Eliot Deval reçoit Gilles-William Goldnadel et Julien Dray, deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace le dimanche à 19h.
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00:00 Je suis préparé.
00:01 Je sais que vous tremblez, Gilles-William Golnadel.
00:04 Ça se voit tellement ?
00:05 Oui, parce que face à vous, ce n'est pas Julien Dreyck qu'on salue,
00:08 qui est un peu malade, mais qui va revenir évidemment la semaine prochaine.
00:12 Je salue, je suis Julien.
00:13 Et que vous le saluez.
00:16 Olivier Darstigol, qui est votre adversaire du soir.
00:18 Vous le saluez, mais je ne trouve pas ça très correct de profiter de sa maladie pour le remplacer.
00:22 Bonsoir à tous les deux.
00:24 C'est un plaisir de vous retrouver.
00:26 Le point sur l'information, c'est avec Félicité Kindo,
00:28 qui ensuite en commence le débat.
00:30 J'espère que vous avez préparé vos fiches, Julien.
00:32 Tout est fait.
00:33 Félicité, bonsoir.
00:34 Bonsoir, Eliott. Bonsoir à tous.
00:36 Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a reproché aux responsables sécuritaires
00:41 d'avoir sous-estimé les risques d'une attaque d'envergure du Hamas.
00:44 Des propos postés cette nuit dans un message sur X,
00:47 puis retirés dans la matinée et remplacés par des excuses.
00:50 Je cite "J'ai eu tort, ce que j'ai dit n'aurait pas dû être dit et je m'en excuse.
00:54 Je soutiens totalement tous les responsables sécuritaires."
00:57 Et alors que le ministre israélien a évoqué hier une deuxième étape du conflit contre le Hamas,
01:02 la bande de Gaza et le théâtre d'une intensification des bombardements
01:05 et d'opérations terrestres contre l'Amérique israélienne,
01:08 l'aide humanitaire entre au compte-goutte et après le pillage de ses centres,
01:12 l'ONU déplore une situation chaque heure plus désespérée
01:15 et craint l'effondrement de l'ordre public sur le territoire.
01:18 Dans ce conflit, les États-Unis appellent Israël à prendre toutes les mesures nécessaires
01:23 et possibles à sa disposition pour faire la distinction entre le Hamas et les civils palestiniens
01:28 dans ses opérations militaires.
01:30 Les terroristes sont des cibles militaires légitimes
01:32 et les civils ne le sont pas, a déclaré le conseiller à la Sécurité nationale de la Maison-Blanche,
01:37 Jacques Sullivan.
01:38 Merci chère Félicité pour le point sur l'information.
01:40 On reviendra évidemment sur ces résolutions de l'ONU et ses appels au cessez-le-feu.
01:46 Mais avant cela, je voudrais qu'on revienne sur une déclaration d'un élu de la République,
01:51 Thomas Porte, c'était hier, lors d'une manifestation, je le rappelle, interdite.
01:56 Thomas Porte, député de la France Insoumise, élu de Seine-Saint-Denis,
02:01 a été interpellé par le journaliste de Radio J, Frédéric Aziza.
02:05 Cet échange est musclé, vous allez le découvrir à l'antenne.
02:08 Vous le découvrez, je vais dire malheureusement, que sur notre antenne,
02:12 puisque aucun média n'en parle.
02:14 Je rappelle que sur France Info, ce matin, il y avait Antoine Léaument,
02:18 il y avait Éric Coquerel, il y a eu ensuite Manuel Bompard,
02:21 le tout sur un espace de quatre heures.
02:24 Pas une question a été posée sur ce que vous allez entendre,
02:26 et pourtant c'est significatif et ça change peut-être la donne,
02:30 puisque la France Insoumise a toujours mis dos à dos les crimes de guerre du Hamas
02:35 aux crimes de guerre d'Israël.
02:36 Mais là, c'est peut-être en train de changer, les masques tombent.
02:41 [Cris de la foule]
03:02 Pourquoi vous êtes là, M. Porte ?
03:04 Pour dénoncer les crimes de guerre du gouvernement israélien.
03:06 Et les massacres du Hamas ?
03:08 On a commandé tous les crimes de guerre.
03:09 Les massacres du Hamas ?
03:11 Pardon ?
03:12 Les massacres du Hamas ?
03:14 Les massacres du Hamas ?
03:15 On a condamné tous les crimes de guerre.
03:17 Les massacres du Hamas ?
03:19 Les massacres du Hamas ?
03:20 On les condamne, on condamne les crimes de guerre.
03:22 Et le terrorisme du Hamas ?
03:24 Vous condamnez le terrorisme d'État d'Israël ?
03:25 Et le terrorisme du Hamas ?
03:27 Le terrorisme du Hamas ?
03:29 C'est de la résistance, c'est pas du terrorisme.
03:30 Éric, tu ne fais pas de provoque, arrête.
03:32 Arrête.
03:33 Vous condamnez le terrorisme d'État d'Israël,
03:38 voilà la question que pose Thomas Porte
03:40 à Frédéric Aziza, journaliste, je le rappelle, à Radio J.
03:43 Ça fait 24 heures que cette vidéo circule
03:47 que sur les réseaux sociaux et qu'on a diffusée depuis ce matin.
03:50 Écoutez, vous m'avez lancé un peu,
03:52 il ne faut pas me lancer sur France Info.
03:55 Très sincèrement, vous avez dit que les gens...
03:58 C'est d'une certaine manière, l'audiovisuel de service public,
04:01 c'est ce qu'il y a de plus proche de la France insoumise.
04:03 Quand vous regardez les choses, vous avez vous-même
04:06 cité les gens qui sont allés sur France Info,
04:09 qui se sont succédés aujourd'hui, moi-même.
04:12 Dans la colère, j'ai tweeté à 17h30,
04:16 vous avez quelqu'un qui se prétend journaliste,
04:18 mais qui est plutôt militant,
04:20 qui interroge le délégué de Palestine,
04:23 ce que je trouve normal au demeurant.
04:25 Mais elle ne parle que de Gaza,
04:29 à aucun moment la journaliste, il lui vient à l'idée
04:32 de poser une question sur les rapports
04:35 entre le délégué de Palestine et le Hamas,
04:37 ou par exemple sur le sort des otages français
04:41 qui sont aux mains du Hamas.
04:43 Voilà, donc pourquoi voulez-vous
04:46 qu'il parle des turpitudes de M. Porte ?
04:48 Il n'y a aucune raison, ils ne sont pas là pour ça,
04:50 ils sont pour le protéger.
04:51 Donc M. Porte, que cette fois-ci,
04:54 il n'avait pas la balle au pied, à mon avis,
04:56 il était là tranquillement, ça ne coûte pas cher pourtant.
04:59 Ça ne coûte pas cher de pouvoir dire
05:02 « je suis contre les massacres du Hamas »,
05:04 même pas de le traiter de terroriste,
05:06 puisqu'ils ne veulent pas le traiter,
05:07 mais « je suis contre ».
05:09 Mais même ça, ils ne peuvent pas. Pourquoi ?
05:12 Parce qu'ils ont une clientèle difficile.
05:15 Ces gens-là sont dans le commerce électoral.
05:17 On ne mécontente pas la clientèle difficile,
05:21 mais à la décharge de Thomas Porte,
05:23 je pense qu'il est sincère,
05:25 je pense qu'il ne se fait pas violence
05:28 pour ne pas dénoncer la violence du Hamas.
05:30 Sauf que c'est la première fois qu'un député
05:32 est la France Insoumise, la seconde je crois,
05:34 parce qu'il y avait Louis Bouillard
05:36 qui avait parlé de terrorisme d'État.
05:38 Je me tourne vers vous.
05:39 Mais vous savez, quand c'est mal engagé
05:41 dès la première déclaration de la France Insoumise
05:44 le 7 octobre,
05:45 qui ne parle pas du Hamas
05:47 comme d'un groupe islamiste terroriste,
05:50 après vous pouvez très vite prendre la pente,
05:52 puisque vous vous retrouvez dans une situation
05:55 d'auto-justification permanente.
05:57 Mais j'ai envie ce soir de vous annoncer
05:59 quand même une bonne nouvelle, il y en a peu,
06:01 même si j'ai commencé ma journée
06:03 par la lecture du texte de Pascal Praud dans la JDD
06:06 qui ne donne pas véritablement beaucoup d'espérance.
06:10 Mais l'une des bonnes nouvelles
06:13 dans cette actualité terrible,
06:16 c'est que l'écrasante majorité de la gauche française
06:21 n'a pas hésité une seconde
06:24 à dire ce qu'était le Hamas.
06:27 Il y a des dirigeants du Parti socialiste,
06:30 du Parti communiste,
06:31 y compris au sein même de la France Insoumise,
06:35 qui ont eu ces paroles-là, c'est factuel.
06:37 Si vous regardez Ruffin,
06:41 il faut le dire parce que c'est la réalité.
06:43 Si vous regardez par la suite Coquerel, Garido, Corbière,
06:47 alors que j'ai beaucoup de désaccords politiques
06:49 par ailleurs avec eux,
06:51 je trouve qu'il y a un groupe en effet d'insoumis
06:54 autour de Jean-Luc Mélenchon
06:57 qui sont allés au pire,
06:59 alors qu'ils viennent d'une culture politique
07:01 qui est une gauche laïque et républicaine.
07:03 - Ces députés que vous citez, en 24 heures,
07:07 ils ont condamné par exemple la déclaration de Thomas Paul ?
07:09 - Ah non, parce que ça ne fonctionne pas comme ça.
07:11 - Et à gauche, la bonne nouvelle à gauche
07:14 qui n'est pas sur cette ligne-là,
07:16 Fabien Roussel, Olivier Faure a condamné par exemple ?
07:19 - Il y a eu un nombre de dirigeants socialistes ou communistes
07:22 très aiguisés et très précis concernant les insoumis.
07:26 Si je prends Gage, si je prends Roussel et d'autres,
07:29 ils ont dit ce qu'il y avait à dire.
07:30 - Vous voulez dire sur cette séquence-là ?
07:31 - Ce que je veux simplement vous dire,
07:32 c'est que je trouve que bien sûr il faut passer cette séquence-là
07:37 parce qu'il faut le faire savoir et connaître.
07:39 Mais il y a eu au cours des dernières semaines
07:43 des personnes qui n'ont pas glissé,
07:45 qui ne sont pas allées à l'opprobre.
07:47 - Écoutez, moi, la vision que j'ai,
07:50 pas de vue de l'intérieur, si j'ose dire,
07:55 mais de l'extrême-gauche française dans son ensemble,
07:59 c'est que déjà avant, ça fait plusieurs années
08:04 que je l'avais, vivais comme un danger,
08:07 non seulement pour Israël,
08:09 mais pour la communauté juive française.
08:11 Mais cette fois-ci, c'est au-delà de toute désespérance.
08:16 Et c'est, très sincèrement,
08:18 c'est ce que j'appelle l'huile gauchiste sur le feu islamiste.
08:22 C'est que comme si ça ne suffisait pas à notre malheur en France,
08:27 avec une population qui recèle arithmétiquement
08:31 de nombreux islamistes, qu'on le veuille ou non,
08:33 on a en plus une extrême-gauche,
08:35 non seulement complaisante, mais qui va même encore plus loin.
08:39 Ça ne fait pas le bonheur de la France,
08:40 ni des Français et encore moins des Juifs français.
08:43 - Autre thématique à présent,
08:44 et puisqu'on parle des médias, l'agence France Presse,
08:47 vous avez dû le voir ce week-end,
08:48 proscrit le terme terroriste pour le Hamas.
08:51 C'est notre consœur, qui sera d'ailleurs l'invité
08:53 de l'Ordre des Pro-2 juste après, Judith Vintraub,
08:55 qui a publié dans le Figaro un article
08:57 sur la ligne éditoriale de l'AFP concernant le conflit en Israël.
09:00 Une note a été envoyée au service de l'AFP,
09:05 qui proscrit donc le terme terroriste,
09:06 consigne éditoriale sur la couverture de la guerre
09:09 entre Israël et le Hamas.
09:10 Le Hamas peut être désigné
09:12 comme un mouvement islamiste palestinien.
09:14 On peut parler d'un combattant du Hamas
09:16 et pas d'islamiste du Hamas.
09:18 Le qualificatif terroriste est proscrit.
09:20 Elle a interpellé le directeur de l'information
09:22 qui lui a répondu sur le mot terroriste.
09:24 Eh bien le mot a perdu de son sens.
09:26 Tous les gouvernements autoritaires du monde
09:27 utilisent le mot pour parler de leurs opposants.
09:29 Par exemple, nous privilégions les faits, rien que les faits.
09:32 Voilà la traduction qui en effet,
09:34 ils ont fait un nouveau communiqué en rajoutant un peu plus
09:37 et en expliquant leur situation en disant voilà,
09:40 sur le terrorisme, il n'y a pas de politique.
09:43 Il n'y a que du fait actuel,
09:44 donc on reste sur des faits, rien que les faits.
09:46 Je vous signale juste, parce qu'on commence à creuser,
09:48 le 18 mai 2022, l'AFP publie une dépêche
09:50 où il est mentionné, Lafarge, société anonyme,
09:53 est soupçonné d'avoir versé près de 13 millions d'euros
09:55 à des groupes terroristes.
09:56 Là, on parle de terrorisme.
09:57 Le 2 août 2022, l'agence France Presse
09:59 publie une dépêche sur Al-Qaïda.
10:01 Zawahiri était l'un des terroristes
10:03 les plus recherchés au monde.
10:04 Le 27 juin 2019, l'AFP publie un long format sur le Nigeria
10:08 en mentionnant le groupe terroriste Boko Haram.
10:10 Alors, vous le faites là parce que l'AFP a donc essayé
10:13 de s'expliquer, même si l'explication est peu ajustée,
10:18 en disant qu'on peut utiliser ce mot-là
10:21 quand d'autres qualifient une organisation
10:24 ou une situation de terroriste,
10:26 mais nous, on s'interdit d'accoler ce qualificatif,
10:29 y compris, ils disent, même quand nos journalistes
10:32 ont été tués dans des situations
10:34 qui relèvent d'actes terroristes.
10:36 Mais là, ce que vous venez de dire,
10:36 c'est qu'ils ont pu le faire par le passé.
10:38 Il faut préciser que cela fait débat
10:41 au sein même de l'AFP aujourd'hui.
10:42 Il y a des personnes qui ne veulent pas ça
10:48 et qui en aient un terme de l'AFP et qui disent
10:49 "c'est pas acceptable".
10:50 Mais évidemment, attention, l'idée n'est pas
10:53 de mettre tout le monde dans le même sac.
10:56 Et si aujourd'hui, ces informations sortent
10:58 avec cet excellent papier de Judith Vintraud,
11:00 c'est parce que des voix se sont élevées
11:01 à l'agence France Presse.
11:03 Mais c'est quand même intéressant,
11:04 c'est l'une des agences les plus importantes au monde.
11:07 L'agence France Presse, un tiers de son budget,
11:09 c'est vous, cher William, c'est vous, Olivier Dardigolle.
11:12 Peut-être un peu moins moi, mais c'est nous qui payons
11:16 en partie l'AFP.
11:17 Non mais je suis content que notre ami Dardigolle
11:21 indique ce que je voulais indiquer,
11:22 à savoir que si l'AFP sort du bois,
11:26 c'est parce qu'il y a aussi maintenant un débat interne.
11:29 Dieu merci là-dessus.
11:30 Mais enfin, il y a une...
11:33 Je regrette de vous dire qu'il y a une lourde
11:34 de tradition historique de l'AFP
11:37 que d'aucuns appelaient l'agence France Palestine,
11:40 si vous voulez.
11:41 Il y a des tropismes idéologiques
11:44 que personne ne saurait condamner.
11:46 Alors maintenant, monsieur le directeur de l'AFP
11:49 se lance dans une sorte de discours linguistique.
11:55 J'observe simplement que la France considère
12:00 le Hamas comme un mouvement terroriste.
12:02 Ça pourrait aider à la réflexion du directeur
12:06 de l'agence France Presse, qui est en France.
12:08 Et puis par ailleurs, monsieur le directeur de l'AFP
12:12 est moins dans le discours linguistique
12:15 lorsqu'il s'agit par exemple de parler de "colons" en judais,
12:19 alors que le terme est contestable et parfois contesté,
12:23 ou même de voir quelqu'un d'extrême droite,
12:25 de situer quelqu'un à l'extrême droite
12:28 qui ne se situe pas ainsi.
12:30 Mais là, malheureusement, on est un tout petit peu moins ferru
12:33 de linguistique et de lexique.
12:35 Alors il y a une actu AFP sur ce thème-là,
12:38 accordant par ailleurs à l'agence France Presse,
12:40 moi je biberonne au fil de l'AFP tous les jours,
12:43 j'ai un lien quasi permanent au dépêche qui tombe,
12:45 que ça reste quand même un support d'information irremplaçable
12:49 pour suivre aujourd'hui les étapes du conflit.
12:51 Il y a par exemple des choses sur Erdogan et la Turquie
12:54 et la manière dont ça se passe qui restent passionnantes.
12:57 - Je me permets de vous indiquer respectueusement,
13:01 M. Dardigolle, que l'AFP n'a pas été la dernière
13:05 à donner beaucoup de la crédibilité au Hamas,
13:11 quand celui-ci a indiqué...
13:12 - En précisant toujours "source du Hamas".
13:14 - Oui, mais quand celui-ci a indiqué que la mosquée,
13:17 que l'hôpital avait été détruit par les Israéliens.
13:21 - L'AFP n'a pas été la seule.
13:23 - Ils n'étaient pas en retard.
13:24 - C'est vrai, et l'AFP n'a pas été la seule.
13:26 - Non, non, ça ne m'excuse pas.
13:27 - Pour les téléspectateurs qui n'étaient pas là hier soir,
13:30 puisqu'on a traité ce sujet-là,
13:31 j'ai commencé en disant que l'Agence France Presse,
13:33 c'est la base la plus importante pour tout journaliste quand on l'a.
13:36 Parce qu'on a confiance en l'Agence France Presse.
13:39 C'est des milliers de journalistes,
13:41 c'est des informations qui sont sourcées.
13:43 Je suis en permanence connecté à l'Agence France Presse.
13:45 Et je vais vous raconter une toute petite anecdote.
13:47 Le 7 octobre, à 9 heures, lorsque les premières alertes tombent,
13:51 je les lis en direct.
13:53 OK ? Et qu'est-ce que je lis ?
13:55 "La branche armée du Hamas".
13:58 Et je lis en direct.
13:59 Je me dis, mais c'est quand même étrange.
14:01 C'est-à-dire qu'il y a quoi ?
14:02 Une branche politique, une branche armée ?
14:03 Mais moi, je comprends factuellement,
14:05 et on a normalement tous compris cela,
14:08 que le Hamas était un groupe terroriste.
14:11 Et plus on avance dans ce samedi 7 octobre,
14:14 et plus je me rends compte que jamais le terme terroriste sera...
14:16 - Mais la branche politique est au Qatar.
14:18 Ils ne sont pas traités comme des terroristes.
14:20 - Non, mais il faut que vous...
14:21 - La branche politique est aujourd'hui au Qatar.
14:23 Et ils ne sont pas traités comme des terroristes.
14:25 - Non, mais il faut que vous appreniez quelque chose.
14:27 - Oui. - Que je vais vous révéler peut-être.
14:29 Non, mais je ne plaisante pas.
14:30 C'est la peur compréhensible
14:34 qu'inspire le Hamas
14:38 aux agences de presse et pas seulement à l'AFP.
14:40 Par exemple, vous avez un journal Il Foglio, italien,
14:45 qui avait un jour parlé de...
14:47 qui avait changé une dépêche Reuters par l'AFP.
14:51 Une dépêche Reuters qui parlait de terroristes du Hamas.
14:57 Eh bien, le directeur de Reuters a dit "C'est pas possible".
15:01 Et le Foglio avait changé.
15:03 Lui-même avait mis "terroriste du Hamas".
15:06 Et le directeur de Reuters a dit "Foglio, je vous préviens,
15:09 mes dépêches, ce n'est pas des menus à la carte.
15:11 Ou bien vous mettez "activiste"
15:14 ou bien je vous sucre votre contrat".
15:17 Alors, il y a eu une petite tempête dans le Bénitier, en Italie.
15:20 Et finalement, le directeur de Reuters, un peu piqué au vif,
15:25 a dit, dans le cadre d'une autre dépêche ou d'un courrier,
15:29 a dit "Écoutez, c'est bien simple.
15:31 Si jamais vous continuez à parler de terroristes du Hamas,
15:35 je ne réponds plus de la sécurité de mes agents au Proche-Orient".
15:40 Ça veut dire quoi ?
15:41 Ça veut dire que quand vous travaillez à Gaza ou ailleurs,
15:46 avec des gens qui ne se caractérisent pas forcément
15:49 par la douceur ou le respect de la liberté de la presse,
15:53 vous êtes moins dans le confort pour exprimer ce que vous voulez
15:56 que quand vous êtes tranquillement à Tel Aviv où vous pouvez débattre.
15:59 - Mais je vous assure, Eliott et William,
16:01 que les gens qui me posent parfois des questions sur le conflit,
16:06 l'une des questions qui revient le plus, c'est de me dire
16:09 "Mais Olivier, comment on peut s'attaquer
16:12 aux terroristes du Hamas à Gaza
16:16 et on voit à la télé que des gens en costume,
16:20 aux Qatar, représentants du Hamas,
16:24 peuvent faire des conférences de presse,
16:26 commenter la situation et son évolution
16:29 sans qu'ils ne semblent ô combien menacés ?
16:32 Les gens ne comprennent pas cette situation.
16:34 Ils nous posent beaucoup de questions là-dessus.
16:36 - Bien sûr.
16:37 Mais le Qatar paye le Hamas, ils ne peuvent pas être menacés.
16:42 Ils sont chez eux.
16:43 - L'ONU a présent.
16:45 Je rappelle que depuis vendredi, l'ONU a voté majoritairement
16:49 pour une trêve humanitaire, 120 voix pour,
16:52 pour, 45 abstentions et 14 contre.
16:54 Et la France a voté cette résolution.
16:58 Je réitère mon appel, et c'est les mots d'Antonio Guterres,
17:01 à un cessez-le-feu humanitaire au Moyen-Orient,
17:04 à la libération inconditionnelle de tous les otages
17:06 et à la livraison de fournitures vitales à échelle nécessaire.
17:12 - Cette volonté d'un cessez-le-feu humanitaire,
17:15 est-ce que cette position vous perturbe ?
17:19 Est-ce que vous êtes choqué par cette résolution ?
17:21 - Ah bah oui, je suis choqué.
17:23 En dehors même du problème du cessez-le-feu,
17:25 en dehors même de ça sur lequel on pourra parler,
17:27 si vous le voulez bien.
17:29 Là, ce qui me choque énormément,
17:32 c'est ce qu'il n'y a pas dans cette résolution
17:34 qui est présentée par le groupe arabe
17:36 et que la France a signée au rebours de la plupart des gens
17:40 ou de tous les gens du G7.
17:42 C'est ça qui me choque.
17:43 Il n'y a pas la condamnation du Hamas
17:46 et il n'y a pas non plus la moindre référence
17:49 à la libération des otages en général
17:52 et des otages français en particulier.
17:54 C'est alors que nous avons eu un président de la République
17:59 qui s'est rendu au Proche-Orient
18:03 dans le cadre d'une visite que j'ai trouvée
18:06 dans l'ensemble réussi,
18:07 même si je connais la tendance de notre président bien-aimé
18:12 à évoluer avec le temps,
18:15 à changer un peu son discours à l'égard de ses interlocuteurs,
18:18 mais quand même, malgré tout,
18:20 au terme de son voyage,
18:23 il était pour lutter dans le cadre même d'un groupe international
18:28 pour éradiquer le Hamas
18:29 et la première priorité, c'était les otages.
18:32 Et dans cette résolution-là,
18:35 il n'y a ni le Hamas ni les otages.
18:37 Pardon, je ne veux pas commettre un crime de lèse-majesté,
18:41 mais dans cette affaire-là,
18:43 une nouvelle fois, la diplomatie française est de culottés.
18:48 Ce qui me choque énormément,
18:49 c'est la non-mise en place d'une pause,
18:53 d'une trêve, d'un dispositif humanitaire.
18:57 Pourquoi ?
18:57 Parce que tous les retours qu'on a de Gaza,
19:00 hors communication Hamas,
19:01 parce qu'il y a d'autres filières de communication,
19:04 notamment les organisations humanitaires,
19:07 nous disent le drame absolu qui est en train de se vivre.
19:10 Puisque les Gazaouis sont dans une enclave
19:14 qui ne peuvent pas en sortir,
19:16 Rafa s'est fermé, la frontière avec l'Égypte,
19:19 et que les témoignages que nous avons,
19:21 c'est un décombre macabre et des pertes humaines civiles
19:27 qui servent de bouclier aux terroristes du Hamas.
19:30 Et avec la communication de Tsaïd,
19:33 dit "partez au sud et vous serez protégés",
19:36 mais ce n'est absolument pas le cas.
19:38 Le sud est lui aussi bombardé de manière intensive.
19:42 Et donc, ça menace un nombre considérable de civils palestiniens,
19:49 y compris les otages.
19:51 Et toutes les informations que nous avons,
19:54 nous montrent que l'intensification
19:56 de l'intervention militaire d'Israël
19:59 a pour première conséquence,
20:01 non pas à ce stade-là, la mise à mal du Hamas,
20:06 mais un bilan humain terrible
20:09 pour les civils palestiniens
20:11 qui n'ont pas la responsabilité de ce qui s'est passé.
20:14 - Alors sur le plan purement militaire,
20:18 M. Dardigolle a des renseignements que je n'ai pas.
20:20 - Moi je lis la presse.
20:21 - Oui, mais croyez-moi,
20:23 je passe beaucoup de temps en ce moment
20:26 à écouter ce qui se dit.
20:28 Apparemment, le Hamas a beaucoup souffert
20:33 de ces deux derniers jours.
20:34 Alors maintenant, je vais être d'une rude franchise
20:38 dans ce que je vais vous dire.
20:40 La première chose, il ne faut pas oublier
20:44 le pogrom du 7 octobre.
20:46 Le pogrom du 7 octobre, pour moi,
20:47 je ne l'oublierai jamais de ma vie.
20:49 Il figurera dans la mémoire juive
20:52 au même titre que la mémoire de la Shoah.
20:57 On ne l'oubliera jamais.
20:59 Donc au bout du 28e jour,
21:02 les Israéliens, en tous les cas,
21:04 ne l'oublient certainement pas.
21:06 Donc il ne faut déjà pas oublier
21:09 qui est l'agresseur et qui est l'agressé.
21:11 Ensuite, je vais vous dire autre chose.
21:13 Sinon, c'est inhumain.
21:15 Il n'y a rien de plus terrible que la guerre.
21:19 Il n'y a rien de plus terrible.
21:20 Quand on peut éviter la guerre, on l'évite.
21:23 Mais quelquefois, c'est inhumain de ne pas faire la guerre.
21:27 D'accord ?
21:28 Dans ce cadre-là, il faut qu'on me dise
21:30 une bonne fois pour toutes.
21:31 Alors, au moins, ça sera franc.
21:34 Si on me dit que dans la région surpeuplée de Gaza,
21:40 dès l'instant où le Hamas utilise des boucliers humains civils,
21:46 d'accord ?
21:47 Pour justement empêcher d'être puni.
21:51 Si on me dit une bonne fois pour toutes,
21:53 parce que, si vous voulez, la réalité, elle est là.
21:55 Quand on fait la guerre, on fait la guerre.
21:57 Lorsque les troupes alliées,
22:00 lorsque l'armée alliée a fait la guerre à Hitler,
22:03 eh bien, il y a eu des bombardements
22:05 sur la France occupée et sur l'Allemagne nazie
22:10 qui n'avaient rien non plus d'aimable
22:12 pour les populations innocentes de la France occupée
22:15 ou de l'Allemagne hitlérienne.
22:17 Et je ne sache pas,
22:18 et je ne sache pas qu'on ait traduit à Nuremberg ou ailleurs,
22:24 Churchill.
22:25 Donc, si vous voulez...
22:26 Non, non, je termine.
22:27 Donc, on ne va pas renvoyer Hitler et Churchill
22:30 dans cette histoire-là.
22:31 Donc, clairement, qu'on me dise, sous prétexte
22:34 que le Hamas utilise des boucliers humains
22:38 et qu'en bien même, Israël ferait tout ce qu'il peut faire.
22:41 Il ne peut pas faire l'impossible,
22:43 mais qu'il pourrait faire tout ce qu'il peut faire
22:45 pour éviter les dégâts collatéraux civils.
22:50 Vous ne faites rien et c'est l'impunité garantie pour le Hamas.
22:53 J'aimerais te répondre sur une dimension.
22:54 Oui, oui.
22:55 D'abord, personne n'oublie le 7 octobre
22:57 et j'ai été en plateau avec toi
22:59 quand on a fait une comparaison avec...
23:03 Je te dis, jamais j'ai pensé pouvoir comparer avec le nazisme
23:06 et je le fais et j'ai partagé ce que tu as dit sur ce plateau.
23:08 Je sais.
23:09 Personne, donc, n'oublie le 7.
23:12 La question que je me pose uniquement,
23:14 c'est de dire bien sûr, il faut mettre le Hamas
23:17 hors d'état de nuire pour permettre à Israël sa sécurité.
23:22 Personne ne conteste ça.
23:24 Mettre le Hamas hors d'état de nuire,
23:25 ça demande bien sûr de taper ses infrastructures,
23:29 ses soldats, ses militants, ses terroristes
23:34 et aussi ses financements et sa tête politique.
23:37 Vaste...
23:37 Et aussi dans la bataille idéologique dans le monde arabo-musulman.
23:40 Vaste affaire, mais il faut y aller.
23:43 J'ai été très sensible à la parole de Biden
23:46 qui au final a été peu commentée.
23:49 Ne faites pas comme on a fait après le 11 septembre.
23:52 C'est-à-dire en quoi aujourd'hui la manière dont Sahal réagit
23:58 ne va pas enclencher,
24:00 et il faut qu'il puisse assurer la sécurité de l'État d'Israël,
24:03 ne va pas enclencher un nouveau cycle
24:05 qui nous éloignera de la solution politique.
24:08 Et dans tout ce que tu as dit,
24:09 je suis d'accord avec beaucoup de choses,
24:11 avec simplement un oubli,
24:13 ce qui protégera le plus à l'avenir l'État d'Israël,
24:17 c'est qu'on aille le plus rapidement possible
24:18 vers la solution à deux états.
24:20 Une fois que tu as dit ça,
24:21 qui n'est pas très cher,
24:22 moi je suis...
24:24 Non mais pardon, je suis basique.
24:26 Je suis au ras des pâquerettes.
24:28 Je veux que quelqu'un me dise
24:30 si compte tenu effectivement de la manière
24:34 dont s'y prend le Hamas
24:37 pour utiliser les boucliers humains civils,
24:40 il n'est pas question d'essayer de tuer les gens du Hamas.
24:45 Alors moi je peux te dire,
24:47 compte tenu de la situation,
24:48 c'est que l'État d'Israël,
24:50 l'État d'Israël qui fait tout ce qu'il peut,
24:54 et en son pouvoir,
24:55 il fait...
24:56 Rien que le fait,
24:58 il faut voir dans quelle situation Israël se fait,
25:00 rien que le fait, la semaine dernière ou il y a 15 jours,
25:03 de demander à la population civile
25:06 de quitter le nord pour le sud,
25:09 c'était déjà considéré par l'ONU,
25:11 qui condamne 300 fois plus Israël que l'Iran,
25:15 comme une abomination.
25:16 Alors c'est sûr que ce n'est pas extrêmement confortable,
25:20 ce n'est pas formidable pour les populations
25:22 d'aller du nord au sud,
25:23 mais c'est mieux que d'être bombardé.
25:25 Surtout quand ça bombarde encore au sud.
25:27 Oui mais...
25:27 Parce que tu le sais comme moi.
25:28 Non non non non.
25:29 Y compris le représentant d'Israël
25:30 me l'a dit ce matin en bateau.
25:32 Non non non non.
25:33 Il y a des bombardements sur le sud de la bande de Gaza.
25:35 Là où ça se passe au sud,
25:37 on ne bombarde pas du tout les civils
25:39 parce que c'est plus aisé de le faire.
25:41 Je n'ai pas entendu.
25:42 Moi je veux qu'on me dise,
25:43 c'est pas possible,
25:45 c'est pas possible de vous arrêter
25:46 parce que le Hamas a utilisé les boucliers civils,
25:49 il a gagné.
25:50 Ça m'étonnerait que ça puisse être vendu aux Israéliens.
25:53 La publicité, on revient dans un instant.
25:55 On parlera de la position française
25:57 et la voix d'Emmanuel Macron.
25:59 On parlera aussi de cette guerre de civilisation.
26:02 Ce sont les alertes qui ont été mises par nombreux
26:05 politiques, philosophes et autres.
26:07 Et on écoutera, peut-être Erdogan.
26:10 Oui.
26:11 Certains ont voulu de la Turquie dans l'Union européenne.
26:13 Oui, c'est vrai.
26:14 Vous étiez favorable à...
26:16 Non, jamais.
26:16 Jamais ?
26:18 Et vous ?
26:18 Je vérifierai.
26:19 Et vous Olivier ?
26:20 Euh non, j'y étais,
26:22 je dois le dire, assez hostile.
26:24 La publicité.
26:25 Félicité Kindoky pour le Point sur l'information à 19h30.
26:32 Bonsoir, félicité.
26:33 Bonsoir, bonsoir à tous.
26:34 L'armée israélienne a augmenté le nombre de ses troupes
26:36 dans la bande de Gaza.
26:38 Les opérations terrestres du TSAL se sont également intensifiées.
26:41 Et après le pillage de ces centres,
26:43 le secrétaire général de l'ONU dénonce une situation
26:46 de plus en plus désespérée chaque heure.
26:48 Dans la bande de Gaza, l'aide humanitaire entre au compte-goutte
26:51 et l'ONU craint l'effondrement de l'ordre public.
26:54 Dans ce contexte, Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique,
26:57 Rissi Sunak, soulignent la nécessité d'un soutien humanitaire urgent à Gaza.
27:02 Ensemble, ils ont convenu de travailler à l'acheminement de nourriture,
27:05 de carburant, d'eau et de médicaments à ceux qui en ont le plus besoin
27:09 et de faire sortir les ressortissants étrangers.
27:11 Le ministre français des Armées Sébastien Lecornu
27:14 se rendra la semaine prochaine au Liban,
27:16 un pays fragilisé par le conflit entre Israël et le Hamas palestinien.
27:20 Il visitera la force de maintien de la paix de l'ONU dans le sud du pays.
27:24 Son déplacement, qui aura lieu de mercredi à vendredi,
27:26 vise à réaffirmer l'attachement de la France à la stabilité du Liban.
27:31 Parlons à présent avec Olivier Dardigolle et Jérôme-William Nogol-Nadel
27:34 d'Emmanuel Macron, qui est resté 48 heures au Proche-Orient,
27:38 d'abord en Israël, puis en Cisjordanie pour rencontrer Marc Boudabas,
27:42 ensuite reçu par le roi Abdallah II de Jordanie,
27:45 et enfin au Caire pour rencontrer le président égyptien al-Sisi.
27:50 Passé ces 48 heures, il y a eu ensuite le sommet à Bruxelles.
27:55 Et dans ce laps de temps, il y a eu deux déclarations.
27:59 Et je vais vous poser la question, est-ce qu'elles sont contradictoires ?
28:02 D'abord d'une coalition internationale contre le Hamas,
28:06 et puis ensuite d'une coalition internationale humanitaire.
28:10 Écoutons le président de la République.
28:13 Le Hamas est un groupe terroriste dont l'objectif même
28:16 est la destruction de l'État d'Israël.
28:18 Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes,
28:21 voulons vous dire une chose simple, vous n'êtes pas seuls.
28:27 C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale
28:32 contre Daesh, dans le cadre de laquelle nous sommes engagés
28:35 pour notre opération en Irak et en Syrie,
28:39 puisse lutter aussi contre le Hamas.
28:41 Nous allons là bâtir une coalition aussi humanitaire
28:46 avec plusieurs pays européens, en particulier Chypre,
28:50 qui va servir de base arrière à ce corridor humanitaire maritime.
28:54 Nous avons eu une discussion en ce sens avec le président,
28:59 avec la Grèce également, qui est prête à envoyer,
29:02 nous l'a confirmé le Premier ministre, des équipements,
29:05 et tous les partenaires européens qui souhaiteront s'impliquer
29:08 dans ces opérations concrètes.
29:10 Coalition internationale contre le Hamas, du même type que contre Daesh,
29:15 coalition humanitaire trois jours plus tard,
29:18 est-ce que c'est contradictoire Olivier Dardigolle ?
29:21 Mais je ne comprends pas.
29:22 D'abord, on a eu beaucoup de doutes sur la faisabilité du premier élément,
29:28 c'est-à-dire cette coalition internationale et/ou régionale contre le Hamas.
29:34 On ne savait pas si précisément c'est ce qui a été mis en place
29:38 concernant l'État islamique, mais qui était sous la houlette des États-Unis,
29:42 alors que l'administration américaine n'a pas semblé être informée
29:45 en amont de l'initiative diplomatique française.
29:48 Et puis là, il y a un pas de côté vers quelque chose qui va vers de l'humanitaire,
29:54 mais sans qu'on comprenne comment tout cela peut s'organiser.
29:58 Vous êtes perdu.
29:59 Oui, mais c'est…
30:00 Moi, je trouve que le déplacement d'Emmanuel Macron au Proche-Orient
30:03 a plutôt rappelé la position historique de la France,
30:08 mais avec cette capacité qu'il a à ne pas dire très précisément la même chose
30:12 selon l'interlocuteur qui est face à lui.
30:14 Ce qui est une… Il peut être dans la séduction dans ce moment-là,
30:18 mais ce qui est en termes de colonne vertébrale politique et diplomatique,
30:22 il me semble fragiliste.
30:23 Mais pardonnez-moi, là c'est vous, vous me perdez.
30:26 Et vous perdez peut-être les téléspectateurs,
30:28 parce que dans la première partie, vous avez dit
30:30 il faut neutraliser le Hamas et il faut également protéger les civils.
30:36 Bien sûr.
30:37 Coute que coûte.
30:38 Donc finalement, vous partagez cette position du président de la République
30:41 qui veut une coalition internationale pour neutraliser le Hamas,
30:45 mais qui veut également une coalition humanitaire internationale
30:49 avec des moyens humanitaires pour sauver les Palestiniens.
30:51 Je complète juste, le président est dans le verbe.
30:54 Mais je ne vois pas le début du commencement d'une concrétisation à ce verbe.
31:00 Il n'y a pas, ce n'est pas antinomique de vouloir une coalition pour éradiquer le Hamas
31:09 et de vouloir une coalition pour aider un petit peu au plan humanitaire
31:13 la population gazéenne.
31:16 Pardon, lorsque avec le Premier ministre anglais,
31:20 ils se mettent d'accord sur une aide humanitaire,
31:24 ça n'a rien à voir avec un cessez-le-feu ou une trêve humanitaire.
31:28 C'est simple.
31:29 Les Israéliens ont déjà accepté que passent des vivres,
31:34 pour autant que ça ne profite pas au Hamas.
31:36 Donc ça n'est pas antinomique.
31:37 Le problème que j'ai maintenant, c'est qu'après avoir vu plutôt d'un bon oeil,
31:44 finalement, le voyage en Israël et dans d'autres pays arabes,
31:50 où il avait réussi, si vous voulez, à résoudre la coadrature du cercle,
31:57 la résolution onusienne est une véritable catastrophe.
32:03 On n'est même plus en même temps, on est dans le hors-sol et hors du temps,
32:10 puisqu'on ne parle plus ni du Hamas ni des otages français.
32:15 Là, il y a une manière, pardon de le dire, d'abdication,
32:19 et qui ne tombe pas comme ça.
32:22 C'est parce que malheureusement, vous savez,
32:24 on en parlera peut-être tout à l'heure, je ne sais pas,
32:28 le nombre, c'est une grande chose, le nombre.
32:32 Quand vous voyez évidemment ces manifestations islamistes à Téhéran,
32:41 à Saïda au Liban, à Istanbul,
32:47 et même s'il n'y avait pas eu l'interdiction à Paris,
32:53 en raison du caractère peu décoratif des associations,
32:57 notamment le nouveau parti antipathéiste qui est poursuivi pour apologie du terrorisme,
33:02 je pense qu'il y aurait eu énormément de monde.
33:05 Et donc, le président de la République, me paraît,
33:09 compte tenu de ce qui s'est passé à l'ONU, capitulé devant le nombre.
33:14 Ce matin, Éric Zemmour disait que le président de la République, Emmanuel Macron, a peur.
33:18 A peur de ce qui peut se passer en France.
33:20 Oui, mais oui, absolument, il a peur.
33:24 Mais je ne crois pas que la peur puisse justifier l'abdication de la souveraineté,
33:30 pourquoi pas la soumission.
33:32 Monsieur Macron n'est pas responsable de l'immigration,
33:36 pour parler des choses, parce qu'il y a un lien.
33:40 Il n'y a jamais eu autant d'immigration sous Emmanuel Macron, dans les 30 dernières années.
33:44 Je ne suis pas l'avocat d'Emmanuel Macron.
33:45 Permettez-moi de préciser une information qui est importante.
33:47 Je reconnais qu'il a été loin d'être fameux.
33:50 Il faut reconnaître aussi qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont dit
33:54 « Madame l'Italienne n'a pas non plus été exceptionnelle ».
33:58 Donc, ce que je veux dire, je ne veux pas m'acharner contre M. Macron,
34:02 mais la réalité, c'est qu'il y a un lien insécable entre l'immigration,
34:07 l'islamisme et les dangers que les Français en général subissent,
34:11 et les Juifs en particulier.
34:13 Il n'en demeure pas moins qu'il y a pire encore que la perception du danger,
34:18 c'est la fuite devant le danger.
34:20 Et justement, on y vient.
34:21 Voilà, trois semaines que le conflit a commencé au Proche-Orient
34:23 après l'attaque terroriste du Hamas.
34:25 Mais au-delà de la guerre territoriale se pose la question d'une guerre civilisationnelle.
34:30 Cette semaine, Michel Onfray a réagi à cette question-là.
34:33 C'est quelqu'un qui est alerté depuis longtemps sur le risque d'une guerre civilisationnelle.
34:37 Et pour lui, la guerre, elle est déjà là.
34:41 Oui, c'est une guerre de civilisation.
34:42 Il y a des Juifs, il y a des musulmans.
34:43 Je rappelle qu'en Arménie, c'est exactement la même chose.
34:46 On a des chrétiens et on a des musulmans.
34:47 Je le dis depuis des années.
34:49 Je n'ai pas attendu le conflit au Karabakh.
34:51 Moi, ça fait 20 ans que j'écris, par exemple, dans les nouvelles d'Arménie.
34:54 Aratou Ranian m'avait demandé des articles il y a très longtemps.
34:57 Et je disais, c'est un conflit de civilisation.
35:00 C'est une guerre de religion.
35:01 On me dit, mais pas du tout.
35:02 C'est du nationalisme.
35:03 Et j'entends les gens qui me disaient ça il y a 20 ans qui, aujourd'hui, commencent à dire,
35:06 ah oui, c'est peut-être un conflit de civilisation quand même.
35:08 Qu'est-ce qu'il va falloir pour que les gens comprennent que oui,
35:10 Samuel Huntington avait raison quand il écrivait "Le choc des civilisations".
35:15 Et vous, Olivier Dardigolle, vous pensez que c'est un conflit civilisationnel ?
35:18 Il y a bien d'abord, il y a des questions politiques qu'il faut bien évidemment régler.
35:22 J'ai parlé tout à l'heure de la solution à deux États.
35:24 Mais incontestablement, il y a aujourd'hui une bataille politique, culturelle,
35:30 idéologique entre deux modèles qui s'affrontent.
35:34 Si les terroristes visent le Bataclan et là où les jeunes faisaient la fête en Israël,
35:38 c'est le même projet.
35:40 C'est-à-dire, c'est s'attaquer à notre mode de vie, s'attaquer à nos démocraties.
35:44 Quand les terroristes vont dans les écoles, c'est s'attaquer au savoir, à la connaissance.
35:49 On sait tout ça, donc il faut l'affirmer.
35:51 Là où j'ai, ce n'est pas un doute, mais une préoccupation,
35:55 je vois bien qui on va mettre dans le camp de la démocratie, de l'Occident,
36:01 quand bien même il faudrait que l'Occident ne renouvelle pas certaines erreurs
36:05 qu'il a pu commettre par le passé sur sa manière de vouloir s'attaquer à ceux qui nous attaquent,
36:12 pour essayer de ne pas les renforcer, puisque Daesh est l'enfant des guerres.
36:17 Mais en face, est-ce que c'est le sud global, l'ensemble du monde arabo-musulman,
36:24 ou est-ce que nous continuons à dire qu'il y a dans ces sociétés des forces vives, progressistes, laïques,
36:33 qui luttent contre les islamistes, qui sont bien souvent d'ailleurs les victimes des islamistes,
36:39 ou alors est-ce qu'on rond les ponts avec ces forces-là ?
36:43 Je ne sais pas si je me fais entendre, mais entre lumière et obscurité,
36:47 est-ce que dans ce qu'on présente comme étant totalement de l'obscurité,
36:51 est-ce qu'il n'y a pas des ponts à établir avec des personnes
36:55 avec qui on peut travailler et construire la riposte à l'islamisme ?
36:59 Ce qui me fait dire au final que je ne mets pas une équation entre islam = islamisme.
37:06 Je partage en partie la vision de Michel Onfray, mais je vais plus loin encore.
37:14 Je pense que ce n'est pas uniquement l'opposition entre un islam ou un islamisme conquérant
37:23 et la religion ou les religions judéo-chrétiennes.
37:28 C'est encore plus profond que cela, et ça concerne pour moi le racisme anti-occidental et le racisme anti-blanc.
37:35 Celui qui vous parle était détesté il y a 100 ans par l'extrême droite
37:40 parce qu'il était considéré comme un métec.
37:42 Et celui qui vous parle est aujourd'hui détesté non seulement par les islamistes,
37:48 mais également l'extrême gauche parce que je suis considéré comme un blanc au carré,
37:55 issu d'un pays, l'État-nation occidentale d'Israël,
37:59 qui est détesté parce qu'en plus il a le mauvais goût de vouloir se défendre bec et ongle.
38:07 Et la même détestation aujourd'hui, c'est pour ça que les Français,
38:11 je les sens évidemment, comprendre ce qui se trame.
38:15 Il n'y a pas que l'antisémitisme, il n'y a pas que la détestation anti-sioniste,
38:21 il y a la haine du blanc occidental.
38:25 Et cette haine du blanc occidental, comme si ça ne suffisait pas à notre malheur,
38:30 elle n'est pas uniquement partagée par les islamistes.
38:33 Il y a toute une partie, depuis une cinquantaine d'années, du monde occidental qui se déteste lui-même.
38:40 Les immigrés, certains immigrés ne seraient pas aussi anti-français
38:45 si des blancs d'extrême gauche n'avaient pas cultivé le racisme anti-français
38:49 en leur expliquant dans les banlieues que les Français
38:53 étaient des sales beaufs avec un béret pétainiste, si vous voulez.
38:57 La réalité, elle est là, donc elle est encore plus profonde, cette détestation-là.
39:02 Ce qui voudrait entendre que c'est plié, c'est foutu.
39:05 C'est-à-dire, je vais aller très précisément sur l'une des dimensions.
39:09 Les Français musulmans, 6-7 millions,
39:14 je sais très bien qu'avec un phénomène générationnel,
39:19 chez certains jeunes de confession musulmane, et j'ai des discussions parfois très sévères,
39:25 ou sur les réseaux sociaux ou dans d'autres endroits,
39:28 pour les combattre, dans ce qu'ils peuvent porter en discours anti-occident et parfois anti-France.
39:34 Mais tu sais comme moi qu'il y a un nombre considérable de Français musulmans
39:40 qui ne sont absolument pas dans ce schéma,
39:45 qui souffrent ô combien que l'on puisse s'imaginer qu'ils sont peut-être tentés par un basculement,
39:52 alors qu'ils ne le sont pas et qu'on devrait davantage éclairer cette réalité-là.
39:57 Alors laisse-moi te répondre.
39:59 D'abord, moi-même, j'ai indiqué que la responsabilité de l'immigration et de l'immigré,
40:06 d'une certaine manière, était atténuée par justement la responsabilité de l'extrême gauche
40:12 qui avait été jetée de lui sur le feu.
40:14 Les parents d'une certaine génération d'immigrés, par exemple algériens, se sentaient Français, eux.
40:20 On leur a détruit cet amour de la France.
40:23 Pour répondre, est-ce que c'est plié ? Je ne sais pas l'heure qu'il est.
40:29 Mais une chose est certaine, je regarde le problème avec la même résolution
40:35 que je regarde le problème israélien, c'est-à-dire que je ne fuis pas le danger.
40:41 C'est en réalité le même danger.
40:43 Et ce que je crains, c'est la même sensiblerie.
40:46 Parce que lorsque l'on a voulu, là on dit "il ne faut pas combattre le Hamas,
40:50 vous comprenez, il y a les civils, donc il ne faut pas rentrer dans Gaza".
40:53 C'est avec le même faux upanisme que l'on décrivait la lutte contre l'immigration.
40:59 La lutte contre l'immigration, elle était dépeinte comme du racisme,
41:03 alors que c'était de l'humanisme en vérité.
41:05 La lutte contre l'islamisme, l'islamisme anti-français ou l'islamisme antisémite.
41:13 Moi quand je parlais il y a une vingtaine d'années d'antisémitisme islamique,
41:17 mais qu'est-ce que je n'avais pas dit là ?
41:19 J'étais voué aux gémonies.
41:21 Donc la première chose à faire, la première des premières,
41:25 c'est refuser le chantage.
41:28 Et je crois que la seule note optimiste dans l'époque épouvantable que nous traversons,
41:36 la seule note optimisme qui me renforce,
41:40 c'est que de la même manière que les Français voient très bien ce qui se trame
41:44 en Israël contre le Hamas,
41:46 ils savent très bien aussi maintenant que c'est maintenant ou jamais
41:50 qu'on dit stop à l'immigration et qu'on dit stop à l'islamisme.
41:55 C'est la seule note d'espoir que j'ai dans la pénombre.
41:58 Est-ce que vous partagez cette sensation-là, ce sentiment-là ?
42:03 Moi bien sûr qu'il y a beaucoup de choses qui sont objectivement terrifiantes dans le monde d'aujourd'hui.
42:10 Et bien sûr qu'on a perdu du temps pour apporter des réponses fortes
42:13 à des choses qui abîment et menacent l'unité d'une société.
42:19 Mais je reste convaincu, mais pas par naïveté,
42:23 du fait de le ressentir à l'échelle d'un territoire que je connais bien,
42:26 à l'échelle de mes réseaux disons,
42:29 qu'il existe un potentiel formidable dans nos sociétés
42:35 pour apporter des réponses à tout cela.
42:39 Alors je ne dis pas que c'est simple,
42:41 je ne dis pas que ça peut se faire d'un claquement de doigts,
42:43 mais il y a aujourd'hui, y compris, puisque je ne veux pas dévier du sujet,
42:48 dans les Français musulmans,
42:52 des personnes qui partagent le même diagnostic que nous
42:57 et qui sont disponibles pour ne pas prendre cette direction-là.
43:01 Ça c'est la première chose.
43:02 La deuxième chose, mais bon, vous allez me dire,
43:05 mais là pour le coup c'est de la naïveté.
43:07 Je pense qu'il faut mettre le paquet,
43:09 il ne faut pas louper la génération qui vient.
43:11 Et je pense qu'il faut mettre le paquet sur l'éducation,
43:14 sur le savoir, sur parfois y compris l'aide à la parentalité,
43:19 pour le fait que les enfants qui arrivent là
43:23 ne soient pas bouffés par des idées de haine et de détestation.
43:26 Vous avez commencé cette émission Olivier Dardigolle
43:28 en citant la chronique de Pascal Praud dans le journal du dimanche.
43:32 Je crois que c'est fichu, permettez-moi d'en lire quelques extraits.
43:35 J'ai 59 ans, combien de temps me reste-t-il à vivre ?
43:37 30 ans au mieux.
43:39 Dans quelle France, dans quel monde vais-je traverser ces 30 prochaines années ?
43:42 Un peu plus loin, un Arras, Ashkelon, Gaza, Boucha, Bakhmout,
43:46 le Haut-Karabagh, Kaboul.
43:47 Je continue la liste.
43:48 L'essence d'une nation, disait Ernest Renan,
43:51 est que tous les individus aient beaucoup de choses en commun.
43:54 Qu'ai-je en commun avec les Français qui manifestent place de la République ?
43:58 Ces Français qui crient Israël assassin ou sionistes terroristes ?
44:02 Pas tous.
44:03 Bien sûr.
44:04 Pas tous.
44:05 Ne vous y trompez pas, cette déclaration est fondamentale.
44:08 Israël est à la pointe de l'Occident.
44:10 Ce qui se joue à Tel Aviv se jouera peut-être un jour à Paris, à Londres, à New York.
44:13 Notre art de vivre, je le redis, est notre religion.
44:17 Lisez cette chronique.
44:18 Oui, j'ai lu.
44:19 Vous le verrez de toute façon demain, Pascal Praud.
44:21 Oui, bien sûr.
44:23 Eh bien voilà. Merci.
44:24 C'est un plaisir.
44:25 On salue une nouvelle fois Julien Dray.
44:27 Et puis dans un instant, on basculera pour l'heure des pro 2.
44:32 On va commencer avec une autre lettre.
44:35 Une autre lettre, cette fois-ci, c'est une lettre ouverte.
44:38 De...
44:41 Une lettre ouverte à des artistes.
44:43 Je ne sais pas si vous voyez.
44:44 Oui, je vois.
44:44 C'est Adèle Haenel, notamment ?
44:46 Non.
44:46 Alors ça, c'est justement une lettre en réponse à des artistes.
44:51 Elis Chouraki.
44:53 Très bien.
44:54 Qui a écrit une lettre ouverte à ses amis artistes qui ont signé une pétition dans l'humanité.
44:59 Il a de drôles de relations épistolaires, monsieur Elis Chouraki.
45:02 Et ils étaient 93 à signer cette pétition lundi.
45:06 Oui, de grands courageux.
45:07 Condamnant les crimes de guerre du Hamas avec la même ampleur que ceux d'Israël.
45:12 Sans parler de terroristes du Hamas.
45:14 On commencera avec ça.
45:15 Un point pour Hitler, un point pour Churchill.
45:17 Vous avez repris la référence d'un certain Philippe de Villiers, je crois.
45:20 Ah bon ?
45:20 Oui, c'était vendredi soir.
45:21 Il a dit ça ?
45:21 Oui, il a dit ça.
45:22 Ça prouve son intelligence.
45:24 La publicité.
45:25 - C'est pas grave. - C'est pas grave.
45:26 ♪ ♪ ♪