Stopper la colonisation ? / Macron veut une coalition internationale contre le Hamas : possible ?

Sud Radio

Avec Guillaume Lagane, spécialiste des questions de défense et de relations internationales et maître de conférence à Science Po et Khattar Abou Diab, géopolitologue franco-libanais, spécialiste de l'islam et du Moyen-Orient, Professeur à l'université Paris-Sud  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-10-25##

Transcript

00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente

00:07 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10h, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - Il est 9h31, merci d'être avec nous. Nous allons

00:16 de nouveau essayer de te comprendre, d'expliquer, d'analyser la situation. Au Proche-Orient, nous avons besoin pour cela

00:23 d'invités qui connaissent parfaitement les questions de défense de relations internationales

00:27 et justement Guillaume Lagann est avec nous. Bonjour. - Bonjour M. Bourdin. - Merci d'être avec nous. Vous êtes spécialiste des questions de défense et de relations

00:34 internationales, maître de conférences à Sciences Po et auteur de "Questions internationales en fiches",

00:40 livre paru en

00:43 2021. Alors, regardons les derniers développements. Dans un instant, nous allons recevoir aussi

00:47 Qatar Abou Diab, qui est géopolitologue franco-libanais,

00:51 spécialiste de l'islam et du Moyen-Orient, que je connais depuis

00:55 longtemps, que j'ai interviewé à de très nombreuses reprises

00:58 lorsque j'étais sur RMC. Qatar Abou Diab qui va venir

01:02 s'installer avec nous. Mais Guillaume Lagann, regardons un peu les derniers développements. J'avais ce matin

01:09 l'ambassadeur d'Israël comme invité en France et je lui ai posé plusieurs questions, bon, sur

01:16 sur

01:18 l'attente israélienne, les Israéliens qui ne lancent pas leur offensive terrestre

01:24 sur Gaza. Il donnait des explications claires. Première explication,

01:29 dissension irreconnaissée,

01:31 dissension au sein du cabinet de guerre israélien,

01:34 pression américaine et

01:37 otage.

01:38 Trois raisons qui vous paraissent

01:40 évidentes.

01:41 - Elles me paraissent effectivement objectives. Je pense qu'il y a un problème un peu nouveau et qui n'est jamais arrivé jusqu'ici, en tout cas dans les

01:49 interventions vis-à-vis de Gaza, c'est cette question des otages.

01:51 - Oui. - Otage israélien et otage de diverses nationalités, dont de nombreux occidentaux.

01:56 Il y a aussi la question de la population civile à Gaza, avec là aussi d'ailleurs un aspect binational, parce qu'il y a quand même un certain

02:03 nombre de citoyens français, de citoyens américains qui sont présents dans la bande de Gaza et qui peuvent

02:07 expliquer les réticences des États-Unis, qui par ailleurs ont une vision plus large et ils veulent éviter qu'Israël se brouille avec les États arabes

02:16 voisins qui ont noué les relations diplomatiques avec elle, qui pourraient être

02:21 déstabilisées par une trop forte

02:23 perte civile dans la population de Gaza. Puis il y a un dernier sujet, c'est effectivement cette dissension au sein même du cabinet israélien,

02:31 parce que la question c'est pas tellement... - Le cabinet de Gaza. - Alors il y a deux questions, il y a la question de comment on fait pour

02:36 dégradiquer le Hamas dans un environnement urbanisé, extrêmement compliqué à traiter,

02:41 mais derrière il y a aussi une question qui est politique, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait de Gaza ?

02:45 Est-ce que Gaza doit être vidée de sa population palestinienne pour la durée des opérations ou pour plus longtemps ?

02:50 Est-ce que Gaza doit devenir à nouveau un territoire sous administration israélienne ? Est-ce qu'il faut le remettre à l'autorité palestinienne ?

02:56 Tout ça je pense que la majorité israélienne qui est très diverse,

02:59 elle est divisée et tant que ces questions n'auront pas trouvé une réponse claire, il est difficile d'imaginer une opération militaire qui se lance.

03:06 - Qu'en pensez-vous ? - Katar Abou Diab d'abord, bonjour. - Bonjour. - Bonjour.

03:10 Approchez-vous un tout petit peu du micro, qu'en pensez-vous ?

03:14 - Les hésitations israéliennes. - Les hésitations, oui, s'expliquent par toutes ces raisons. - Oui. - Soit avancées par l'ambassadeur, avancées par

03:21 notre interlocuteur, mais il y a vraiment...

03:26 l'effet surprise était énorme pour Israël. - Oui. - Et c'est la première fois depuis 50 ans qu'Israël

03:34 subit un revers du dur. - Alors justement, ce matin je posais une question à l'ambassadeur, je lui disais "mais les grands noms de la politique israélienne,

03:42 les Béguines, les Charronnes

03:44 et les autres, ont toujours pensé qu'Israël était vulnérable".

03:48 J'avais la sensation, ces dernières années, que Israël se croyait invulnérable.

03:54 - Oui, il y a aussi... - D'où l'effet de surprise. - Les calculs politiques étaient mauvais.

03:59 - Oui. - Israël comptait qu'un pays comme le Qatar, qui finançait Hamas à travers Israël, pourrait comme ça calmer Hamas.

04:07 Hamas a joué

04:09 une grande opération

04:11 de

04:13 camouflage.

04:15 Depuis deux ans, Hamas n'a pas fait de grande opération. - C'est vrai. - Et même une fois, son collègue Al-Jihad

04:22 a lancé des missiles contre Israël en 2021, Hamas a refusé.

04:27 Enfin, c'est ça les grands échecs israéliens, un échec de renseignements, un échec militaire.

04:34 Il aurait dû quand même avoir des renseignements à l'intérieur de Hamas, et aussi à cause de tous ces

04:42 laps de temps. Et maintenant, le problème est énorme. C'est un problème comme Bahmot pour le russe

04:48 lors du combat d'Ikren. C'est un milieu urbain, il y a beaucoup de

04:54 souterrains, et c'est vrai, ils auront des moyens techniques pour vaincre ça.

05:01 Mais il y a un prix à payer. Israël, jusqu'à maintenant, depuis 2006, n'a pas voulu payer un prix.

05:08 Car enfin, après la guerre avec la Hezbollah,

05:11 les israéliens ont pensé avec la politique, avec les résolutions de l'ONU,

05:15 ils assurent une certaine séparété. Et la grande faute, c'est la faute de l'administration américaine.

05:21 C'est la faute la plus importante. Les américains ont pensé qu'on pourrait

05:28 dépasser le problème palestinien pour aller à la normalisation avec Israël.

05:33 Et ça, c'est un mauvais calcul, car il aurait fallu récler le problème palestinien.

05:39 - Alors, ce qu'a dit aussi, je vais vous donner la parole Guillaume Laganne,

05:43 la réalité, la réalité géopolitique, parce que ce qui nous intéresse,

05:48 ce qui se passe sur le terrain, malheureusement nous sommes ici, nous savons pas tout, loin de là. La réalité géopolitique,

05:54 on en sait un petit peu plus, quelle est-elle ?

05:57 Israël était en train de négocier avec une partie du monde arabe, la partie sunnite, et notamment les états du golfe.

06:04 Accord d'Abraham et possible accord avec l'Arabie saoudite.

06:10 Évidemment, l'Iran voit ça d'un mauvais oeil.

06:13 Le croissant chiet.

06:15 - Il s'est construit grâce aux américains.

06:18 - Construit grâce aux américains, vous avez raison, parce que les américains ont dégommé Saddam Hussein en Irak,

06:23 et ont jeté l'Irak dans les bras de l'Iran.

06:26 Alors que Saddam Hussein était un rempart.

06:28 - Ce n'était pas le calcul initial.

06:30 - Oui, ce n'était pas le calcul initial, mais c'est le résultat final.

06:32 C'est le résultat.

06:34 - Ce que je voulais dire par rapport à ce qu'a dit Kata tout à l'heure, c'est que

06:37 je pense qu'effectivement, il y a évidemment un échec israélien, vous l'avez dit,

06:41 il y avait la pensée que la supériorité technologique l'emporterait sur tout.

06:46 Apparemment, ils n'ont pas fait suffisamment de renseignements humains,

06:48 et quand ils l'ont fait, ce qui est intéressant, c'est qu'ils avaient beaucoup de top au sein du mouvement du Hamas,

06:53 mais dans sa branche politique.

06:54 Dans sa branche politique, celle notamment qui est basée au Qatar,

06:57 celle qui est basée en Turquie, là il y avait de l'espionnage israélien.

07:01 Pas suffisamment sur la branche militaire,

07:03 qui en plus, compte tenu de la supériorité technologique israélienne,

07:07 utilise maintenant des moyens très rudimentaires,

07:09 il se passe des petits papiers, il se parle,

07:11 il n'utilise pas de téléphone portable, etc.

07:13 Donc c'est vrai qu'il y a eu une véritable surprise tactique, ça c'est vrai.

07:17 Maintenant, juste pour vous dire,

07:19 est-ce que tout ça, c'est parce qu'on a voulu enterrer le problème palestinien ?

07:24 Moi j'ai plutôt l'impression que comme on n'y arrivait pas,

07:26 on a pris une voie de traverse qui était les accords d'Abraham, les relations diplomatiques,

07:30 les Etats-Unis ont suivi parce que

07:32 ils sont beaucoup investis dans cette région, je veux dire sur le plan diplomatique,

07:35 sans résultat probant, donc il y a aussi une espèce de fatigue à Washington

07:38 sur le sujet israélo-palestinien.

07:40 Est-ce qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ?

07:42 C'est-à-dire, est-ce que ces accords étaient mauvais en soi ?

07:44 Moi je ne crois pas, ça peut pas.

07:46 - Ils sont suspendus l'ambassadeur, je posais la question à l'ambassadeur,

07:49 il me dit "ils sont suspendus et reprendront".

07:51 - Oui, ils reprendront, mais ils reprendront si on voit le jour d'après à Gaza.

07:59 Il faut voir, c'est-à-dire même si on fait une victoire contre le Hamas,

08:02 on fait beaucoup de victoires.

08:04 Les Etats-Unis avec Israël en 1982 ont chassé Arafat de Beyrouth.

08:09 Il est venu grâce à François Mitterrand en Tunisie.

08:14 Et puis il a fait la paix avec Israël.

08:17 Les Etats n'étaient pas bons, car entre ces deux peuples,

08:21 il y a une guerre de survie, une guerre de présence.

08:24 Et c'est ça qui est grave.

08:26 Ce qui est grave, il faut que cette reconnaissance mutuelle soit vraie.

08:32 De la part du Hamas, elle n'est pas vraie.

08:34 - Alors, parce que, pardon, dans les accords d'Abraham,

08:38 on a oublié le peuple palestinien.

08:41 Finalement, tout ça s'est fait sur le dos du peuple palestinien.

08:44 On n'a rien fait ces dernières années pour essayer de trouver une solution

08:48 pour l'avenir du peuple palestinien.

08:51 - Je ne suis pas entièrement d'accord.

08:52 Les accords d'Abraham ont été accompagnés d'un plan,

08:56 vous savez le plan Jared Kushner,

08:58 qui était celui du parent de Donald Trump.

09:01 Alors ces accords, c'est vrai que cette proposition d'accord,

09:03 il n'était pas favorable aux Palestiniens.

09:05 C'est clair qu'on n'était pas dans les paramètres de ce qu'on avait dit

09:07 pour l'Etat palestinien.

09:08 Enfin, il y avait quand même quelques propositions,

09:10 notamment, c'est amusant parce qu'il y en avait une

09:12 qui concernait la bande de Gaza, l'idée de fonder, vous savez,

09:15 une grande zone industrielle au nord du Sinaï

09:17 pour permettre justement aux deux millions d'habitants de Gaza

09:19 de trouver des emplois, de trouver un peu plus de richesses.

09:22 Il y avait quand même cette volonté-là.

09:23 Mais c'est vrai que le problème, si vous voulez,

09:25 c'est que dans cette affaire-là,

09:27 les Palestiniens ne sont pas toujours très bénévolents.

09:30 Ils n'ont pas non plus répondu aux propositions des accords.

09:33 Ils ont l'impression qu'on ne leur propose pas un assez bon accord,

09:36 ce qui peut se comprendre.

09:37 Et puis surtout, surtout, surtout, ils sont divisés.

09:39 Quand on parle des Palestiniens, c'est qui ?

09:41 Est-ce que c'est l'autorité palestinienne

09:42 ou est-ce que c'est les mouvements concourants comme le Hamas ?

09:45 L'autorité palestinienne, elle serait prête à accepter des choses,

09:47 mais elle n'est pas très populaire dans la rue palestinienne.

09:50 Et quant au Hamas, pardon, enfin, le Hamas,

09:53 l'ADN du Hamas, c'est le refus.

09:56 - C'est la destruction d'Israël.

09:57 - C'est le refus tout à fait.

09:58 - Les défauts initiaux de l'accord d'Oslo,

10:01 il y avait donc le problème de colonisation, toujours.

10:04 - J'allais en parler.

10:05 - Car maintenant, les territoires d'un État palestinien

10:08 deviennent un territoire illésoire, très limité.

10:14 Et d'autre part, il y a la question de Jérusalem,

10:17 la question de retour, il y a beaucoup de compliqués.

10:20 Il n'y a pas cette volonté.

10:22 Les deux partis ont signé Oslo,

10:24 mais ils n'ont pas eu l'esprit stratégique de la paix.

10:29 Et des côtés israéliens, comme des côtés palestiniens,

10:32 ce sont les extrémistes qui ont pris la parole.

10:35 Et maintenant, face à un gouvernement comme le gouvernement Netanyahou,

10:39 on voyait les manifs en Israël,

10:41 tous les laïcs, tous les sionistes en Israël,

10:44 ce n'était pas Israël pour eux,

10:46 imaginé maintenant par les gens de l'extrême droite israélienne.

10:50 Et pour cela, on a un problème à l'intérieur d'Israël,

10:53 un problème à l'intérieur des Palestiniens,

10:55 et tout ça a fait...

10:57 - Ce sont les voix des extrémistes qui se sont fait entendre

11:01 ces derniers mois et ces dernières années.

11:03 - Le grand problème d'Israël, c'est que c'est une démocratie.

11:05 C'est une démocratie en plus beaucoup plus intégrale que la nôtre,

11:08 parce qu'à la Knesset, il y a un système de proportionnel presque intégral,

11:11 donc les petits partis ont une voix très importante.

11:14 Et c'est vrai que pour arriver à la paix,

11:16 il faudrait une majorité à la Knesset,

11:18 cette majorité dépend de partis qui ne veulent pas la paix.

11:20 Maintenant, s'agissant des colonies,

11:22 je ne sais pas s'il faut se focaliser là-dessus,

11:24 parce que quand on regarde la carte,

11:26 honnêtement, ça aurait été bien plus simple s'il n'y avait pas eu de colonisation,

11:28 on est tous d'accord là-dessus.

11:30 - Est-ce qu'il faudrait être fin ? La question.

11:32 - Je vais vous poser ça, parce que je voudrais une petite pause,

11:34 on a un peu de pub.

11:36 Est-ce qu'il faut mettre fin à la colonisation ?

11:38 C'est une question que je vais vous poser.

11:40 Est-ce que c'est l'une des solutions pour trouver un chemin de paix ?

11:43 On y revient.

11:44 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

11:47 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.

11:50 Vérissure présente...

11:52 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,

11:55 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

11:57 - Il est 10h moins le quart, alors regardons.

11:59 Donc je posais la question, est-ce que

12:02 stopper la colonisation serait un début de solution ?

12:05 - Alors je dis oui et non.

12:07 Je dis oui parce qu'évidemment s'il n'y avait pas eu de colonies

12:09 créées dans les territoires occupés, c'est-à-dire la Cisjordanie,

12:11 ce que les juifs appellent la Judée Samarie,

12:13 ça aurait été bien plus simple.

12:15 D'ailleurs je rappelle que le droit international condamne ces colonisations

12:18 qui ne sont pas légales, puisqu'on est dans un territoire occupé,

12:20 on ne peut pas implanter des populations.

12:22 Maintenant, la réalité sur le terrain, c'est que

12:24 les principales colonies sont insérées dans le territoire israélien,

12:27 vous savez, par le biais de ce qu'on appelle

12:29 la barrière de sécurité, c'est une énorme fortification

12:31 qui a été construite par les israéliens

12:33 au début des années 2000 pour empêcher les palestiniens

12:35 de venir se faire exploser en Israël.

12:37 - Tellement construite !

12:39 - Complètement, mais s'il y avait aujourd'hui un accord politique

12:41 entre les palestiniens et les israéliens,

12:43 on trouverait une solution, c'est-à-dire que probablement

12:45 que les plus grosses colonies resteraient sur le territoire israélien,

12:47 et on trouverait des compensations territoriales,

12:50 il y a déjà des cartes qui ont circulé

12:53 pour compenser cette perte côté palestinien.

12:56 - Catarabou Diab, est-ce que c'est une solution ?

12:59 Enfin, c'est un début de solution,

13:01 stopper la colonisation ?

13:03 - C'est un début de solution, mais il faut surtout

13:05 que les deux parties soient convaincus

13:08 qu'ils veulent vivre ensemble.

13:10 Et ça c'est l'essentiel,

13:12 l'essentiel que de partager un avenir commun.

13:15 A mon avis, ça dépasse une histoire de territoire,

13:19 avant tout, il faut annuler

13:23 pour les nouvelles générations,

13:26 les mythes religieux,

13:28 - Les religions qui sont venues se mêler de ça, les religieux ?

13:31 - Oui, c'est-à-dire qu'il faut, si on ne se part pas,

13:33 la religion dans ce monde,

13:35 les sacrés, les droits internationals,

13:38 ça ne marchera jamais.

13:40 Il faut quand même des droits,

13:42 mais il faut de l'humanisme,

13:44 il faut aussi un réalisme politique.

13:46 Le réalisme politique, c'est-à-dire,

13:48 pour un petit état comme Israël,

13:50 ils ont besoin d'assurance.

13:53 Ils craignent que ce territoire de Cisjordanie

13:56 devienne comme le territoire de Gaza.

13:58 Et pour cela, il faut

14:00 que cette entité palestinienne

14:02 qui soit née, un état,

14:04 soit sous une sorte d'entité internationale,

14:08 au premier lieu.

14:10 Il faut quand même un engagement international ferme

14:13 pour récler ces vieux problèmes.

14:15 C'est le plus ancien conflit régional du monde.

14:19 75 ans.

14:21 Et enfin, on ne peut pas le laisser traîner

14:23 car il va contaminer le monde.

14:26 Il risque d'être exporté en Europe.

14:29 Le Moyen-Orient risque tout à fait d'être embarrassé.

14:32 C'est-à-dire, le conflit régional,

14:34 il est devant nous.

14:35 Le pire, on n'est pas encore là.

14:38 Et pour cela, il faut une volonté internationale.

14:41 Monsieur Biden va jouer ses élections,

14:43 et les Européens, malheureusement,

14:45 ne sont pas élus.

14:47 On n'a pas une voix européenne,

14:49 et on manque une France qui prend des initiatives.

14:54 Mais des initiatives qui donnent des résultats.

14:58 C'est-à-dire, une proposition sans résultat,

15:01 ce n'est pas utile.

15:03 - Qu'est-ce que vous pensez de la proposition d'Emmanuel Macron

15:07 de faire en sorte que la coalition internationale

15:10 qui lutte contre l'état islamique

15:13 soit aussi encouragée à lutter contre le Hamas ?

15:20 - C'est une idée.

15:22 Pour filer la métaphore, en France,

15:26 on n'a pas de pétrole, mais on a des idées.

15:28 Notre président est très fertile en idées.

15:31 Il en a beaucoup lancé, y compris sur le Liban voisin.

15:34 L'idée, c'était de montrer la solidarité de la France avec Israël,

15:39 et d'apporter quelque chose que n'avaient pas apporté

15:41 les autres leaders européens qui s'étaient déjà succédés à Tel Aviv.

15:44 On voit bien toutes les différences qu'il peut y avoir

15:47 entre le Hamas et l'état islamique.

15:48 - C'est très intéressant.

15:49 - Juste un instant.

15:50 Je trouve qu'elle est quand même intéressante

15:52 dans le sens où l'idée, c'est d'essayer d'obtenir

15:55 un espèce de consensus régional sur le Hamas.

15:58 Pour dire, de la même manière que vous avez isolé l'état islamique,

16:01 il n'y avait aucun allié,

16:02 le Hamas, compte tenu de ce qu'il a fait le 7 octobre,

16:05 s'est placé un peu au banc des mouvements politiques.

16:08 C'est peut-être ça l'idée.

16:09 - Avec tout mon respect pour le président,

16:11 pour ses conseillers qui donnent ses idées,

16:14 à mon avis, même les Israéliens et les Américains

16:16 n'étaient pas très enthousiastes.

16:18 - J'ai vu la surprise,

16:19 vous avez entendu que l'ambassadeur d'Israël

16:21 était assez surpris par l'idée.

16:23 - Voilà.

16:24 D'autre part, on ne peut pas mettre dans l'embarras

16:27 les dirigeants palestiniens et arabes plus que ça.

16:29 Écoutez, Mahmoud Abbas a dénoncé Hamas.

16:32 Les dirigeants arabes même, qui se sont réunis au Caire et à Hyères,

16:36 n'ont pas soutenu Hamas.

16:38 Mais ils ne peuvent pas...

16:40 - Aller plus loin.

16:41 - Ils ne peuvent pas oublier la détresse de la population de Gaza.

16:44 Il y a une population qui paie le prix.

16:46 Comme on réfléchit bien sûr aux victimes israéliennes

16:49 de l'attaque du 7 octobre, une attaque inouïe,

16:53 mais aussi on pense à ces gens.

16:55 C'est-à-dire que c'est une punition collective pour le monde arabe.

16:59 Et les régimes arabes risquent leur peau de nouveau.

17:02 Et pour cela, il faut être vraiment très attentif,

17:06 homo, parfois.

17:08 Et c'est vrai qu'il y a une sorte d'un schisme

17:11 entre Occident et cette région du monde.

17:14 Il ne faut pas que ce schisme soit élargi.

17:17 - Alors j'imagine, Emmanuel Macron, en Israël,

17:21 a fait cette proposition.

17:23 Il était avec Mahmoud Abbas.

17:25 Il rencontre le roi de Jordanie à 11 heures.

17:29 Donc Abdallah II, il ira peut-être en Égypte.

17:32 J'imagine qu'il va aussi émettre une idée concernant

17:36 le peuple palestinien.

17:38 Et l'ouverture, je ne sais pas, une initiative peut-être ?

17:42 Une initiative pour réunir une conférence ?

17:45 Je ne sais pas moi.

17:46 - Il peut tenter de le faire, mais c'est vrai que quand même,

17:49 quand on regarde objectivement, si on est vraiment là,

17:51 purement réaliste, ceux qui ont vraiment un poids sur Israël

17:54 et d'ailleurs sur les autres États arabes, ce sont les États-Unis.

17:57 La France, elle, elle a quand même quelques moyens.

17:59 On a des soldats au Liban, on a des soldats en Irak,

18:02 on a une base aux Émirats Arabes Unis.

18:04 Mais enfin, on ne pèse pas du même poids militaire

18:07 et diplomatique et politique que les États-Unis.

18:10 Les États-Unis, ils ont envoyé deux porte-avions dans la région

18:12 dès que la crise a commencé.

18:14 La France, elle n'a pas tout à fait les mêmes moyens.

18:16 Alors peut-être que l'Union Européenne pourrait, par le biais des socs,

18:20 - Mais où est la diplomatie européenne ?

18:22 - Les Européens, ils ne sont pas tous d'accord là-dessus.

18:24 Nous, Français, nous sommes assez équilibrés.

18:26 Anglais et Allemands sont quand même très pro-israélien.

18:28 - Vous avez des États de l'Union Européenne, l'Irlande, la Grèce,

18:30 qui traditionnellement sont pro-palestinien.

18:32 - Même l'Espagne donne des signes comme ça.

18:34 Vous savez, le problème, c'est ça, le problème,

18:36 la France a les moyens,

18:38 mais la France n'a pas des initiatives intelligentes

18:42 pour qu'elles soient traduites en effet.

18:45 Je dirais ça directement.

18:47 C'est-à-dire, maintenant, les Chinois proposent

18:49 une conférence internationale autour du Main-Orient.

18:53 Pourquoi ne pas travailler avec les Chinois ?

18:56 On peut travailler avec Chinois et Américains.

18:58 C'est-à-dire, ce n'est pas nécessaire toujours d'avoir...

19:02 On peut travailler à la carte.

19:04 Même si on n'est pas d'accord avec eux à propos d'autres sujets.

19:07 Il faut un esprit plus large,

19:10 car enfin, les Américains ne veulent pas donner de la place aux Européens.

19:13 Ils veulent que les Européens soient annexés aux Américains.

19:17 Donc, il faut que les Européens,

19:19 ou surtout les Français, arrivent parfois à trouver une autre...

19:23 - Non, je ne suis pas sûr qu'il y ait une volonté

19:26 d'affaiblir les Européens en tant que tels.

19:28 Moi, je crois que c'est plutôt...

19:29 Le problème, il est que,

19:30 quand on regarde les parrains régionaux de cette crise,

19:33 les Etats qui sont impliqués,

19:35 ils ne sont pas tous sur la même longueur d'onde.

19:37 C'est-à-dire qu'une conférence, pourquoi pas ?

19:39 Mais l'idée que l'Iran pourrait se rallier à une solution négociée

19:41 entre les Israéliens et les Palestiniens,

19:43 moi, j'ai plus la peine à l'imaginer.

19:44 Pourquoi ? Parce que l'Iran, le Poulard...

19:46 - On peut isoler l'Iran si on travaille bien.

19:49 - M. Macron a fait tout pour garder le contact avec l'Iran et le Hezbollah.

19:55 Et c'est quoi le résultat ?

19:57 Il faut toujours chercher le résultat.

19:59 Le résultat, zéro.

20:00 Et pour cela, et maintenant...

20:02 - Attendez, résultat zéro pour l'instant,

20:04 le Hezbollah n'est pas entré dans le conflit, non ?

20:06 - Il est entré dans le conflit,

20:07 il a payé jusqu'à maintenant 50 morts de la Hezbollah,

20:10 et il y a une semi-guerre au sud de Liban,

20:14 et hier soir, Nassrallah était réuni avec les djihadistes islamiques,

20:19 avec les Hamas.

20:20 - Ah bon ?

20:21 - Non, malheureusement...

20:22 - Vous pensez qu'ils vont s'engager totalement ?

20:25 Vous pensez que l'Hezbollah va s'engager totalement ?

20:27 - Si il y aura une guerre terrestre à Gaza,

20:31 ça dépend de l'opération terrestre à Gaza.

20:34 - D'accord.

20:35 - Juste, Russie et Chine ne sont pas pour un moment de crise.

20:39 - Je voudrais quand même préciser à propos de la Russie,

20:41 un point important, et j'en parlais avec l'ambassadeur,

20:43 c'est que pardon, mais les Israéliens bombardent des objectifs militaires en Syrie,

20:47 l'espace aérien syrien est contrôlé par les Russes,

20:50 les Russes donnent donc le raval pour bombarder ces...

20:54 - Oui, il y a un million d'Israéliens d'origine russe,

20:57 il ne faut pas l'oublier.

20:59 - C'est la petite concession que la Russie a faite,

21:01 parce que sinon, sur tout le reste, elle a quand même été extrêmement partielle dans cette affaire,

21:06 elle n'a pas condamné le Hamas...

21:08 - Non, elle profite de ça, monsieur Bouboutine,

21:10 pour que les gens oublient l'Ukraine.

21:12 - Bien sûr, l'Ukraine, elle a perdu des profits, bien sûr.

21:15 Bon, cela dit, je m'attiens que je ne pense pas que,

21:18 sur le fond, la Russie, ni la Chine d'ailleurs,

21:20 n'ait vraiment intérêt à un règlement du conflit.

21:22 - Vous savez, la Chine, ce n'est pas la Russie,

21:25 et la Chine, jusqu'à maintenant,

21:27 joue la soft power,

21:31 ne joue pas les...

21:33 Et je pense que la Chine,

21:35 c'est-à-dire, dans ce monde qui s'est construit,

21:38 il y a maintenant ce qu'on appelle

21:40 les concepts sud-global.

21:42 Si on veut faire plus de divisions pour cela,

21:44 il faut, dans certains cas,

21:46 chercher à faire des percées.

21:49 C'est-à-dire, on ne peut pas marcher toujours

21:51 derrière les idées américaines.

21:53 M. Biden, l'autre jour,

21:55 il a dit que les États-Unis,

21:58 c'est la phare du monde.

22:00 Ok, très bien, elle veut construire

22:02 un nouveau système.

22:04 Il contrôle les systèmes internationals,

22:06 mais les résultats, on voit bien,

22:08 au moins pour le Moyen-Orient, ne sont pas brillants.

22:10 Ils sont entrés en Irak,

22:12 ils ont ouvert les boulevards à l'Iran,

22:14 et maintenant, l'Iran devient

22:16 une force régionale, grâce à ces stratégies américaines.

22:20 Oui, après, bon,

22:22 il faudrait qu'on se parle de l'Irak,

22:24 mais l'Irak, c'est en même temps,

22:26 quel que soit la situation là-bas,

22:28 c'est quand même une démocratie,

22:30 c'est quand même un pays où il y a des élections,

22:32 c'est quand même un pays où il y a une critique,

22:34 c'est quand même un pays où il y a des oppositions.

22:36 - Mais, monsieur, l'Irak, Syrie, Liban, Yemen,

22:41 ils sont entre les mains de l'Iran.

22:43 - On est d'accord.

22:45 - Et les États sont simplement...

22:47 - Le Liban est entre les mains de...

22:49 - Bien sûr.

22:51 - C'est la décision appartient au Hezbollah.

22:53 - C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il n'y aura,

22:55 à mon sens, probablement pas d'inflame...

22:57 de réaction du Hezbollah trop excessive,

23:02 parce qu'ils n'ont pas vraiment intérêt, aujourd'hui,

23:04 à remettre en question un système qui leur profite,

23:06 puisqu'ils sont l'acteur dominant sur la scène politique libanaise.

23:09 - Oui, mais ils ne peuvent pas laisser Hamas...

23:12 - Mais s'il y a une information,

23:16 Emmanuel Macron va se rendre en Égypte.

23:18 C'est confirmé après sa rencontre avec le roi Abdallah II de Jordanie.

23:23 Donc il poursuit sa tournée.

23:25 Je remarque quand même,

23:27 on critique beaucoup, mais je remarque quand même

23:29 qu'il est le seul dirigeant occidental

23:31 qui a le pouvoir, actuellement,

23:33 à être accepté dans toutes ces capitales.

23:35 - Oui, la politique arabe de la France.

23:37 - Oui, c'est bien, la France a les atouts,

23:39 mais il faut utiliser ses atouts.

23:41 Par exemple, la France a de bonnes relations

23:43 avec la Jordanie et l'Égypte.

23:45 Et ce sont deux pays très concernés par sa situation.

23:48 Il faut écouter ce que ces gens proposent pour s'occuper de la paix.

23:52 - Et si Emmanuel Macron a une nouvelle idée,

23:55 qu'il pourrait développer là-bas ?

23:58 - Bien, merci messieurs d'être venus nous voir.

24:00 Sud Radio Média.

24:02 Après les informations, Christine Bouillot et Gilles Ganzemann

24:04 reçoivent la réalisatrice Mathilde Gautry,

24:08 auteure d'un reportage sur les nouveaux réseaux de prostitution.

24:11 Merci d'être avec nous.

24:13 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.

24:15 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

24:17 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

24:20 Rendez-vous sur verissure.fr

24:22 pour votre demande de devis gratuits.

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