Jean-Louis Bourlanges - "Israël : il faut arrêter la colonisation"

Sud Radio

l’année dernière

Avec Jean-Louis Bourlanges, Président de la commission des affaires étrangères et député MoDem.

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##L_INVITE_POLITIQUE-2023-10-27##

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00:00 Et ce matin, c'est ici que ça se passe puisque notre invité est Jean-Louis Bourlange, député MoDem des Hauts-de-Seine et président de la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée Nationale.

00:10 Jean-Louis Bourlange, bonjour.

00:12 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:13 - Votre discours à l'Assemblée, avant d'aller sur les faits, votre discours à l'Assemblée lundi a marqué les esprits.

00:20 Vous avez, évidemment vous vous êtes exprimé sur la situation proche-orient, et vous avez été fortement applaudi dans les rangs de la France Insoumise. Ça vous a surpris ?

00:32 - Non ça ne m'a pas surpris. Grâce au ciel, je n'ai pas été applaudi que sur ces rangs-là.

00:39 Dans la majorité, notamment les deux vice-présidentes Renaissance qui sont dans ma commission m'ont adressé immédiatement des messages extrêmement chaleureux, extrêmement sympathiques.

00:49 Ça ne m'a pas surpris parce que j'ai pris une position qui était une position tout à fait...

00:55 où j'essayais de prendre en compte la dimension du problème palestinien, et donc la France Insoumise a trouvé nécessaire de soutenir ça.

01:06 Mais la différence qui m'a surpris quand même, c'est que la différence était totale.

01:10 Moi j'ai expliqué pendant 10 minutes, enfin 5 minutes, pour une première partie de mon discours, que Hamas était un mouvement terroriste,

01:20 que Hamas était un mouvement criminel de guerre, et que Hamas était un mouvement criminel contre l'humanité.

01:27 C'est exactement la position opposée de celle de la France Insoumise qui a vraiment tenu des discours très différents.

01:38 Alors ils ont fait semblant de croire que je n'avais pas dit ça, c'est de bonne guerre politiquement.

01:43 - Dans tous les cas ce discours a été très remarqué, très très remarqué un peu partout, et pas que dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale.

01:53 - Mais j'étais plus proche, je tiens à le dire, j'étais plus proche que ceux de la majorité qui m'ont critiqué,

01:59 j'étais plus proche du président de la République que... car le discours que le président de la République a tenu lors de son voyage,

02:05 c'était exactement l'équilibre que j'avais présenté lundi dernier.

02:09 - Alors on va entrer dans les détails, justement, en parler de cet équilibre.

02:12 Les faits, engager une offensive terrestre massive dans la bande de Gaza serait-elle une erreur ?

02:19 - Je crois que le problème est terrible pour Israël, parce que d'abord il est évident qu'après l'attaque horrible qu'ils ont subie,

02:28 vraiment des cruautés inimaginables, et volontairement mise en scène pour créer la colère, pour créer le kourou,

02:35 il est évident qu'Israël doit réagir et doit prendre des mesures politico-militaires pour effectivement détruire la capacité de Hamas à recommencer cela.

02:46 En même temps, Hamas a une stratégie très précise de bouclier humain, c'est-à-dire que quand on dit que Hamas défend les Palestiniens, c'est faux !

02:54 Les Palestiniens sont les otages de Hamas, et Hamas s'en sert pour se protéger,

02:59 et donc c'est extrêmement difficile stratégiquement pour Tsaïl, l'armée israélienne,

03:05 de frapper les chefs politico-militaires et les moyens militaires de Hamas sans faire des attaques.

03:14 Et ce qu'ils ont fait dans les bombardements récents, je crois que là ça n'allait pas, parce que les bombardements par défi,

03:21 nous connaissons les bombardements, regarder les bombardements en 1944 en France, ça a été extrêmement meurtrier.

03:26 Les bombardements c'est forcément aveugle, non-discriminé, ça fait énormément de victimes collatérales.

03:31 Moi ce que je crois, c'est ça que le Président a dit, je pense aux Israéliens,

03:35 mais je ne suis pas un spécialiste, je ne suis pas un stratège, je n'ai pas de conseils à leur donner,

03:39 mais je pense qu'il s'agit véritablement pour eux de cibler très précisément les chefs et de cibler les moyens militaires à détruire.

03:47 - Alors, nouveau raid ciblé dans la nuit, nouveau raid israélien, nous préparons une entrée au sol,

03:53 répète le gouvernement israélien, notamment Benjamin Netanyahou,

03:57 mais l'offensive terrestre n'est toujours pas lancée, pourquoi ?

04:01 A cause des otages, est-ce que c'est la raison principale ?

04:06 - Il y a deux raisons, il y a les otages, je crois que nous sommes tous, et les Israéliens tout autant que les autres,

04:12 extrêmement conscients, extrêmement soucieux de préserver la vie des otages,

04:16 nous avons des otages, nous Français, ils ont des otages,

04:20 et tout ce qu'on sait de l'opinion publique israélienne, ce qu'on voit dans les journaux,

04:24 ce qu'on voit dans les télévisions israéliennes, c'est quelque chose qu'on ne doit pas négliger.

04:30 - La pression des familles des otages, on le voit, la pression est extrêmement forte en Israël.

04:35 - Mais Israël a toujours payé très fort, elle a échangé souvent des dizaines ou des centaines de Palestiniens pour récupérer un otage.

04:43 - Donc là, effectivement, diaboliquement Hamas joue sur cela,

04:48 il sait que quand il aura lâché les otages, le châtiment le frappera,

04:54 donc c'est extrêmement tentant pour eux de garder cette monnaie d'échange aussi longtemps que possible,

05:01 et les autorités israéliennes sont évidemment très embarrassées,

05:06 plus la raison stratégique que je disais tout à l'heure, comment décoller l'appareil politico-militaire des populations civiles

05:13 face à un adversaire qui utilise ces populations civiles comme un bouclier humain.

05:18 - Bien sûr, alors, 2360 enfants morts à Gaza, selon les Nations Unies, je précise,

05:23 ce sont les chiffres des Nations Unies, il faut être très prudent sur les chiffres,

05:26 45% des habitations endommagées ou détruites à Gaza, selon les Nations Unies, encore une fois.

05:34 Je ne sais pas si vous avez vu, le chef du bureau d'Al Jazeera à Gaza,

05:38 apprenant en direct que sa femme et deux de ses enfants venaient d'être tués par un bombardement israélien,

05:43 j'ai vu ça, c'est aussi terrible.

05:47 L'UE, l'Union Européenne...

05:50 - L'ambassadrice de Palestine ici, toute sa famille qui subit des quêtes itinérantes entre le nord, le sud, etc.,

05:59 et qui est en situation d'extrême vulnérabilité.

06:02 - L'Union Européenne demande des pauses, des trêves, mais ne va pas plus loin.

06:08 Vous avez vu la première journée du Conseil Européen, de la réunion des 27 pays de l'Union Européenne hier, à Bruxelles.

06:17 - Est-ce que nous sommes en mesure, les Américains, les Européens, tout le monde, de dire à Israël,

06:25 écoutez, vous avez subi une attaque absolument massive, laissez-la sans réponse.

06:31 Non, nous sommes fondés à dire deux choses, et je crois qu'il faut le dire avec beaucoup plus d'énergie qu'on ne le fait,

06:36 épargnez au maximum les populations civiles, donc ne vous livrez pas à des attaques massives et indifférenciées,

06:42 et surtout, ne menez pas une politique qui est celle de Hamas,

06:46 c'est-à-dire une politique visant à transformer la population en une population assiégée,

06:52 à qui on refuse la nourriture, l'eau, les médicaments.

06:57 Ça, c'est pas possible, il faut effectivement des interventions humanitaires massives, et il faut une réponse militaire adaptée.

07:04 - Jean-Louis Bourlange, vous avez raison, mais aujourd'hui, beaucoup demandent un cessez-le-feu, mais est-ce possible ?

07:10 Est-ce qu'un cessez-le-feu est possible ?

07:12 - Je crois vous avoir répondu à l'instant que c'était effectivement aussi difficile de faire la guerre que de faire la paix.

07:21 - Évidemment.

07:22 - Mais ce qu'il faut, c'est quand même, il faut bien prendre en compte le danger de l'escalade,

07:27 ne voyons pas que derrière le Hamas, il y a l'Ouest-Bola, qui est beaucoup plus armé, beaucoup plus puissant,

07:32 si le Hamas marquait des points, si la population palestinienne était détruite,

07:37 l'Ouest-Bola serait tentée d'entrer dans la danse, derrière l'Ouest-Bola, il y a l'Iran, derrière l'Iran, il y a la Russie et la Chine,

07:44 donc on a quand même des logiques d'escalade qu'il faut absolument casser,

07:48 et c'est là où je suis assez respectueux du point de vue des Américains, du président Biden,

07:54 qui fait le contraire absolu de ce que faisait M. Trump, et qui vraiment s'attache à limiter, à inciter Israël à la modération.

08:04 - Le monde arabe est mobilisé derrière les Palestiniens, dans la rue au moins, les dirigeants c'est autre chose, mais dans la rue.

08:12 Combien d'enfants doivent mourir avant que l'Union Européenne n'appelle à un cessez-le-feu, avant que les Nations Unies ne prennent des mesures ?

08:19 C'est ce que dit Erdogan. Moi j'ajouterais, est-ce que vous trouvez, c'est une question que je voulais vous poser,

08:25 franchement, est-ce que vous trouvez que la communauté internationale est trop silencieuse sur ce qui se passe à Gaza ?

08:31 - On aurait aimé qu'Erdogan dise autre chose que ce qu'il a dit en hommage à Hamas.

08:37 Ce qu'a fait Hamas est inadmissible, est indigne. Ces violences civiles, c'est quelque chose...

08:43 Quand on... ces violences exercées sur les civils, exercées sur les gens qui passaient là, je dois dire que dire que c'est une action légitime de résistance,

08:51 c'est quelque chose qui ne passe pas. Donc je crois qu'il aurait mieux fait d'abord de s'épargner cela.

08:56 Ensuite, Jean-Jacques Bourdin, vous savez bien que quoi que dise la communauté internationale, l'ONU, etc.,

09:04 les Israéliens s'estiment dans une certaine situation de vulnérabilité et ils prendront les mesures qu'ils estiment devoir prendre.

09:13 Ce qu'il faut faire, c'est les amener à deux choses, à avoir une réponse militaire qui ne soit pas aussi destructrice,

09:21 et même pas du tout destructrice comme elle l'a été ces derniers jours avec les bombardements aériens,

09:26 et d'autre part, d'amorcer un processus de désescalade politique et donc de quand même faire le contraire de tout ce qu'a fait M. Netanyahou depuis quelques années.

09:37 Et ça, c'est une réponse politique et c'est ça que le président a essayé de lancer dans son voyage.

09:43 - Alors justement, c'est très bien parce que j'allais y venir, la désescalade. Comment commencer une désescalade ?

09:48 Est-ce qu'il ne faut pas... parce qu'on ne parle pas des violences commises par les colons contre les Palestiniens dans les territoires occupés.

09:54 - On a tout à fait tort d'en parler car elles sont constantes et extrêmement brutales.

09:57 - On a tout à fait tort de ne pas en parler.

09:59 - Oui, oui, on a tout à fait tort de ne pas en parler. Ça fait des années qu'il y a un sentiment d'impunité,

10:02 une impunité pour les colons qui expulsent des paysans palestiniens.

10:10 Quand ils résistent un peu, on procède à des lynchages assez expéditifs et qui ne donnent pas lieu à des poursuites judiciaires.

10:17 Cette situation-là, elle repose sur une idée précise en réalité, c'est que la Cisjordanie doit devenir un territoire israélien.

10:25 Ce n'était pas l'avis des partis dominants de la coalition avant la coalition mise en place par M. Netanyahou,

10:32 mais c'est l'attitude des partis d'extrême droite.

10:34 Et alors le résultat, c'est très simple, la solution ce serait les Palestiniens de Cisjordanie,

10:41 on les envoie chez le roi Abdallah en Jordanie et les Palestiniens de Gaza, on les envoie chez le maréchal Sisi en Égypte.

10:48 Moi je crois qu'on ne va pas traiter le problème palestinien par le vide.

10:53 Il faut trouver une solution qui soit respectable.

10:57 De même qu'en Europe, après des centaines d'années de violences extraordinaires par exemple entre la France et l'Allemagne,

11:05 à un moment on a dit on arrête les pendules et on reconnaît nos intérêts respectifs et depuis on vit en paix.

11:12 - Alors Jean-Louis Bourlange, ça veut dire que si...

11:16 Est-ce que vous êtes président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale,

11:19 est-ce que vous demandez à Israël de cesser sa politique de colonisation ?

11:23 Ce serait un geste fort.

11:24 - Moi personnellement, je n'ai pas qualité pour parler au nom de l'ensemble des partis de la commission,

11:33 je crois qu'il faudrait un rapport, mais le responsable politique que je suis le dit,

11:38 je l'ai dit dans mon discours de lundi, je l'ai dit encore dans un interview à Libération ce matin,

11:43 je le dis très clairement, il faut arrêter, il faut renverser ce processus.

11:50 Ce qu'avait très bien compris même quelqu'un qui était aussi à droite,

11:54 un baroudeur absolu, qu'était Ariel Sharon.

11:57 Avant d'être terrassé par l'attaque cérébrale qu'il a éliminée du jeu,

12:01 il avait compris qu'il fallait absolument casser cette mécanique de colonisation.

12:06 - Donc stopper cette politique de colonisation.

12:10 - Il faut reconnaître les droits des palestiniens qui sont bafoués par ces politiques de colonisation,

12:17 et qui sont bafouées par Hamas.

12:19 Parce que Hamas se fiche complètement du sort des palestiniens,

12:23 Hamas est enfermé dans une logique nihiliste, terroriste, destructrice d'Israël,

12:28 et n'a aucun souci de proposer une alternative crédible à la situation actuelle.

12:34 - Jean-Louis Bourlange, est-ce que vous pouvez nous expliquer en quoi consiste

12:38 cette coalition anti-Hamas proposée par Emmanuel Macron ?

12:42 - Ecoutez, moi j'ai dit que l'expression... - Je n'ai pas très bien compris.

12:45 - Vous n'êtes pas le seul apparemment. - Ah bon ? Vous non plus d'ailleurs.

12:48 - L'expression n'est pas très heureuse.

12:50 Pour nous la coalition ce n'est pas très bien parce que c'était des trucs qui nous ont fait battre du temps de Napoléon.

12:54 Et puis pour les arabes ce n'est pas très bien non plus parce que c'est la coalition

12:58 qui a été construite par George W. Bush après l'affaire d'Irak.

13:02 Donc l'expression n'est pas très heureuse.

13:04 Mais l'idée est assez simple. L'idée c'est qu'il y a, au-delà d'Israël et des palestiniens et de Hamas,

13:10 il y a un ensemble de forces politiques, en Occident, en Europe, dans les États arabes modérés,

13:17 qui sont très désireux de trouver autre chose que cet affrontement,

13:23 et qui sont prêts à concourir à une lutte contre le terrorisme par l'intelligence.

13:27 C'est une action solidaire dont on doit parler plutôt que d'une coalition.

13:33 Je pense que le président a dit cela et qu'il a assez vite compris

13:36 que ce n'était peut-être pas l'expression la plus exacte qu'il a utilisée dans sa vie.

13:41 - Et la plus heureuse. Joe Biden, de son côté, a prévenu Israël.

13:44 Ne commettez pas les erreurs que nous avons commises après le 11 septembre.

13:48 Ça c'est très très bien. Erreur en Irak, erreur en Afghanistan, enfin, erreur de Trump.

13:55 - En Afghanistan, on ne sait pas très bien. L'erreur, l'échec est là,

13:59 mais on n'a pas livré la guerre comme il fallait.

14:03 Mais en Irak, c'était parfaitement clair.

14:05 Juste le 7 septembre, un de mes amis m'a dit

14:09 "Oh là là, la comparaison avec le 11 septembre est très judicieuse,

14:13 parce que le risque que nous avons, c'est de faire comme les Américains,

14:16 qu'Israël fasse comme les Américains, une surréaction inappropriée."

14:20 La réaction américaine après les tours, après le 11 septembre,

14:25 a été une surréaction et totalement inappropriée.

14:29 Et c'est pourquoi nous devons agir dans le sens d'une réaction d'Israël

14:34 qui soit adaptée, qui vise effectivement à éliminer le potentiel politique au militaire de Hamas,

14:39 mais qui débouche sur une vraie solution pour les Palestiniens.

14:43 - Regardons aujourd'hui le jeu diplomatique.

14:46 Il y a une délégation du Hamas et de l'Iran, qui est actuellement à Moscou.

14:50 Il y a des raids israéliens et américains sur des cibles militaires en Syrie,

14:57 avec la val d'Erus, qui sont maîtres de l'espace aérien syriens.

15:01 - Oui, mais ils ont été agressés les Américains.

15:03 Non mais c'est très dangereux.

15:05 - Tout ça est très dangereux.

15:06 Le Hezbollah pour l'instant ne s'engage pas.

15:08 L'Iran, au-delà des déclarations, ne bouge pas.

15:11 Pourquoi selon vous ?

15:12 - L'Iran doit se frotter les mains de la confusion qui règne pour Israël,

15:22 de la rupture provisoire sans doute, mais enfin réelle,

15:27 entre les États arabes modérés et Israël.

15:30 Donc ils font carton plein, et ils se disent qu'ils n'ont pas intérêt.

15:36 C'est d'ailleurs de ce point de vue là plutôt positif,

15:39 même si c'est mal intentionné, ils n'ont pas intérêt à faire monter les enchères,

15:44 parce que dans une confrontation militaire avec Israël,

15:47 la situation serait terrible pour l'Iran.

15:49 Donc ils ont intérêt à jouer la stratégie du bord du gouffre,

15:55 sans jamais tomber dans le gouffre.

15:57 Mais ça, c'est très très dangereux.

15:59 - Guerre coloniale ou guerre religieuse ?

16:03 Parce que j'ai entendu les deux appréciations.

16:06 - Ecoutez, moi ce que je dis simplement, c'est que nous avons fait un choix,

16:10 la communauté internationale, Le Monde en 47,

16:13 qui est pour parler très trivialement,

16:15 d'essayer de faire tenir 2 litres d'eau dans une bouteille d'un litre.

16:18 C'est ça le problème.

16:20 Donc, alors, c'est vrai que vous avez raison, l'enjeu a évolué.

16:24 Nous avions jusqu'à présent, dans l'ancienne, une lutte nationale,

16:29 c'est-à-dire que le mouvement palestinien était un mouvement national.

16:32 Il y avait énormément de chrétiens, notamment,

16:34 même de chrétiens extrémistes, comme les amis de M. Abbach, etc.

16:37 Mais il y avait énormément de chrétiens, il y avait énormément de laïcs,

16:40 il n'y avait pas seulement des musulmans.

16:42 Et du côté israélien, Israël, c'est cet État paradoxal,

16:45 qui a une origine religieuse, mais qui était dirigé par des laïcs.

16:48 Et là, on a eu, effectivement, une montée en puissance

16:52 de l'intolérance religieuse de part et d'autre.

16:54 Le Hamas, qui joue la carte d'un islamisme intégral,

16:58 et Israël, qui a été assez largement prise en main

17:01 par les alliés de M. Netanyahou,

17:03 qui sont des partis religieux extrémistes,

17:05 et on voit à quel point ils exercent...

17:07 Il y a le Gaza, mais il y a la pression sur les lieux saints,

17:10 il y a la pression Ancie Jordanie,

17:12 il y a toute une référence pseudo-biblique

17:16 qui est tout à fait nouvelle dans la politique d'Israël.

17:20 Et ça, ça a été vraiment...

17:22 J'ai beaucoup de respect pour la religion,

17:24 mais je crois que la guerre de religion,

17:26 ce n'est pas un progrès dans cette affaire.

17:28 - Bien, Jean-Luc Bourlange, revenons à ce qui se passe en France.

17:31 Est-ce qu'il faut interdire les manifestations,

17:34 et notamment la manifestation pro-palestinienne

17:36 prévue à Paris demain samedi ?

17:38 Est-ce que dans un pays démocratique,

17:40 il est bon d'interdire des manifestations ?

17:42 - C'est très difficile.

17:44 Je crois que le Conseil d'État a raison de dire

17:46 qu'il faut faire ça au coup par coup,

17:48 qu'il ne faut pas une interdiction générale.

17:50 Le préfet de police que j'ai entendu,

17:52 qui est un homme tout à fait compétent,

17:54 tout à fait modéré, tout à fait prudent,

17:56 estime qu'il y a un danger,

17:58 le critère c'est le danger pour l'ordre public,

18:00 et qu'effectivement, à partir du moment où

18:02 ceux qui ont appelé à la manifestation

18:04 ont des slogans qui sont

18:06 véritablement en marge de la légalité,

18:09 qui relèvent de quand on nie

18:13 le caractère terroriste de Hamas,

18:15 quand on ne reconnaît pas la dimension

18:17 crime contre l'humanité,

18:19 ça pose un problème.

18:21 C'est extrêmement délicat.

18:23 Je crois que le préfet de police et le gouvernement

18:25 estiment qu'il est plus prudent

18:27 d'interdire cette manifestation-là.

18:33 Je ne voudrais pas que ce soit une interdiction générale,

18:36 mais s'ils l'autorisaient,

18:38 et s'il y avait des désordres publics massifs,

18:41 on serait fondé à le reprocher

18:43 à M. Nunez et à M. Darmanin.

18:45 - Jean-Luc Bourlange,

18:47 est-ce que l'Ukraine n'est pas finalement

18:49 maintenant la victime collatérale

18:51 de ce qui se passe au Proche-Orient ?

18:53 - L'Arménie aussi.

18:55 Il y a un durcissement très net,

18:58 une relance des revendications

19:00 sur l'Arménie de la part de l'Azerbaïdjan.

19:02 - Mais j'ai vu qu'il y avait des discussions

19:04 entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

19:06 - M. Pachignan a proposé la discussion,

19:09 mais ce qu'on observe,

19:11 c'est quand même une modification de...

19:13 Enfin, on ne va pas parler de l'Arménie,

19:15 mais je voulais simplement le signaler,

19:18 il y a une modification de l'attitude de l'Azerbaïdjan.

19:20 L'Azerbaïdjan, tant que le Haut-Karabakh

19:22 était une enclave arménienne,

19:24 en Azerbaïdjan,

19:26 il disait "c'est la souveraineté de l'Azerbaïdjan".

19:29 Maintenant que c'est fini,

19:30 ils disent "les enclaves azerbaïdjanaises

19:32 en Arménie, c'est notre souveraineté".

19:34 Donc ils ont renversé complètement

19:36 leur doctrine, ils ont fait des manœuvres

19:38 militaires très récemment,

19:40 donc il y a une exploitation opportuniste

19:43 de ce qui se passe.

19:44 Et pour l'Ukraine, c'est absolument évident,

19:47 et il ne faut absolument pas

19:49 baisser la garde,

19:51 parce que c'est maintenant,

19:53 les Russes, on voit bien,

19:55 accumulent de nombreux revers,

19:58 ils consomment des troupes de façon absolument inhumaine,

20:01 il y a vraiment une indifférence

20:03 aux soldats russes de la part des autorités

20:05 poutiniennes, qui est incroyable,

20:07 mais il ne faut pas lâcher le morceau.

20:12 Ça serait absolument dramatique

20:14 qu'au moment de la confrontation,

20:16 on soit comme des étourneaux,

20:18 et qu'on se tourne,

20:20 qu'on change de direction,

20:21 nous devons persévérer,

20:23 continuer notre action en Ukraine,

20:25 c'est essentiel, même si médiatiquement,

20:27 tous les regards sont tournés vers Gaza.

20:30 - Alors Jean-Luc Bourlange, dernière question,

20:32 elle est européenne, Conseil européen aujourd'hui,

20:35 hier et aujourd'hui,

20:36 aujourd'hui consacré au pacte

20:39 migration et asile,

20:41 avec des pays de l'Union

20:43 qui sont très divisés sur la question,

20:46 sur le projet de loi immigration,

20:48 il y a des projets de loi,

20:50 des changements de législation

20:52 dans de très nombreux pays d'Europe,

20:54 à propos des problèmes migratoires,

20:57 sur le projet de loi immigration

20:59 que prépare le gouvernement,

21:00 il y a un article qui est très discuté

21:02 sur les métiers en tension,

21:03 le fameux article 3,

21:04 quelle est votre position ?

21:06 - Je comprends que ça soit un peu compliqué

21:08 de dire à la fois

21:09 qu'il faut maîtriser complètement les flux migratoires,

21:12 et proposer une certaine régularisation

21:14 des gens qui exercent des métiers en tension.

21:16 C'est vrai que médiatiquement,

21:17 nous sommes dans un monde assez simple,

21:19 très amicain,

21:20 et c'est difficile de vendre les deux choses,

21:22 c'est ça le problème de M. Darmanin.

21:24 Mais sur le fond, c'est très logique,

21:26 nous voyons bien qu'il y a des tas de métiers

21:29 qui ne sont pas exercés par les Français,

21:31 et nous voyons bien qu'il y a,

21:33 dans ce pays,

21:35 des gens qui ne sont pas en situation régulière,

21:37 qui ont un métier régulier,

21:39 qui exercent une fonction utile

21:41 qu'on ne pourra jamais massivement expulser

21:44 pour mille raisons,

21:46 et qu'il est donc préférable

21:48 de les intégrer.

21:49 Alors, comment faut-il le faire ?

21:51 - Une loi, un article de loi,

21:53 ou une circulaire ?

21:54 - Oui, écoutez, ça c'est le business as usual,

21:57 mais je crois, ce qui me paraît

21:59 beaucoup plus grave,

22:00 c'est deux choses.

22:01 D'abord, que nous ne sommes pas fondamentalement

22:03 tous d'accord, dans l'Union Européenne,

22:05 sur la façon d'aborder ce problème.

22:07 Il y a des laxistes intégraux,

22:09 il y a des rigoristes intégraux, comme Orban,

22:11 et puis il y a nous, qui essayons,

22:13 avec les Allemands, avec d'autres...

22:15 - Un axe Mélanie-Macron !

22:17 Nouveau ! Plus jeune !

22:19 - Oui, parce que Mélanie a changé !

22:21 - Oui, oui, non, non, mais...

22:23 - C'est pas nous qui avons changé !

22:25 - Non, non, mais c'est nouveau !

22:27 - Oui, oui, il faut effectivement...

22:29 Mélanie comprend que, de toute manière,

22:31 elle a besoin d'une solidarité de tout le monde.

22:33 Or, les amis nationalistes,

22:36 qui sont proches d'elle,

22:39 dans les autres pays,

22:41 disaient "pas chez moi".

22:43 Ce que dit Mélanie, si !

22:45 Ils sont tous embarqués dans cette affaire,

22:47 et donc il faut de la solidarité.

22:49 Donc elle a découvert, et c'est une bonne chose,

22:51 qu'à partir du moment où on était dans un grand marché,

22:54 intégré, etc.,

22:56 la solution ne pouvait être que commune.

22:58 Moi, je me fonde...

23:00 Je crois que la situation est difficile en Europe,

23:02 on ne s'entend pas bien, etc.,

23:04 les Allemands sont un peu perdus.

23:06 J'attends beaucoup du changement de gouvernement en Pologne.

23:09 Je crois que la Pologne...

23:11 Je ne sais pas si vous avez vu,

23:13 vous voyez tout, M. Bourdin,

23:15 si vous avez vu la déclaration de H. Malenka,

23:17 c'était remarquable.

23:19 Si donc la Pologne devait présenter ses excuses à l'Europe,

23:21 c'est sans doute excessif.

23:23 Mais en tout cas, il saluait le retour

23:25 dans l'Union Européenne des Polonais.

23:27 Je pense que Polonais, Allemands, Français,

23:29 et les autres, et Italiens,

23:31 effectivement, nous devons inventer

23:34 très rapidement une réponse cohérente à tout cela,

23:37 même si on laissera sur le bord de la route

23:39 des gens comme Orban,

23:41 qui sont véritablement...

23:43 qui ont choisi de faire cavalier seuls.

23:45 - Merci Jean-Luc Bourlange d'être venu nous voir ce matin.

23:48 - Merci, toujours un grand plaisir d'être invité par vous.

23:51 - Eh bien oui, c'est un plaisir de vous recevoir,

23:53 dans tous les cas, votre regard sur la situation internationale

23:56 qui est toujours passionnant.

23:58 Merci, 8h57, vous êtes sur Sud Radio,

24:01 après le journal de 9h, les petites infos,

24:04 c'est à vous.

24:06 0826 300 300.

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