Stopper la colonisation ? / Macron veut une coalition internationale contre le Hamas : possible ?
Avec Guillaume Lagane, spécialiste des questions de défense et de relations internationales et maître de conférence à Science Po et Khattar Abou Diab, géopolitologue franco-libanais, spécialiste de l'islam et du Moyen-Orient, Professeur à l'université Paris-Sud
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV
##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-10-25##
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV
##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-10-25##
Transcript
00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France. Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite. Vérissure présente
00:07 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10h, Jean-Jacques Bourdin.
00:13 - Il est 9h31, merci d'être avec nous. Nous allons
00:16 de nouveau essayer de te comprendre, d'expliquer, d'analyser la situation. Au Proche-Orient, nous avons besoin pour cela
00:23 d'invités qui connaissent parfaitement les questions de défense de relations internationales
00:27 et justement Guillaume Lagann est avec nous. Bonjour. - Bonjour M. Bourdin. - Merci d'être avec nous. Vous êtes spécialiste des questions de défense et de relations
00:34 internationales, maître de conférences à Sciences Po et auteur de "Questions internationales en fiches",
00:40 livre paru en
00:43 2021. Alors, regardons les derniers développements. Dans un instant, nous allons recevoir aussi
00:47 Qatar Abou Diab, qui est géopolitologue franco-libanais,
00:51 spécialiste de l'islam et du Moyen-Orient, que je connais depuis
00:55 longtemps, que j'ai interviewé à de très nombreuses reprises
00:58 lorsque j'étais sur RMC. Qatar Abou Diab qui va venir
01:02 s'installer avec nous. Mais Guillaume Lagann, regardons un peu les derniers développements. J'avais ce matin
01:09 l'ambassadeur d'Israël comme invité en France et je lui ai posé plusieurs questions, bon, sur
01:16 sur
01:18 l'attente israélienne, les Israéliens qui ne lancent pas leur offensive terrestre
01:24 sur Gaza. Il donnait des explications claires. Première explication,
01:29 dissension irreconnaissée,
01:31 dissension au sein du cabinet de guerre israélien,
01:34 pression américaine et
01:37 otage.
01:38 Trois raisons qui vous paraissent
01:40 évidentes.
01:41 - Elles me paraissent effectivement objectives. Je pense qu'il y a un problème un peu nouveau et qui n'est jamais arrivé jusqu'ici, en tout cas dans les
01:49 interventions vis-à-vis de Gaza, c'est cette question des otages.
01:51 - Oui. - Otage israélien et otage de diverses nationalités, dont de nombreux occidentaux.
01:56 Il y a aussi la question de la population civile à Gaza, avec là aussi d'ailleurs un aspect binational, parce qu'il y a quand même un certain
02:03 nombre de citoyens français, de citoyens américains qui sont présents dans la bande de Gaza et qui peuvent
02:07 expliquer les réticences des États-Unis, qui par ailleurs ont une vision plus large et ils veulent éviter qu'Israël se brouille avec les États arabes
02:16 voisins qui ont noué les relations diplomatiques avec elle, qui pourraient être
02:21 déstabilisées par une trop forte
02:23 perte civile dans la population de Gaza. Puis il y a un dernier sujet, c'est effectivement cette dissension au sein même du cabinet israélien,
02:31 parce que la question c'est pas tellement... - Le cabinet de Gaza. - Alors il y a deux questions, il y a la question de comment on fait pour
02:36 dégradiquer le Hamas dans un environnement urbanisé, extrêmement compliqué à traiter,
02:41 mais derrière il y a aussi une question qui est politique, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait de Gaza ?
02:45 Est-ce que Gaza doit être vidée de sa population palestinienne pour la durée des opérations ou pour plus longtemps ?
02:50 Est-ce que Gaza doit devenir à nouveau un territoire sous administration israélienne ? Est-ce qu'il faut le remettre à l'autorité palestinienne ?
02:56 Tout ça je pense que la majorité israélienne qui est très diverse,
02:59 elle est divisée et tant que ces questions n'auront pas trouvé une réponse claire, il est difficile d'imaginer une opération militaire qui se lance.
03:06 - Qu'en pensez-vous ? - Katar Abou Diab d'abord, bonjour. - Bonjour. - Bonjour.
03:10 Approchez-vous un tout petit peu du micro, qu'en pensez-vous ?
03:14 - Les hésitations israéliennes. - Les hésitations, oui, s'expliquent par toutes ces raisons. - Oui. - Soit avancées par l'ambassadeur, avancées par
03:21 notre interlocuteur, mais il y a vraiment...
03:26 l'effet surprise était énorme pour Israël. - Oui. - Et c'est la première fois depuis 50 ans qu'Israël
03:34 subit un revers du dur. - Alors justement, ce matin je posais une question à l'ambassadeur, je lui disais "mais les grands noms de la politique israélienne,
03:42 les Béguines, les Charronnes
03:44 et les autres, ont toujours pensé qu'Israël était vulnérable".
03:48 J'avais la sensation, ces dernières années, que Israël se croyait invulnérable.
03:54 - Oui, il y a aussi... - D'où l'effet de surprise. - Les calculs politiques étaient mauvais.
03:59 - Oui. - Israël comptait qu'un pays comme le Qatar, qui finançait Hamas à travers Israël, pourrait comme ça calmer Hamas.
04:07 Hamas a joué
04:09 une grande opération
04:11 de
04:13 camouflage.
04:15 Depuis deux ans, Hamas n'a pas fait de grande opération. - C'est vrai. - Et même une fois, son collègue Al-Jihad
04:22 a lancé des missiles contre Israël en 2021, Hamas a refusé.
04:27 Enfin, c'est ça les grands échecs israéliens, un échec de renseignements, un échec militaire.
04:34 Il aurait dû quand même avoir des renseignements à l'intérieur de Hamas, et aussi à cause de tous ces
04:42 laps de temps. Et maintenant, le problème est énorme. C'est un problème comme Bahmot pour le russe
04:48 lors du combat d'Ikren. C'est un milieu urbain, il y a beaucoup de
04:54 souterrains, et c'est vrai, ils auront des moyens techniques pour vaincre ça.
05:01 Mais il y a un prix à payer. Israël, jusqu'à maintenant, depuis 2006, n'a pas voulu payer un prix.
05:08 Car enfin, après la guerre avec la Hezbollah,
05:11 les israéliens ont pensé avec la politique, avec les résolutions de l'ONU,
05:15 ils assurent une certaine séparété. Et la grande faute, c'est la faute de l'administration américaine.
05:21 C'est la faute la plus importante. Les américains ont pensé qu'on pourrait
05:28 dépasser le problème palestinien pour aller à la normalisation avec Israël.
05:33 Et ça, c'est un mauvais calcul, car il aurait fallu récler le problème palestinien.
05:39 - Alors, ce qu'a dit aussi, je vais vous donner la parole Guillaume Laganne,
05:43 la réalité, la réalité géopolitique, parce que ce qui nous intéresse,
05:48 ce qui se passe sur le terrain, malheureusement nous sommes ici, nous savons pas tout, loin de là. La réalité géopolitique,
05:54 on en sait un petit peu plus, quelle est-elle ?
05:57 Israël était en train de négocier avec une partie du monde arabe, la partie sunnite, et notamment les états du golfe.
06:04 Accord d'Abraham et possible accord avec l'Arabie saoudite.
06:10 Évidemment, l'Iran voit ça d'un mauvais oeil.
06:13 Le croissant chiet.
06:15 - Il s'est construit grâce aux américains.
06:18 - Construit grâce aux américains, vous avez raison, parce que les américains ont dégommé Saddam Hussein en Irak,
06:23 et ont jeté l'Irak dans les bras de l'Iran.
06:26 Alors que Saddam Hussein était un rempart.
06:28 - Ce n'était pas le calcul initial.
06:30 - Oui, ce n'était pas le calcul initial, mais c'est le résultat final.
06:32 C'est le résultat.
06:34 - Ce que je voulais dire par rapport à ce qu'a dit Kata tout à l'heure, c'est que
06:37 je pense qu'effectivement, il y a évidemment un échec israélien, vous l'avez dit,
06:41 il y avait la pensée que la supériorité technologique l'emporterait sur tout.
06:46 Apparemment, ils n'ont pas fait suffisamment de renseignements humains,
06:48 et quand ils l'ont fait, ce qui est intéressant, c'est qu'ils avaient beaucoup de top au sein du mouvement du Hamas,
06:53 mais dans sa branche politique.
06:54 Dans sa branche politique, celle notamment qui est basée au Qatar,
06:57 celle qui est basée en Turquie, là il y avait de l'espionnage israélien.
07:01 Pas suffisamment sur la branche militaire,
07:03 qui en plus, compte tenu de la supériorité technologique israélienne,
07:07 utilise maintenant des moyens très rudimentaires,
07:09 il se passe des petits papiers, il se parle,
07:11 il n'utilise pas de téléphone portable, etc.
07:13 Donc c'est vrai qu'il y a eu une véritable surprise tactique, ça c'est vrai.
07:17 Maintenant, juste pour vous dire,
07:19 est-ce que tout ça, c'est parce qu'on a voulu enterrer le problème palestinien ?
07:24 Moi j'ai plutôt l'impression que comme on n'y arrivait pas,
07:26 on a pris une voie de traverse qui était les accords d'Abraham, les relations diplomatiques,
07:30 les Etats-Unis ont suivi parce que
07:32 ils sont beaucoup investis dans cette région, je veux dire sur le plan diplomatique,
07:35 sans résultat probant, donc il y a aussi une espèce de fatigue à Washington
07:38 sur le sujet israélo-palestinien.
07:40 Est-ce qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain ?
07:42 C'est-à-dire, est-ce que ces accords étaient mauvais en soi ?
07:44 Moi je ne crois pas, ça peut pas.
07:46 - Ils sont suspendus l'ambassadeur, je posais la question à l'ambassadeur,
07:49 il me dit "ils sont suspendus et reprendront".
07:51 - Oui, ils reprendront, mais ils reprendront si on voit le jour d'après à Gaza.
07:59 Il faut voir, c'est-à-dire même si on fait une victoire contre le Hamas,
08:02 on fait beaucoup de victoires.
08:04 Les Etats-Unis avec Israël en 1982 ont chassé Arafat de Beyrouth.
08:09 Il est venu grâce à François Mitterrand en Tunisie.
08:14 Et puis il a fait la paix avec Israël.
08:17 Les Etats n'étaient pas bons, car entre ces deux peuples,
08:21 il y a une guerre de survie, une guerre de présence.
08:24 Et c'est ça qui est grave.
08:26 Ce qui est grave, il faut que cette reconnaissance mutuelle soit vraie.
08:32 De la part du Hamas, elle n'est pas vraie.
08:34 - Alors, parce que, pardon, dans les accords d'Abraham,
08:38 on a oublié le peuple palestinien.
08:41 Finalement, tout ça s'est fait sur le dos du peuple palestinien.
08:44 On n'a rien fait ces dernières années pour essayer de trouver une solution
08:48 pour l'avenir du peuple palestinien.
08:51 - Je ne suis pas entièrement d'accord.
08:52 Les accords d'Abraham ont été accompagnés d'un plan,
08:56 vous savez le plan Jared Kushner,
08:58 qui était celui du parent de Donald Trump.
09:01 Alors ces accords, c'est vrai que cette proposition d'accord,
09:03 il n'était pas favorable aux Palestiniens.
09:05 C'est clair qu'on n'était pas dans les paramètres de ce qu'on avait dit
09:07 pour l'Etat palestinien.
09:08 Enfin, il y avait quand même quelques propositions,
09:10 notamment, c'est amusant parce qu'il y en avait une
09:12 qui concernait la bande de Gaza, l'idée de fonder, vous savez,
09:15 une grande zone industrielle au nord du Sinaï
09:17 pour permettre justement aux deux millions d'habitants de Gaza
09:19 de trouver des emplois, de trouver un peu plus de richesses.
09:22 Il y avait quand même cette volonté-là.
09:23 Mais c'est vrai que le problème, si vous voulez,
09:25 c'est que dans cette affaire-là,
09:27 les Palestiniens ne sont pas toujours très bénévolents.
09:30 Ils n'ont pas non plus répondu aux propositions des accords.
09:33 Ils ont l'impression qu'on ne leur propose pas un assez bon accord,
09:36 ce qui peut se comprendre.
09:37 Et puis surtout, surtout, surtout, ils sont divisés.
09:39 Quand on parle des Palestiniens, c'est qui ?
09:41 Est-ce que c'est l'autorité palestinienne
09:42 ou est-ce que c'est les mouvements concourants comme le Hamas ?
09:45 L'autorité palestinienne, elle serait prête à accepter des choses,
09:47 mais elle n'est pas très populaire dans la rue palestinienne.
09:50 Et quant au Hamas, pardon, enfin, le Hamas,
09:53 l'ADN du Hamas, c'est le refus.
09:56 - C'est la destruction d'Israël.
09:57 - C'est le refus tout à fait.
09:58 - Les défauts initiaux de l'accord d'Oslo,
10:01 il y avait donc le problème de colonisation, toujours.
10:04 - J'allais en parler.
10:05 - Car maintenant, les territoires d'un État palestinien
10:08 deviennent un territoire illésoire, très limité.
10:14 Et d'autre part, il y a la question de Jérusalem,
10:17 la question de retour, il y a beaucoup de compliqués.
10:20 Il n'y a pas cette volonté.
10:22 Les deux partis ont signé Oslo,
10:24 mais ils n'ont pas eu l'esprit stratégique de la paix.
10:29 Et des côtés israéliens, comme des côtés palestiniens,
10:32 ce sont les extrémistes qui ont pris la parole.
10:35 Et maintenant, face à un gouvernement comme le gouvernement Netanyahou,
10:39 on voyait les manifs en Israël,
10:41 tous les laïcs, tous les sionistes en Israël,
10:44 ce n'était pas Israël pour eux,
10:46 imaginé maintenant par les gens de l'extrême droite israélienne.
10:50 Et pour cela, on a un problème à l'intérieur d'Israël,
10:53 un problème à l'intérieur des Palestiniens,
10:55 et tout ça a fait...
10:57 - Ce sont les voix des extrémistes qui se sont fait entendre
11:01 ces derniers mois et ces dernières années.
11:03 - Le grand problème d'Israël, c'est que c'est une démocratie.
11:05 C'est une démocratie en plus beaucoup plus intégrale que la nôtre,
11:08 parce qu'à la Knesset, il y a un système de proportionnel presque intégral,
11:11 donc les petits partis ont une voix très importante.
11:14 Et c'est vrai que pour arriver à la paix,
11:16 il faudrait une majorité à la Knesset,
11:18 cette majorité dépend de partis qui ne veulent pas la paix.
11:20 Maintenant, s'agissant des colonies,
11:22 je ne sais pas s'il faut se focaliser là-dessus,
11:24 parce que quand on regarde la carte,
11:26 honnêtement, ça aurait été bien plus simple s'il n'y avait pas eu de colonisation,
11:28 on est tous d'accord là-dessus.
11:30 - Est-ce qu'il faudrait être fin ? La question.
11:32 - Je vais vous poser ça, parce que je voudrais une petite pause,
11:34 on a un peu de pub.
11:36 Est-ce qu'il faut mettre fin à la colonisation ?
11:38 C'est une question que je vais vous poser.
11:40 Est-ce que c'est l'une des solutions pour trouver un chemin de paix ?
11:43 On y revient.
11:44 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
11:47 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.
11:50 Vérissure présente...
11:52 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin,
11:55 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
11:57 - Il est 10h moins le quart, alors regardons.
11:59 Donc je posais la question, est-ce que
12:02 stopper la colonisation serait un début de solution ?
12:05 - Alors je dis oui et non.
12:07 Je dis oui parce qu'évidemment s'il n'y avait pas eu de colonies
12:09 créées dans les territoires occupés, c'est-à-dire la Cisjordanie,
12:11 ce que les juifs appellent la Judée Samarie,
12:13 ça aurait été bien plus simple.
12:15 D'ailleurs je rappelle que le droit international condamne ces colonisations
12:18 qui ne sont pas légales, puisqu'on est dans un territoire occupé,
12:20 on ne peut pas implanter des populations.
12:22 Maintenant, la réalité sur le terrain, c'est que
12:24 les principales colonies sont insérées dans le territoire israélien,
12:27 vous savez, par le biais de ce qu'on appelle
12:29 la barrière de sécurité, c'est une énorme fortification
12:31 qui a été construite par les israéliens
12:33 au début des années 2000 pour empêcher les palestiniens
12:35 de venir se faire exploser en Israël.
12:37 - Tellement construite !
12:39 - Complètement, mais s'il y avait aujourd'hui un accord politique
12:41 entre les palestiniens et les israéliens,
12:43 on trouverait une solution, c'est-à-dire que probablement
12:45 que les plus grosses colonies resteraient sur le territoire israélien,
12:47 et on trouverait des compensations territoriales,
12:50 il y a déjà des cartes qui ont circulé
12:53 pour compenser cette perte côté palestinien.
12:56 - Catarabou Diab, est-ce que c'est une solution ?
12:59 Enfin, c'est un début de solution,
13:01 stopper la colonisation ?
13:03 - C'est un début de solution, mais il faut surtout
13:05 que les deux parties soient convaincus
13:08 qu'ils veulent vivre ensemble.
13:10 Et ça c'est l'essentiel,
13:12 l'essentiel que de partager un avenir commun.
13:15 A mon avis, ça dépasse une histoire de territoire,
13:19 avant tout, il faut annuler
13:23 pour les nouvelles générations,
13:26 les mythes religieux,
13:28 - Les religions qui sont venues se mêler de ça, les religieux ?
13:31 - Oui, c'est-à-dire qu'il faut, si on ne se part pas,
13:33 la religion dans ce monde,
13:35 les sacrés, les droits internationals,
13:38 ça ne marchera jamais.
13:40 Il faut quand même des droits,
13:42 mais il faut de l'humanisme,
13:44 il faut aussi un réalisme politique.
13:46 Le réalisme politique, c'est-à-dire,
13:48 pour un petit état comme Israël,
13:50 ils ont besoin d'assurance.
13:53 Ils craignent que ce territoire de Cisjordanie
13:56 devienne comme le territoire de Gaza.
13:58 Et pour cela, il faut
14:00 que cette entité palestinienne
14:02 qui soit née, un état,
14:04 soit sous une sorte d'entité internationale,
14:08 au premier lieu.
14:10 Il faut quand même un engagement international ferme
14:13 pour récler ces vieux problèmes.
14:15 C'est le plus ancien conflit régional du monde.
14:19 75 ans.
14:21 Et enfin, on ne peut pas le laisser traîner
14:23 car il va contaminer le monde.
14:26 Il risque d'être exporté en Europe.
14:29 Le Moyen-Orient risque tout à fait d'être embarrassé.
14:32 C'est-à-dire, le conflit régional,
14:34 il est devant nous.
14:35 Le pire, on n'est pas encore là.
14:38 Et pour cela, il faut une volonté internationale.
14:41 Monsieur Biden va jouer ses élections,
14:43 et les Européens, malheureusement,
14:45 ne sont pas élus.
14:47 On n'a pas une voix européenne,
14:49 et on manque une France qui prend des initiatives.
14:54 Mais des initiatives qui donnent des résultats.
14:58 C'est-à-dire, une proposition sans résultat,
15:01 ce n'est pas utile.
15:03 - Qu'est-ce que vous pensez de la proposition d'Emmanuel Macron
15:07 de faire en sorte que la coalition internationale
15:10 qui lutte contre l'état islamique
15:13 soit aussi encouragée à lutter contre le Hamas ?
15:20 - C'est une idée.
15:22 Pour filer la métaphore, en France,
15:26 on n'a pas de pétrole, mais on a des idées.
15:28 Notre président est très fertile en idées.
15:31 Il en a beaucoup lancé, y compris sur le Liban voisin.
15:34 L'idée, c'était de montrer la solidarité de la France avec Israël,
15:39 et d'apporter quelque chose que n'avaient pas apporté
15:41 les autres leaders européens qui s'étaient déjà succédés à Tel Aviv.
15:44 On voit bien toutes les différences qu'il peut y avoir
15:47 entre le Hamas et l'état islamique.
15:48 - C'est très intéressant.
15:49 - Juste un instant.
15:50 Je trouve qu'elle est quand même intéressante
15:52 dans le sens où l'idée, c'est d'essayer d'obtenir
15:55 un espèce de consensus régional sur le Hamas.
15:58 Pour dire, de la même manière que vous avez isolé l'état islamique,
16:01 il n'y avait aucun allié,
16:02 le Hamas, compte tenu de ce qu'il a fait le 7 octobre,
16:05 s'est placé un peu au banc des mouvements politiques.
16:08 C'est peut-être ça l'idée.
16:09 - Avec tout mon respect pour le président,
16:11 pour ses conseillers qui donnent ses idées,
16:14 à mon avis, même les Israéliens et les Américains
16:16 n'étaient pas très enthousiastes.
16:18 - J'ai vu la surprise,
16:19 vous avez entendu que l'ambassadeur d'Israël
16:21 était assez surpris par l'idée.
16:23 - Voilà.
16:24 D'autre part, on ne peut pas mettre dans l'embarras
16:27 les dirigeants palestiniens et arabes plus que ça.
16:29 Écoutez, Mahmoud Abbas a dénoncé Hamas.
16:32 Les dirigeants arabes même, qui se sont réunis au Caire et à Hyères,
16:36 n'ont pas soutenu Hamas.
16:38 Mais ils ne peuvent pas...
16:40 - Aller plus loin.
16:41 - Ils ne peuvent pas oublier la détresse de la population de Gaza.
16:44 Il y a une population qui paie le prix.
16:46 Comme on réfléchit bien sûr aux victimes israéliennes
16:49 de l'attaque du 7 octobre, une attaque inouïe,
16:53 mais aussi on pense à ces gens.
16:55 C'est-à-dire que c'est une punition collective pour le monde arabe.
16:59 Et les régimes arabes risquent leur peau de nouveau.
17:02 Et pour cela, il faut être vraiment très attentif,
17:06 homo, parfois.
17:08 Et c'est vrai qu'il y a une sorte d'un schisme
17:11 entre Occident et cette région du monde.
17:14 Il ne faut pas que ce schisme soit élargi.
17:17 - Alors j'imagine, Emmanuel Macron, en Israël,
17:21 a fait cette proposition.
17:23 Il était avec Mahmoud Abbas.
17:25 Il rencontre le roi de Jordanie à 11 heures.
17:29 Donc Abdallah II, il ira peut-être en Égypte.
17:32 J'imagine qu'il va aussi émettre une idée concernant
17:36 le peuple palestinien.
17:38 Et l'ouverture, je ne sais pas, une initiative peut-être ?
17:42 Une initiative pour réunir une conférence ?
17:45 Je ne sais pas moi.
17:46 - Il peut tenter de le faire, mais c'est vrai que quand même,
17:49 quand on regarde objectivement, si on est vraiment là,
17:51 purement réaliste, ceux qui ont vraiment un poids sur Israël
17:54 et d'ailleurs sur les autres États arabes, ce sont les États-Unis.
17:57 La France, elle, elle a quand même quelques moyens.
17:59 On a des soldats au Liban, on a des soldats en Irak,
18:02 on a une base aux Émirats Arabes Unis.
18:04 Mais enfin, on ne pèse pas du même poids militaire
18:07 et diplomatique et politique que les États-Unis.
18:10 Les États-Unis, ils ont envoyé deux porte-avions dans la région
18:12 dès que la crise a commencé.
18:14 La France, elle n'a pas tout à fait les mêmes moyens.
18:16 Alors peut-être que l'Union Européenne pourrait, par le biais des socs,
18:20 - Mais où est la diplomatie européenne ?
18:22 - Les Européens, ils ne sont pas tous d'accord là-dessus.
18:24 Nous, Français, nous sommes assez équilibrés.
18:26 Anglais et Allemands sont quand même très pro-israélien.
18:28 - Vous avez des États de l'Union Européenne, l'Irlande, la Grèce,
18:30 qui traditionnellement sont pro-palestinien.
18:32 - Même l'Espagne donne des signes comme ça.
18:34 Vous savez, le problème, c'est ça, le problème,
18:36 la France a les moyens,
18:38 mais la France n'a pas des initiatives intelligentes
18:42 pour qu'elles soient traduites en effet.
18:45 Je dirais ça directement.
18:47 C'est-à-dire, maintenant, les Chinois proposent
18:49 une conférence internationale autour du Main-Orient.
18:53 Pourquoi ne pas travailler avec les Chinois ?
18:56 On peut travailler avec Chinois et Américains.
18:58 C'est-à-dire, ce n'est pas nécessaire toujours d'avoir...
19:02 On peut travailler à la carte.
19:04 Même si on n'est pas d'accord avec eux à propos d'autres sujets.
19:07 Il faut un esprit plus large,
19:10 car enfin, les Américains ne veulent pas donner de la place aux Européens.
19:13 Ils veulent que les Européens soient annexés aux Américains.
19:17 Donc, il faut que les Européens,
19:19 ou surtout les Français, arrivent parfois à trouver une autre...
19:23 - Non, je ne suis pas sûr qu'il y ait une volonté
19:26 d'affaiblir les Européens en tant que tels.
19:28 Moi, je crois que c'est plutôt...
19:29 Le problème, il est que,
19:30 quand on regarde les parrains régionaux de cette crise,
19:33 les Etats qui sont impliqués,
19:35 ils ne sont pas tous sur la même longueur d'onde.
19:37 C'est-à-dire qu'une conférence, pourquoi pas ?
19:39 Mais l'idée que l'Iran pourrait se rallier à une solution négociée
19:41 entre les Israéliens et les Palestiniens,
19:43 moi, j'ai plus la peine à l'imaginer.
19:44 Pourquoi ? Parce que l'Iran, le Poulard...
19:46 - On peut isoler l'Iran si on travaille bien.
19:49 - M. Macron a fait tout pour garder le contact avec l'Iran et le Hezbollah.
19:55 Et c'est quoi le résultat ?
19:57 Il faut toujours chercher le résultat.
19:59 Le résultat, zéro.
20:00 Et pour cela, et maintenant...
20:02 - Attendez, résultat zéro pour l'instant,
20:04 le Hezbollah n'est pas entré dans le conflit, non ?
20:06 - Il est entré dans le conflit,
20:07 il a payé jusqu'à maintenant 50 morts de la Hezbollah,
20:10 et il y a une semi-guerre au sud de Liban,
20:14 et hier soir, Nassrallah était réuni avec les djihadistes islamiques,
20:19 avec les Hamas.
20:20 - Ah bon ?
20:21 - Non, malheureusement...
20:22 - Vous pensez qu'ils vont s'engager totalement ?
20:25 Vous pensez que l'Hezbollah va s'engager totalement ?
20:27 - Si il y aura une guerre terrestre à Gaza,
20:31 ça dépend de l'opération terrestre à Gaza.
20:34 - D'accord.
20:35 - Juste, Russie et Chine ne sont pas pour un moment de crise.
20:39 - Je voudrais quand même préciser à propos de la Russie,
20:41 un point important, et j'en parlais avec l'ambassadeur,
20:43 c'est que pardon, mais les Israéliens bombardent des objectifs militaires en Syrie,
20:47 l'espace aérien syrien est contrôlé par les Russes,
20:50 les Russes donnent donc le raval pour bombarder ces...
20:54 - Oui, il y a un million d'Israéliens d'origine russe,
20:57 il ne faut pas l'oublier.
20:59 - C'est la petite concession que la Russie a faite,
21:01 parce que sinon, sur tout le reste, elle a quand même été extrêmement partielle dans cette affaire,
21:06 elle n'a pas condamné le Hamas...
21:08 - Non, elle profite de ça, monsieur Bouboutine,
21:10 pour que les gens oublient l'Ukraine.
21:12 - Bien sûr, l'Ukraine, elle a perdu des profits, bien sûr.
21:15 Bon, cela dit, je m'attiens que je ne pense pas que,
21:18 sur le fond, la Russie, ni la Chine d'ailleurs,
21:20 n'ait vraiment intérêt à un règlement du conflit.
21:22 - Vous savez, la Chine, ce n'est pas la Russie,
21:25 et la Chine, jusqu'à maintenant,
21:27 joue la soft power,
21:31 ne joue pas les...
21:33 Et je pense que la Chine,
21:35 c'est-à-dire, dans ce monde qui s'est construit,
21:38 il y a maintenant ce qu'on appelle
21:40 les concepts sud-global.
21:42 Si on veut faire plus de divisions pour cela,
21:44 il faut, dans certains cas,
21:46 chercher à faire des percées.
21:49 C'est-à-dire, on ne peut pas marcher toujours
21:51 derrière les idées américaines.
21:53 M. Biden, l'autre jour,
21:55 il a dit que les États-Unis,
21:58 c'est la phare du monde.
22:00 Ok, très bien, elle veut construire
22:02 un nouveau système.
22:04 Il contrôle les systèmes internationals,
22:06 mais les résultats, on voit bien,
22:08 au moins pour le Moyen-Orient, ne sont pas brillants.
22:10 Ils sont entrés en Irak,
22:12 ils ont ouvert les boulevards à l'Iran,
22:14 et maintenant, l'Iran devient
22:16 une force régionale, grâce à ces stratégies américaines.
22:20 Oui, après, bon,
22:22 il faudrait qu'on se parle de l'Irak,
22:24 mais l'Irak, c'est en même temps,
22:26 quel que soit la situation là-bas,
22:28 c'est quand même une démocratie,
22:30 c'est quand même un pays où il y a des élections,
22:32 c'est quand même un pays où il y a une critique,
22:34 c'est quand même un pays où il y a des oppositions.
22:36 - Mais, monsieur, l'Irak, Syrie, Liban, Yemen,
22:41 ils sont entre les mains de l'Iran.
22:43 - On est d'accord.
22:45 - Et les États sont simplement...
22:47 - Le Liban est entre les mains de...
22:49 - Bien sûr.
22:51 - C'est la décision appartient au Hezbollah.
22:53 - C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il n'y aura,
22:55 à mon sens, probablement pas d'inflame...
22:57 de réaction du Hezbollah trop excessive,
23:02 parce qu'ils n'ont pas vraiment intérêt, aujourd'hui,
23:04 à remettre en question un système qui leur profite,
23:06 puisqu'ils sont l'acteur dominant sur la scène politique libanaise.
23:09 - Oui, mais ils ne peuvent pas laisser Hamas...
23:12 - Mais s'il y a une information,
23:16 Emmanuel Macron va se rendre en Égypte.
23:18 C'est confirmé après sa rencontre avec le roi Abdallah II de Jordanie.
23:23 Donc il poursuit sa tournée.
23:25 Je remarque quand même,
23:27 on critique beaucoup, mais je remarque quand même
23:29 qu'il est le seul dirigeant occidental
23:31 qui a le pouvoir, actuellement,
23:33 à être accepté dans toutes ces capitales.
23:35 - Oui, la politique arabe de la France.
23:37 - Oui, c'est bien, la France a les atouts,
23:39 mais il faut utiliser ses atouts.
23:41 Par exemple, la France a de bonnes relations
23:43 avec la Jordanie et l'Égypte.
23:45 Et ce sont deux pays très concernés par sa situation.
23:48 Il faut écouter ce que ces gens proposent pour s'occuper de la paix.
23:52 - Et si Emmanuel Macron a une nouvelle idée,
23:55 qu'il pourrait développer là-bas ?
23:58 - Bien, merci messieurs d'être venus nous voir.
24:00 Sud Radio Média.
24:02 Après les informations, Christine Bouillot et Gilles Ganzemann
24:04 reçoivent la réalisatrice Mathilde Gautry,
24:08 auteure d'un reportage sur les nouveaux réseaux de prostitution.
24:11 Merci d'être avec nous.
24:13 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin.
24:15 9h10, Jean-Jacques Bourdin.
24:17 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.
24:20 Rendez-vous sur verissure.fr
24:22 pour votre demande de devis gratuits.