L'Heure des Pros 2 (Émission du 25/10/2023)
Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous, nous avons invité ce soir Nadine Morano qui est députée européenne.
00:04 Bonsoir.
00:05 Vous êtes partie dimanche à Tel Aviv, vous êtes allée presque dans la bande de Gaza
00:10 ces dernières heures et vous venez d'arriver à l'instant à Paris.
00:13 Vous allez témoigner et raconter ce que vous avez vu et vous avez vu l'horreur.
00:18 Vous connaissez Véronique Jacquet, Louis de Ragnel, Gilles, William Goldenel et Paul Melun qui sont avec nous.
00:24 On va évidemment parler avec vous de votre voyage et puis on verra également une vidéo d'ailleurs
00:29 que vous avez postée sur les réseaux sociaux avant cela.
00:31 Je voulais juste vous faire écouter Erdogan.
00:34 La déclaration d'aujourd'hui me paraît une des phrases les plus intéressantes, si j'ose dire, que j'ai entendues
00:41 et qui d'ailleurs doit résonner avec ce que vous avez vécu ces dernières heures, doit résonner d'une manière très cruelle.
00:47 Erdogan, l'homme fort de la Turquie, le président de la Turquie.
00:56 Le Hamas n'est pas un groupe terroriste.
00:59 C'est un groupe de libérateurs et de moudjaïdines qui se battent pour protéger leurs terres et leurs citoyens.
01:06 C'est intéressant parce que qui est Erdogan ?
01:10 Et finalement j'ai le sentiment que beaucoup de gens pensent comme à Erdogan dans le monde arabe.
01:15 Et c'est pour ça que j'ai voulu qu'on commence cette émission par cette déclaration qui me paraît effrayante.
01:21 C'est l'odeur du sang, le goût du sang. C'est ce que je vous disais déjà hier sur ce que j'appelais la rue arabe.
01:28 Et il me paraît impératif de dire ce que nous pensons de ce qui se passe au sein d'une grande partie de l'opinion arabo-musulmane.
01:40 Erdogan n'est pas arabe mais il sent d'une certaine manière le ventre mou non seulement d'Israël mais également de l'Occident.
01:52 Et ce n'est pas loin d'un appel à la curie.
01:55 Mais sur le fond pour M. Erdogan, le Hamas n'est pas terroriste. Pour la France insoumise non plus.
02:02 Ce que je trouve intéressant pour reprendre votre mot, c'est que nous Français, on a toujours tendance à penser que les autres pensent comme nous,
02:10 ont le même référentiel de valeur. Mais on oublie par exemple que plus de la moitié des pays du monde soutiennent la Russie contre l'Ukraine.
02:16 Et vous avez beaucoup de pays qui dans ce conflit-là, je pense même plus de la moitié des pays du monde, qui soutiennent Gaza, le Hamas contre Israël.
02:26 Et là où je rejoins Gilles William, c'est qu'il se voit aussi, Erdogan, comme une forme de commandeur des croyants du monde musulman.
02:34 On l'appelle le sultan d'ailleurs. Et donc il parle à une communauté sur laquelle il essaye d'étendre son influence.
02:40 – Et cette posture d'Erdogan n'est pas nouvelle. Il y a une citation de la fin des années 90,
02:44 Erdogan disait en parlant de la communauté musulmane en Europe, il disait "les fidèles seront nos soldats,
02:49 les mosquées seront nos casernes" à la fin des années 90.
02:52 Et Erdogan, il a un agenda politique qui effectivement est conforme, et je rejoins totalement Gilles William avec ce que pense,
02:58 avec le pouls de l'opinion dans la rue Arabe, et on aurait tort d'être dans une forme d'ethnocentrisme,
03:03 considérant par là même que tout le monde pense comme l'Occident,
03:05 que tout le monde condamne les crimes atroces du Hamas par-delà nos frontières,
03:08 parce qu'il y a 56 pays musulmans où ça ne se passe pas comme ça.
03:11 – C'est pourquoi j'ai voulu vous faire écouter Erdogan, et on met ça en miroir avec les manifestations pro-palestiniennes à New York,
03:18 vous avez peut-être vu les images, à Londres, à Paris, et qui montrent comment se fracture aujourd'hui le monde,
03:25 avec un monde musulman où les laïcs, en tout cas les chefs, ne sont plus laïcs, dans tout le monde musulman.
03:32 Ce qui est une information quand même importante, en 40 ou 50 ans, il n'y a plus de chefs laïcs.
03:37 – Oui, exactement, il y a un paramètre à prendre en compte, c'est que les Palestiniens d'aujourd'hui,
03:41 de toute façon ne sont pas les mêmes que ceux d'il y a 30 ou 40 ans, qui étaient laïcs,
03:45 avec certains qui étaient chrétiens, et maintenant on a un équilibre islamique avec le Hamas, c'est absolument sidérant.
03:52 – Et derrière l'Occident qui est visé, il ne faut pas se tromper, c'est notre mode de vie,
03:56 parce que notre religion à nous, c'était notre mode de vie, et vous avez aujourd'hui ce mode de vie qui est attaqué.
04:03 Votre voyage, et on vous a vu, entendu avec Romain Desarbre, quand je dis qu'il a été éprouvant,
04:10 je suis en dessous de la réalité, vous avez vu l'horreur ?
04:14 – J'ai vu l'horreur, et moi je ne peux pas entendre les mots d'Erdogan,
04:17 je suis allée en Israël en mission, pas en voyage, en mission parlementaire,
04:21 avec des parlementaires européens de différents groupes politiques,
04:25 et ce que j'ai vu c'est la terreur, ce que j'ai vu c'est l'horreur,
04:31 et au-delà de toutes les religions, de simplement l'humanité, égorger un bébé,
04:39 comment ça s'appelle pour M. Erdogan ?
04:42 Venir tirer sur des civils, des personnes âgées, des personnes qui viennent de se réveiller,
04:49 puisque c'était un samedi matin, tôt, c'était un jour de fête,
04:53 en fait ce sont des terroristes et des lâches en plus,
04:56 ce n'est pas un acte de guerre, un acte de guerre c'est des militaires qui vont combattre des militaires,
05:01 là c'est des lâches, comment on peut tuer un enfant de deux ans,
05:05 comment on peut égorger un bébé, comment on peut violer des femmes,
05:09 comment on peut abattre des personnes âgées ?
05:11 Moi je suis allée sur les lieux du crime, et j'ai vu les films d'horreur,
05:16 je suis allée sur les lieux mais j'ai vu aussi les images de ce qu'ils ont fait,
05:21 parce qu'ils les ont filmés, et donc la réalité de ceux qui sont venus tuer en Israël,
05:28 c'est une démocratie des civils, c'est un acte de terrorisme pour déstabiliser une partie du monde,
05:36 et la réalité, moi je veux bien tous les déplacements des chefs d'État,
05:41 tous ceux qui se réunissent, le sommet de la paix au Caire,
05:44 mais qui parle du donneur d'ordre aujourd'hui ?
05:47 Il y a un donneur d'ordre à tout ça, c'est l'Iran,
05:50 vous voyez très bien que l'Iran est complètement déstabilisé,
05:53 avec dans son cœur intérieur une guerre contre les Mollahs,
05:58 il y a une révolution interne dans ce propre pays,
06:01 Israël qui est en train de normaliser ses relations avec le Maroc,
06:05 avec les Émirats Arabes Unis, avec l'Arabie Saoudite,
06:08 était un point de stabilité, de rayonnement, de prospérité,
06:12 il n'y avait pas de guerre Palestine-Israël là,
06:16 donc en fait qu'est-ce qui s'est passé ?
06:18 Il y a un donneur d'ordre, d'ailleurs vous verrez que le Wall Street Journal
06:21 vient de sortir cette information, 500 hommes du Hamas et du djihad islamique
06:26 sont allés s'entraîner au mois de septembre en Iran.
06:30 Donc en fait, oui c'est du terrorisme,
06:33 et c'est une volonté d'abattre l'État d'Israël,
06:37 de semer la panique en Israël,
06:42 et moi je suis admirative de ce peuple, je vais vous dire,
06:45 parce que je n'ai pas vu des gens qui avaient envie de se venger.
06:49 Moi quand j'ai vu ces images, vous savez il faut…
06:51 - Vous avez vu un chef d'entreprise par exemple ?
06:53 - Oui, j'ai vu un chef d'entreprise, monsieur Wallman,
06:57 grand chef d'entreprise qui par ailleurs employait des gens
07:03 dans la bande de Gaza, donc des Palestiniens,
07:06 employait des Palestiniens en Cisjordanie.
07:09 - Et il a perdu sa fille.
07:10 - Et sa fille a été abattue avec son petit ami qu'elle devait épouser, Noah,
07:15 elle a été abattue au festival Noah,
07:19 qui était un festival pour la liberté, pour la paix et pour l'amour.
07:23 C'était ça leur festival.
07:25 Et ils ont abattu des jeunes, ça aurait pu être votre fille, la mienne, les vôtres,
07:29 ils ont abattu des enfants, des jeunes,
07:32 et ce père-là, malgré sa douleur, il est venu dire
07:37 il faudra trouver un chemin pour la paix,
07:40 il faudra bâtir deux États,
07:42 mais comment on peut arriver à avoir une telle résilience
07:46 et à se dire que je suis juif, je suis israélien,
07:51 et moi je cherche la paix.
07:52 Où sont ceux qui cherchent la paix ?
07:54 Quand j'étais là-bas, je suis allée à quelques kilomètres de la bande de Gaza,
07:59 je suis allée à Sderot, qui était une commune dans laquelle j'étais allée en 2016,
08:02 et je travaillais avec le maire, Alon Davidi,
08:05 qui voulait justement bâtir une zone franche économique
08:08 avec les jeunes de Gaza, parce qu'il disait
08:10 il faut arrêter, il ne faut plus que ces générations
08:13 qui grandissent avec la haine d'Israël,
08:15 qui grandissent avec cette volonté de détruire Israël,
08:18 mais qu'on arrive à avoir, comme nous on a réussi à le faire,
08:20 moi je suis Lorraine, on a vécu la seconde guerre mondiale,
08:23 la première guerre mondiale, les Allemands on les appelait les Boches,
08:26 moi j'avais cours d'allemand en première langue à l'école,
08:29 qui était obligatoire,
08:30 aujourd'hui je siège au Parlement européen à côté d'une Allemande,
08:33 on a fait la paix, c'est un pays frère,
08:35 on a bâti l'Union européenne,
08:36 et c'est ce qu'il faudra qu'ils arrivent à faire un jour,
08:38 mais moi je dis qu'il faut parler du dorner d'ordre,
08:41 il faut dire aussi que l'Iran, c'est la main de l'Iran
08:44 pour déstabiliser la région,
08:46 et donc moi je dis que, quand j'étais là-bas,
08:49 hier, c'était hier,
08:51 j'étais à l'hôpital,
08:53 où sont soignés d'ailleurs des enfants du cancer,
08:56 qui viennent de la bande de Gaza,
08:59 sur le territoire d'Israël,
09:01 nous étions dans le sous-sol,
09:03 et il y a eu 100 roquettes,
09:05 qui ont été tirées sur 20 villes d'Israël,
09:08 en une minute.
09:09 Heureusement que le dôme de fer fonctionne.
09:11 - Alors on va voir le film que vous avez,
09:14 c'est exactement les images que vous avez postées,
09:16 vous dites "il faudra faire la paix",
09:18 j'invite tout le monde à lire un papier d'aujourd'hui,
09:20 d'ailleurs qui a été mis en ligne par Le Figaro,
09:22 d'Henri Laurence,
09:23 que vous connaissez,
09:24 qui est professeur au Collège de France,
09:25 qui est titulaire de la chaire d'Histoire contemporaine du monde arabe,
09:28 qui retrace la jeunesse de la guerre en Israël
09:30 à travers la montée du Hamas,
09:31 il dit "le problème israélo-palestinien
09:33 était encore soluble dans les années 90,
09:36 il ne l'est plus".
09:38 Voilà ce qu'il dit.
09:39 Et c'est vrai que je ne sais pas d'ailleurs ce que
09:42 en pense Gilles-William Golnadel,
09:44 en tout cas je vous propose de voir ces images
09:47 que vous avez rapportées,
09:48 qui sont commentées d'ailleurs,
09:49 qu'on peut voir sur votre compte Twitter,
09:51 et effectivement,
09:52 quand je disais tout à l'heure que vous avez vu l'horreur,
09:54 vous avez filmé l'horreur.
09:57 [Musique]
10:12 Nous sommes dans le kibbutz de Béhéry,
10:15 à proximité de la bande de Gaza,
10:17 où on peut voir la violence de l'attaque terroriste
10:23 qui s'est déroulée ici,
10:25 les maisons qui ont été attaquées,
10:28 bombollées, bombardées,
10:31 les intérieurs saccagés,
10:36 et des familles qui ont été exterminées.
10:39 Ici, sur ce site, dans l'allée centrale,
10:41 il y avait beaucoup de corps,
10:43 nous explique l'armée,
10:45 et là on est face à ce qu'est la réalité du Hamas,
10:49 c'est-à-dire le massacre des personnes civiles,
10:52 des femmes, des enfants, des personnes âgées,
10:56 d'autres qui ont été pris en otage
10:58 et qui sont encore sur la bande de Gaza,
11:01 dont certains d'ailleurs sont malades.
11:03 [Musique]
11:16 [Bruits de la foule]
11:43 [Musique]
11:48 [Musique]
11:50 Elle est française, Mia,
11:53 et donc la priorité, vous avez vu,
11:55 il y a 222 otages, il faut sauver les otages,
11:59 et cette maman, vous imaginez de savoir sa fille là-bas ?
12:03 Elle a été blessée au bras, on lui a tiré dans la main,
12:06 bon, elle ne sait pas comment va sa fille.
12:09 Non mais c'est inimaginable.
12:11 On ne parle pas, pardon,
12:13 mais j'ai souhaité le mettre,
12:15 parce qu'on ne parle pas des personnes déplacées en Israël.
12:18 La ville de Sderot a été vidée de ses habitants,
12:21 il y a 200 000 personnes en Israël qui ont été déplacées de chez eux.
12:24 Est-ce que vous avez voulu échanger avec des populations palestiniennes ?
12:29 Est-ce que vous avez été jusqu'à Gaza,
12:31 ou est-ce que vous avez eu des échos de ce qui se passait ?
12:33 Parce que c'est ce qu'on dit sur ce plateau chaque jour,
12:37 les Palestiniens sont souvent les otages du Hamas,
12:43 et que ce sont parfois des premières victimes.
12:47 Il y a des victimes, évidemment, collatérales,
12:49 mais vous savez, le Hamas, c'est un groupe terroriste.
12:52 Mais je ne parle pas du Hamas, je parle vraiment des populations,
12:54 parce que je pense à ceux qui nous écoutent ce soir.
12:56 Qui tuent des gens et qui se servent des populations civiles comme boucliers,
13:01 ils se servent d'enfants comme boucliers.
13:04 Et donc, moi j'entends bien, n'oublions pas aussi que le Hamas a été élu aux élections.
13:09 C'était en 2005-2006, il n'y a pas eu d'élection depuis.
13:13 Ce que je veux dire, c'est que, en voyant ces images, c'est ça que je veux dire.
13:17 Vous savez, il y a 2 millions d'Arabes qui vivent sur le territoire palestinien.
13:21 Il y a des Palestiniens qui travaillent en Cisjordanie,
13:27 et qui sont atterrés de ce qui se passe,
13:30 et qui veulent tout mettre en œuvre aussi pour faire libérer les otages.
13:34 Alors, je voudrais, évidemment, il y a beaucoup d'éléments qu'on devait voir ce soir,
13:37 on a un peu bouleversé le chapitrage de cette émission parce que vous êtes présentes,
13:41 je voudrais qu'on écoute Emmanuel Macron.
13:43 Emmanuel Macron qui était sur le tarmac, vous savez qu'il a poursuivi sa visite au Moyen-Orient,
13:46 avec une visite à Amman en Jordanie, il a été reçu par le roi de Jordanie aujourd'hui,
13:51 et il a clarifié, précisé d'une certaine manière ses objectifs.
13:54 Je voudrais qu'on l'écoute à 2 reprises, les objectifs d'Emmanuel Macron.
13:58 Mon objectif ici c'était d'essayer de contribuer modestement,
14:03 mais à stopper l'escalade qui est en cours,
14:05 la montée des tensions qui peut avoir un caractère inéluctable,
14:09 et ensuite irréversible, extrêmement dangereux,
14:12 avec pour moi deux objectifs.
14:14 Le premier, c'est de restaurer la paix et la sécurité dans la région,
14:18 et le deuxième aussi qui est de maintenir l'unité dans nos pays,
14:21 et d'éviter que nous importions, je dirais, la montée des tensions et des extrêmes.
14:26 Merci beaucoup.
14:28 J'espère avoir convaincu chacun.
14:31 Est-ce qu'il a convaincu ? Est-ce que ce voyage est utile ?
14:34 Est-ce que pour la désescalade, il souhaite…
14:36 D'abord il y a une part de politique intérieure…
14:39 Oui, très forte.
14:40 Très forte ?
14:41 Quasiment aussi, voire plus importante que le fond du déplacement.
14:45 Moi je pense que ce déplacement était utile,
14:47 ce serait honnêtement malhonnête et objectivement malveillant
14:52 de dire que c'était inutile, que ça ne sert à rien,
14:54 et qu'il aurait dû rester chez lui.
14:56 Non, c'était bien qu'il y aille.
14:58 Moi je trouve que les positions qu'il a tenues,
15:00 on avait beaucoup d'inquiétude avant qu'il y aille.
15:02 Globalement, c'est toujours un peu maladroit,
15:04 il marche toujours sur des œufs, c'est très compliqué quand même d'avoir une position,
15:08 surtout quand vous allez à Ramallah et à Tel Aviv dans la même journée.
15:12 Mais on voit bien la trame de fond de son inquiétude,
15:15 parce qu'on voit qu'il est inquiet sur les images,
15:17 c'est la question de la répercussion de ce conflit sur le territoire national,
15:21 avec notamment les Français qui sont sur le territoire.
15:24 Écoutez ce deuxième passage où il évoque cela.
15:27 Si c'est une intervention massive qui met en danger la vie des populations civiles,
15:34 alors je pense que c'est une erreur, et c'est une erreur pour Israël aussi.
15:38 Parce que ça n'est pas de nature à protéger dans la durée Israël,
15:41 et parce que ça n'est pas compatible avec le respect des populations civiles,
15:45 du droit international humanitaire et même des règles de la guerre.
15:48 Je crois qu'il a raison.
15:50 Mais c'est utopique.
15:51 Non mais ça répond à ce que vous disiez,
15:53 c'est-à-dire ce que vous appelez cette ligne de crête,
15:55 ce que vous disiez, la difficulté de trouver le ton juste,
15:58 est-ce qu'il l'a trouvé ou pas ?
16:00 Moi j'ai le sentiment qu'il a trouvé le ton juste dans ce voyage,
16:03 et que c'est un numéro d'équilibre.
16:05 Mais là c'est un peu utopique, pardon,
16:07 par rapport à ce que dit Emmanuel Macron,
16:09 c'est que l'ennemi, le Hamas, se cache principalement dans les écoles,
16:14 dans les hôpitaux, et se sert de la population civile comme des boucliers humains.
16:17 Qu'est-ce que vous faites ?
16:19 C'est-à-dire que là, pour Israël, qui est en situation de légitime défense,
16:22 ils vont être obligés, si vous voulez éradiquer le Hamas,
16:25 d'y aura, c'est la guerre, la guerre c'est moche,
16:27 parce qu'on a nous été habitués aux guerres dites propres,
16:29 des images, ce que vous rapportez est intéressant,
16:31 cette guerre-là est immonde,
16:33 et la riposte ne peut pas être magnifique en termes de critères esthétiques.
16:37 Elle est immonde aussi du côté de la bande de Gaza,
16:40 parce que les victimes collatérales,
16:43 la signature de ces victimes collatérales,
16:45 c'est d'abord le Hamas,
16:47 c'est le Hamas le seul responsable de ces victimes collatérales.
16:50 Les enfants qui meurent en étant des boucliers,
16:53 c'est les victimes du Hamas,
16:55 comme les victimes du Hamas en Israël,
16:58 et Israël, moi, depuis des jours,
17:01 on nous dit qu'il va y avoir une intervention terrestre.
17:03 Moi j'observe une chose, c'est que Israël
17:06 demande le déplacement des populations,
17:08 cible ses tirs,
17:10 et j'observe aussi que personne ne veut accueillir,
17:13 nous on a accueilli les ukrainiens quand même très vite,
17:15 personne ne veut accueillir les mouvements de populations palestiniens,
17:19 parce qu'ils ont peur d'importer le terrorisme avec.
17:22 C'est ça la vérité.
17:24 Est-ce que oui ou non,
17:26 il me semblait que c'était aussi l'opinion de M. Macron,
17:29 il faut éradiquer le Hamas.
17:31 Si c'est oui, comme je l'espère de tout mon cœur,
17:35 et bien évidemment ça s'appelle la guerre,
17:38 et la guerre c'est jamais très joli,
17:40 mais il y a une ignominy qui est en train de circuler,
17:44 dans l'espace médiatique français,
17:47 c'est qu'il n'y aurait pas une équivalence entre les vies humaines,
17:51 on ne considérerait pas de la même manière
17:54 la vie d'un enfant israélien que la vie d'un enfant palestinien.
17:58 Cette thématique-là c'est une ignominy, pourquoi ?
18:01 Parce que le Hamas a ciblé délibérément les enfants d'Israël,
18:07 parce que c'était des enfants et parce qu'ils étaient juifs.
18:10 Dans le cadre de la guerre,
18:13 il y a effectivement malheureusement des victimes civiles,
18:16 mais Israël ne cible certainement pas les enfants en tant qu'offens,
18:21 au contraire il fait tout pour les éviter.
18:26 Expliquer ça, ça veut dire d'une certaine manière
18:31 que Hitler et Roosevelt et Churchill c'était la même chose.
18:36 Quand Churchill et Roosevelt,
18:39 effectivement ils ont bombardé l'Allemagne nazie.
18:42 Malheureusement aussi il y a eu des dégâts collatéraux.
18:45 Cette pensée-là qui circule en ce moment dans le pari médiatique,
18:52 c'est l'équivalence entre Hitler et Churchill.
18:55 Je suis d'accord avec ce que dit Gilles William,
18:58 néanmoins sur les propos du président de la République,
19:00 il a une formule qui je trouve est assez juste,
19:02 il a appelé Israël à une lutte sans merci, mais pas sans règles.
19:05 Je pense que c'est sur cette ligne de crête qu'il a raison de dire…
19:08 En termes de stratégie, ne serait-ce même qu'en termes de stratégie
19:14 pour que la zone ne devienne pas encore plus coupable qu'elle ne l'est déjà.
19:22 Si jamais le Hamas s'impose comme les martyrs de l'existence et de l'univers,
19:25 ça va être encore pire pour tout le monde.
19:27 Je pense que ce n'est pas audible auprès d'une certaine partie de la population.
19:34 Mais parce que, comme je vous le disais hier,
19:37 comme on a habitué les gens à ce que j'appelle,
19:40 le terme n'est peut-être pas propre, de sensiblerie,
19:43 il n'était pas question de résister contre l'immigration,
19:48 il n'était pas question de mettre trop longtemps des délinquants en prison,
19:52 il n'est pas question non plus de savoir faire la guerre avec le Hamas.
19:56 Mais je peux rajouter…
19:58 On va marquer une pause.
20:00 Mais personne n'a autant de compassion que les populations israéliennes
20:04 par rapport aux victimes.
20:06 Le rappeler doit être aussi utile à mon avis.
20:08 Paul, on doit marquer une pause.
20:10 Je suis vraiment désolé.
20:12 À tout de suite.
20:14 Nadine Morano est avec nous, elle était en Israël.
20:20 Vous disiez "je suis allé en Israël pour soutenir Israël".
20:23 Oui, parce qu'il y a un attaquant et un attaqué et un meurtri.
20:28 Et le peuple qui a été meurtri, c'est le peuple d'Israël,
20:32 qui, je le rappelle, est une démocratie.
20:34 La seule d'ailleurs dans le…
20:36 Et une grande démocratie.
20:38 La seule démocratie dans cet espace géographique, dans cette zone.
20:41 Bon, je voudrais qu'on écoute Emmanuel Macron à deux reprises.
20:44 D'abord la coalition, puisque c'est quelque chose qui a fait parler.
20:48 Vous nous donnerez votre avis.
20:50 Emmanuel Macron sur la coalition possible.
20:52 Le premier pilier de la réponse, c'est justement la coopération renforcée
20:57 en matière de renseignement, de ciblage.
21:00 Et c'est au fond de se dire tous ensemble, la bonne réponse est de coopérer,
21:07 de tirer les enseignements de la coalition internationale contre Daech,
21:11 dans laquelle nous sommes engagés depuis plusieurs années,
21:14 et de pouvoir prendre les mesures qui s'imposent
21:16 contre les groupes terroristes qui nous touchent dans la région.
21:20 Cela impose une coopération internationale, régionale.
21:24 Cela suppose de cibler les terroristes, pour protéger aussi et épargner
21:27 les populations civiles, de coopérer en matière de renseignement
21:31 et d'avoir des mesures multiples pour pouvoir les éradiquer.
21:34 Donc là c'est intéressant, parce qu'il fait un parallèle entre Daech, le Hamas.
21:38 Ce n'est pas la position de tout le monde en France,
21:40 et notamment pas la position de la France insoumise.
21:42 Écoutez par exemple ce que disait Aymeric Caron ce matin.
21:45 Emmanuel Macron est en train de reprendre le discours des néo-conservateurs américains,
21:50 c'est-à-dire le discours de la guerre, du bien contre le mal,
21:54 de la civilisation contre la barbarie.
21:56 Et toute la complexité, on a commencé cette interview en s'interrogeant
22:00 sur la polémique sémantique terroriste, pas terroriste.
22:03 Tous les spécialistes de la région vous disent que si vous analysez
22:06 ce qui est en train de se passer, comme un phénomène qui serait exactement
22:10 assimilable à Daech ou Al-Qaïda, vous vous trompez.
22:14 C'est-à-dire que si on n'inscrit pas ces actes de terreur
22:17 dans une histoire régionale très particulière,
22:20 qui est l'histoire de la colonisation d'un peuple par un autre,
22:23 si on ne fait pas cet effort intellectuel, on se trompe.
22:27 Donc vous, pour le coup, vous ne mettez pas un signe égal entre Daech, Al-Qaïda et le Hamas ?
22:31 Non.
22:32 Est-ce qu'on peut dire que les propos sont ignobles ?
22:34 Oui, ils sont à la fois ignobles et stupides.
22:37 Je me permets de vous rappeler ce que je vous ai dit hier.
22:39 Il est coutumier du fait, puisque lorsque Alexandre Arkady est allé chez Ruquier,
22:44 il était à l'époque dans la bande à Ruquier,
22:47 il allait pour présenter son film sur l'assassinat d'Ilan Halimi,
22:51 lui, Caron, lui a parlé des enfants de Palestine.
22:55 Vous voyez ? Ça expliquait le...
22:57 Là, c'est complètement sauf.
22:58 Ça veut dire quoi, ça ?
23:00 Ramener ça à la colonisation.
23:02 Le Hamas condamne l'existence même de l'État d'Israël.
23:10 On ne parle pas de la Cisjordanie.
23:12 Ce qu'on peut dire en creux, si M. Caron explique ça par la colonisation,
23:17 c'est que M. Caron nie complètement le droit d'Israël
23:22 dans n'importe quelle frontière, y compris les frontières jusqu'à 1967.
23:26 Donc M. Caron souhaite l'éradication d'Israël.
23:30 Pour moi, l'éradication d'Israël, c'est un des éléments de l'antisémitisme.
23:36 Donc M. Caron est un antisémite.
23:39 Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse dire que le Hamas...
23:43 Enfin, on ne peut pas faire un copier-coller entre la façon de lutter contre Daesh et contre le Hamas.
23:47 La coalition, moi, anti-Hamas me paraît dangereuse
23:50 parce que c'est une façon d'internationaliser le conflit.
23:52 Elle ne verra jamais le jour.
23:53 Tous les pays ne le souhaitent pas.
23:54 Je suis désolée.
23:55 Comment on lutte concrètement contre le Hamas ?
23:58 Emmanuel Macron est allé en Jordanie.
24:01 Les Jordaniens sont partisans d'une solution à deux États,
24:04 mais ils ne veulent pas d'importation des Palestiniens.
24:06 Alors justement, la solution à deux États.
24:07 Ils en ont déjà six ans chez eux.
24:08 La solution à deux États.
24:10 Et là, je voulais vous faire écouter Emmanuel Macron,
24:12 qui souhaite deux États.
24:14 C'est la position française historique.
24:15 Et après, je vous lirai le papier de Henri Laurence.
24:18 Je vous disais tout à l'heure, le problème israélo-palestinien, dit-il,
24:21 était encore soluble dans les années 90.
24:23 Il ne l'est plus.
24:24 Voilà ce que dit un homme spécialiste du monde arabe.
24:27 Écoutez Emmanuel Macron.
24:29 Il nous faut agir de manière décisive aujourd'hui
24:32 pour parvenir enfin à la solution de deux États,
24:36 l'Israël et la Palestine, vivant côte à côte,
24:39 en paix et en sécurité.
24:41 Ce n'est pas parce que cette idée est vieille
24:43 qu'elle est devenue caduque.
24:45 Il nous faudra sans doute imaginer des formes,
24:47 inventer, innover.
24:49 Je pense surtout que ce chemin politique est nécessaire
24:54 parce qu'il donne une route à la colère
24:58 qui n'est pas la violence,
25:01 qui est la reconnaissance d'un droit légitime
25:03 et qui permet de lui donner un cadre,
25:05 celui de discussion politique.
25:07 Mais nous devons le faire,
25:09 car sur ce point nous avons beaucoup trop attendu.
25:12 Que dit Henri Laurence, qui est un spécialiste de ces questions ?
25:14 La confrontation entre Israël et Palestine
25:16 est devenue un dilemme de la force et du droit.
25:18 Le droit existe, mais les Palestiniens n'ont pas la force
25:21 pour le faire respecter.
25:22 De l'autre côté, les Israéliens n'arrivent pas à obtenir
25:24 des Palestiniens qui le reconnaissent.
25:26 La carte, telle qu'elle est issue de la colonisation
25:28 des territoires depuis 1967,
25:30 la force israélienne ne peut pas se transformer en droit
25:33 et le droit palestinien ne peut pas se transformer en force.
25:36 Je ne vois aucune possibilité de sortir de ce dilemme
25:39 jusque vers la fin des années 2000.
25:41 La dernière négociation sérieuse date de 2008.
25:43 On pouvait avoir une espérance de sortie.
25:45 Depuis, c'est fini.
25:47 Le problème est devenu insoluble.
25:49 Est-ce que vous partagez les uns et les autres cette analyse ?
25:53 Nadine Morano et Gilles-William Goldberg.
25:55 Moi, je pense que la situation est très compliquée
25:58 à partir du moment où il y a une puissance telle du Hamas
26:01 sur les Palestiniens.
26:03 Mais il faut, comme le disait Gilles-William,
26:06 éradiquer le Hamas parce qu'il n'y aura pas le choix
26:08 que de le faire.
26:09 Il faudra aussi tenter d'exterminer cette idéologie.
26:12 Ça, c'est beaucoup plus difficile.
26:14 Mais enfin, on a exterminé les nazis
26:16 et on a réussi à faire la paix avec les Allemands.
26:19 Je crois que les Palestiniens ont le droit,
26:21 pour leurs enfants, à un destin,
26:24 à pouvoir vivre dans la paix.
26:26 Mais j'entends bien ce que vous dites.
26:28 Non mais Pascal, la seule façon d'y arriver,
26:30 c'est qu'à un moment, on passe par des élections.
26:33 Ça fait depuis 2006 qu'il n'y a pas eu d'élection.
26:35 Mais si la seule solution, en termes d'offre politique
26:39 pour les Palestiniens, c'est d'avoir comme offre politique
26:42 que le Hamas, qui a dans sa charte la destruction d'Israël,
26:47 alors c'est totalement et toujours insoluble.
26:49 C'est pour ça que c'est aussi aux Palestiniens
26:51 à prendre leur destin en main aussi.
26:54 Non mais...
26:56 Est-ce que vous partagez cette analyse ?
26:58 Non. Henri Laurence est un grand arabe isan, certes,
27:04 mais il lui était mieux inspiré de rappeler quand même,
27:07 parce qu'il oppose quand même le droit des Palestiniens
27:10 avec la force des Israéliens,
27:12 qu'en 2008, il fait allusion à 2008,
27:15 c'est la partie arabe-palestinienne
27:18 qui a refusé le compromis historique
27:20 et le partage territorial.
27:22 Donc ça, c'est un fait.
27:24 Mais cela étant, la mort dans l'âme,
27:26 qui a fâché certains de mes amis,
27:28 je reconnais bien volontiers que les implantations qui,
27:32 quand les Israéliens ont constaté qu'il n'y avait rien à faire,
27:35 ils ont décidé de continuer encore les implantations.
27:39 Maintenant, il y a beaucoup de monde en Cisjordanie,
27:43 beaucoup de monde, et donc ça sera,
27:45 si jamais la partie arabe-palestinienne
27:48 se décide à vouloir accepter un partage territorial
27:53 qu'elle a toujours refusé, au-delà du Hamas,
27:55 ce sera plus difficile à faire entendre
27:58 aux gens qui sont dans les implantations.
28:00 Raison pourquoi j'étais pour garder le classique territorial
28:03 sans les implantations.
28:04 La vérité me l'oblige à le dire.
28:06 - Un mot également sur l'attaque contre l'hôpital
28:10 la semaine dernière d'Israël.
28:12 Parce qu'effectivement, tout le monde...
28:14 - Non, le Gaza. Le fake, là.
28:16 - Oui.
28:17 - Oui, le fake.
28:18 - Bien sûr.
28:19 - Gaza, donc, c'est pas d'Israël.
28:21 - Pardonnez-moi, vous avez parfaitement raison.
28:23 Le monde rétropédale ce soir après le bombardement de l'hôpital,
28:26 c'était le mardi 17 octobre.
28:27 Le monde avait d'abord accusé les Israéliens
28:29 d'avoir bombardé cet hôpital à Gaza
28:31 avant de rétropédaler et de présenter des excuses.
28:34 C'est intéressant, d'ailleurs, parce que tout le monde...
28:36 - Est-ce que Mme Pannot s'est excusée ?
28:38 - Non.
28:40 - Et Olivier Faure et tout.
28:41 - Et Olivier Faure non plus, bien évidemment.
28:43 - Mme Pannot s'est excusée ?
28:44 - Mais le New York Times ne s'est pas excusée.
28:47 Le monde, d'ailleurs, rétropédale aujourd'hui
28:49 et c'est toute la gloire du monde.
28:51 - Le New York Times s'est excusée aussi.
28:53 Le New York Times a aussi exprimé ses regrets.
28:56 Le monde a été plus tardif que le New York Times.
28:59 Et d'une certaine manière, le monde a imité le New York Times.
29:02 La réalité, c'est qu'il faut l'expliquer,
29:04 ils étaient tellement dans l'allégresse
29:07 de pouvoir condamner Israël,
29:09 on ne refusait pas une balle de match au filet,
29:11 même lorsqu'elle était tendue par le Hamas.
29:14 - Et ce qui est cocasse, c'est que ces gens-là
29:16 s'improvisent toute l'année spécialistes
29:18 en débouscage de fake news
29:19 et le Hamas leur sort un communiqué en 20 minutes
29:22 et eux, ils prennent le communiqué comme ils ont tout sur leur maison.
29:24 - Vous l'avez dit contre les fake news.
29:26 - Je vous rappelle que le ministère de la Santé du Hamas
29:30 avait annoncé 471 morts après la frappe sur un hôpital à Gaza.
29:35 Ils les ont comptés.
29:36 Ça va être absolument faux,
29:37 mais tout le monde a repris les infos de Gaza le soir.
29:40 - Mais tous les chiffres des morts ?
29:42 - Deux secondes.
29:44 Le monde revient donc sur le traitement d'explosions meurtrières.
29:47 Le monde doit des explications,
29:49 est-il écrit à ses lecteurs,
29:51 sur la façon dont a été traitée l'explosion meurtrière survenue
29:54 mardi 17 octobre dans un hôpital de Gaza.
29:56 Je précise que sur cette antenne,
29:58 nous n'avons pas repris les informations de Gaza.
30:01 Je le précise.
30:02 Tous ceux qui donnent des leçons,
30:04 et notamment le monde,
30:05 sur des sujets aussi importants,
30:07 qui ont juste fait n'importe quoi,
30:09 je ne parle même pas des politiques,
30:11 comme M. Ford, le mardi soir,
30:13 qui avait déjà tweeté,
30:14 qui avait déjà choisi son camp.
30:16 Il s'est excusé,
30:17 il avait retiré ses excuses après.
30:19 Mais ce que je veux dire,
30:20 le monde s'excuse aussi d'avoir pris comme du bon pain
30:23 les chiffres du Hamas.
30:25 L'audiovisuel de services publics,
30:28 la plupart du temps,
30:29 reprend également les chiffres,
30:31 comme si c'était le journal officiel,
30:33 sans même sourcer que c'est le Hamas.
30:35 Or on sait qu'il multiplie par 10.
30:37 Donc là, il continue à le faire.
30:39 - Les investigations sur l'origine de ce drame continuent,
30:42 mais ces éléments concordants nous conduisent aujourd'hui
30:44 à considérer que nous avons manqué de prudence,
30:46 le 17 octobre,
30:47 en reprenant les informations sur cette explosion
30:49 en provenant du Hamas.
30:51 En fait, c'est sidérant, quand même.
30:53 - C'est sidérant !
30:54 - En fait, c'est sidérant !
30:55 Ces gens sont sidérants !
30:56 - Ben oui, ils sont sidérants !
30:57 - Ils se disent "alors on a pris les informations du Hamas".
30:59 C'est des gens qui donnent des leçons.
31:00 - Ah oui, non mais c'est sidérant.
31:01 - Franchement.
31:02 - Du coup, ils dévoilent leurs sources.
31:03 - Mais il n'y aura pas de délire.
31:04 - C'est le Hamas.
31:05 - J'imagine.
31:06 - Leur source, c'est le Hamas,
31:07 c'est écrit noir sur blanc.
31:08 Parce qu'il y avait une lecture, Pascal.
31:10 Il y a eu un doute, figurez-vous,
31:12 au sein des services de renseignement français,
31:14 dès le début.
31:15 Et d'ailleurs, Catherine Colonna l'a reconnue
31:17 dans une interview dimanche dernier,
31:19 et elle dit "aujourd'hui, vous connaissez l'analyse
31:22 de nos services de renseignement qui est publique,
31:24 elle n'est pas celle qui avait été donnée le soir même".
31:26 Donc, à la limite, ça aurait pu être ça,
31:28 le doute des services de renseignement français.
31:30 Non, là, ce qu'on voit, c'est
31:32 la source du monde, c'est le Hamas.
31:34 - Bien sûr.
31:35 Et alors, j'imagine que ces mêmes gens,
31:36 si une erreur avait été faite au journal du dimanche,
31:38 pourquoi pas passer du tout...
31:40 - Pour une photo.
31:42 - Ils demanderaient la démission de tout le monde,
31:44 mais tout le monde reste en place, bien évidemment.
31:46 - Et ils recommenceront.
31:48 - Ils donneront des leçons.
31:49 - J'en donne une semaine pour commencer.
31:51 - David Guiraud, qui est...
31:52 Alors lui, il a un problème avec l'anglais, manifestement,
31:54 puisqu'il n'a pas compris exactement.
31:56 Vous avez vu le tweet de David Guiraud ?
31:58 En fait, c'est des amateurs.
32:00 "Le New York Times, le plus grand journal américain,
32:02 dément les affirmations de l'armée israélienne
32:04 au département de l'hôpital Al-Ali.
32:06 L'armée israélienne est une professionnelle du mensonge,
32:08 c'est un fait avéré, mais combien relait encore
32:10 sa propagande en France ?"
32:12 Bon, il n'a rien compris, David Guiraud,
32:14 mais bon, manifestement, il n'a pas envie de comprendre,
32:17 puisque le tweet qu'il a...
32:19 Voilà.
32:20 "Les responsables des renseignements israéliens et américains
32:22 pensent qu'un projet qu'ils filment,
32:24 et peu avant l'explosion de l'hôpital Arab,
32:26 était une requête palestinienne.
32:28 Le service d'investigation du New York Times
32:30 a montré que cet objet avait été lancé depuis Israël
32:32 et n'était probablement pas lié à l'explosion meurtrière."
32:34 Donc il ne sait pas non plus lire l'anglais,
32:36 M. Guiraud, mais il donnera des leçons, quand même.
32:38 Tout ça va dans le même sens.
32:40 Je voulais vous faire écouter également François Hollande,
32:42 parce que, vraiment,
32:44 ce que vous allez entendre m'a sidéré,
32:46 aussi, aujourd'hui.
32:48 - C'était hier soir. - Comment ?
32:50 - C'était hier soir. - C'était hier soir.
32:52 - En plus, c'est une cérémonie avec des familles d'otages,
32:54 avec que des Israéliens,
32:56 et des soutiens d'Israël.
32:58 La phrase est... Bah, je vous laisse...
33:00 Vous allez voir ce que dit François Hollande,
33:02 quand même, et saisissant, ancien président de la République,
33:04 je le rappelle.
33:06 "Le terroriste ne fait pas de distinction.
33:08 Il vise sans doute d'abord des Juifs,
33:10 mais il massacre toutes les populations.
33:12 Et j'ai souvent évoqué
33:14 que les plus grandes victimes
33:16 du terrorisme islamique étaient les musulmans eux-mêmes,
33:18 qui sont frappés eux aussi
33:20 par les actes de terreur."
33:22 Oh là là...
33:24 Voilà...
33:26 C'est...
33:28 C'est malvenu.
33:30 - C'est malvenu, c'est pas le moment.
33:32 - Surtout dans le cadre d'un attentat qui est fait pour viser des Juifs.
33:34 - C'est pas le moment.
33:36 - C'est pas... C'est malvenu.
33:38 C'est pas... Ca n'est pas un mauvais garçon.
33:40 - D'ailleurs, on dit terrorisme, c'est des assassins.
33:42 - C'est pas malvenu.
33:44 - C'est ce qu'a dit très bien David Louvain.
33:46 - C'est bien plus grave, Gilles William.
33:48 Mais c'est un président qui a...
33:50 Il était président quand il y a eu les attentats en France.
33:52 Mais dire ça, ça veut dire qu'il a toujours pas compris le problème.
33:54 - Ca témoigne de son inconscient.
33:56 - Il a compris les événements.
33:58 - Non, il comprend pas.
34:00 - Il a vu le conflit civilisationnel à l'oeuvre.
34:02 - Il comprend pas.
34:04 - Il dit qu'un terroriste tue tout le monde.
34:06 - Non, pas du tout.
34:08 - Est-ce que vous avez, justement, Nadine Morano...
34:10 - Mais dans l'intention, c'est d'expliquer
34:12 que ce sont en vérité les musulmans les victimes.
34:14 - Oui.
34:16 - Il le dit.
34:18 - Est-ce que vous avez le sentiment...
34:20 - Pardon ?
34:22 - Il avait aidé à la libération de Guillachalit.
34:24 - Je disais tout à l'heure, dans le monde arabe,
34:26 il n'y a plus aujourd'hui de laïcs.
34:28 Est-ce que vous avez le sentiment
34:30 que nous sommes aujourd'hui dans une guerre de civilisation ?
34:32 - Ah oui.
34:34 - Entre l'Occident et, pourquoi pas, une partie du monde arabe.
34:36 En tout cas, des religieux, des religions.
34:38 Que des guerres de religions
34:40 arrivent sur le sol de l'Europe.
34:42 - Oui.
34:44 - Que c'est ça, l'enjeu.
34:46 - Bien sûr, c'est ça.
34:48 - Je vous pose la question.
34:50 - Oui.
34:52 - Vous avez aussi instrumentalisé...
34:54 - Oui, mais ça, ce qui m'ennuie, si j'ose dire,
34:56 c'est que d'autres le disaient.
34:58 Et la droite ne le disait pas.
35:00 - Par rapport à quoi ?
35:02 - Par rapport à quoi ?
35:04 - J'ai toujours voulu qu'on inscrive dans notre Constitution
35:06 les racines chrétiennes de la France.
35:08 Parce que je pense que c'est bien que,
35:10 dans un État laïque, nous rappelions
35:12 quelles sont nos racines, quelle est notre histoire.
35:14 Et que, malgré le fait qu'on accueille des gens chez nous...
35:16 - J'ai cité Alain Juppé.
35:18 Il y a trois jours.
35:20 Il s'est posé la question
35:22 "Est-ce que l'islam est compatible
35:24 avec la République ?"
35:26 Alain Juppé.
35:28 C'est une question, évidemment,
35:30 qu'il n'aurait jamais imaginé poser.
35:32 Alors, il faut évidemment affiner cette question.
35:34 L'islam est compatible avec la République
35:36 quand l'islam est minoritaire.
35:38 Il n'y a pas de souci.
35:40 - Moi, je pense qu'il faut reprendre ce que disait
35:42 Hassan II, le roi du Maroc.
35:44 Parce que si je dis des trucs, on va dire
35:46 "Nadine Morano machin, Nadine Morano truc, Nadine Morano raciste..."
35:48 - Le commandeur des croyants.
35:50 - Le commandeur des croyants qui disait
35:52 "Mais vous ne pouvez pas les intégrer.
35:54 Ça n'est pas la même culture. Ça n'est pas la même religion.
35:56 C'est pas moi qui l'ai dit.
35:58 C'est le roi Hassan II du Maroc."
36:00 Et après, vous avez des gens qui sont
36:02 de culture musulmane, qui d'ailleurs ne sont pas pratiquants
36:04 non plus, et qui sont victimes aussi
36:06 de religieux
36:08 intégristes sur notre territoire.
36:10 J'en connais.
36:12 - Moi, ce qui m'intéresse, et ça fait plusieurs jours que je le dis,
36:14 il n'y a pas de souci, évidemment, avec un musulman, deux musulmans,
36:16 ce qui m'intéresse,
36:18 ce ne sont pas des cas particuliers, c'est ce que je veux dire,
36:20 c'est que se passe-t-il... - Le nombre, bien sûr.
36:22 - Non, que se passe-t-il précisément
36:24 dans des atmosphères, dans des endroits,
36:26 dans des organisations où l'islam est majoritaire.
36:28 - Voilà. - C'est ça qui m'intéresse.
36:30 Alors, c'est parfois dans des quartiers,
36:32 c'est parfois dans le sport, c'est parfois dans des universités.
36:34 - Dans des pays. - Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
36:36 - Mais c'est encore pire que ça. - Voilà. C'est ça,
36:38 me semble-t-il. - Non, mais...
36:40 - Et des gens qui considèrent
36:42 que leur religion,
36:44 parce que c'est une religion d'Etat, l'islam,
36:46 - Oui.
36:48 - L'islam, au Maroc, c'est une religion d'Etat.
36:50 Donc, voilà. Et donc, c'est leur loi.
36:52 Et qui considèrent que quand ils viennent
36:54 en France, eh bien, leur religion
36:56 est supérieure à nos lois, parce qu'ils
36:58 n'acceptent pas le mode de fonctionnement.
37:00 - Mais mettez-vous en place. - Vous avez des gens comme ça, beaucoup.
37:02 - Non, mais moi, je ne fais que poser la question.
37:04 Est-ce que vous pensez que c'est une guerre de civilisation ?
37:06 - Vous opposez l'Occident et l'Orient.
37:08 - Oui. - Ou est-il l'Orient qui arrive en Occident ?
37:10 - Il n'y a plus de laïcs. - Mais c'est encore...
37:12 - C'est important. Il n'y a plus de laïcs dans les Aïzitara.
37:14 - Mais je vais vous dire pourquoi c'est pire.
37:16 C'est parce qu'une partie
37:18 de la France a expliqué
37:20 à nos immigrés venus d'Orient
37:22 que les Français étaient
37:24 épouvantables.
37:26 Il y a au sein de l'opinion française
37:28 aujourd'hui une branche qu'on peut dire
37:30 "woke", qui considère
37:32 que d'une certaine manière,
37:34 les musulmans sont des victimes,
37:36 que les Israéliens sont des salauds.
37:38 Le leader du wokisme,
37:40 Judith Butler,
37:42 nous explique que le Hamas
37:44 est un mouvement progressiste
37:46 de gauche. Cette pensée-là,
37:48 au-delà des Insoumis,
37:50 elle existe aussi en France.
37:52 - Mais il y a aussi le fait...
37:54 - Oui, je ne parle pas des cas particuliers ou des musulmans.
37:56 D'ailleurs, il y a des musulmans, effectivement,
37:58 qui sont aussi les premières victimes, et Nadine Marano
38:00 l'a dit, et l'a redit, et nous sommes d'ailleurs
38:02 sur cette ligne-là.
38:04 - Mais il y a aussi que culturellement,
38:06 les musulmans, et les islamistes en particulier,
38:08 considèrent de toute façon,
38:10 à partir du moment où ils mettent le sol en Europe,
38:12 pays chrétien,
38:14 enfin, composé de pays chrétiens,
38:16 que nous sommes un ensemble de mécréants.
38:18 Voilà, c'est tout. Quand on voit la réaction
38:20 des parents du terroriste de Bruxelles,
38:22 qui se réjouissent en disant
38:24 "notre vieux statut est des mécréants".
38:26 - C'est-à-dire qu'il faut faire, c'est comme toujours,
38:28 et c'est pour ça que c'est délicat,
38:30 c'est les islamistes qui considèrent que vous êtes un mécréant.
38:32 - Bien entendu, les islamistes...
38:34 - Mais vous posez la question de la compatibilité,
38:36 Miss Sam, avec la régulier de Talajupé.
38:38 - Mais attendez, Talajupé...
38:40 - C'est Alain Juppé qui l'a proposé, ce n'est pas moi.
38:42 - Mais mettez-vous à la place des musulmans.
38:44 - Non mais je le précise, il y a des musulmans
38:46 qui nous écoutent ce soir, ils ne considèrent pas...
38:48 - Islamistes parce qu'on dit "islamisme d'atmosphère".
38:50 - Il y a des musulmans qui nous écoutent ce soir,
38:52 ils ne considèrent pas que vous êtes une mécréante.
38:54 - Là où je vous rejoins complètement, Pascal,
38:56 c'est qu'effectivement, analyser les comportements individuels
38:58 n'a aucun sens, cette affaire.
39:00 - Il faut imaginer les dynamiques civilisationnelles.
39:02 Et là-dessus, Samuel Huntington l'a fait bien avant nous
39:04 avec le choc des civilisations.
39:06 A l'époque, ce livre a été voué aux Gémenis.
39:08 A l'époque, tous ceux qui expliquaient que nous allions arriver
39:10 à la situation d'aujourd'hui étaient traités de racistes,
39:12 de fascistes, de nazis, de je ne sais plus quoi.
39:14 Alors qu'aujourd'hui, effectivement, nous sommes en plein
39:16 dans ce choc. Israël a été attaqué parce que juifs
39:18 et parce que tout ce qu'on a expliqué tout à l'heure
39:20 sur les liens géographiques et frontaliers,
39:22 mais aussi parce que c'est considéré
39:24 comme une base avancée des occidents
39:26 en territoire hostile avec 56 pays
39:28 et arbres musulmans autour qui veulent en découdre
39:30 avec Israël, avec l'Occident,
39:32 avec l'Europe.
39:34 C'est le continuum avec Arras, avec Bruxelles.
39:36 - Ce qu'on voit pour la première fois
39:38 avec ces manifestations qui ne se cachent plus,
39:40 New York, Londres, Paris,
39:42 c'est la bataille de l'Occident.
39:44 Et ce qui était indicible il y a 5 ans
39:46 est admis de le dire dans le débat public.
39:48 C'est-à-dire qu'il y a un combat contre l'Occident,
39:50 contre la civilisation, contre le mode de vie.
39:52 - Il y a une question de nombre.
39:54 - La masse est beaucoup plus importante.
39:56 - Le nombre de femmes voilées qu'on voit aujourd'hui.
39:58 Moi, j'atterris à Paris tout à l'heure.
40:00 Je vois des femmes intégralement voilées,
40:02 en noir, des pieds à la tête.
40:04 - Vous ne savez pas que c'est en français.
40:06 - Cette problématique d'égalité
40:08 entre les hommes et les femmes
40:10 qui est aussi un sujet de notre civilisation.
40:12 On a l'impression qu'on veut nous faire
40:14 régresser, mais à fond.
40:16 Et ça aussi, c'est un vrai sujet
40:18 sur le mode de vie.
40:20 Parce que ça implique aussi
40:22 ce que nous sommes dans notre constitution.
40:24 Je parle de l'égalité
40:26 entre les hommes et les femmes.
40:28 Tout ça, c'est une volonté
40:30 de nuire à notre civilisation,
40:32 de faire régresser notre civilisation
40:34 et de faire changer notre mode de vie.
40:36 - Gilles William.
40:38 - Sauf que pour être juste,
40:40 même des musulmans modérés,
40:42 lorsqu'ils voient la tête
40:44 de notre civilisation aujourd'hui,
40:46 en pleine décadence,
40:48 encore une fois le wokisme,
40:50 les problèmes de genre,
40:52 les changements de sexe
40:54 dès l'école,
40:56 ils ont droit peut-être de considérer
40:58 que ça n'est pas un modèle
41:00 forcément à imiter.
41:02 La réalité est là.
41:04 Entre le nombre, le nombre, le nombre
41:06 et le modèle aujourd'hui occidental
41:08 en décadence, effectivement,
41:10 c'est un défi difficile à relever.
41:12 - Et même l'islam modéré en France,
41:14 reprenez ce qu'a dit le recteur de la Grande Mosquée de Paris
41:16 par exemple sur l'homosexualité,
41:18 c'est interdit en terre d'islam et c'est tout.
41:20 Et lui, on ne lui fait pas de procéds en sorcellerie.
41:22 Même si on se pensait sur les questions d'homophobie
41:24 ou de sexisme dans le monde musulman,
41:26 il y aurait du boulot.
41:28 - Nadine Morano était en Israël.
41:30 J'imagine qu'il y aura un avant et un après ce voyage,
41:32 que vous n'en revenez pas intact.
41:34 - J'ai vu des images
41:36 qui, personnellement,
41:38 m'ont traumatisée.
41:40 Je n'ai pas dormi les nuits
41:42 qui ont suivi
41:44 parce que ce que j'ai vu est difficile.
41:46 Il y a des journalistes qui n'ont pas supporté.
41:48 Moi, je n'ai pas pu voir
41:50 toutes les images.
41:52 Ça a été fait à dessein.
41:54 Ils ont filmé leurs actes.
41:56 C'est pour instiller
41:58 non seulement la terreur chez ceux qui l'ont vécu,
42:00 la terreur chez ceux qui sont venus
42:02 pour comprendre,
42:04 les journalistes, les responsables politiques,
42:06 et aussi faire en sorte
42:08 que ça suscite
42:10 une haine.
42:12 C'est ça qu'il faut contrôler.
42:14 Il faut toujours que la démocratie
42:16 gagne. Ce en quoi
42:18 Israël fait en sorte de
42:20 respecter la démocratie, c'est de dire
42:22 "Nous, on fait des tirs ciblés.
42:24 Nous, on n'attaque pas les civils.
42:26 Nous, on demande aux personnes de se déplacer.
42:28 On veut abattre.
42:30 On a une cible, c'est le Hamas."
42:32 - Je voulais vous montrer
42:34 dans l'actualité du jour
42:36 les petites informations qui ont pu m'intéresser.
42:38 C'est un sondage fictif,
42:40 bien sûr, qui est paru
42:42 dans le point, complètement
42:44 fictif, puisqu'il reprend les candidats
42:46 de 2022. Si le premier
42:48 tour de l'élection présidentielle de 2022
42:50 devait avoir lieu dimanche prochain, pour qui voteriez-vous ?
42:52 Marine Le Pen, 29%.
42:54 Emmanuel Macron, 24%,
42:56 mais il ne se présentera plus. Jean-Luc Mélenchon.
42:58 On pourrait imaginer que Jean-Luc Mélenchon, dans ce sondage,
43:00 soit en chute libre. Pas du tout.
43:02 - Il est encore haut. - Pas du tout.
43:04 Éric Zemmour, Yannick Janneau,
43:06 vous voyez, après, on a des
43:08 résultats
43:10 qui sont semblables, d'ailleurs, à celui
43:12 de l'élection de 2022.
43:14 Mais,
43:16 Jean-Luc Mélenchon était à 21,95%,
43:18 je le rappelle, en 2022.
43:20 Là, il sort à 17,5%.
43:22 Donc, il n'est pas en chute libre.
43:24 Il perd un peu. - Il y a 17,5%
43:26 d'islamo-fascistes.
43:28 - Je n'arrive pas à le croire, pour tout vous dire.
43:30 Je n'arrive pas à le croire.
43:32 Je n'arrive pas à le croire.
43:34 - Il y a probablement des gens qui votent aussi.
43:36 - L'extrême-gauche...
43:38 - Je n'arrive pas à le croire.
43:40 - Mais oui, l'extrême-gauche, c'est la plus dure.
43:42 Plus les islamistes, malheureusement,
43:44 aujourd'hui, en France, je veux bien croire
43:46 que ça fait 17%.
43:48 - Bon, c'est...
43:50 - Moi, je ne crois pas trop à ce sondage, en fait.
43:52 - C'est une photographie, je peux vous la garder.
43:54 - Après, c'est des types de sondages différents.
43:56 - Ça montre...
43:58 - Les sondages cluster, il faut que vous voyiez ça.
44:00 - Ça montre quand même que le Rassemblement national...
44:02 - C'est déjà bien trop grand.
44:04 - Ça montre que le Rassemblement national,
44:06 l'extrême-gauche pourra toujours tenter
44:08 de créer un cordon sanitaire.
44:10 C'est ce cordon sanitaire qui va l'étrangler.
44:12 - Bon, c'est toujours difficile d'enchaîner.
44:14 On a deux solutions, maintenant.
44:16 Ou on parle d'Israël jusqu'à...
44:18 Il nous reste 7 ou 8 minutes.
44:20 Ou on aborde deux autres sujets
44:22 infiniment plus légers, sur lesquels on pouvait terminer,
44:24 notamment sur ce sujet des punaises de Lide.
44:26 - Ah!
44:28 - Ah, ça, c'est léger?
44:30 - Vous en avez déjà parlé.
44:32 - Vous pensez que ce serait du sardou?
44:34 - Je pense que c'est ça. Pour deux choses.
44:36 D'abord, parce que les punaises de Lide,
44:38 elles ont disparu. Plus personne n'en parle.
44:40 C'est quand même extraordinaire.
44:42 Madame Pannot, la France insoumise,
44:44 expliquait qu'elles ont été dans la con.
44:46 - Elle a mis plus de zèle contre les punaises de Lide
44:48 que contre le Hamas, maintenant.
44:50 - C'était le sujet numéro un le plus important.
44:52 - La punaise est terroriste.
44:54 - On m'a aperçu que plus personne n'en parle aujourd'hui.
44:56 - Le gouvernement était en guerre
44:58 contre les punaises de Lide.
45:00 - A juste titre, d'ailleurs,
45:02 c'est un sujet pour le moins excessif.
45:04 Et on l'avait dit d'ailleurs sur ce plateau.
45:06 - Oui, oui.
45:08 - Mais je voulais vous faire écouter simplement
45:10 cette vidéo que
45:12 Cristina Cordula a mise sur les réseaux.
45:14 Vous connaissez Cristina Cordula.
45:16 C'est la reine du shopping.
45:18 Elle est sur M6.
45:20 Elle a révélé aujourd'hui sur Instagram
45:22 que son appartement était infesté de punaises de Lide.
45:24 Bon, ça nous permet de prendre un peu de distance
45:26 sur cette actualité si abominable.
45:28 Et je voulais simplement vous faire écouter
45:30 cette petite séquence.
45:32 - Je suis dépitée!
45:34 Je sais pas quoi faire.
45:36 Vous voyez? Il est mignon, hein?
45:38 Il est venu voir s'il y a pas de punaises de Lide
45:40 chez moi parce que je suis dans une infestation
45:42 depuis le mois de juin.
45:44 Et je suis déjà dans ma septième désinfectation.
45:46 Septième visite des chiens.
45:48 On y va, madame, on va voir.
45:50 Alors, Vérédicte,
45:52 il y en a encore
45:54 de punaises de Lide chez moi.
45:56 Je suis dépitée!
45:58 Dépitée!
46:00 Je suis dans ces fléaux depuis le mois de juin.
46:02 J'ai dû jeter mon lit.
46:04 J'ai dû congeler mes deux canapés.
46:06 J'ai dû congeler mon tapis.
46:08 J'ai dû congeler mes coussins.
46:10 J'ai acheté un nouveau lit.
46:12 J'ai désinfecté déjà chez moi
46:14 sept fois.
46:16 Chaque fois, il y a le chien qui vient
46:18 et qui accuse quelque part.
46:20 La dernière fois, ils étaient encore sur les plantes.
46:22 Il y en avait tellement qu'ils ont incrusté
46:24 sur les plantes de ma chambre.
46:26 Donc, on a dû arracher les plantes,
46:28 mettre les médicaments,
46:30 les désinfectants dans les plantes,
46:32 fermer. Et quand elle est venue
46:34 trois semaines, deux semaines après, pour venir
46:36 avec le chien, eh bien, ils avaient migré
46:38 dans mon nouveau lit que je venais d'acheter.
46:40 Et donc, j'ai congelé
46:42 mon nouveau lit. Là, il y a trois semaines,
46:44 mon nouveau lit congelé est arrivé il y a trois jours.
46:46 Et elle est venue aujourd'hui
46:48 pour voir si c'était éradiqué.
46:50 Eh bien, il y en a encore dans mon lit qui était congelé.
46:52 Et elles avaient migré dans la
46:54 chambre du fond où je suis en train de dormir
46:56 maintenant dans un autre lit.
46:58 Je ne sais pas quoi faire. Vraiment.
47:00 C'est un fléau.
47:02 J'ai envie de pleurer. Je n'en peux
47:04 plus avec cette histoire des prenaises des lits.
47:06 - Alors, en même temps, effectivement,
47:08 on entend cette femme qui se plaint et qui a changé de lit.
47:10 - Il ne faut pas changer de lit. - Non.
47:12 - Je ne me moque pas d'elle.
47:14 - Sans lui faire offense, on peut dire
47:16 qu'il y a plus grave dans le monde.
47:18 - D'accord.
47:20 - Je suis d'accord.
47:22 - Il y a une hiérarchie dans le monde.
47:24 - Elle change de boîte dans les infections.
47:26 - Vous comprenez ce que je veux dire.
47:28 - D'accord. Pardon. On a tous aussi nos petits problèmes.
47:30 Il faut le reconnaître.
47:32 - Même des gros.
47:34 - Il n'y a aucune raison
47:36 qu'on la charrie.
47:38 - Vous avez déjà vu des congélateurs d'olives, vous ?
47:40 - Je ne suis pas un spécialiste.
47:42 - Elle a peut-être
47:44 des très grands congélateurs.
47:46 - Non, mais ce sont des entreprises spécialisées.
47:48 - Oui, peut-être.
47:50 - C'est vrai qu'il y a des entreprises spécialisées.
47:52 C'est un peu étonnant.
47:54 C'est un enfer pour ceux qui le vivent.
47:56 - Vous êtes dans le négationniste.
47:58 - Je comprends bien.
48:00 Elle dit que j'ai changé de lit.
48:02 - Voilà.
48:04 - C'est pour ça que je voulais s'unir.
48:06 - Je ne me moque pas de lui faire offense.
48:08 - Elle est mort-formelle.
48:10 - C'est un drame existentiel.
48:12 - Elle est mort-formelle.
48:14 - Elle est morte.
48:16 - Il y a un thème absolument passionnant.
48:18 Le temps de sommeil des Français
48:20 qui diminue depuis une trentaine d'années.
48:22 Pourquoi je trouve ça passionnant ?
48:24 Parce que le sommeil,
48:26 c'est très chic de dire qu'on ne dort pas.
48:28 - C'est ce que dit le président.
48:30 - C'est très chic.
48:32 - J'aime bien dormir.
48:34 - Je suis comme vous.
48:36 - Et notamment les hommes.
48:38 C'est très chic de dire
48:40 que je dors 3h, 4h.
48:42 - On a du temps.
48:44 - Il y a 2 ou 3 discussions
48:46 comme ça à Paris.
48:48 Il y en a une qui dédire
48:50 "je ne dors pas 4h"
48:52 et "je lis" ou "je me passe en la nuit".
48:54 Voir encore plus chic,
48:56 "je relis".
48:58 - C'est vous les amis.
49:00 - Non, dire dans une discussion
49:02 "je relis".
49:04 Comme ça, il faut le dire légèrement.
49:06 Sans insister.
49:08 "Je relis Proust en ce moment".
49:10 Ça crée à l'oreille
49:12 de celui qui l'entend
49:14 - Un certain niveau de culture.
49:16 - Ajouté vers 3h, 4h du matin.
49:18 C'est les hommes qui disent ça.
49:20 Les femmes ne disent pas ça.
49:22 Tu parles à leurs femmes
49:24 et elles disent "il faut une grue
49:26 le matin pour sortir du lit".
49:28 Vous dormez beaucoup ?
49:30 - Non.
49:32 L'un des grands problèmes de ma vie,
49:34 c'est que je n'arrive pas à dormir suffisamment.
49:36 - Vous dormez dans la journée ?
49:38 - Je suis incapable de faire une sieste.
49:40 Je paierai un an pour pouvoir faire une sieste.
49:42 - Ce soir, vous allez vous coucher à quelle heure ?
49:44 - Vers 1h30, 2h du matin.
49:46 - Vous travaillez ?
49:48 - En ce moment, j'écris un livre.
49:50 - Vous couchez à 2h,
49:52 mais vous n'êtes pas fatigué ?
49:54 - Je me force à prendre
49:56 mon quart de l'hexamyl à 2h pour dormir.
49:58 - Ah oui ?
50:00 - Je ne dors pas,
50:02 mais je ne peux pas dormir.
50:04 - Vous allez vous réveiller à quelle heure ?
50:06 - J'espère.
50:08 Je me réveille à 8h27.
50:10 Mais ces derniers temps,
50:12 je me réveille bien avant 8h27.
50:14 - Les Français dorment 6h58 en moyenne.
50:16 Je ne sais pas si vous dormez beaucoup ou pas.
50:18 - 7h.
50:20 - Véronique, je ne sais pas si vous dormez ou pas.
50:22 - Je peux bien dormir,
50:24 comme je ne peux pas bien dormir.
50:26 - Merci de la qualité de vos réponses.
50:28 - Et vous, vous dormez combien de temps ?
50:30 - Moi, franchement, je dors du temps.
50:32 - Vous relisez Proust régulièrement ?
50:34 - Il renomme.
50:36 - Hermès.
50:38 - J'ai jamais eu de problème de dormir.
50:40 - Formidable.
50:42 - Mais vous savez combien de temps vous rêvez
50:44 sur les 7h que vous dormez ?
50:46 - 3-4h, non ?
50:48 - 10 minutes.
50:50 - 20 minutes.
50:52 - J'étais avec Mme Parola.
50:54 - Qui c'est cette dame ?
50:56 - Sylvie Royan Parola,
50:58 spécialiste du sommeil.
51:00 On rêve à peu près 1/5 du temps de sommeil.
51:02 1/5.
51:04 Donc si vous dormez 7h,
51:06 vous faites 1h20 de sommeil.
51:08 - De rêve.
51:10 - Mais en plusieurs fois.
51:12 - Je ne sais pas si c'est un long métrage
51:14 ou un court métrage.
51:16 - Et on oublie généralement ses rêves.
51:18 C'est un sujet absolument passionnant.
51:20 Et plus on avance dans l'âge,
51:22 à priori, moins on dort.
51:24 - Et moins on a besoin de dormir.
51:26 - Il y a des cas absolument extraordinaires.
51:28 Je salue Franck Leboeuf,
51:30 qui me dit que je dors 8h par jour.
51:32 Il y a des gens absolument hors normes
51:34 dans les 200.
51:36 Mais il y a des gens qui peuvent dormir
51:38 toute la vie, ils n'ont aucun souci.
51:40 On peut descendre jusqu'à 2h30.
51:42 Il y a des gens qui dorment 2h30.
51:44 - On peut les envier.
51:46 - Tous les 24h.
51:48 - Moi j'aime bien dormir.
51:50 - Les médecins prétendent
51:52 qu'il faut dormir 7h.
51:54 - Et vous pouvez faire une petite sieste.
51:56 - Non.
51:58 - Vous pratiquez la micro-sieste.
52:00 - Exactement.
52:02 - La micro-sieste, c'est encore autre chose.
52:04 - 20 minutes ?
52:06 - Non, pas 20 minutes.
52:08 C'est déjà une sieste.
52:10 - Je crois que M. Benkemi...
52:12 - C'est vraiment...
52:14 Vous savez ce que faisait Dali ?
52:16 Il mettait une fourchette
52:18 ou une cuillère dans sa bouche
52:20 pour faire une micro-sieste.
52:22 Et quand la fourchette
52:24 ou la cuillère tombait,
52:26 il était réveillé
52:28 pour une micro-sieste.
52:30 - Je peux garder 2h,
52:32 je ne dors pas.
52:34 - Je dors et je m'ennuie.
52:36 - C'est à vous.
52:38 - Dali faisait des rêves.
52:40 - Il y a des gens qui dorment
52:42 et qui ne rêvent plus.
52:44 - C'est un sacré ennemi
52:46 du sommeil.
52:48 - Est-ce que le temps dans un rêve
52:50 est le même que dans la réalité ?
52:52 Est-ce que 10 secondes dans un rêve,
52:54 c'est 10 secondes ?
52:56 - Je ne suis pas un spécialiste du sommeil.
52:58 - Vous avez branché dessus.
53:00 - On va revenir à l'actualité terrible
53:02 dans un instant.
53:04 On commencera par écouter
53:06 le témoignage de Laura,
53:08 une des survivantes
53:10 de l'attaque de la Rêve Party.
53:12 Elle a donné une interview
53:14 qui est terrible à Régine Delfaux.
53:16 On l'écoutera un peu en longueur.
53:18 Il y a eu aussi le témoignage
53:20 de familles d'otages qui étaient réunies
53:22 au CRIF.
53:24 On va en parler et revenir en longueur
53:26 avec Emmanuel Macron qui s'est terminé tout à l'heure.
53:28 - Je remercie vraiment grandement
53:30 Nadine Morano.
53:32 Vous deviez repartir pour la Lorraine
53:34 plus tôt et vous êtes restée
53:36 à Paris cette soirée pour être avec nous.
53:38 Merci beaucoup.
53:40 Merci pour vos mots qui ont
53:42 beaucoup touché les téléspectateurs
53:44 ce soir de CNews.
53:46 Emmerick était à la réalisation, Nicolas à la vision,
53:48 Grégory Possidalo était au son.
53:50 Merci à Benjamin Nau, Marouane Saïd,
53:52 Guillaume Lafage, Florian Doré.
53:54 On se retrouve sur cnews.fr.
53:56 Olivier Benkimoune dans une seconde et à 10h.
53:58 Ce sera comme tous les soirs.
54:00 Julien Pasquier, rendez-vous demain.
54:02 Merci à tous !