Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 Bonsoir à tous, Olivier Bardart-Higolle, Jérôme Béglé, Gilles, William Golnadel et Philippe Bilger pour évoquer aujourd'hui Emmanuel Macron présent en Israël, en visite toute la journée.
00:10 Il est arrivé ce matin à Tel Aviv pour une visite officielle.
00:12 Aux côtés de Benjamin Netanyahou, le chef de l'État, il a exprimé sa solidarité après l'attaque du Hamas.
00:18 On va tout de suite commencer par les dernières informations.
00:20 Il était tout à l'heure avec le chef de l'autorité palestinienne.
00:23 Et autant la visite en Israël ne sera pas discutée, en tout cas ne sera pas polémique, autant sa présence avec Mahmoud Abbas,
00:33 qui est un personnage extrêmement controversé, disons-le.
00:37 Il n'est pas assez controversé, la réalité, mais on en parlera tout à l'heure. Il n'est pas très controversé, M. Abbas.
00:45 Disons qu'il est au pouvoir depuis plus longtemps que les élections lui donnaient le droit.
00:50 Vous le trouvez critique ?
00:52 On dirait qu'à l'instant, Guillaume Bigot a rappelé que c'est un antisémite notoire.
00:56 Oui, mais c'est Guillaume Bigot qui le dit. Ce n'est pas le journal Le Monde. Ce n'est pas pareil.
01:01 Je vous dis que mondialement parlant, c'est l'un des paradoxes.
01:05 L'absence de sens critique du monde médiatique et du monde politique par rapport aux organismes palestiniens est l'un des problèmes du conflit.
01:16 Guillaume Bigot a raison, mais malheureusement, ce n'est pas Guillaume Bigot qui a la plume des journalistes ou des hommes politiques.
01:21 En tout cas, est-ce qu'Emmanuel Macron a eu raison d'aller voir Mahmoud Abbas ?
01:25 On peut se poser la question. C'est ça que je voulais dire.
01:27 Et je vous propose d'écouter ce qu'a dit Emmanuel Macron à Mahmoud Abbas, le chef de l'autorité palestinienne, il y a quelques minutes.
01:34 La France a une position constante à cet égard, y compris quand ces dernières années, les repères étaient parfois modifiés.
01:42 Et vous connaissez cette position. C'est celle qui consiste à avoir deux États en capacité de cohabiter.
01:51 Mais je veux ici dire qu'il n'y a aucun dogme, mais au fond, l'idée est simple.
01:57 Il n'y aura pas de paix durable s'il n'y a pas la reconnaissance du droit légitime du peuple palestinien à disposer.
02:06 Le territoire est d'un État. Il n'y aura pas de paix durable s'il n'y a pas la reconnaissance assumée de la part du peuple palestinien et de ses autorités d'un État d'Israël et de l'importance de son existence et de sa sécurité.
02:20 Il l'a dit toute la journée. Il l'a dit à Netanyahou. Il l'a dit à Mahmoud Abbas. C'est la position française historique, deux États, etc.
02:26 Donc il est sur une ligne de crête, si j'ose dire, depuis le départ. Il pense aussi à la situation française.
02:31 Et chaque mot qui sort de sa bouche est décrypté à l'aune de la situation française.
02:37 Après, à vous de savoir s'il a trouvé les bons mots et le bon positionnement.
02:41 Je pense que cette prise de position est la bonne, mais elle n'est pas audible aujourd'hui.
02:46 C'est-à-dire que prêcher deux États 17 jours après ce qui s'est passé, je ne suis pas certain que qui que ce soit en ait envie dans le pays et dans la région.
02:55 Alors regardez justement pour une certaine manière.
02:59 Et tayez ce que vous dites. Ça, c'est des images en ce moment qui me font peur. Ça se passe à Ramallah.
03:05 Pourquoi ça me fait peur ? Puisque je vois en France des gens qui vont voir ces images.
03:10 Et l'effigie d'Emmanuel Macron est brûlée parce que c'est à Ramallah. Pourquoi ?
03:15 Parce qu'on les reproche en clair d'être allé voir Netanyahou et d'être allé en Israël aujourd'hui.
03:20 Il n'était pas concevable qu'un chef d'État occidental, une démocratie, aille en Cisjordanie sans passer par Tel Aviv.
03:30 C'est déjà bien qu'il soit allé voir l'autorité palestinienne et son représentant.
03:36 Mais j'entends ce que vous dites, mais il n'empêche que tout le monde n'est pas...
03:38 À un moment donné, oui, mais on a le droit d'être un peu raisonnable et de réfléchir deux secondes.
03:42 Sauf que sur le terrain, sur la France, beaucoup ne le font plus.
03:45 Et il y a eu un événement à Cisjordanie ce soir, ce qui est encore un signe donné en faveur du peuple palestinien quand même.
03:50 Parce que le royaume achimite, ce n'est pas n'importe quoi.
03:52 Il a longtemps été pensé qu'il pouvait accueillir les Palestiniens. Je crois qu'on n'en est plus là.
03:58 Donc je crois que si on est en train de peser...
04:01 Tour de table et essayons d'être synthétiques.
04:03 Ce n'est pas que la position historique française, c'est le droit international.
04:07 Depuis le 29 novembre 1947, Assemblée générale de l'ONU, résolution 181, deux États.
04:14 Un État arabe, un État juif.
04:16 Depuis, il est vrai que depuis les accords d'Abraham, le gouvernement Netanyahou et sa composition,
04:24 la cause palestinienne et la solution politique à deux États avaient totalement disparu des radars diplomatiques et politiques.
04:32 Israël a fait la paix avec des pays arabes avec lesquels il n'était pas en guerre.
04:36 Après, je trouve que le fait de se déplacer à Ramallah, certes avec Mahmoud Abbas,
04:41 qui est très affaibli politiquement du fait de la corruption de l'autorité palestinienne.
04:46 Pour le moins, synthétique.
04:49 Et que, je termine là-dessus, Netanyahou a joué longtemps le Hamas contre l'autorité palestinienne.
04:54 Il faut dessiner des chemins de paix, c'est difficile à dire, mais au moins de futures solutions politiques.
05:01 Je souscris tout à fait, elle arrive à un moment évidemment étrange,
05:07 mais je souscris tout à fait à ce que dit le président de la République de deux États.
05:12 Le problème, c'est que M. D'Artigolle oublie, dès que le plan de partage a été voté par l'ONU,
05:21 le lendemain, les armées arabes fondaient sur l'État d'Israël.
05:26 Et depuis, et Dieu sait si je n'ai pas une immense estime pour le personnel politique israélien,
05:34 mais depuis, que ce soit la proposition de Rabin, que ce soit la proposition de Peres,
05:40 que ce soit la proposition de Barak, jamais nous n'avons eu une partie palestinienne capable d'accepter les propositions.
05:49 Depuis, au SLO, il y avait... Non mais, la réalité, c'est qu'Israël, au moment encore où je vous parle,
06:03 vous avez parlé d'un président palestinien antisémite, n'a pas d'interlocuteur qui accepte encore un partage territoire.
06:14 Il n'en a pas beaucoup cherché non plus. Vous avez raison, il n'en a pas beaucoup cherché.
06:17 À partir de la mort de Rabin, c'était malheureusement fait une raison.
06:22 On a beaucoup de choses à écouter.
06:24 Oui, mais si on fait distance...
06:25 Oui, mais je voudrais qu'on écoute Emmanuel Macron aussi, parce que si on ne l'écoute pas...
06:29 Oui, mais vous nous lancez sur des sujets qu'on ne peut pas têter en 12 secondes.
06:33 J'entends bien.
06:34 On parle après moi, Emmanuel Macron, il n'y a pas de problème.
06:36 J'entends bien, mais vraiment, j'ai beaucoup de choses à vous faire écouter.
06:39 Emmanuel Macron, d'abord ce matin, pourquoi est-il venu en Israël ? Il le dit.
06:43 Je suis aussi venu vous dire la solidarité de la France dans la lutte contre notre ennemi commun, le terrorisme.
06:51 Rappeler devant tous le droit légitime d'Israël de se défendre face à ceux qui œuvrent à sa destruction.
06:59 Cette cause est juste, point final.
07:03 Le Hamas est un groupe terroriste dont l'objectif même est la destruction de l'État d'Israël.
07:10 C'est aussi le cas de Daesh, d'Al Qaïda, de ceux qui leur sont associés dans l'action et dans l'intention.
07:19 La priorité, votre priorité, mais aussi celle de toutes les démocraties et de la France, est avec vous de vaincre ces groupes terroristes.
07:29 De tous les voyages à l'étranger d'Emmanuel Macron, c'est peut-être celui-là qui me paraît le plus clair, le plus réussi,
07:35 le plus remarquable dans une situation qui n'est quand même pas simple.
07:37 Mais le tour de force, c'est qu'il voulait faire un voyage utile.
07:42 Probablement, il le rend utile parce qu'il arrive enfin de parcours.
07:48 Et en même temps, il n'est tombé à aucun moment dans le pire, c'est-à-dire établir un quelconque parallèle.
07:55 La cause d'Israël est suprême et de l'autre côté, il y a de la politique.
08:01 On tente de faire...
08:02 Je suis d'accord avec vous, mais cette ligne de crête avec la situation française particulière,
08:08 on a assez souvent dit du mal sur ce plateau d'Emmanuel Macron, sur les dossiers du retraite,
08:14 sur les dossiers régaliers en France, etc. pour souligner la qualité de son intervention et la hauteur de vue de son intervention.
08:21 Et également cette position d'être chef de l'État et de rassembler et d'unir ou d'essayer d'unir dans un pays qui est quand même fracturé sur ces sujets.
08:31 Je craignais notamment qu'il parle d'une sorte de trêve humanitaire qui emascule en vérité l'opération Israël.
08:38 Donc il y a une fermeté, une autorité et il dit les choses.
08:41 La plupart des chefs d'État occidentaux ont parlé de la trêve humanitaire, y compris Biden.
08:45 Emmanuel Macron n'est pas tombé dans ce piège-là, dans cette nièvrerie-là.
08:48 Les conseillers ont parlé, mais pas vous.
08:50 Benjamin Netanyahou, écoutez-le, ce matin, sa réponse.
08:57 Les Français ont connu également les horreurs du terrorisme à Nice, à Lyon, à Paris.
09:04 Vous refusez cette menace terroriste et Israël refuse d'avoir l'État islamique dans ses propres frontières.
09:13 Il faut le préciser, ce n'est pas une enclave de l'État islamique à des milliers de kilomètres de l'Europe.
09:20 C'est l'État islamique dans les banlieues de Paris.
09:24 C'est l'État islamique à 20 minutes de Paris.
09:28 Et dans les banlieues, vous avez l'État islamique.
09:31 On ne peut pas vivre comme ça. Personne ne peut vivre comme ça.
09:34 C'est ça que les gens ne comprennent pas toujours. Il a parfaitement raison, Benjamin Netanyahou, sur ce qu'il dit.
09:38 Imaginez-vous, Parisien, et aux portes de la ville, vous avez un État islamique qui veut juste vous tuer.
09:44 Vous savez, c'est un tout. J'espère, je forme le vœu que ce qui vient d'arriver,
09:48 le programme qui vient d'arriver, soit un électrochoc pour les opinions mondiales.
09:52 C'est qu'on confond la sensiblerie et l'humanisme.
09:56 Nous avons été, le monde occidental a été dans la sensiblerie pour lutter contre l'immigration,
10:01 qui était présentée, la lutte contre l'immigration, comme un racisme.
10:04 On est en ferme, quelquefois, disent les islamistes, seulement deux ans en prison, on leur donne un téléphone.
10:11 Vous comprenez ? Et la réaction de faire l'équivalence entre le pogrom et puis, autre part,
10:19 de pouvoir justement régler son compte au Hamas et l'empêcher est aussi une forme de sensiblerie.
10:27 C'est un électrochoc qu'il faut bien, je crois, faire comprendre dans la conscience occidentale.
10:33 Je voulais vous interroger sur ce que fait aujourd'hui Netanyahou.
10:36 On dit qu'il est complètement mis de côté. Manifestement, il était présent.
10:40 Je remarque d'ailleurs que c'est le chef du protocole qui a accueilli ce matin l'avion Emmanuel Macron,
10:46 alors que c'était Benjamin Netanyahou qui avait accueilli Joe Biden. Est-ce un signe ou pas ?
10:51 Chacun pourra l'interpréter comme il le souhaite.
10:53 - Il y a une complicité humaine entre les dirigeants.
10:55 - Emmanuel Macron...
10:57 - La question du pouvoir en Israël, Phil Williams-Golianet pourra en parler des heures.
11:00 C'est très compliqué, c'est très subtil, surtout quand vous avez en plus un cabinet de guerre
11:04 qui a pris le pas sur tout le reste, qui est dirigé par deux généraux, ça vous fait un millefeuille insubstantiel.
11:09 - Emmanuel Macron, toujours, le rappel, vous n'êtes pas seul, c'est ce qu'il a dit ce matin aux Israéliens.
11:14 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes, voulons vous dire une chose simple,
11:20 vous n'êtes pas seul.
11:23 C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale contre Daesh,
11:29 dans le cadre de laquelle nous sommes engagés pour notre opération en Irak et en Syrie,
11:35 puisse lutter aussi contre le Hamas.
11:38 Je propose à nos partenaires internationaux, je l'ai évoqué avec vous ce matin,
11:44 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale
11:48 pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.
11:52 - Coalition ! Et Jean-Luc Mélenchon a répondu, attention les mots ont un sens précis en diplomatie,
11:57 "la guerre au terrorisme par le retour de la coalition contre Daesh",
12:00 cela veut dire que la France participe à la guerre contre le Hamas ou camp à Gaza maintenant.
12:05 Alors où est le cessez-le-feu ? Ce point du discours de Macron est extrêmement questionnant.
12:09 Le retour à la théorie de la guerre au terrorisme de George W. Bush
12:13 et les néo-conservateurs, c'est tout un monde que la diplomatie française récusait.
12:18 - Il se fait à nouveau le porte-parole du Hamas, ça le dérange.
12:22 Et donc il est dans sa partition hamastique, si j'ose dire.
12:28 Donc il est dans sa logique.
12:30 - On ne sait pas s'il s'agit vraiment d'une initiative diplomatique qui a été travaillée en amont,
12:36 hors l'entourage immédiat d'Emmanuel Macron assemblée, surpris par cette annonce,
12:41 alors qu'il y a plus de 80 pays dans cette coalition,
12:44 ou alors en coup politique pour prendre la main et permettre aux autres dirigeants de se positionner.
12:49 Biden n'a pas réagi à ce stade-là et ça semble flou sur la manière dont tout ça va être organisé.
12:57 - Est-ce qu'il fallait pas qu'il donne l'impression tout de même qu'il avait trouvé quelque chose d'un peu original ?
13:05 C'est peut-être une idée qui, comme on dirait, je n'ai pas fulgurante,
13:11 mais donne l'impression d'avoir une avancée qu'il propose.
13:15 - Oui, mais vous voyez moi ce que j'ai apprécié justement aujourd'hui,
13:17 c'est qu'il n'a pas réussi, il n'a pas cherché justement à avoir une idée originale.
13:21 - Mais même dans le discours, vous avez raison, il est sombre.
13:25 - Il était dans le ton, et c'est ça qui était intéressant.
13:28 Il n'est pas là pour faire de la com', pardonnez-moi,
13:31 et je trouve qu'il n'est pas là pour ça.
13:33 Il est là pour rappeler avec fermeté la position française et avec un équilibre qu'il faut prendre en compte.
13:40 - Dans le cadre des choses, une coalition très bien, mais quels sont les contours de cette coalition ?
13:44 - Elle existe. - Elle n'existe pas.
13:46 - Sur le Hamas. - Il faut pas croire que tous les pays de cette coalition vont s'y mettre.
13:49 Il faut qu'il y ait une majorité de pays arabes pour aller...
13:51 C'est ça qui est très important. Si vous avez 25 pays arabes pour aller être dans cette coalition contre le Hamas, ça a un sens.
13:56 Si vous n'avez que des pays du Midi-Sernor ou des pays occidentaux, c'est terminé.
14:00 - Sur le Hamas, écoutez encore ce qu'a dit Emmanuel Macron sur le Hamas.
14:04 - Le Hamas, je l'ai rappelé, est un groupe terroriste.
14:09 C'est pourquoi il ne porte pas la cause palestinienne.
14:14 Il doit être compatu avec force,
14:17 et la cause palestinienne, elle, doit être entendue avec raison.
14:22 La stabilité de la région, le retour à la normalisation qui s'annonçait,
14:28 ne seront garanties que si la réponse d'Israël à la violence est évidemment sécuritaire et implacable face au groupe terroriste,
14:37 mais aussi politique.
14:39 En acceptant le droit légitime des Palestiniens à disposer d'un territoire et d'un État
14:45 en paix et en sécurité aux côtés d'Israël.
14:49 - Bon, et alors là, en revanche, on peut quand même discuter quelque chose.
14:53 Parce qu'il dit que la cause palestinienne doit effectivement être défendue avec raison.
14:56 Mais il sépare les Palestiniens du Hamas.
15:00 Bon, c'est une séparation un peu théorique.
15:03 - C'est une fiction.
15:05 - Alors, je termine juste et après je vous donne la parole.
15:08 C'est-à-dire que, je termine juste et je vous donne la parole.
15:11 - Oui.
15:12 - On peut considérer que les Palestiniens sont endoctrinés depuis 20 ans par le Hamas.
15:16 Comme d'autres populations étaient endoctrinées à un moment et qu'elles se sont réveillées bien tard.
15:22 Et on peut imaginer que si tu sors le Hamas de la population Gazaoui,
15:28 elle retrouvera, pourquoi pas, un désir de liberté, un désir de pensée, un désir politique qui puisse être différent.
15:36 Vous ne croyez pas en cela ?
15:37 - Écoutez, malheureusement, et ça fait partie de la tragédie, je ne pouvais pas le prévoir complètement,
15:44 mais on aurait pu espérer, après le pogrom, un vrai semblable.
15:49 - Non mais répondez à ma question. Est-ce que les Palestiniens, quoi qu'il arrive, sont en guerre contre Israël ?
15:53 - 80% des Gazéens, la réalité, c'est que 80% des Gazéens soutiennent le Hamas.
15:59 - Oui, mais ils sont endoctrinés depuis 20 ans.
16:01 - Écoutez-moi, ce que je veux vous dire.
16:03 Parce qu'on appelle la rue arabe. Regardez la réaction de l'opinion arabe.
16:07 Vous trouvez que la réaction de l'opinion arabe est rationnelle ?
16:10 Vous voyez beaucoup de membres de l'opinion arabe dire leur effroi,
16:16 quelle que soit leur opinion politique par rapport à Netanyahou,
16:19 leur effroi par rapport à ce qui s'est passé ?
16:21 - Donc il n'y a pas de solution ?
16:22 - Je le vis comme une tragédie, mais je crois qu'il est du ressort des Occidentaux de leur faire remarquer.
16:31 Sinon, c'est du paternalisme. Sinon, c'est de la sensiblerie.
16:35 - Vous avez raison.
16:37 - Permettez-moi d'être pessimiste.
16:41 - Pourtant, il va me falloir bien une.
16:43 Vous avez raison de poser la question de l'influence du Hamas dans la société civile palestinienne,
16:47 notamment en Gazaoui.
16:49 Ils font un score important aux élections, mais après, ils prennent le pouvoir par la force.
16:54 Mais il faut bien comprendre un processus assez simple à comprendre.
17:00 À partir du moment où l'autorité palestinienne, le FATA, n'a rien obtenu depuis 1993,
17:07 à partir du moment où la colonisation de la Cisjordanie s'est accélérée...
17:12 - Je n'entends pas ce que je veux dire.
17:14 - Je ne vous ai pas interrompu, je voulais dire.
17:16 À partir du moment où la colonisation de la Cisjordanie s'est développée,
17:19 rendant impraticable une unité territoriale viable pour constituer un État palestinien.
17:25 Bien sûr que l'opinion publique arabe est disponible pour les plus radicaux.
17:31 Et que le Hamas peut mettre la donne.
17:35 C'est une réalité que j'explique.
17:37 - Mais enfin écoute, c'est invraisemblable.
17:39 - Je ne lève pas la voix, j'explique pourquoi ce processus a amené le Hamas à être plus influent.
17:47 - Comment tu peux réduire ça à une explication politique ?
17:52 - Je n'étais pas dans la politique, j'étais en train de dire simplement
17:56 qu'un être humain, quel qu'il soit, quelle que soit sa vision politique des choses,
18:01 ne peut pas regarder ce qui s'est passé dans le cadre d'un pogrom
18:04 où tu décapites les bébés sans effroi.
18:06 Or, ça n'est pas la réaction que je vois de l'opinion arabe.
18:10 La réalité elle est là. Je ne fais pas de la politique, je suis dans l'humain.
18:13 - Il y a les deux !
18:14 - Non, non, Olivier, vous n'entendez pas ce qu'il dit.
18:17 - Si, je l'entends très bien.
18:18 - Non, vous n'entendez pas.
18:19 - Vous ne me dites pas, Pascal Praud, que je n'entends pas.
18:21 - Vous ne l'entendez pas.
18:22 - Vous n'entendez pas. Est-ce qu'il a raison de dire que le monde arabe soutient la Palestine ?
18:28 - Oui, sans aucune nuance. J'essayais d'ajouter une dimension
18:35 pour expliquer la non-création de l'état de Palestine.
18:39 - Mais si tu savais...
18:40 - Ça n'existe pas.
18:41 - Je ne dis pas ça, je rajoute dans le décor.
18:43 - Si tu savais les raisons que pourraient avoir les Israéliens,
18:46 victimes du terrorisme, de la détestation de l'autre,
18:50 et bien ça n'est pas comme ça que ça se passe.
18:52 - Mais tu ne m'as pas répondu sur la colonisation de la Cisjordanie,
18:54 qui est un vrai problème.
18:56 - Mais tu crois que je l'approuve, cette colonisation ?
18:59 Je suis de ceux, peut-être que ça ne se sait pas ici,
19:02 je suis de ceux qui ont toujours été pour le partage de la Palestine,
19:07 parce que les deux peuples ont des droits égaux.
19:11 Les Palestiniens ont un excellent dossier, eux aussi.
19:14 Le problème, c'est que j'ai été obligé d'en faire l'économie,
19:17 parce que celui qui parle a constaté que nous n'avions pas
19:20 de véritables interlocuteurs.
19:22 Tout le reste, c'est de la littérature.
19:24 - Il y en a eu par le passé ?
19:25 - C'est de la littérature.
19:26 Il n'y a jamais eu d'interlocuteur sérieux.
19:29 Ça n'est pas vrai.
19:30 - Qui ?
19:31 - Ça n'est pas vrai.
19:32 - Arafat.
19:33 - Arafat.
19:34 - Dans les dernières années, quand il dit que la charte de l'OLP est caduque.
19:37 - En même temps, Arafat, dans le Hamas, commet des attentats.
19:43 Ça s'appelle le tourniquet, il les garde 10 jours en prison,
19:46 il les sort, il part dans une mosquée de Johannesburg.
19:50 Il ne sait pas qu'il est enregistré.
19:56 Il explique à ceux qui sont à la mosquée de Johannesburg
19:59 qu'ils allaient les plonger dans un piège à miel.
20:03 La réalité, c'est que jusqu'à maintenant, j'en suis le premier.
20:06 Désolé, il n'y a jamais eu d'interlocuteur.
20:10 Il pense, à tort ou à raison, que la Palestine entière est arabe et musulmane.
20:16 Ils veulent bien, peut-être, pendant un moment, quelques accommodements,
20:20 puisqu'ils ne sont pas capables de triompher militantairement.
20:23 Il n'y a pas. J'en suis le premier. Désolé.
20:26 - Ce qui est sûr dans ce que dit Gilles William,
20:29 c'est que l'histoire va plutôt dans le sens de l'analyse de Gilles William.
20:35 - C'est-à-dire quelle histoire ?
20:37 - Les 50 dernières années illustrent ce que vient de dire Gilles William.
20:42 - Mais regardez l'histoire depuis Oslo.
20:44 Pourquoi les accords d'Abraham ont été aussi conçus
20:47 pour faire croire que la question palestinienne était maintenant sous le dossier ?
20:52 - Il est certain, mais…
20:54 - Je ne dis pas que des bêtises là-dessus.
20:56 - Ça n'a rien à voir avec ce qu'on parle.
21:00 - Je vous dis que les 50 dernières années illustrent ce que c'est.
21:03 - Il faudra bien aller vers la solution à deux États,
21:06 même si ça apparaît aujourd'hui totalement hors de portée.
21:09 - On va marquer une pause, si vous le voulez bien.
21:13 On reviendra pour écouter Netanyahou qui s'est exprimé,
21:16 lui qui a décalé, d'ailleurs, c'est très intéressant,
21:19 parce que là aussi il nous parle à l'Occident,
21:21 il a décalé le sujet sur la guerre de civilisation,
21:24 que certains disent ici et annoncent ici depuis bien longtemps.
21:27 On ne les écoutait pas.
21:29 On disait que ce n'était pas vrai.
21:31 Elle est là, la guerre de civilisation.
21:33 A tout de suite.
21:36 - C'était fini.
21:40 - Benjamin, je peux vous dire qu'effectivement,
21:43 durant la pause, forcément, nos discussions...
21:47 - On ne s'est pas ennuyé.
21:49 - Non, mais nos discussions continuent, bien sûr.
21:51 Alors écoutez Netanyahou sur la guerre de civilisation.
21:54 - C'est une épreuve pour l'Occident et la civilisation,
21:58 le Hamas et l'ennemi.
22:00 Si le Hamas sort victorieux de ce conflit,
22:03 nous perdrons tous.
22:05 Tout le monde sera en danger.
22:07 L'Europe, la civilisation même sera en danger.
22:09 Donc si le Hamas gagne ce conflit,
22:12 ce sera la fin pour nous.
22:14 Mais si le Hamas est vaincu,
22:16 ce sera l'espoir de la civilisation.
22:18 Donc cette bataille n'est pas que la nôtre,
22:20 c'est la bataille de l'Europe, de l'Amérique,
22:22 de la civilisation tout entière.
22:24 C'est une bataille pour l'âme, l'esprit et l'avenir
22:28 du Proche-Orient, du monde arabe.
22:30 Je crois que nombreux sont ceux qui le comprennent,
22:33 mais on ne peut pas contourner le fait
22:35 qu'il faut emporter une victoire décisive contre le Hamas.
22:38 - C'est peut-être étonnant que ce soit lui qui le dit,
22:40 mais c'est une réalité.
22:42 C'est une réalité.
22:44 - Pourquoi est-ce étonnant que ce soit lui qui le dise ?
22:46 - Parce que lui-même...
22:48 - Il est aux Premières Loges aussi.
22:50 - Oui, mais on peut lui reprocher lui-même,
22:52 parfois, des prises de position qui ont été extrêmes.
22:56 C'est en cela que je veux dire cela.
23:00 Mais ce qui est sûr, c'est que la guerre de civilisation,
23:02 elle est là, parce que ce qui est attaqué,
23:04 c'est notre mode de vie, notre religion,
23:06 c'est notre mode d'idée.
23:08 - D'où la réaction du peuple français.
23:10 - Mais oui.
23:12 - Assez exemplaire.
23:14 - L'extrême-gauche soumise, acceptée.
23:16 - Mais qu'est-ce que vous appelez la réaction du peuple français ?
23:18 - Mais ils se sentent, moi, je peux vous dire.
23:20 - Nous sommes tous des Juifs israéliens.
23:22 - Ah oui ?
23:24 - Mais sur le plan de la sensibilité,
23:26 de la tristesse par rapport à ce qui s'est passé,
23:30 je ne vois pas de différence avec des Français chrétiens,
23:34 et même certains musulmans.
23:36 - Et vous le disiez hier, et vous avez parfaitement raison.
23:38 Le président Macron a rencontré les otages ce matin,
23:42 il est arrivé, ça a été sa ronde.
23:44 Première personne qu'il a rencontrée sur le sol d'Israël,
23:46 voyez le sujet de Clémence Barbier.
23:48 - Il est 6h30 ce matin,
23:50 lorsqu'Emmanuel Macron atterrit sous haute protection
23:54 à l'aéroport de Tel Aviv.
23:56 Priorité de sa visite, la rencontre avec les familles de Français
24:00 ou franco-israéliens tués dans l'attaque du Hamas,
24:02 le 7 octobre dernier.
24:04 ...
24:32 Une accolade avec chacun d'entre eux
24:34 pour montrer la solidarité aux Français d'Israël.
24:38 - Bonjour. - Bonjour.
24:40 - Ça a dénoyé ma fille et ma mère, sont mortes déjà.
24:44 ...
24:46 - Je veux dire que...
24:48 - Et vous avez des disparus aussi dans la famille ?
24:50 - Non. - Ce sont vos soeurs.
24:52 - Ce sont les soeurs et... - C'est ma maman.
24:54 - Notre maman. - Notre maman.
24:56 - Elle est morte. - Bonjour.
24:58 - Une visite de quelques heures
25:00 pour plaider pour une trêve humanitaire
25:02 afin de permettre l'accès de l'aide à Gaza
25:04 et la libération des otages de ce territoire.
25:08 - C'est extrêmement émouvant, évidemment.
25:12 Je voulais vous dire quelque chose.
25:14 C'est que là, Macron montre une solidarité sans faille
25:19 par rapport aux franco-israéliens dans la peine en Israël.
25:24 Et je peux vous dire, moi, quand il m'arrivait
25:26 de donner des conférences en Israël aux franco-israéliens,
25:30 ces gens-là sont restés très attachés à la France.
25:33 Quand c'était la France qui saignait
25:35 avec les attentats islamistes et tout,
25:38 il ne me posait des questions, non pas sur la situation israélienne,
25:41 mais sur la situation en France.
25:44 Ces gens-là, même en Israël, sont restés extrêmement attachés à la France.
25:49 Il faut l'entendre.
25:50 - Et moi, je pense que c'est important, effectivement,
25:52 que le président de la République soit auprès des Français
25:55 et des familles de Français qui sont...
25:57 - Et on le sent sincère.
25:58 - Oui.
25:59 - On ne le sent pas.
26:00 - On le sent.
26:01 - Et il y a 9 personnes qui sont otages au jour de rue.
26:05 - Qui ont disparu.
26:06 - Oui.
26:07 - Il a dit otage ?
26:08 - Oui, otage.
26:09 - Il a dit otage.
26:10 - Il y a quelque chose qui est très marquant,
26:11 c'est la photo des visages des présidents
26:13 au début de leur mandat et à la fin de leur mandat.
26:15 C'était particulièrement vrai pour Nicolas Sarkozy.
26:17 Pour voir combien la charge de la fonction,
26:19 notamment dans des moments comme ça,
26:21 est terrible pour eux.
26:22 Le fait de prendre avec la responsabilité qu'il y a
26:25 et la leur, et l'attente des familles le concernant,
26:28 ce sont des expériences totalement...
26:31 - Dans le précédent "Fondes de mémoire",
26:33 Nicolas Sarkozy avait des pages très intéressantes
26:35 sur un président manie la mort en permanence.
26:38 C'est-à-dire que, comme chef de la diplomatie,
26:41 comme président de la République,
26:42 et aussi tout ce qui se passe sur votre sol,
26:44 vous êtes confronté à la mort en permanence.
26:47 Et au bout d'un moment, c'est vrai que c'est lourd.
26:49 - Mais il évoque même dans le dernier un peu,
26:51 les rôles.
26:52 - En tout cas, c'est des images, je pense,
26:54 qui auront touché les Français.
26:56 On referme évidemment tout la parenthèse Macron ce soir.
27:00 Si on voulait tirer un bilan, comment dire ?
27:04 On a dit qu'il avait sans doute réussi cette journée,
27:08 mais est-ce de la politique intérieure qu'il a fait
27:11 ou de la politique étrangère ?
27:12 - Les deux.
27:13 - Les deux ?
27:15 - Alors non, parce que s'il avait fait de la politique intérieure,
27:18 il aurait été plus, en même temps,
27:21 et plus prudent sur le plan intérieur.
27:23 Là, il a été clair.
27:25 Il a été sur une ligne.
27:27 - J'entends ça.
27:29 Ce matin, je disais que chaque mot qui sortirait de sa bouche
27:33 serait scruté à l'aune de la situation.
27:36 - Justement pour répondre à votre question.
27:37 - Mais parce qu'il a été clair sur le plan de la politique internationale,
27:41 il va l'être également sur le plan intérieur.
27:44 - Je ne me mélangerai pas les deux pour l'instant.
27:46 Je craignais que, compte tenu des circonstances démographiques françaises,
27:51 du risque de terrorisme, de l'antisémitisme,
27:55 il serait plus, en même temps, précautionneux.
28:00 Je l'ai trouvé courageux politiquement
28:04 et je l'ai trouvé dans l'empathie.
28:07 - Bon.
28:08 À l'Assemblée nationale aujourd'hui et dans le débat
28:12 qui agite parfois la France insoumise avec des journalistes,
28:15 il y a cette séquence que je voulais vous montrer.
28:17 Frédéric Aziza, on en parle souvent ici.
28:19 Il est journaliste sur Radio-J.
28:22 C'est vrai que c'est lui qui avait posé la question l'autre jour à Mathilde Panot,
28:27 qui avait agacé Mathilde Panot au point où elle avait quitté la séance.
28:30 Et là, il a de nouveau interpellé Mathilde Panot.
28:34 Ce n'est pas elle qui a répondu, c'est Éric Coquerel qui s'est chargé de lui répondre.
28:38 Écoutez, ça se passe en conférence de presse,
28:40 mais ça montre aussi assez bien la couleur de cette France insoumise,
28:45 sa capacité à répondre aux questions des journalistes.
28:47 Tendez l'oreille, c'est sous-titré de toute façon,
28:50 mais Frédéric Aziza va répertorier les dérapages antisémites
28:54 qui existent de la France insoumise,
28:56 toujours d'une manière parfois voilée, j'allais dire subtile,
28:59 mais ce n'est pas le mot qui convient.
29:01 Et voyez la réponse de M. Coquerel.
29:03 - Vous avez qualifié Elisabeth Worms de déportée, de rescapée.
29:07 Jean-Luc Mélenchon a fait d'elle, il y a quelques jours,
29:10 la représentante d'un parti d'un État étranger contre André Israël.
29:13 Et Luc Andernier, il a accusé Yael Brown-Pivet,
29:17 dont une partie de la famille a été exterminée pendant la Shoah,
29:20 de camper à Tel Aviv pour encourager le massacre de l'armée israélienne à Gaza.
29:24 Alors qu'est-ce que c'est ?
29:25 Est-ce que c'est de l'antisémitisme, un insu de votre plaignerie,
29:29 est-ce que c'est de l'antisémitisme tout court,
29:31 ou est-ce que c'est uniquement, si l'on peut dire,
29:34 de la volonté de fidéliser un électorat obligé par la famille d'Israël et l'aide des juges ?
29:39 - Bon, M. Aziza, vos insinuations sont déshonorantes, et pour nous, une insulte.
29:44 Et la fin de votre discussion laissant penser que ce que nous ferions est lié à un électorat,
29:50 il y a quelques intonations racistes, voyez, qui...
29:54 Mais si, si. Mais si, si.
29:56 Non mais M. Aziza, je vais vous dire une chose.
29:58 On n'est pas ici dans un débat entre militants politiques,
30:00 on est dans une conférence de presse.
30:02 Si vous posez une question, je vous réponds sur ce que je pense de votre réponse.
30:05 - Vous défeutez là.
30:06 - Je vous réponds... Non mais M. Aziza, vos provocations, c'est bon.
30:09 Je vous réponds sur ce que je considère de votre question.
30:12 Je considère que la fin de votre question a des intonations racistes, si vous voulez.
30:16 Mais pas plus, que je vous laisse dire, M., des accusations d'antisémitisme.
30:21 - Oui. Non, je me souviens d'une phrase de Gérald Darmanin
30:26 qui avait beaucoup choqué lorsqu'il avait dit
30:29 « La haine du juif et la haine du flic, c'est la même chose ».
30:32 Je pense qu'à l'égard de certaines banlieues, ça n'était pas faux.
30:37 - Oui, c'est la haine du blanc occidental.
30:40 - En tout cas, de soulier qu'effectivement,
30:43 il y a un discours qui s'adresse à certains électorats,
30:47 expliquer que c'est raciste...
30:49 - Oui, donc, non mais, si je dis...
30:51 - C'est quand même... C'est fascinant.
30:54 - Si je dis... Dites-moi, modérez mon discours,
30:58 vous en aurez peut-être l'obligation.
31:00 Si je dis que la France Insoumise veut continuer
31:04 de capter l'électorat musulman des banlieues, c'est raciste
31:08 et il faut saisir l'arc-com', c'est ça que M. Coquerel dit ?
31:12 - C'est ce qu'il dit, alors que précisément, c'est un discours communautariste
31:16 qui s'adresse précisément à une frange de l'électorat
31:19 pour capter son élection.
31:20 - Sauf que tout le monde le dit maintenant.
31:22 - Mais parce que c'est une réalité.
31:23 - Le roi est nu. C'est terminé.
31:25 - Mais parce que c'est une réalité.
31:27 C'est-à-dire que c'est difficile de dire le contraire.
31:32 - Le tout est de savoir si ça va fonctionner.
31:35 - Oui, je suis d'accord avec vous, c'est une très bonne question.
31:39 - C'est pas certain.
31:41 - Je ne crois pas du tout.
31:43 - Mathématiquement, parce que quand même,
31:45 un résultat électorat, c'est une mathématique,
31:47 comment on arrive à 51% dans un sport ?
31:49 - A l'Assemblée nationale.
31:51 - J'ai lu, je crois que c'était dans le FIA,
31:54 je peux me tromper, mais ça se voulait un article sérieux,
31:57 que Mélenchon pense que pour l'instant,
32:01 il conserve effectivement l'électorat dur.
32:04 Là, il a l'électorat dur.
32:06 C'est pas grave.
32:07 - Le reste arrivera avec du vote utile.
32:10 - Je n'y connais pas grand-chose, mais ça m'étonne.
32:13 - Je crois qu'il a quitté le solde France.
32:15 Aujourd'hui, il est parti pour Brazzaville, Jean-Luc Mélenchon.
32:17 - Je n'ai pas cette information.
32:19 Vous l'avez informée avant moi.
32:21 - Vous pourriez quand même vous renseigner.
32:23 - J'ai peu de contacts.
32:25 - Mon Pascal Houtre, mon M.H.
32:27 - Ce n'est pas très sérieux, M.H.
32:29 - A l'Assemblée nationale, voyez cet échange entre M.Caron,
32:32 qui effectivement va vous faire réagir, je pense,
32:35 et Olivier Bescht, qui est ministre notamment
32:38 chargé des Français de l'étranger.
32:40 C'est pourquoi il lui a répondu.
32:42 - Le 7 octobre dernier, le Hamas s'est rendu coupable
32:45 de crimes ignobles contre des civils israéliens.
32:48 Plus de 1 400 personnes, dont des enfants,
32:51 ont été tuées dans des circonstances qui suscitent l'effroi,
32:54 l'indignation, le dégoût.
32:57 Aux crimes de guerre du Hamas répondent aujourd'hui
32:59 les crimes de guerre de l'armée israélienne.
33:02 Selon les sources palestiniennes, les bombardements sur Gaza
33:05 ont déjà fait près de 6 000 morts, en grande majorité des civils,
33:08 parmi lesquels 2 400 enfants.
33:10 Pourtant, on a l'impression d'un deux poids, deux mesures
33:13 dans l'indignation. Dans cette Assemblée,
33:16 des voix manquent encore pour dénoncer le sort subi
33:19 de ce moment même par les Palestiniens,
33:22 comme si une vie palestinienne valait moins qu'une vie israélienne.
33:25 - Depuis 17 jours, la France insoumise
33:28 montre son vrai visage, celui de l'indignité,
33:31 celui de l'indignité de pouvoir nommer ce qu'est
33:34 véritablement le Hamas, c'est-à-dire un mouvement terroriste.
33:37 Aucune cause, monsieur le député Caron,
33:40 aucune cause ne justifie que l'on assassine,
33:43 que l'on décapite, que l'on brûle
33:46 des hommes, des femmes, des enfants et des bébés.
33:49 C'est ça, la réalité.
33:52 La position de la France, monsieur le député,
33:55 est très claire. Elle a été rappelée par le président de la République,
33:58 elle a été rappelée par la Première ministre,
34:01 elle a été rappelée par la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
34:04 qui est aujourd'hui encore au Conseil de sécurité à l'ONU.
34:07 Nous demandons aujourd'hui une trêve humanitaire
34:10 qui permette d'acheminer l'aide humanitaire
34:13 que la France finance également à hauteur
34:16 de 20 millions d'euros pour les Palestiniens.
34:19 Ce qui est invraisemblable chez Émeric Caron,
34:22 et il le sait, j'imagine, c'est que les Juifs
34:25 ont été assassinés parce qu'ils étaient Juifs.
34:28 En tant que Juifs.
34:31 En tant que Juifs. C'est-à-dire que le 7 octobre,
34:34 ils sont entrés sur le territoire d'Israël, ils ont pris des enfants.
34:37 Il y a eu des témoignages hier absolument sidérants
34:40 de ce qui a pu se passer.
34:43 - Mais comment faire, Pascal, lorsqu'on est de bonne foi,
34:46 pour à la fois dénoncer la barbarie dont Israël a été victime
34:49 et s'apitoyer au sens propre du terme
34:52 sur les morts de l'autre côté
34:55 sans qu'on soit immédiatement taxé
34:58 d'une ignomnie parmi les armées ?
35:01 - Mais vous avez raison, mais pas comme...
35:04 - Moi, c'est la question du cercle.
35:07 - Pas comme s'exprime Emmanuel Caron.
35:10 - Il n'y a pas de cercle du tout.
35:13 - J'entends ce que vous dites, mais pas de cette manière-là.
35:16 - Oui, mais c'est une ignomnie de faire une équivalence
35:19 entre des gens qui sont ciblés en tant qu'enfants,
35:22 femmes, hommes, Juifs, et d'autre part,
35:25 une réplique militaire où les civils ne sont pas ciblés.
35:28 On essaye d'éviter au maximum les pertes.
35:31 M. Caron, d'autre part, se fie, pour donner ses chiffres,
35:34 au Hamas, qui ment comme il respire.
35:37 Mais M. Caron écoute du répugné du fait.
35:40 Je me souviens de la réaction de mon cher Alexandre Arcadi
35:43 quand il s'est retrouvé dans une émission de télévision.
35:46 Il venait présenter son film sur Ilan Halimi
35:49 et M. Caron, qui était à l'époque chez Ruquier,
35:52 sur Ilan Halimi, assassiné en France.
35:55 Et Caron lui a parlé des enfants de Palestine.
35:58 Pour la réaction, il a dit qu'il n'y avait pas de réaction.
36:01 Il a dit des enfants de Palestine.
36:04 Pour M. Caron, les Juifs valent moins que des moustiques.
36:07 La réalité, il est là.
36:10 - Attention, vous êtes meilleur avocat que moi,
36:13 mais faites attention.
36:16 - Pardon, M. Caron. Je le plaide qu'il me poursuive.
36:19 M. Macron, M. Caron, l'antispéciste,
36:22 explique que même les moustiques,
36:25 il faut faire attention à ne pas les tuer.
36:28 Et par contre, il en parle,
36:31 il parle avec finalement beaucoup de légèreté.
36:34 Il fait une équivalence.
36:37 - Je vais vous proposer quelque chose.
36:40 Si M. Caron nous écoute ce soir,
36:43 vous accepteriez d'échanger avec lui demain soir sur ce sujet?
36:46 - J'ai un principe.
36:49 J'échange avec n'importe qui qui ne veut pas me tuer.
36:52 Je vous mentirais en disant que je crains beaucoup
36:55 de M. Caron.
36:58 Je devrais pouvoir m'en sortir.
37:01 - M. Caron nous cible parfois, il parle de nous.
37:04 Je l'invite ce soir à venir avec vous
37:07 et demain à échanger avec vous.
37:10 Je sais qu'il ne viendra pas.
37:13 - Il ne va pas sentir forcément gagnant de la joute.
37:16 - Je le sais.
37:19 Il est très fort pour parler tout seul,
37:22 mais s'il nous écoute, il vienne.
37:25 - Vous avez une phrase forte qui vous appartient.
37:28 - C'est une allégorie.
37:31 - C'est une phrase qui vous appartient.
37:34 Mais s'il veut vous répondre, il vienne.
37:37 - Pour faire écho à ce que disait Philippe Bilger,
37:40 Emmanuel Macron a dit qu'une vie palestinienne vaut une vie israélienne,
37:43 une vie française.
37:46 Sauf qu'il est vrai.
37:49 Les vies israéliennes ont été fauchées
37:52 parce qu'il s'agissait de vif.
37:55 - Bien sûr.
37:58 - On peut dire ce que j'ai dit à la fois.
38:01 - C'est la différence entre le ton qu'il emploie.
38:04 - Ils me font peur.
38:07 - Le ton qu'il emploie n'est pas adapté.
38:10 Quand tu es député, tu ne t'exprimes pas comme cela.
38:13 Tu parles différemment.
38:16 Mais à l'aune de l'objectif de Jean-Luc Mélenchon,
38:19 c'est le chaos.
38:22 À partir du moment où ces gens la parlent,
38:25 ce qu'ils veulent, c'est la révolution.
38:28 - C'est le grand soir.
38:31 - Il ne sert à rien de projeter en permanence
38:34 ce qu'on disait tout à l'heure, quel bénéfice sélectera l'Etat.
38:37 Je crois qu'on n'en est pas là.
38:40 M. Coquerel, M. Mélenchon, qu'est-ce qu'ils veulent ?
38:43 - La révolution.
38:46 - Avec leur force.
38:49 - Quand ils ont envie de prendre le pouvoir,
38:52 ils doivent avoir une logique électorale derrière.
38:55 - Ils veulent le pouvoir.
38:58 - Ils pensent que du chaos viendront leurs confrères.
39:01 - C'est arrivé dans l'histoire de France.
39:04 Ils veulent la révolution et le pouvoir derrière.
39:07 À ce moment-là, nous tous,
39:10 nous passerons de la culture directement.
39:13 - J'écrirai pour vous.
39:16 - Je fuirai peut-être.
39:19 - D'Artigol.
39:22 - Le procès durera un peu plus longtemps.
39:25 - Il aura du mal à jouer le glaive et le bouclier.
39:28 Il aura du mal à jouer sur les deux tableaux.
39:31 Je pense qu'il sera dans la charrette avec nous.
39:34 On lui dira qu'on avait une prévention.
39:37 - C'est toujours important pour venir se nourrir d'espérance.
39:40 - L'Assemblée nationale.
39:43 - Que tu ne le regrettes jamais.
39:46 - C'est ça qui veut la révolution, le chaos.
39:49 - M. Chenu a posé une question à M. Darmanin.
39:52 C'était à l'Assemblée nationale aujourd'hui.
39:55 - La semaine dernière, dans notre pays,
39:58 des manifestations se sont déroulées,
40:01 jeudi dernier en particulier, sous les sinistres cris
40:04 à quelques mètres du Bataclan,
40:07 quelques jours après le décès et l'assassinat
40:10 de M. Dominique Bernard.
40:13 Les Français sont inquiets, choqués.
40:16 Avec les députés du Rassemblement national,
40:19 avec Marine Le Pen, nous sommes la voix de ces Français
40:22 choqués, inquiets et exigeants.
40:25 Vous avez pendant des années criminalisé
40:28 ceux qui ont lancé l'alerte.
40:31 Vous avez mis en place des mesures
40:34 qui ont été mises en place par des associations complices.
40:37 Il en a fallu du courage pour s'opposer à votre déni,
40:40 à cette gauche qui présente Israël
40:43 comme un régime d'apartheid,
40:46 qui présente le Hamas comme une armée légale.
40:49 Allez-vous nous donner les moyens juridiques
40:52 et législatifs de combattre cette idéologie,
40:55 de lutter contre ces expressions politiques,
40:58 de lutter contre ce qui est le Hamas,
41:01 de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:04 de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:07 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:10 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:13 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:16 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:19 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:22 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:25 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:28 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:31 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:34 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:37 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:40 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:43 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:46 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:49 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:52 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:55 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
41:58 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:01 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:04 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:07 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:10 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:13 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:16 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:19 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:22 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:25 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
42:28 et de lutter contre ce qui est l'Israël,
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