
21:23 coup de théâtre, texte présenté par les écologistes,
21:26 soutenu, voté par la gauche, contre l'avis de la
21:29 Macronie, en l'absence des LR et avec
21:32 un RN qui s'abstient. C'est un coup politique pour vous ou
21:35 une réelle réponse aux questions
21:38 de revenus des agriculteurs ? Je vous laisse réfléchir mais on va
21:41 écouter... Non, je vous laisse répondre peut-être avant d'écouter
21:44 Sandra Regol. Jean-Marie Serroni. - Pour moi
21:47 c'est un double coup politique. D'une
21:50 part, le fait de faire passer
21:53 un texte de loi que LFI
21:56 avait essayé de faire passer au mois de novembre
21:59 je crois, l'année dernière et le premier article
22:02 de leur loi dans leur niche parlementaire, qui était les prix planchers,
22:05 avait été assez largement adopté et
22:08 ensuite, quand l'ensemble de la loi avait été passée, elle avait été retoquée
22:11 mais il y avait à l'époque 330 députés
22:14 dans l'Assemblée. C'est-à-dire qu'entre le premier
22:17 élément et quand ils ont fait le vote final, la Macronie s'était
22:20 mobilisée et ils avaient rassemblé tous les députés qu'ils pouvaient trouver pour
22:23 venir voter. Là, hier, ils étaient 150
22:26 et donc les LR sont partis
22:29 ou il y avait qu'un ou deux je crois, puis ils sont partis, ils n'ont pas pu pas re-voter.
22:32 Le RN s'est abstenu
22:35 alors que dans le vote sur la même chose, ils avaient voté
22:38 pour ou contre ?
22:41 - En tout cas, ils sont pour depuis 10 ans. - Voilà, ils avaient voté pour.
22:44 Donc là, c'est un coup
22:47 parce que ça ne peut pas prospérer, je ne crois pas.
22:50 Par contre, ça peut faire prospérer l'idée, mais
22:53 le vecteur parlementaire, je crois, ne peut pas aboutir.
22:56 Et c'est un deuxième coup politique parce qu'au Salon de l'Agriculture,
22:59 rappelons-nous, le président de la République,
23:02 le fameux samedi quand il était acculé un peu par tous les bouts,
23:05 avait dit "on va proposer des prix planchers"
23:08 et moi je n'y étais pas, mais j'ai vu la vidéo, le ministre d'agriculture qui était à côté
23:11 se décomposait au fur et à mesure
23:14 des propos du président. - Alors, vous dites Emmanuel Macron,
23:17 mais il n'y a pas que lui. Écoutez Sandra Arugol qui fait un petit
23:20 récapitulatif de tout ça, donc chez les écologistes. Sandra Arugol
23:23 qui était l'invité de Frédéric Carbone ce matin, ce midi
23:26 sur France Info. - Non seulement Emmanuel
23:29 Macron, mais Agnès Pannier-Runacher elle-même avait donné
23:32 la définition de ce que sont ces prix planchers,
23:35 mais ce n'est pas les seuls. Même Eric Ciotti avait dit "il faut assurer
23:38 un minimum d'un salaire de 2500 euros
23:41 à chaque agriculteur". Alors là, vous voyez, il part encore plus loin, il est carrément
23:44 sur des subventions, enfin des espèces d'aides
23:47 à donner à chaque producteur, productrice.
23:50 Bref, tout le monde y allait de sa proposition. Le seul problème,
23:53 c'est qu'au moment où on dit "voilà un dispositif,
23:56 est-ce qu'on pourrait travailler ensemble pour tomber d'accord ?",
23:59 eh bien tout le monde avait "poney piscine". - "Poney piscine",
24:02 vous avez bien entendu. Avant
24:05 de pousser sur ces aspects politiques, il faut qu'on explique
24:08 à nos auditeurs comment ça pourrait marcher, Jean-Marie
24:11 Séroni. Comment on fixe ce prix plancher ? Comment on fixe le coût
24:14 de production ? Il y a tellement de variabilité de saison,
24:17 de maturité pour les fruits par exemple. Comment on fait ?
24:20 - Ça pose déjà une première question. Votre
24:23 interlocutrice parlait de subventions. En cas d'espèce,
24:26 ce n'est absolument pas des subventions. - Elle évoquait la piste
24:29 envisagée par Eric Ciobo. - Deuxième chose, on confond prix
24:32 et revenu. Assurer un revenu
24:35 et garantir un prix, ce n'est pas là du tout la même chose.
24:38 - Alors on est sur le prix, on reviendra au revenu après.
24:41 - Je vais vous expliquer pourquoi dans l'état actuel, ça ne peut pas marcher.
24:44 - Comme ça, c'est clair. - Parce qu'on a connu ça il y a 30 ans.
24:47 J'ai une longue expérience, à l'époque j'étais sur le terrain,
24:50 avec la politique agricole commune, ancienne version.
24:53 Les prix étaient, il y avait des prix objectifs, ce n'est pas vraiment des prix planchers,
24:56 mais des prix objectifs qui étaient déterminés tous les ans à Bruxelles,
24:59 ce qu'on appelait les marathons où ils y passaient des nuits à s'engueuler
25:02 les ministres, etc. Tu me montres la badane, je te baisse le lait,
25:05 enfin il y a des tractations. Et ça donnait un prix
25:08 auquel les agriculteurs étaient à peu près,
25:11 pouvaient être payés. Mais on avait à l'époque
25:14 des barrières aux frontières, où il y avait des taxes
25:17 à l'importation correspondant à ce prix
25:20 qui a été fixé, et des exportateurs
25:23 qui voulaient vendre sur le marché mondial ces prix
25:26 intérieurs européens étant en général plus élevés
25:29 que le marché mondial, touchaient des subventions
25:32 pour exporter. Donc s'il n'y a pas
25:35 de protection aux frontières, et quand on discute, j'ai discuté
25:38 beaucoup avec Aurélie Trouvé, la députée LFI qui est à l'origine
25:41 de la première loi, elle me dit "mais oui", on se connaît parce qu'elle était
25:44 à l'académie, elle me dit "mais oui, t'as raison,
25:47 ça ne peut pas marcher si on ne remet pas des protections
25:50 aux frontières, ou si on ne rehausse pas
25:53 les éléments de protection qui restent, parce qu'il reste quand même des droits de doigt, donc on pourrait
25:56 les rehausser, mais ce serait quasiment impossible au niveau
25:59 européen. Et puis le troisième élément qu'il y avait à l'époque,
26:02 c'est que la puissance publique intervenait
26:05 sur les marchés. Quand les prix étaient trop bas,
26:08 on pouvait acheter pour faire monter les prix,
26:11 et on avait des stocks... - On avait des surplus, c'est-à-dire qu'il y avait
26:14 quand même une... - Voilà, on avait des stocks de lait, des stocks de beurre,
26:17 des stocks de viande, et quand les prix étaient au-dessus de ces prix,
26:20 l'État empêchait que ces prix montent
26:23 en revendant. Et ce qui vient que les agriculteurs
26:26 n'avaient plus du tout de signaux du marché
26:29 pour guider leur choix, puisque les prix étaient garantis.
26:32 Et qu'est-ce que ça faisait ? Eh bien ils allaient là où ça gagnait de l'argent,
26:35 indépendamment des débouchés, et ça fait ce que vous
26:38 dites, des surplus de beurre
26:41 qu'on vendait ou qu'on donnait aux Russes en fin d'année.
26:44 Voilà, donc aujourd'hui, c'est peut-être pas une
26:47 mauvaise idée, peut-être en revenir dans certains cas, mais
26:50 on peut pas le mettre comme ça, sans qu'il y ait des protections
26:53 aux frontières, et aujourd'hui il n'est pas
26:56 véritablement dans l'idée de mettre des
26:59 protections aux frontières, d'autant que nous sommes des grands exportateurs.
27:02 - Bon, est-ce que ça veut dire aussi, peut-être qu'il faut que ça se pense
27:05 à un niveau plus large, éventuellement européen ?
27:08 On va continuer à se poser toutes ces questions.
27:11 Après le Point sur l'info, puisqu'il est 20h30.
27:14 (Générique)
27:20 - Bonsoir Edouard Marguier. - Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:23 Pour la ministre de l'Education, la nation tout entière
27:26 est endeuillée par la mort d'un collégien à Viry-Châtillon
27:29 en Essonne, le jeune de 15 ans, qui est mort
27:32 des suites de ces graves blessures, frappé violemment hier
27:35 en sortant de son établissement scolaire. Le procureur
27:38 annonce ce soir qu'un suspect a été interpellé,
27:41 un mineur de 17 ans qui est en ce moment même en garde à vue.
27:44 Dans l'affaire similaire à Montpellier, dans l'héros
27:47 des aveux après l'agression violente d'une collégienne
27:50 à la sortie, elle aussi, de son établissement, trois adolescents
27:53 qui reconnaissent avoir frappé violemment la jeune Samara.
27:56 Le parquet n'évoque aucune dimension religieuse dans ce dossier
27:59 d'efferlement de violence qui aurait son origine
28:02 dans les invectives entre les élèves sur les réseaux sociaux.
28:06 Dans ce contexte, Emmanuel Macron appelle à ce que l'école
28:09 reste un sanctuaire. Le président constate et dénonce
28:12 une forme de violence désinhibée chez nos adolescents.
28:15 Le chef de l'État qui a eu cette phrase pendant une visite
28:18 d'une école à Paris, il impose une nouvelle réforme
28:21 de la formation des professeurs des écoles. Il propose
28:24 de ramener le concours à Bac+3 au lieu de Bac+5,
28:27 une réforme qu'il envisage comme un remède
28:30 à la grave crise de recrutement dans l'éducation nationale.
28:33 Pour le chef du Hezbollah libanais, le bombardement
28:36 du consulat iranien à Damas en Syrie est un tournant
28:39 au Proche-Orient depuis les attentats du Hamas
28:42 le 7 octobre en Israël. Il estime que la riposte
28:45 de Téhéran à ces bombardements attribués à Israël
28:48 est inéluctable, selon donc le chef de ce mouvement
28:51 pro-Iran. De grandes institutions culturelles
28:54 vont devoir faire avec moins l'Opéra de Paris,
28:57 la Comédie française ou encore le Musée du Louvre,
29:00 budget raboté de plusieurs millions d'euros
29:03 dans le cadre des économies, 10 milliards d'euros
29:06 dès cette année décidées par le gouvernement.
29:09 Deux matchs de football à suivre ce soir.
29:12 Les joueuses de l'équipe de France reçoivent l'Irlande,
29:15 coup d'envoi 21h10, qualification pour l'Euro.
29:18 C'est également le début de la 28ème journée de Ligue 1.
29:21 Le LOSC Lille reçoit Marseille dans une demi-heure.
29:25 France Info
29:28 20h21, France Info, les informés,
29:31 Bérangère Monte.
29:34 On est avec Béatrice Mathieu à L'Express,
29:37 tout le monde est en grande conversation sur ces prix planchers.
29:40 Franck Dedieu est là pour Marianne, Véronique Ressoult pour Backbone Consulting
29:43 et l'agro-économiste Jean-Marie Serroni.
29:46 Véronique Ressoult, sur les réseaux sociaux, dites-nous en deux mots
29:49 est-ce que quelqu'un y comprend quelque chose à ces prix planchers ?
29:52 Il y a toujours le soutien aux agriculteurs mais globalement,
29:55 ces notions de prix planchers, de revenus minimum
29:58 et aussi il y a la notion de réciprocité et d'import qui vient dans les conversations.
30:04 Les Français ont besoin des informés et de vos conseils.
30:07 Le revenu minimum, c'est un sujet sur lequel tout le monde est d'accord
30:11 mais la complexité de la compréhension sur comment ça se joue avec les prix planchers,
30:15 comment est-ce qu'on fait à l'import, comment est-ce qu'on fait pour protéger les frontières,
30:18 on voit bien que les conversations, les Français cherchent un peu à comprendre
30:22 où les politiques veulent aller.
30:24 On a bien compris avec Jean-Marie Serroni que pour vous, c'est pas faisable.
30:28 Dans l'État, c'est pas faisable, avec en plus dans la proposition de cette nuit,
30:34 il y a le fait que s'ils se mettent pas d'accord, c'est l'État qui fixe le prix.
30:37 Conférence publique de filière.
30:38 Oui mais si ça marche pas, c'est l'État.
30:40 Et si ça marche pas, c'est l'État derrière, ministère de l'économie et de l'agriculture.
30:43 On va pas rentrer dans des prix administrés et ils se mettront jamais d'accord,
30:47 ça va être un peu compliqué, ils se mettront jamais d'accord, on attend dans l'État.
30:50 Et c'est pas l'État qui va fixer les prix.
30:51 Tous les quatre mois, c'est-à-dire qu'en plus, tous les quatre mois,
30:54 en fonction de l'évolution des coûts de production, les prix planchers,
30:57 c'est-à-dire que c'est typique l'idée d'une bonne idée où on dit "ah là là, ces pauvres agriculteurs",
31:04 évidemment beaucoup d'entre eux ont des revenus assez faibles,
31:08 et on est en train de mettre une usine à gaz qui effectivement ne marchera absolument pas,
31:14 parce que...
31:16 - Alors, est-ce que ça veut dire que si on veut essayer de régler cette question des revenus,
31:22 ça se joue à nouveau, on revient aux marges ?
31:25 En fait, c'est ça, il y a un prix, et après il y a le prix plancher.
31:29 Le prix lui-même, est-ce qu'on peut faire quelque chose, franc de Dieu ?
31:32 - Moi, je crois, moi j'ai pas peur de la notion de prix administrés.
31:36 On a eu des prix administrés, ça a été... et on n'était pas en Union soviétique.
31:40 Il faut arrêter de croire que parce que tout n'est pas lié à l'offre et la demande
31:44 dans des produits qui touchent à l'intérêt général, à l'intérêt national et à la souveraineté alimentaire,
31:49 il peut y avoir des prix administrés.
31:51 - Donc vous dites tous les produits de base ?
31:53 - Après, je vais pas vous faire la liste, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas pour moi quelque chose qui est rédhibitoire.
31:59 En revanche, là où je suis d'accord avec M. Ceroni, c'est qu'il y a une forme de trou dans la raquette dans cette histoire.
32:06 C'est-à-dire que vous partez d'une bonne intention, effectivement, vous avez raison Véronique,
32:10 les gens ont du mal à comprendre la définition de revenu, de coût de revient d'un produit agricole.
32:16 En revanche, ce qu'ils ont bien compris, c'est que dans la chaîne, l'agriculteur, l'industrie agroalimentaire et la grande distribution,
32:24 celui qui se fait avoir, c'est l'agriculteur.
32:26 Et donc celui qu'il faut protéger, c'est l'agriculteur, bien sûr.
32:29 Et évidemment, le consommateur qui surpaye les marges qui sont injustement réparties.
32:35 Oui, mais le consommateur, ce qu'il a bien compris aussi, c'est que quand il va au supermarché,
32:39 quand il va au supermarché et qu'il a à choisir entre des fraises espagnoles qui sont deux fois moins chères que des fraises françaises,
32:45 il prend des fraises espagnoles.
32:46 Et encore, les fraises, ça va parce qu'il y a une différence de goût.
32:49 Ou des cerises.
32:50 Vous prenez le concombre, il n'y a aucune différence de goût.
32:52 Vous achetez des fraises françaises, elles sont bien meilleures.
32:54 Donc en fait, attendez, pas tout le monde en même temps.
32:56 Si je dis qu'il y a un trou dans la raquette, c'est pas pour dire que cette proposition est merveilleuse,
33:02 c'est que cette question-là, vous avez tout à fait raison, pour dire qu'il y a une différence de prix,
33:06 cette question-là, elle pose finalement une question systémique économique.
33:10 C'est-à-dire, est-ce qu'on veut garantir des prix et des marges, des revenus,
33:16 dans un cadre qui est ouvert aux quatre vents de la concurrence ?
33:21 Et là, effectivement, il y a un problème. Pourquoi ? Parce que vous aurez une augmentation des importations.
33:24 Vous avez de l'agroalimentaire...
33:29 - Ça n'est pas ouvert aux quatre vents de la concurrence, c'est ouvert à l'Union Européenne.
33:32 - ... qui va acheter des produits venant d'ailleurs.
33:34 Vous avez le poulet polonais qui est deux fois moins cher que le poulet à Rangis.
33:38 Donc, à partir de là, je termine...
33:40 - On va laisser réagir Jean-Marie Séroud.
33:41 - Je termine simplement à partir de là, à partir du moment où vous dites "il y a des bonnes intentions",
33:46 il y a une nécessité politique et je dirais humaine de garantir des prix planchers.
33:52 Mais, nous sommes dans un cadre économique qui ne le permet pas,
33:56 et bien à ce moment-là, prenons des décisions pour le permettre.
33:59 Ça suppose, et là je vous rejoins, tout simplement d'avoir des barrières douanières,
34:03 de faire en sorte que quand vous importez un poulet du Brésil qui est trois fois moins cher qu'à Rangis,
34:08 vous avez des taxes de manière à ce qu'il y ait une incitation à choisir en priorité des poulets français.
34:15 - Donc, vous voulez remettre en place des barrières douanières à l'intérieur de l'Union Européenne ?
34:19 - Alors, c'est d'accord. J'ai parlé du Brésil, je n'ai peut-être pas parlé du Polonais.
34:24 - Je parle des fraises, pas les fraises espagnoles.
34:26 - Mais, il y a une question qui se pose, effectivement,
34:28 à partir du moment où vous avez des concurrences intra-européennes
34:34 sur des bases d'exploitation sociale, je dirais les fraises en Espagne,
34:41 ça se passe quand même pas très bien sur le plan social.
34:44 Il faut quand même l'avouer, ça relève un peu de quelque chose qui est indigne.
34:48 Bon, à partir du moment où vous avez une distorsion de concurrence sociale au sein même de l'Union Européenne...
34:53 - On a bien... - ...vous pouvez imaginer quelque chose qui, je dirais, rattrape le coup.
34:58 Alors, effectivement, ça suppose que le Parlement européen soit d'accord.
35:02 - Réponse de Jean-Marie Séroni, parce que c'est la quadrature du cercle, effectivement.
35:05 - Oui, c'est la quadrature du cercle. Il faut qu'on...
35:08 Et je pense qu'on va y arriver au niveau européen.
35:11 Ce que vous évoquiez là, c'est les clauses miroirs que les gens ne comprennent pas.
35:15 C'est-à-dire que, ce qui est interdit chez nous,
35:18 c'est qu'on n'accepte pas d'acheter et d'importer des produits qui utilisent ces techniques interdites.
35:24 Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
35:26 Donc ça, c'est quand même un élément central.
35:28 Mais là où on se trompe, c'est qu'on imagine que les agriculteurs ne vivent pas bien.
35:32 Mais c'est faux. C'est faux.
35:35 - Alors, les agriculteurs, ça n'a pas beaucoup de sens, mais il y en a certains qui ne vivent vraiment pas bien, on est d'accord.
35:40 - Le prélèvement moyen d'un agriculteur en France, par personne, c'est 22-23 000 euros.
35:45 C'est pas faramineux. C'est du net.
35:48 C'est quand même... C'est pas la misère.
35:50 Le gros problème qu'on a... - C'est une immense disparité, on est d'accord.
35:53 - Le gros problème qu'on a, c'est qu'on a d'énormes disparités dans chacune des productions.
35:58 Évidemment, un producteur de vin haut de gamme gagne plus qu'un producteur de mouton. C'est clair.
36:05 Mais les écarts... Et je suis bien chaud parce que j'ai fait une conférence à tu ce matin.
36:08 Vous prenez le... Vous enlevez les 25% qui gagnent le plus.
36:14 Les 25% qui gagnent le moins, donc ça fait la moitié.
36:17 Vous avez des coûts de production, des coûts de revient, intégrant le travail,
36:21 ce qu'on évoque avec les prix planchers, qui varient entre 1 à 3, à 1 à 4 entre les productions.
36:28 Donc si vous mettez un prix plancher relativement élevé pour que les trois quarts des gens s'en sortent,
36:33 vous créez une rente de situation phénoménale pour un quart ou 30% des agriculteurs.
36:40 Et donc ils vont baisser en compétitivité.
36:43 Donc cette notion... Le problème qu'on a, c'est ces écarts de production.
36:47 Et du reste, dans les manifestations de passé, les émois médiatiques des premiers jours,
36:54 vous vous êtes rendu compte que la question du revenu n'était pas centrale dans les débats.
36:59 C'est du coup pour ça que j'étais souvent invité, j'étais le premier à le dire.
37:01 C'était pas... Le problème est beaucoup plus grave que ça.
37:03 C'est les conditions de production, c'est la reconnaissance par la société.
37:07 Et on doit accompagner davantage les agriculteurs, notamment ceux qui ont des difficultés techniques,
37:14 parce que le métier est plus difficile qu'avant.
37:16 Mais globalement, la moyenne, et notamment depuis qu'on n'a plus les prix administrés,
37:20 le revenu moyen des agriculteurs augmente régulièrement.
37:23 Avec des variations d'une année à l'autre, parce qu'il n'y a plus la sécurité de l'État.
37:30 Mais globalement, ils vivent mieux qu'il y a 20 ans.
37:33 Il n'y a aucune discussion quand on regarde les chiffres.
37:36 Jean-Marie Sereny, on vous garde quelques instants encore si vous êtes d'accord.
37:39 Après le Fil info, on évoquera quand même l'aspect politique.
37:42 Moi, je voudrais qu'on essaie de comprendre pourquoi ils ont tous eu la trouille.
37:45 Entre ceux qui avaient poigné les piscines, comme dit Sandra Regol,
37:48 ceux qui se sont abstenus, il y a quelque chose qui est intéressant quand même à comprendre.
37:52 D'abord le Fil info, 20h41, Stéphane Milhomme.
37:54 Le thermomètre flirte avec les 30 degrés dès aujourd'hui en Gironde.
37:59 29 degrés par exemple à Bordeaux, c'est un record pour un 5 avril.
38:03 Mais nous ne sommes qu'au printemps et Météo France met en garde
38:06 contre une neige humide dans les Alpes et les Pyrénées.
38:09 Elle peut déclencher des avalanches.
38:11 Après l'agression mortelle du collégien Aviri Chatillon,
38:14 un suspect de 17 ans est interrogé par la police depuis quelques heures.
38:18 À Montpellier, 3 jeunes de 14 et 15 ans reconnaissent l'agression de la jeune Samara
38:22 et le plus âgé de 15 ans doit donc être incarcéré.
38:25 Le détenu suspecté d'avoir assassiné Yvan Colonna,
38:28 entendu pendant 1h30 cet après-midi par un juge.
38:31 Fin février, cet homme de 37 ans était revenu sur sa version des faits.
38:35 Fiché S, il assurait avoir tué l'indépendantiste Corse
38:38 sur commande de la Direction Générale de la Sécurité Intérieure.
38:42 Et puis en Finlande, les syndicats mettent fin à une grève de plus d'un mois.
38:45 7000 salariés du transport, la logistique, l'énergie,
38:48 protester contre un projet du gouvernement d'assouplir le Code du Travail,
38:51 restreindre le droit de grève et réduire les allocations chômage.
38:55 Grève terminée aujourd'hui, mais les syndicats attendent une réponse du gouvernement.
39:00 France Info
39:03 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
39:09 En compagnie ce soir de Franck Dedieu de Marianne,
39:11 Béatrice Mathieu de L'Express, Véronique Reys-Soult, Backbone Consulting
39:14 et l'agroéconomiste Jean-Marie Séroni.
39:18 Béatrice Mathieu, notamment sur cette question que je posais juste avant l'interruption,
39:24 c'est intéressant d'essayer de comprendre pourquoi ils avaient tous poné épicines,
39:28 comme dit Sandra Rugol, tout le monde était plus ou moins d'accord,
39:32 et puis c'est quoi ? C'est la complexité ? C'est la trouille du lobbying des syndicats type FNSEA ?
39:40 Je pense que d'une part ils n'étaient pas tous d'accord,
39:43 je pense que c'est effectivement un camouflet pour le Président de la République qui s'était avancé.
39:47 On a bien vu qu'après cette avancée au Salon de l'Agriculture,
39:52 toutes les choses se sont effilochées, et là où ça a été très bien dit,
39:55 c'est-à-dire qu'une grande partie de la classe politique sait très bien,
40:01 parce qu'on leur a quand même suffisamment expliqué,
40:04 et là où Franck a raison, c'est-à-dire que si on fait les prix planchers
40:08 sans changer totalement le système, ça ne marche pas, c'est inopérant,
40:13 et c'est juste du blabla politique, un brin populiste.
40:18 Donc cette loi aura un avenir assez sombre, parce que c'est totalement inapplicable.
40:28 Et il y a deux solutions aujourd'hui, soit on change totalement le système,
40:33 mais c'est une remise en cause totale du fonctionnement de l'Union Européenne.
40:38 Et ça, ça a peu de chance d'arriver ?
40:42 Quand Franck disait, effectivement, en reprenant le cas des fraises espagnoles,
40:48 on trouvera des solutions pour, c'est quoi ces solutions complètes
40:52 si on ne met pas de barrière douanière aux frontières de la France ?
40:55 Avant on avait un truc qui s'appelait la dévaluation.
40:57 Donc vous avez, n'est-ce pas, l'idée de dévaluer ?
40:59 Aujourd'hui ce n'est pas possible.
41:01 C'est pour ça que s'il n'y a pas la dévaluation, il y a la question des écluses sociales.
41:06 Oui, mais l'idée est qu'on remet en cause tout le système.
41:14 C'est entièrement le système.
41:16 Il y en a même plus que l'agriculture, à vérité.
41:18 Et en réalité tout le monde sait très bien que ça n'est pas possible.
41:23 Est-ce qu'il y a un cas particulier qui est celui du RN qui est très intéressant ?
41:27 Ça fait dix ans que le Rassemblement National réclame ça, les prix planchers.
41:30 Oui, mais parce que c'est la solution facile.
41:32 Le président du salon de l'agriculture a pris de court tout son parti, pour être tout à fait clair,
41:37 en disant "mais non, mais en fait finalement non plus".
41:40 Comment ça s'explique ça ?
41:42 Le Rassemblement National, que je ne connais pas à part médiatiquement,
41:46 ils ont recruté quand même beaucoup de cadres et de technocrates,
41:52 quelque part depuis quelques années.
41:55 Ils ont compris, eux aussi, économiquement c'est une quadrature de cercle,
41:59 on ne peut pas prendre le problème par ce biais-là.
42:01 Je pense déjà que si nous Français nous achetions en priorité des produits français,
42:06 on parle de la fraise, donc là où il y a une différenciation évidente,
42:09 il y a des produits sur lesquels il n'y a pas trop de différenciation,
42:11 et faisons attention aussi aux effets de prix.
42:13 Aujourd'hui, on a 9 millions de Français qui ont recours à l'aide alimentaire.
42:18 Les prix alimentaires ont augmenté de 20% en deux ans.
42:21 Et en gros, si on compare aux autres pays européens,
42:24 on est, d'après les statistiques d'Eurostat,
42:27 on mange, ça nous revient, 5 à 10% plus cher que nos voisins.
42:31 On ne mange pas pareil.
42:32 - Marianne, on a publié, par exemple, des exemples du chicon, des endives du Nord.
42:41 - On dit chicon, chez moi aussi, mais on va dire endive.
42:44 - Vous avez quand même, concrètement, des marges pour la grande distribution
42:49 qui sont énormes, donc il y a quand même une capacité à pouvoir,
42:52 même si vous augmentez le revenu de l'agriculteur,
42:55 à ce que ça ne soit pas répercuté par les prix.
42:57 Pour répondre à votre question, Bérangère, sur la question politique,
43:01 c'est que vous avez un drame, une sorte de contradiction
43:07 au sein de tous les partis politiques français
43:10 qui ont l'exemple de l'accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande
43:14 et de ce point de vue, très intéressant, même passionnant.
43:16 Vous avez tous les députés français, hormis ceux de Régnou,
43:19 c'est-à-dire les macronistes, ont voté contre l'accord de libre-échange
43:24 avec la Nouvelle-Zélande.
43:25 Et au sein de leur propre groupe, les LR, au sein de PPE,
43:28 ils avaient voté contre, PPE a voté pour.
43:30 Les socialistes français ont voté contre,
43:33 au nom de certaines formes de protectionnisme,
43:35 ils étaient à l'intérieur d'un groupe sociodémocrate européen
43:38 qui ont voté pour.
43:39 Les Verts, la même chose.
43:42 Vous avez des Verts dites "pastèques", un peu rouges,
43:44 chez les Français, qui se retrouvent à l'intérieur
43:47 de Verts scandinaves libéraux, qui eux, sont favorables au libre-échange.
43:52 Donc, effectivement, ils ont pris quand même un peu conscience
43:55 que le prolongement politique de cette mesure
44:00 allait se heurter au niveau européen à une forme d'impuissance,
44:03 ou plutôt de minorité politique.
44:05 - On va clore ce sujet, parce que je voudrais qu'on ait le temps
44:07 de parler du Rwanda et c'est passionnant.
44:09 Merci beaucoup Jean-Marie Sérroni, on y reviendra forcément.
44:11 Je rappelle, je vais donner le titre de votre livre,
44:13 "2041, l'Odyssée paysanne pour la santé de l'homme et de la planète".
44:18 - L'homme avec un grand H.
44:19 - Absolument.
44:20 Merci beaucoup d'être passé par les informés.
44:23 Alors, le Rwanda, vous le savez comme est mort dimanche,
44:27 les 30 ans du début du génocide, 800 000 morts en 1994,
44:32 essentiellement de la minorité Tutsi.
44:34 Et cette question, 24 heures après les mots d'Emmanuel Macron
44:37 qui dit que la France aurait pu arrêter le génocide,
44:40 mais n'en a pas eu la volonté.
44:42 Cette question, donc, va-t-il assez loin avec cette repentance ?
44:45 De nombreuses voix réclament "mea culpa",
44:48 voire la reconnaissance d'une complicité.
44:51 C'est le cas d'Alain Gauthier, cofondateur du collectif
44:53 des Partis Civils pour le Rwanda. Écoutez.
44:55 Il faut quand même se rappeler qu'au Conseil de sécurité,
44:59 la décision de réduire drastiquement le nombre de soldats
45:02 de la mission des Nations Unies a été prise dès le début du génocide.
45:07 Et en particulier, la France jouait un rôle important
45:11 dans cette décision du Conseil de sécurité.
45:13 Il nous annonçait que la France n'a pas eu la volonté d'arrêter le génocide.
45:17 Pour nous, on ne peut pas se contenter de cela.
45:20 Il faut aller bien plus loin, surtout pour les rescapés
45:23 que nous représentons. Il faut qu'on arrive absolument
45:26 à reconnaître la complicité du gouvernement français de l'époque
45:30 avec un gouvernement génocidaire.
45:32 Voilà. Complicité. Véronique Reissoult,
45:35 sur les réseaux sociaux, vous voyez quel genre,
45:38 comment ça réagit à l'approche de cet anniversaire ?
45:42 Beaucoup de réactions, évidemment, sur place
45:45 pour fêter cette date triste et difficile.
45:51 Beaucoup d'appels à la cohabitation et pas tant d'attaques
45:55 que ça sur la France. C'est plus un sujet entre eux.
45:58 À Kigali, il y avait beaucoup de messages sur "on peut vivre ensemble"
46:03 et une réelle connaissance du sujet.
46:06 Après, quand on regarde qui s'exprime par ailleurs
46:09 et en particulier en France, il y a des sujets des diasporas
46:12 qui demandent qu'il y ait une repentance un peu plus forte.
46:16 Mais c'était il y a 30 ans. La réalité, c'est que quand je regardais
46:19 ce qui se disait cet après-midi, on voit bien que la jeune génération
46:23 ne connaît pas forcément cette histoire. Elle n'est pas si connue que ça.
46:27 Ils ont fait beaucoup de parallèles avec Gaza, dans ce que je lisais
46:30 cet après-midi, en disant "si il y a une responsabilité,
46:33 est-ce qu'on ne doit pas se poser la même chose aujourd'hui ?"
46:36 J'ai essayé de comprendre pourquoi ils faisaient ce parallèle.
46:40 En fait, c'est une réalité aujourd'hui, et donc la responsabilité d'un État,
46:45 il le vive plutôt par rapport à aujourd'hui.
46:48 Ensuite, il y a énormément de témoignages assez terribles,
46:51 parce que c'est le propre des réseaux sociaux.
46:53 C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, beaucoup de violence,
46:55 mais aussi souvent de l'émotion et des informations.
46:57 Donc, beaucoup de témoignages des uns et des autres qui racontent.
47:00 Et puis après, malheureusement, Franck l'évoquait tout à l'heure,
47:03 cette bipolarisation qu'il y a presque à chaque fois.
47:06 Là, on la ressent très fortement, avec des gens qui considèrent que oui,
47:09 il faut aller plus loin, et d'autres qui disent que ça suffit,
47:11 la repentance, c'était il y a longtemps, on ne peut pas rejuger à l'aune de...
47:15 Et donc, on sent bien que ça devient un sujet plus politique,
47:18 plus polarisé et assez excessif.
47:20 On en parlait déjà brièvement hier dans les informés.
47:24 Emmanuel Macron a beaucoup évolué déjà.
47:28 Mais quand on commence à parler de complicité, d'aller plus loin,
47:33 Béatrice Mathieu...
47:35 - Non, mais pour le moment, Emmanuel Macron reprend juste les mots
47:39 qui ont été ceux du rapport du Clerc, et qui ont été mis en 2021,
47:44 et qui pointaient de façon très claire, ce rapport d'historien, en fait,
47:48 la responsabilité lourde et accablante, c'était les mots qui étaient employés.
47:54 Donc là, pour l'heure, il reprend ces mots-là.
48:00 Je pense que ce qui est très intéressant, c'est le parallèle que vous faites aujourd'hui.
48:04 Pourquoi il avance beaucoup sur ce sujet-là ?
48:07 Peut-être aussi parce que dans une partie de l'opinion,
48:10 il y a le parallèle qui est fait avec Gaza.
48:13 Et donc ça, politiquement, en fait, c'est quelque chose qui compte quand même.
48:20 Alors, est-ce qu'il faut aller plus loin et parler de complicité ?
48:25 Je pense qu'on n'en est pas là.
48:29 On peut faire un mea culpa, et c'est ce qu'il fait,
48:32 qui pointe la responsabilité lourde et accablante de la France.
48:37 Le mea culpa, c'est un peu ça.
48:41 Aller beaucoup plus loin, c'est compliqué.
48:44 En revanche, ce qu'on peut se demander, c'est qui est responsable de ça en France ?
48:49 Qui est responsable ?
48:51 On va se replonger dans l'époque, peut-être, juste après le Fil info, si ça vous va.
48:55 Stéphane Milhomme est en place pour le dérouler.
48:58 20h51.
49:00 Après les révélations de France Info et Le Monde,
49:02 Nestlé prend des mesures pour la qualité de ses gisements d'eau en bouteille.
49:07 Le géant de l'agroalimentaire assure avoir intensifié la surveillance de ses forages français.
49:11 Pas suffisant pour les écologistes.
49:13 Ils veulent saisir la Commission européenne et exigent le retrait de toutes les bouteilles des rayons.
49:18 Le gouvernement dénonce un crime barbare après l'amende de l'adolescent de 15 ans,
49:22 passé à Tabayère devant son collège à Viry-Châtillon,
49:25 depuis un suspect de 17 ans étant garde à vue à Montpellier.
49:28 Cette fois, trois mineurs sont maintenant déférés au parquet.
49:31 L'un d'eux, 15 ans, pourrait dormir ce soir en prison.
49:34 Ses adolescents ont reconnu avoir agressé, mardi, Samara, 13 ans,
49:38 après un différend, cette fois sur les réseaux sociaux.
49:41 Le géant américain Meta identifiera à partir du mois prochain
49:44 les sons, les images, les vidéos générées par l'intelligence artificielle sur ses supports.
49:49 Le but est de marquer des étiquettes spécifiques sur ses contenus,
49:53 trouvés sur Facebook ou encore Instagram, plutôt que de les supprimer.
49:57 Lille face à Marseille, c'est dans 10 minutes le coup d'envoi de la 28e journée de Ligue 1 de football.
50:02 Et à 21h10, les footballeuses françaises joueront face à l'Irlande,
50:06 un match, cette fois de qualification pour l'Euro 2025, à suivre depuis le stade de Metz.
50:11 - Bernic Ressoult est là pour Backbone Consulting,
50:23 Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne,
50:25 Béatrice Mathieu, grand reporter à L'Express.
50:28 On s'interroge sur cette idée de complicité.
50:30 Alain Gauthier, le cofondateur du collectif des partis civils pour le Rwanda,
50:34 qu'on entendait tout à l'heure, dans l'interview de ce midi sur France Info, va plus loin.
50:38 Il dit "quand je parle de complicité, c'est pas complicité de la France,
50:41 c'est complicité des...", il vise les responsables politiques en charge à l'époque, en 94.
50:47 François Mitterrand était président de la République, il n'est plus là,
50:49 mais Hubert Védrine était secrétaire général de l'Elysée.
50:52 Alain Juppé était ministre des Affaires étrangères.
50:54 Dominique de Villepin était son directeur de cabinet.
50:58 C'est là qu'il imagine d'aller, Franck Dedieu.
51:01 - La complicité, la notion de complicité, c'est une accusation très grave.
51:06 - Absolument.
51:07 - Donc il faut faire attention quand on avance et qu'on nomme des responsables de ce niveau-là.
51:13 C'est pas pareil que de parler d'appréciation, d'erreur d'appréciation.
51:18 Et moi je trouve que c'est toujours pareil dans ce genre de...
51:20 Vous avez parlé de... C'était Orantenne, peut-être pas, à propos de l'Algérie.
51:24 - C'est-à-dire que la conversation s'est finie, nul, on y allait.
51:26 - Oui. C'est que... En fait, il y a toujours une grande...
51:28 - Intéressant le parallèle.
51:29 - Il y a une grande difficulté, pour un pouvoir politique,
51:33 de dire l'histoire, de dire la vérité, et d'assumer des parties sombres.
51:40 Et puis, quelque part, d'assumer aussi une nécessité
51:47 de ne pas tomber dans une forme de masochisme national.
51:50 - Mais, mais, François, pardon, mais...
51:51 - La nécessité de parler de récits nationaux, de parler des heures qui sont...
51:56 Vous avez Marc Bloch qui disait...
51:58 Qui parlait de "vibration" sur le récit national,
52:01 à propos du Sacre de Reims et de la Fête de la Fédération.
52:04 Il parlait de "vibration".
52:05 Et donc c'est vrai que, pour un pouvoir politique,
52:09 il y a à la fois la nécessité,
52:11 et quelqu'un comme Jacques Chirac a réussi cet équilibre-là,
52:15 à dire le réel et à l'assumer,
52:18 et puis à assumer aussi l'idée qu'un peuple a besoin
52:23 de quelque chose d'un peu épique.
52:25 - Mais Emmanuel Macron dit "la France aurait pu arrêter le génocide
52:29 et n'en a pas eu la volonté".
52:31 Donc il dit ce que vous dites.
52:35 - Oui, mais il ne parle pas de complicité, je suis désolé.
52:38 - Non, non, mais si la France n'a pas eu la volonté...
52:41 Béthrisse Mathieu.
52:43 - Non mais je pense que...
52:45 Il y a une phrase aussi qui est très intéressante
52:47 que j'ai retrouvée dans un compte-rendu d'une commission rwandaise,
52:50 qui dit très clairement "la France a rendu possible
52:55 un génocide qui était prévisible".
52:58 Cette phrase est extrêmement forte.
53:02 Elle ne dit pas...
53:05 La phrase ne dit pas "complice".
53:08 Elle dit "la France a rendu possible un génocide qui était prévisible".
53:13 Possible parce qu'il y a eu une continuation.
53:16 On a été du camp...
53:18 On a fait écause pour le gouvernement qui était en place depuis 4 ans,
53:23 parce qu'on a continué de livrer des armes,
53:25 parce qu'on a aidé aussi à la fuite de certains génocidaires.
53:29 - On écrit "soul" juste pour conclure.
53:33 Dans les commentaires que vous voyez...
53:36 - Dans les commentaires, l'intérêt des réseaux,
53:39 de pouvoir regarder, c'est que vous pouvez voir ce qui se passe aussi sur place.
53:42 C'était plus aujourd'hui des sujets autour du prévisible, justement.
53:46 Le sujet de la France, il se pose la question,
53:49 mais globalement il se pose la question entre eux.
53:51 Et puis c'est l'histoire de "et maintenant".
53:53 Donc le récit national français les touche moins.
53:56 Et c'était peu repris, objectivement, aujourd'hui.
53:59 Alors que ça aurait pu être un sujet exploité et discuté.
54:04 Ça l'est, mais pas tant que ça.
54:06 - Emmanuel Macron, lui, l'attention ne sera pas à Kigali pour les commémorations,
54:10 parce que c'est dimanche les commémorations de Dizieux.
54:14 Mais il en voit deux ministres, qui sont Hervé Berville,
54:18 qui est lui-même rwandais, orphelin, Tutsi,
54:21 et Stéphane Sejournel, ministre des Affaires étrangères,
54:24 qui seront là-bas pour les commémorations.
54:27 Allez, il nous reste quelques secondes pour jeter un oeil aux
54:31 une de l'Express d'abord, Béatrice Mathieu, cette semaine.
54:35 - Une superbe enquête sur l'ampleur du trafic de drogue en France
54:39 et comment ces quartiers sont gouvernés par les dealers.
54:43 - Franck de Dieu, à la une de Marianne, cette semaine.
54:46 - Les toccards de l'économie, on part de la dette,
54:48 et pourquoi cette austérité qui va tomber sur nos épaules
54:52 ne marche pas et n'a jamais marché ?
54:54 On a la démonstration, lisez Marianne.
54:56 - Les toccards de l'économie.
54:59 - Merci à tous, merci aussi à Véronique Ressoult.
55:01 Les informer tout le week-end, c'est Victor Mathé qui prend le relais à 20h
55:05 et nous on sera là lundi soir. Bonne soirée.
55:08 ...
55:13 ...