Avec Jean-Louis Bourlanges, Président de la commission des affaires étrangères et député MoDem.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
---
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##L_INVITE_POLITIQUE-2023-10-27##
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
---
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##L_INVITE_POLITIQUE-2023-10-27##
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Et ce matin, c'est ici que ça se passe puisque notre invité est Jean-Louis Bourlange, député MoDem des Hauts-de-Seine et président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée Nationale.
00:10 Jean-Louis Bourlange, bonjour.
00:12 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.
00:13 - Votre discours à l'Assemblée, avant d'aller sur les faits, votre discours à l'Assemblée lundi a marqué les esprits.
00:20 Vous avez, évidemment vous vous êtes exprimé sur la situation proche-orient, et vous avez été fortement applaudi dans les rangs de la France Insoumise. Ça vous a surpris ?
00:32 - Non ça ne m'a pas surpris. Grâce au ciel, je n'ai pas été applaudi que sur ces rangs-là.
00:39 Dans la majorité, notamment les deux vice-présidentes Renaissance qui sont dans ma commission m'ont adressé immédiatement des messages extrêmement chaleureux, extrêmement sympathiques.
00:49 Ça ne m'a pas surpris parce que j'ai pris une position qui était une position tout à fait...
00:55 où j'essayais de prendre en compte la dimension du problème palestinien, et donc la France Insoumise a trouvé nécessaire de soutenir ça.
01:06 Mais la différence qui m'a surpris quand même, c'est que la différence était totale.
01:10 Moi j'ai expliqué pendant 10 minutes, enfin 5 minutes, pour une première partie de mon discours, que Hamas était un mouvement terroriste,
01:20 que Hamas était un mouvement criminel de guerre, et que Hamas était un mouvement criminel contre l'humanité.
01:27 C'est exactement la position opposée de celle de la France Insoumise qui a vraiment tenu des discours très différents.
01:38 Alors ils ont fait semblant de croire que je n'avais pas dit ça, c'est de bonne guerre politiquement.
01:43 - Dans tous les cas ce discours a été très remarqué, très très remarqué un peu partout, et pas que dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale.
01:53 - Mais j'étais plus proche, je tiens à le dire, j'étais plus proche que ceux de la majorité qui m'ont critiqué,
01:59 j'étais plus proche du président de la République que... car le discours que le président de la République a tenu lors de son voyage,
02:05 c'était exactement l'équilibre que j'avais présenté lundi dernier.
02:09 - Alors on va entrer dans les détails, justement, en parler de cet équilibre.
02:12 Les faits, engager une offensive terrestre massive dans la bande de Gaza serait-elle une erreur ?
02:19 - Je crois que le problème est terrible pour Israël, parce que d'abord il est évident qu'après l'attaque horrible qu'ils ont subie,
02:28 vraiment des cruautés inimaginables, et volontairement mise en scène pour créer la colère, pour créer le kourou,
02:35 il est évident qu'Israël doit réagir et doit prendre des mesures politico-militaires pour effectivement détruire la capacité de Hamas à recommencer cela.
02:46 En même temps, Hamas a une stratégie très précise de bouclier humain, c'est-à-dire que quand on dit que Hamas défend les Palestiniens, c'est faux !
02:54 Les Palestiniens sont les otages de Hamas, et Hamas s'en sert pour se protéger,
02:59 et donc c'est extrêmement difficile stratégiquement pour Tsaïl, l'armée israélienne,
03:05 de frapper les chefs politico-militaires et les moyens militaires de Hamas sans faire des attaques.
03:14 Et ce qu'ils ont fait dans les bombardements récents, je crois que là ça n'allait pas, parce que les bombardements par défi,
03:21 nous connaissons les bombardements, regarder les bombardements en 1944 en France, ça a été extrêmement meurtrier.
03:26 Les bombardements c'est forcément aveugle, non-discriminé, ça fait énormément de victimes collatérales.
03:31 Moi ce que je crois, c'est ça que le Président a dit, je pense aux Israéliens,
03:35 mais je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un stratège, je n'ai pas de conseils à leur donner,
03:39 mais je pense qu'il s'agit véritablement pour eux de cibler très précisément les chefs et de cibler les moyens militaires à détruire.
03:47 - Alors, nouveau raid ciblé dans la nuit, nouveau raid israélien, nous préparons une entrée au sol,
03:53 répète le gouvernement israélien, notamment Benjamin Netanyahou,
03:57 mais l'offensive terrestre n'est toujours pas lancée, pourquoi ?
04:01 A cause des otages, est-ce que c'est la raison principale ?
04:06 - Il y a deux raisons, il y a les otages, je crois que nous sommes tous, et les Israéliens tout autant que les autres,
04:12 extrêmement conscients, extrêmement soucieux de préserver la vie des otages,
04:16 nous avons des otages, nous Français, ils ont des otages,
04:20 et tout ce qu'on sait de l'opinion publique israélienne, ce qu'on voit dans les journaux,
04:24 ce qu'on voit dans les télévisions israéliennes, c'est quelque chose qu'on ne doit pas négliger.
04:30 - La pression des familles des otages, on le voit, la pression est extrêmement forte en Israël.
04:35 - Mais Israël a toujours payé très fort, elle a échangé souvent des dizaines ou des centaines de Palestiniens pour récupérer un otage.
04:43 - Donc là, effectivement, diaboliquement Hamas joue sur cela,
04:48 il sait que quand il aura lâché les otages, le châtiment le frappera,
04:54 donc c'est extrêmement tentant pour eux de garder cette monnaie d'échange aussi longtemps que possible,
05:01 et les autorités israéliennes sont évidemment très embarrassées,
05:06 plus la raison stratégique que je disais tout à l'heure, comment décoller l'appareil politico-militaire des populations civiles
05:13 face à un adversaire qui utilise ces populations civiles comme un bouclier humain.
05:18 - Bien sûr, alors, 2360 enfants morts à Gaza, selon les Nations Unies, je précise,
05:23 ce sont les chiffres des Nations Unies, il faut être très prudent sur les chiffres,
05:26 45% des habitations endommagées ou détruites à Gaza, selon les Nations Unies, encore une fois.
05:34 Je ne sais pas si vous avez vu, le chef du bureau d'Al Jazeera à Gaza,
05:38 apprenant en direct que sa femme et deux de ses enfants venaient d'être tués par un bombardement israélien,
05:43 j'ai vu ça, c'est aussi terrible.
05:47 L'UE, l'Union Européenne...
05:50 - L'ambassadrice de Palestine ici, toute sa famille qui subit des quêtes itinérantes entre le nord, le sud, etc.,
05:59 et qui est en situation d'extrême vulnérabilité.
06:02 - L'Union Européenne demande des pauses, des trêves, mais ne va pas plus loin.
06:08 Vous avez vu la première journée du Conseil Européen, de la réunion des 27 pays de l'Union Européenne hier, à Bruxelles.
06:17 - Est-ce que nous sommes en mesure, les Américains, les Européens, tout le monde, de dire à Israël,
06:25 écoutez, vous avez subi une attaque absolument massive, laissez-la sans réponse.
06:31 Non, nous sommes fondés à dire deux choses, et je crois qu'il faut le dire avec beaucoup plus d'énergie qu'on ne le fait,
06:36 épargnez au maximum les populations civiles, donc ne vous livrez pas à des attaques massives et indifférenciées,
06:42 et surtout, ne menez pas une politique qui est celle de Hamas,
06:46 c'est-à-dire une politique visant à transformer la population en une population assiégée,
06:52 à qui on refuse la nourriture, l'eau, les médicaments.
06:57 Ça, c'est pas possible, il faut effectivement des interventions humanitaires massives, et il faut une réponse militaire adaptée.
07:04 - Jean-Louis Bourlange, vous avez raison, mais aujourd'hui, beaucoup demandent un cessez-le-feu, mais est-ce possible ?
07:10 Est-ce qu'un cessez-le-feu est possible ?
07:12 - Je crois vous avoir répondu à l'instant que c'était effectivement aussi difficile de faire la guerre que de faire la paix.
07:21 - Évidemment.
07:22 - Mais ce qu'il faut, c'est quand même, il faut bien prendre en compte le danger de l'escalade,
07:27 ne voyons pas que derrière le Hamas, il y a l'Ouest-Bola, qui est beaucoup plus armé, beaucoup plus puissant,
07:32 si le Hamas marquait des points, si la population palestinienne était détruite,
07:37 l'Ouest-Bola serait tentée d'entrer dans la danse, derrière l'Ouest-Bola, il y a l'Iran, derrière l'Iran, il y a la Russie et la Chine,
07:44 donc on a quand même des logiques d'escalade qu'il faut absolument casser,
07:48 et c'est là où je suis assez respectueux du point de vue des Américains, du président Biden,
07:54 qui fait le contraire absolu de ce que faisait M. Trump, et qui vraiment s'attache à limiter, à inciter Israël à la modération.
08:04 - Le monde arabe est mobilisé derrière les Palestiniens, dans la rue au moins, les dirigeants c'est autre chose, mais dans la rue.
08:12 Combien d'enfants doivent mourir avant que l'Union Européenne n'appelle à un cessez-le-feu, avant que les Nations Unies ne prennent des mesures ?
08:19 C'est ce que dit Erdogan. Moi j'ajouterais, est-ce que vous trouvez, c'est une question que je voulais vous poser,
08:25 franchement, est-ce que vous trouvez que la communauté internationale est trop silencieuse sur ce qui se passe à Gaza ?
08:31 - On aurait aimé qu'Erdogan dise autre chose que ce qu'il a dit en hommage à Hamas.
08:37 Ce qu'a fait Hamas est inadmissible, est indigne. Ces violences civiles, c'est quelque chose...
08:43 Quand on... ces violences exercées sur les civils, exercées sur les gens qui passaient là, je dois dire que dire que c'est une action légitime de résistance,
08:51 c'est quelque chose qui ne passe pas. Donc je crois qu'il aurait mieux fait d'abord de s'épargner cela.
08:56 Ensuite, Jean-Jacques Bourdin, vous savez bien que quoi que dise la communauté internationale, l'ONU, etc.,
09:04 les Israéliens s'estiment dans une certaine situation de vulnérabilité et ils prendront les mesures qu'ils estiment devoir prendre.
09:13 Ce qu'il faut faire, c'est les amener à deux choses, à avoir une réponse militaire qui ne soit pas aussi destructrice,
09:21 et même pas du tout destructrice comme elle l'a été ces derniers jours avec les bombardements aériens,
09:26 et d'autre part, d'amorcer un processus de désescalade politique et donc de quand même faire le contraire de tout ce qu'a fait M. Netanyahou depuis quelques années.
09:37 Et ça, c'est une réponse politique et c'est ça que le président a essayé de lancer dans son voyage.
09:43 - Alors justement, c'est très bien parce que j'allais y venir, la désescalade. Comment commencer une désescalade ?
09:48 Est-ce qu'il ne faut pas... parce qu'on ne parle pas des violences commises par les colons contre les Palestiniens dans les territoires occupés.
09:54 - On a tout à fait tort d'en parler car elles sont constantes et extrêmement brutales.
09:57 - On a tout à fait tort de ne pas en parler.
09:59 - Oui, oui, on a tout à fait tort de ne pas en parler. Ça fait des années qu'il y a un sentiment d'impunité,
10:02 une impunité pour les colons qui expulsent des paysans palestiniens.
10:10 Quand ils résistent un peu, on procède à des lynchages assez expéditifs et qui ne donnent pas lieu à des poursuites judiciaires.
10:17 Cette situation-là, elle repose sur une idée précise en réalité, c'est que la Cisjordanie doit devenir un territoire israélien.
10:25 Ce n'était pas l'avis des partis dominants de la coalition avant la coalition mise en place par M. Netanyahou,
10:32 mais c'est l'attitude des partis d'extrême droite.
10:34 Et alors le résultat, c'est très simple, la solution ce serait les Palestiniens de Cisjordanie,
10:41 on les envoie chez le roi Abdallah en Jordanie et les Palestiniens de Gaza, on les envoie chez le maréchal Sisi en Égypte.
10:48 Moi je crois qu'on ne va pas traiter le problème palestinien par le vide.
10:53 Il faut trouver une solution qui soit respectable.
10:57 De même qu'en Europe, après des centaines d'années de violences extraordinaires par exemple entre la France et l'Allemagne,
11:05 à un moment on a dit on arrête les pendules et on reconnaît nos intérêts respectifs et depuis on vit en paix.
11:12 - Alors Jean-Louis Bourlange, ça veut dire que si...
11:16 Est-ce que vous êtes président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale,
11:19 est-ce que vous demandez à Israël de cesser sa politique de colonisation ?
11:23 Ce serait un geste fort.
11:24 - Moi personnellement, je n'ai pas qualité pour parler au nom de l'ensemble des partis de la commission,
11:33 je crois qu'il faudrait un rapport, mais le responsable politique que je suis le dit,
11:38 je l'ai dit dans mon discours de lundi, je l'ai dit encore dans un interview à Libération ce matin,
11:43 je le dis très clairement, il faut arrêter, il faut renverser ce processus.
11:50 Ce qu'avait très bien compris même quelqu'un qui était aussi à droite,
11:54 un baroudeur absolu, qu'était Ariel Sharon.
11:57 Avant d'être terrassé par l'attaque cérébrale qu'il a éliminée du jeu,
12:01 il avait compris qu'il fallait absolument casser cette mécanique de colonisation.
12:06 - Donc stopper cette politique de colonisation.
12:10 - Il faut reconnaître les droits des palestiniens qui sont bafoués par ces politiques de colonisation,
12:17 et qui sont bafouées par Hamas.
12:19 Parce que Hamas se fiche complètement du sort des palestiniens,
12:23 Hamas est enfermé dans une logique nihiliste, terroriste, destructrice d'Israël,
12:28 et n'a aucun souci de proposer une alternative crédible à la situation actuelle.
12:34 - Jean-Louis Bourlange, est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi consiste
12:38 cette coalition anti-Hamas proposée par Emmanuel Macron ?
12:42 - Ecoutez, moi j'ai dit que l'expression... - Je n'ai pas très bien compris.
12:45 - Vous n'êtes pas le seul apparemment. - Ah bon ? Vous non plus d'ailleurs.
12:48 - L'expression n'est pas très heureuse.
12:50 Pour nous la coalition ce n'est pas très bien parce que c'était des trucs qui nous ont fait battre du temps de Napoléon.
12:54 Et puis pour les arabes ce n'est pas très bien non plus parce que c'est la coalition
12:58 qui a été construite par George W. Bush après l'affaire d'Irak.
13:02 Donc l'expression n'est pas très heureuse.
13:04 Mais l'idée est assez simple. L'idée c'est qu'il y a, au-delà d'Israël et des palestiniens et de Hamas,
13:10 il y a un ensemble de forces politiques, en Occident, en Europe, dans les États arabes modérés,
13:17 qui sont très désireux de trouver autre chose que cet affrontement,
13:23 et qui sont prêts à concourir à une lutte contre le terrorisme par l'intelligence.
13:27 C'est une action solidaire dont on doit parler plutôt que d'une coalition.
13:33 Je pense que le président a dit cela et qu'il a assez vite compris
13:36 que ce n'était peut-être pas l'expression la plus exacte qu'il a utilisée dans sa vie.
13:41 - Et la plus heureuse. Joe Biden, de son côté, a prévenu Israël.
13:44 Ne commettez pas les erreurs que nous avons commises après le 11 septembre.
13:48 Ça c'est très très bien. Erreur en Irak, erreur en Afghanistan, enfin, erreur de Trump.
13:55 - En Afghanistan, on ne sait pas très bien. L'erreur, l'échec est là,
13:59 mais on n'a pas livré la guerre comme il fallait.
14:03 Mais en Irak, c'était parfaitement clair.
14:05 Juste le 7 septembre, un de mes amis m'a dit
14:09 "Oh là là, la comparaison avec le 11 septembre est très judicieuse,
14:13 parce que le risque que nous avons, c'est de faire comme les Américains,
14:16 qu'Israël fasse comme les Américains, une surréaction inappropriée."
14:20 La réaction américaine après les tours, après le 11 septembre,
14:25 a été une surréaction et totalement inappropriée.
14:29 Et c'est pourquoi nous devons agir dans le sens d'une réaction d'Israël
14:34 qui soit adaptée, qui vise effectivement à éliminer le potentiel politique au militaire de Hamas,
14:39 mais qui débouche sur une vraie solution pour les Palestiniens.
14:43 - Regardons aujourd'hui le jeu diplomatique.
14:46 Il y a une délégation du Hamas et de l'Iran, qui est actuellement à Moscou.
14:50 Il y a des raids israéliens et américains sur des cibles militaires en Syrie,
14:57 avec la val d'Erus, qui sont maîtres de l'espace aérien syriens.
15:01 - Oui, mais ils ont été agressés les Américains.
15:03 Non mais c'est très dangereux.
15:05 - Tout ça est très dangereux.
15:06 Le Hezbollah pour l'instant ne s'engage pas.
15:08 L'Iran, au-delà des déclarations, ne bouge pas.
15:11 Pourquoi selon vous ?
15:12 - L'Iran doit se frotter les mains de la confusion qui règne pour Israël,
15:22 de la rupture provisoire sans doute, mais enfin réelle,
15:27 entre les États arabes modérés et Israël.
15:30 Donc ils font carton plein, et ils se disent qu'ils n'ont pas intérêt.
15:36 C'est d'ailleurs de ce point de vue là plutôt positif,
15:39 même si c'est mal intentionné, ils n'ont pas intérêt à faire monter les enchères,
15:44 parce que dans une confrontation militaire avec Israël,
15:47 la situation serait terrible pour l'Iran.
15:49 Donc ils ont intérêt à jouer la stratégie du bord du gouffre,
15:55 sans jamais tomber dans le gouffre.
15:57 Mais ça, c'est très très dangereux.
15:59 - Guerre coloniale ou guerre religieuse ?
16:03 Parce que j'ai entendu les deux appréciations.
16:06 - Ecoutez, moi ce que je dis simplement, c'est que nous avons fait un choix,
16:10 la communauté internationale, Le Monde en 47,
16:13 qui est pour parler très trivialement,
16:15 d'essayer de faire tenir 2 litres d'eau dans une bouteille d'un litre.
16:18 C'est ça le problème.
16:20 Donc, alors, c'est vrai que vous avez raison, l'enjeu a évolué.
16:24 Nous avions jusqu'à présent, dans l'ancienne, une lutte nationale,
16:29 c'est-à-dire que le mouvement palestinien était un mouvement national.
16:32 Il y avait énormément de chrétiens, notamment,
16:34 même de chrétiens extrémistes, comme les amis de M. Abbach, etc.
16:37 Mais il y avait énormément de chrétiens, il y avait énormément de laïcs,
16:40 il n'y avait pas seulement des musulmans.
16:42 Et du côté israélien, Israël, c'est cet État paradoxal,
16:45 qui a une origine religieuse, mais qui était dirigé par des laïcs.
16:48 Et là, on a eu, effectivement, une montée en puissance
16:52 de l'intolérance religieuse de part et d'autre.
16:54 Le Hamas, qui joue la carte d'un islamisme intégral,
16:58 et Israël, qui a été assez largement prise en main
17:01 par les alliés de M. Netanyahou,
17:03 qui sont des partis religieux extrémistes,
17:05 et on voit à quel point ils exercent...
17:07 Il y a le Gaza, mais il y a la pression sur les lieux saints,
17:10 il y a la pression Ancie Jordanie,
17:12 il y a toute une référence pseudo-biblique
17:16 qui est tout à fait nouvelle dans la politique d'Israël.
17:20 Et ça, ça a été vraiment...
17:22 J'ai beaucoup de respect pour la religion,
17:24 mais je crois que la guerre de religion,
17:26 ce n'est pas un progrès dans cette affaire.
17:28 - Bien, Jean-Luc Bourlange, revenons à ce qui se passe en France.
17:31 Est-ce qu'il faut interdire les manifestations,
17:34 et notamment la manifestation pro-palestinienne
17:36 prévue à Paris demain samedi ?
17:38 Est-ce que dans un pays démocratique,
17:40 il est bon d'interdire des manifestations ?
17:42 - C'est très difficile.
17:44 Je crois que le Conseil d'État a raison de dire
17:46 qu'il faut faire ça au coup par coup,
17:48 qu'il ne faut pas une interdiction générale.
17:50 Le préfet de police que j'ai entendu,
17:52 qui est un homme tout à fait compétent,
17:54 tout à fait modéré, tout à fait prudent,
17:56 estime qu'il y a un danger,
17:58 le critère c'est le danger pour l'ordre public,
18:00 et qu'effectivement, à partir du moment où
18:02 ceux qui ont appelé à la manifestation
18:04 ont des slogans qui sont
18:06 véritablement en marge de la légalité,
18:09 qui relèvent de quand on nie
18:13 le caractère terroriste de Hamas,
18:15 quand on ne reconnaît pas la dimension
18:17 crime contre l'humanité,
18:19 ça pose un problème.
18:21 C'est extrêmement délicat.
18:23 Je crois que le préfet de police et le gouvernement
18:25 estiment qu'il est plus prudent
18:27 d'interdire cette manifestation-là.
18:33 Je ne voudrais pas que ce soit une interdiction générale,
18:36 mais s'ils l'autorisaient,
18:38 et s'il y avait des désordres publics massifs,
18:41 on serait fondé à le reprocher
18:43 à M. Nunez et à M. Darmanin.
18:45 - Jean-Luc Bourlange,
18:47 est-ce que l'Ukraine n'est pas finalement
18:49 maintenant la victime collatérale
18:51 de ce qui se passe au Proche-Orient ?
18:53 - L'Arménie aussi.
18:55 Il y a un durcissement très net,
18:58 une relance des revendications
19:00 sur l'Arménie de la part de l'Azerbaïdjan.
19:02 - Mais j'ai vu qu'il y avait des discussions
19:04 entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.
19:06 - M. Pachignan a proposé la discussion,
19:09 mais ce qu'on observe,
19:11 c'est quand même une modification de...
19:13 Enfin, on ne va pas parler de l'Arménie,
19:15 mais je voulais simplement le signaler,
19:18 il y a une modification de l'attitude de l'Azerbaïdjan.
19:20 L'Azerbaïdjan, tant que le Haut-Karabakh
19:22 était une enclave arménienne,
19:24 en Azerbaïdjan,
19:26 il disait "c'est la souveraineté de l'Azerbaïdjan".
19:29 Maintenant que c'est fini,
19:30 ils disent "les enclaves azerbaïdjanaises
19:32 en Arménie, c'est notre souveraineté".
19:34 Donc ils ont renversé complètement
19:36 leur doctrine, ils ont fait des manœuvres
19:38 militaires très récemment,
19:40 donc il y a une exploitation opportuniste
19:43 de ce qui se passe.
19:44 Et pour l'Ukraine, c'est absolument évident,
19:47 et il ne faut absolument pas
19:49 baisser la garde,
19:51 parce que c'est maintenant,
19:53 les Russes, on voit bien,
19:55 accumulent de nombreux revers,
19:58 ils consomment des troupes de façon absolument inhumaine,
20:01 il y a vraiment une indifférence
20:03 aux soldats russes de la part des autorités
20:05 poutiniennes, qui est incroyable,
20:07 mais il ne faut pas lâcher le morceau.
20:12 Ça serait absolument dramatique
20:14 qu'au moment de la confrontation,
20:16 on soit comme des étourneaux,
20:18 et qu'on se tourne,
20:20 qu'on change de direction,
20:21 nous devons persévérer,
20:23 continuer notre action en Ukraine,
20:25 c'est essentiel, même si médiatiquement,
20:27 tous les regards sont tournés vers Gaza.
20:30 - Alors Jean-Luc Bourlange, dernière question,
20:32 elle est européenne, Conseil européen aujourd'hui,
20:35 hier et aujourd'hui,
20:36 aujourd'hui consacré au pacte
20:39 migration et asile,
20:41 avec des pays de l'Union
20:43 qui sont très divisés sur la question,
20:46 sur le projet de loi immigration,
20:48 il y a des projets de loi,
20:50 des changements de législation
20:52 dans de très nombreux pays d'Europe,
20:54 à propos des problèmes migratoires,
20:57 sur le projet de loi immigration
20:59 que prépare le gouvernement,
21:00 il y a un article qui est très discuté
21:02 sur les métiers en tension,
21:03 le fameux article 3,
21:04 quelle est votre position ?
21:06 - Je comprends que ça soit un peu compliqué
21:08 de dire à la fois
21:09 qu'il faut maîtriser complètement les flux migratoires,
21:12 et proposer une certaine régularisation
21:14 des gens qui exercent des métiers en tension.
21:16 C'est vrai que médiatiquement,
21:17 nous sommes dans un monde assez simple,
21:19 très amicain,
21:20 et c'est difficile de vendre les deux choses,
21:22 c'est ça le problème de M. Darmanin.
21:24 Mais sur le fond, c'est très logique,
21:26 nous voyons bien qu'il y a des tas de métiers
21:29 qui ne sont pas exercés par les Français,
21:31 et nous voyons bien qu'il y a,
21:33 dans ce pays,
21:35 des gens qui ne sont pas en situation régulière,
21:37 qui ont un métier régulier,
21:39 qui exercent une fonction utile
21:41 qu'on ne pourra jamais massivement expulser
21:44 pour mille raisons,
21:46 et qu'il est donc préférable
21:48 de les intégrer.
21:49 Alors, comment faut-il le faire ?
21:51 - Une loi, un article de loi,
21:53 ou une circulaire ?
21:54 - Oui, écoutez, ça c'est le business as usual,
21:57 mais je crois, ce qui me paraît
21:59 beaucoup plus grave,
22:00 c'est deux choses.
22:01 D'abord, que nous ne sommes pas fondamentalement
22:03 tous d'accord, dans l'Union Européenne,
22:05 sur la façon d'aborder ce problème.
22:07 Il y a des laxistes intégraux,
22:09 il y a des rigoristes intégraux, comme Orban,
22:11 et puis il y a nous, qui essayons,
22:13 avec les Allemands, avec d'autres...
22:15 - Un axe Mélanie-Macron !
22:17 Nouveau ! Plus jeune !
22:19 - Oui, parce que Mélanie a changé !
22:21 - Oui, oui, non, non, mais...
22:23 - C'est pas nous qui avons changé !
22:25 - Non, non, mais c'est nouveau !
22:27 - Oui, oui, il faut effectivement...
22:29 Mélanie comprend que, de toute manière,
22:31 elle a besoin d'une solidarité de tout le monde.
22:33 Or, les amis nationalistes,
22:36 qui sont proches d'elle,
22:39 dans les autres pays,
22:41 disaient "pas chez moi".
22:43 Ce que dit Mélanie, si !
22:45 Ils sont tous embarqués dans cette affaire,
22:47 et donc il faut de la solidarité.
22:49 Donc elle a découvert, et c'est une bonne chose,
22:51 qu'à partir du moment où on était dans un grand marché,
22:54 intégré, etc.,
22:56 la solution ne pouvait être que commune.
22:58 Moi, je me fonde...
23:00 Je crois que la situation est difficile en Europe,
23:02 on ne s'entend pas bien, etc.,
23:04 les Allemands sont un peu perdus.
23:06 J'attends beaucoup du changement de gouvernement en Pologne.
23:09 Je crois que la Pologne...
23:11 Je ne sais pas si vous avez vu,
23:13 vous voyez tout, M. Bourdin,
23:15 si vous avez vu la déclaration de H. Malenka,
23:17 c'était remarquable.
23:19 Si donc la Pologne devait présenter ses excuses à l'Europe,
23:21 c'est sans doute excessif.
23:23 Mais en tout cas, il saluait le retour
23:25 dans l'Union Européenne des Polonais.
23:27 Je pense que Polonais, Allemands, Français,
23:29 et les autres, et Italiens,
23:31 effectivement, nous devons inventer
23:34 très rapidement une réponse cohérente à tout cela,
23:37 même si on laissera sur le bord de la route
23:39 des gens comme Orban,
23:41 qui sont véritablement...
23:43 qui ont choisi de faire cavalier seuls.
23:45 - Merci Jean-Luc Bourlange d'être venu nous voir ce matin.
23:48 - Merci, toujours un grand plaisir d'être invité par vous.
23:51 - Eh bien oui, c'est un plaisir de vous recevoir,
23:53 dans tous les cas, votre regard sur la situation internationale
23:56 qui est toujours passionnant.
23:58 Merci, 8h57, vous êtes sur Sud Radio,
24:01 après le journal de 9h, les petites infos,
24:04 c'est à vous.
24:06 0826 300 300.