Face à Face (Émission du 10/03/2024)
Eliot Deval reçoit Gilles-William Goldnadel et Julien Dray, deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace le dimanche à 19h.
Transcript
00:00 - 19h sur CNews, merci d'être avec nous pour le face à face.
00:04 Julien Dray, Eric Revelle, bonsoir à tous les deux.
00:08 On va parler de la fin de vie, de l'aide à mourir,
00:12 dans un instant, juste après la publicité,
00:14 et juste après le point sur l'information surtout,
00:16 puisqu'on vient d'avoir la publicité.
00:18 Emmanuel Macron qui a annoncé dimanche un projet de loi
00:20 ouvrant une aide à mourir sous conditions strictes
00:23 qui serait présentée en avril en Conseil des ministres.
00:26 Le point sur l'information d'abord, Adrien Spiteri.
00:29 - Trois corps sans vie ont été retrouvés dans le Gard par les secours.
00:32 Quatre personnes restent toujours portées disparues,
00:35 dont deux enfants d'une même famille.
00:37 Conséquence des intempéries qui ont balayé le sud-est cette nuit.
00:40 Plusieurs départements sont toujours placés en vigilance orange par Météo France.
00:45 La France va demander au Maroc la remise de Félix Benghia,
00:49 information transmise par le procureur de Marseille aujourd'hui.
00:52 Le patron présumé du clan Yodal, un des principaux gangs de la drogue
00:56 dans la cité phocène, a été arrêté vendredi à Casablanca.
01:00 Il faisait l'objet d'un mandat d'arrêt,
01:02 notamment pour importation de stupéfiants en bande organisée.
01:06 Et puis Kiev refuse de hisser le drapeau blanc et de négocier avec Moscou.
01:10 C'est ce qu'a déclaré le chef de la diplomatie ukrainienne
01:13 dans un message sur X.
01:14 Il s'agit d'une réponse au pape François qui a appelé à la paix
01:18 avant que les choses ne s'aggravent dans ce conflit.
01:20 - Et on devait commencer, messieurs, justement par le conflit en Ukraine
01:24 et les déclarations multiples du président de la République.
01:28 Mais avant cela quand même, puisque l'information est tombée
01:31 il y a quelques minutes, Emmanuel Macron annonce donc ce dimanche
01:35 qu'un projet de loi ouvrant une aide à mourir sous conditions strictes
01:38 serait présenté en avril en Conseil des ministres.
01:42 Il en précise les contours.
01:44 Les patients majeurs capables d'un décernement plein et entier
01:48 atteints d'une maladie incurable.
01:50 Cette loi ne crée à proprement parler ni un droit nouveau,
01:53 ni une liberté, mais elle trace un chemin qui n'existait pas jusqu'alors
01:58 et qui ouvre la possibilité de demander une aide à mourir
02:01 sous certaines conditions strictes.
02:04 Je l'ai donné, regardez les nouvelles déclarations.
02:07 Le terme que nous avons retenu est celui d'aide à mourir
02:10 parce qu'il est simple et humain et qu'il définit bien ce dont il s'agit.
02:14 Les patients majeurs, je rappelle, capables d'un discernement plein et entier
02:19 atteints d'une maladie incurable avec pronostic vital engagé à court et moyen terme
02:23 et subissant des souffrances réfractaires,
02:25 qui veut dire ne pouvant pas être soulagés,
02:28 pourront demander à pouvoir être aidés afin de mourir,
02:31 a dit le chef de l'État au quotidien.
02:34 Libération et la croix.
02:36 Un mot, messieurs, peut-être avec vous d'abord, Éric Revelle.
02:40 Bon, ce projet était en gestation depuis plusieurs mois.
02:43 Comme vous le savez, il y avait une convention citoyenne
02:45 qui avait rendu des conclusions.
02:48 Je vais vous dire ce qui me choque le plus.
02:51 Droit à mourir, en fait, le terme est très large.
02:55 Droit à mourir, c'est l'euthanasie, c'est du suicide assisté.
02:59 On est plus sur le suicide assisté que l'euthanasie.
03:01 Alors ça, c'est vous qui le dites, mais justement, on peut se poser la question.
03:03 Donc droit à mourir, en fait, en tant que tel, me semble-t-il,
03:06 ça ne veut pas dire grand-chose.
03:08 Sur les maladies incurables, pardonnez-moi, à court et moyen terme,
03:11 je crois que le président de la République dit dans cette interview
03:13 vers Libération et à la croix,
03:16 c'est quoi une maladie incurable à court et moyen terme ?
03:18 C'est quoi le court et le moyen terme ?
03:19 Et une maladie incurable aujourd'hui ne l'est peut-être pas
03:23 six mois, un an, deux ans, trois ans plus tard.
03:25 Donc c'est un autre sujet.
03:25 Et puis, il y a, à mon avis, une partie très importante
03:28 qui est la question des soins palliatifs.
03:30 La façon pour des malades incurables de les accompagner
03:33 avec des traitements antidouleurs jusqu'à la fin de leur vie.
03:37 Mais ces soins palliatifs, vous l'avez remarqué,
03:39 le chef de l'État en parle en disant qu'en fait,
03:42 on est très en retard sur les soins palliatifs par rapport à d'autres pays,
03:45 notamment européens et d'Europe du Nord.
03:47 Donc ces soins palliatifs, en fait,
03:48 ils vont monter en puissance sur dix ans.
03:50 Donc, il y aura une inégalité des gens qui souffrent
03:53 devant les soins palliatifs.
03:54 Il y a ceux qui auront accès aux soins palliatifs
03:56 parce qu'ils seront disponibles là où ils seront.
03:58 Et puis ceux qui n'auront pas accès.
03:59 Donc, pardonnez-moi, mais c'est pour moi un projet.
04:03 On n'a pas encore dans le détail ce projet de loi,
04:05 mais c'est une loi due en même temps à l'aime à Emmanuel Macron,
04:08 c'est-à-dire je ne fâche personne, je ne tranche pas vraiment.
04:11 C'est une sorte de ripollinage de la loi Claire Sionneti.
04:15 Je me permets de préciser le suicide assisté,
04:19 c'est l'assistance au suicide qui consiste à donner les moyens
04:22 à une personne de se suicider elle-même.
04:24 Dans ce cas, la personne réalise elle-même son suicide,
04:27 par exemple, absorbant un produit létal
04:29 qui lui a été préalablement délivré.
04:31 Vous parliez des soins palliatifs.
04:33 Vous aviez entièrement raison,
04:34 puisque un département sur cinq restait dépourvu
04:38 d'unités de soins palliatifs USP fin 2021,
04:42 ce qui prive les patients de ces territoires,
04:44 d'un accès proche à l'un de ces services
04:46 de pointe de prise en charge palliative.
04:48 Voilà la situation.
04:49 Et une dernière chose avant de vous donner la parole, Julien Dray.
04:52 J'ai le souvenir de ce sondage IFOP pour le JDD.
04:55 On était en avril 2023.
04:58 70% des Français sont favorables à la proposition
05:00 de la Convention citoyenne qui était justement dans ce,
05:03 en même temps, de promouvoir une aide active à mourir.
05:06 Mais seuls 36% envisageaient de recourir à l'euthanasie
05:10 s'ils étaient atteints d'une maladie douloureuse et incurable.
05:13 Julien Dray.
05:14 C'est une affaire qui est extrêmement sensible
05:17 parce que ça touche, je dirais,
05:19 la chose qui est la plus importante,
05:21 c'est-à-dire de la vie, de la souffrance,
05:24 de tous ceux qui y vivent avec ces gens
05:27 qui sont en souffrance terrible
05:28 et qui souvent voudraient partir vite
05:31 parce qu'ils n'en peuvent plus.
05:32 Donc, je pense qu'il faut être très...
05:34 La main du législateur, elle doit avancer lentement.
05:36 Bon, après, il y a les déclarations des uns et des autres,
05:38 mais moi, je fais confiance,
05:39 parce que sur ce terrain-là,
05:41 l'Assemblée, en général, quand elle travaille,
05:43 elle travaille bien.
05:44 Et à chaque fois qu'il y a eu des débats
05:45 à l'Assemblée nationale sur ces lois,
05:48 il y a des consensus politiques qui se sont faits
05:50 et qui sont faits dans des débats très importants.
05:52 Et donc, voilà.
05:54 Alors après, sur les soins palliatifs,
05:56 il faut avancer beaucoup plus
05:58 parce qu'il y a ceux qui ont la possibilité d'y aller
06:00 et ceux qui n'ont pas la possibilité d'y aller.
06:02 Et il y a des choses qui sont faites maintenant
06:04 et qui sont très bien faites.
06:05 J'ai eu devant moi,
06:07 au moment où mon maman est partie,
06:09 l'unité de Jeanne Garnier,
06:12 qui a été formidable,
06:14 qui l'a accompagnée.
06:16 Voilà, ils l'ont accompagnée.
06:17 Et il faut être honnête,
06:18 ils m'ont dit dès le départ.
06:19 Le médecin m'a pris à part, il m'a dit "4 semaines".
06:22 Donc, dites-lui.
06:24 Voilà, nous, on sait.
06:25 Il n'y a pas de mystère.
06:27 Et c'est comme ça que ça s'est passé.
06:29 Voilà.
06:30 Donc, moi, c'est sur ce terrain-là
06:32 que je pense qu'il faut mettre le paquet aujourd'hui.
06:34 Et puis, si on n'y arrive pas,
06:35 après, quand on est dans la souffrance la plus totale,
06:37 voilà.
06:38 Et vous savez, la vérité,
06:40 il vaut mieux le dire comme ça,
06:41 les équipes médicales,
06:43 elles font beaucoup de choses aujourd'hui.
06:46 - Oui, elles font beaucoup de choses.
06:47 Et aussi, parfois, par manque de moyens.
06:50 Si vous donnez la priorité des priorités
06:52 aux soins palliatifs,
06:53 ce dont on parlait juste avant,
06:55 cette question aujourd'hui de l'aide à mourir,
06:58 du suicide assisté ou encore de l'euthanasie,
07:01 ne se poserait pas.
07:02 - Mais je pense que...
07:03 - Ça dépend, parce que vous êtes...
07:04 - Oui.
07:05 - Vous êtes dans un moment...
07:06 C'est quoi ?
07:07 C'est le moment où on n'a plus de solution.
07:09 C'est-à-dire qu'en fait, on met...
07:12 On surdose la létalité.
07:15 Alors, on la surdose de plus en plus.
07:17 Et on sait que tout doucement,
07:19 on va accompagner quelqu'un.
07:20 Vous savez, quand vous avez...
07:21 Ça vous arrivera le plus tard possible,
07:23 je vous le souhaite.
07:24 - Ah oui ?
07:25 - Le plus tard possible.
07:26 Mais à un moment donné,
07:27 vous avez un médecin qui vous dit en face de vous,
07:28 bon, voilà, on va augmenter tout doucement.
07:30 - Toujours.
07:31 - Un grand jour.
07:32 Et on sait où on va.
07:33 - Non, c'est vrai.
07:34 Il faut sans doute une loi pour encadrer.
07:36 Bon, très bien.
07:37 Mais c'est vrai qu'on sait
07:38 qu'un certain nombre de praticiens...
07:39 Alors, c'est pas encadré.
07:40 Mais pour suspendre les souffrances
07:42 de quelqu'un dont la maladie est incurable,
07:45 lui donne la mort graduellement.
07:46 Ça se pratique tous les jours.
07:48 Et puis, pour rejoindre le point important de Julien,
07:50 de Ray,
07:51 c'est vrai qu'on a un rapport chacun différent,
07:54 finalement,
07:55 à la mort, à la souffrance, une tolérance.
07:57 Et que c'est extrêmement intime et personnel.
08:00 Donc, c'est presque antinomique, finalement,
08:02 me semble-t-il,
08:03 de faire une loi qui globaliserait,
08:05 qui mettrait tout le monde sur le même pied d'égalité
08:07 face à l'intime, face à la mort, face à la souffrance.
08:10 Et il y a un très joli livre qui a été écrit,
08:12 qui avait été préfacé, Julien,
08:13 vous devez vous en souvenir,
08:14 par François Mitterrand,
08:15 qui s'appelait "La mort intime" de Marie de Henzel.
08:17 Justement, Marie de Henzel,
08:19 qui pointait en 1995-96
08:22 le manque de soins palliatifs dans ce pays.
08:25 Eh bien, quand le président de la République dit
08:27 qu'il va falloir 10 ans
08:28 pour essayer de développer les soins palliatifs en France,
08:31 eh oui, on va être devant une inégalité sociale importante.
08:34 Ceux qui auront accès aux soins palliatifs
08:36 et ceux qui n'auront pas accès aux soins palliatifs,
08:38 il faut le dire aussi,
08:39 me semble-t-il, aussi nettement.
08:41 L'autre question qui pourrait se poser dans les prochains jours,
08:44 c'est pourquoi ?
08:45 Pourquoi maintenant ?
08:46 C'est-à-dire que,
08:48 durant ces dernières semaines,
08:50 il n'a été question que de la guerre en Ukraine,
08:53 ou presque.
08:54 Et on peut imaginer qu'à partir du mois d'avril,
08:58 se posera aussi cette question de l'aide à mourir,
09:01 de l'euthanasie, etc.
09:02 qui va peut-être prendre une place importante.
09:05 Et ça peut s'entendre, bien évidemment.
09:08 Mais peut-être que des esprits malheureux pourraient se dire
09:11 que c'est un choix pas si étonnant que ça,
09:15 à quelques dizaines de jours des européennes.
09:18 Non, parce que là, le président de la République,
09:20 il s'engage par l'interview.
09:22 Mais après, ce qui va compter,
09:22 c'est ce qui va se passer à l'Assemblée.
09:24 C'est vrai.
09:24 C'est le texte de loi,
09:26 c'est la discussion autour du texte de loi.
09:28 C'est toutes les auditions qui vont être nombreuses,
09:30 tous les témoignages.
09:32 Donc, ce n'est pas quelque chose qui va se passer...
09:34 Ça ne va pas arriver demain, quoi.
09:35 Voilà, ça ne va pas arriver demain.
09:36 C'est en Conseil, je crois que ça sera présenté
09:38 en Conseil des ministres, si je ne m'abuse, en avril.
09:41 Et ça devrait arriver à l'Assemblée en mai prochain.
09:44 Donc, ce n'est pas si lent et long que ça.
09:50 Emmanuel Macron qui a dit, le site "Je souhaite choisir ma vie".
09:55 Je vois une vidéo qui vient d'être publiée.
09:57 C'était en mars 2017.
10:00 À l'époque, il était interviewé par une certaine Laurence Ferrari.
10:03 On reverra peut-être cette séquence en fin d'émission.
10:07 Voilà ce qu'on pouvait dire.
10:08 - Éric, il a raison sur une chose,
10:10 c'est que personne ne peut dire comment il va se comporter.
10:13 Personne à l'avance ne peut dire comment...
10:15 Pour les siens, pour soi-même, d'un certain point de vue même.
10:17 On peut le dire comme ça, de manière rationnelle,
10:19 mais après...
10:21 C'est pour ça que la loi, elle doit être très ouverte
10:24 pour laisser la possibilité, je dirais, à chacun et à chacune
10:28 de voir comment il peut gérer ça.
10:31 - En cas d'avis collégial favorable de l'équipe médicale,
10:34 une substance létale sera prescrite à la personne
10:37 qu'elle pourra s'administrer elle-même ou avec l'aide d'un tiers,
10:41 si, et je cite, le président n'est pas en mesure,
10:44 d'y procéder physiquement.
10:46 - Voilà un point important quand même aussi,
10:48 dans ce que dit le chef de l'État, me semble-t-il,
10:49 c'est que seront exemptes de cette loi
10:53 les maladies psychiatriques ou des maladies neurodégénératives
10:57 comme Alzheimer.
10:59 - Et ça, on le met de côté ?
11:00 - Oui, ça, ça ne rentre pas, si j'ai bien compris,
11:03 dans la loi et dans la...
11:05 - Les patients majeurs capables d'un discernement plein et entier.
11:09 Donc là, il va falloir préciser cette...
11:11 - Et bien non, par définition, si vous avez une maladie
11:13 psychiatrique lourde, si vous êtes maladie neurodégénérative,
11:16 vous n'avez pas votre discernement.
11:17 - Vous allez avoir aussi le fait qu'un certain nombre d'individus,
11:20 sachant ce qu'ils ont, vont faire des textes écrits
11:23 en disant "voilà, moi, à un moment donné, je veux... voilà,
11:27 donc je veux qu'on arrête".
11:28 - La question qu'on doit se poser, et vous avez dit,
11:30 normalement, le législateur prend énormément de précautions,
11:33 doit avoir la main qui tremble lorsqu'il touche à ces questions
11:36 sociétales aussi importantes, qui est peut-être la plus importante,
11:38 qui est la vie et la mort.
11:41 Mais peut-être que là, c'est une première pierre,
11:43 on met un pied dans quelque chose qui va mettre de côté,
11:46 justement, ce dont vous parliez il y a quelques instants,
11:49 les soins palliatifs, et qu'on va un peu plus se rapprocher
11:55 de l'assistance, du suicide assisté, de l'euthanasie, etc.
11:59 - Je m'excuse de le dire, mais ne vous trompez pas,
12:01 parce que le terme "soins palliatifs", il est un peu pudique.
12:06 Quand vous rentrez en soins palliatifs...
12:07 - Ah bah oui, c'est la dernière ligne droite, bien sûr, bien sûr.
12:10 - Non, et puis, il n'y a pas de retour.
12:12 Des fois, les équipes médicales, elles ne vous disent pas...
12:14 Je l'ai vécu, elles ne vous disent pas exactement la vérité.
12:17 C'est-à-dire, elles ne vous disent pas celle des soins palliatifs,
12:19 comme les autres.
12:20 On vous met là, mais si ça va mieux, vous reviendrez.
12:22 - Oui.
12:23 - Voilà, vous voyez, il y a cette ambiguïté.
12:25 - Et puis, juste attention, là, on n'en sera pas là immédiatement,
12:28 mais attention quand même au glissement potentiel
12:30 et que ce type de loi ne devienne pas une sorte de droit opposable.
12:34 - Eh oui, bien sûr.
12:35 C'est encore une fois le médecin qui pourrait être mis en difficulté,
12:38 s'il refuse.
12:39 - Bien sûr, donc les idées sont souvent pas mauvaises au démarrage.
12:44 Et à l'arrivée, plus tard, on s'aperçoit qu'on a laissé filer.
12:47 - Avançons, messieurs, parlons toujours du président de la République,
12:50 mais cette fois-ci, à travers la guerre en Ukraine.
12:52 Est-il en train de pousser l'Occident dans un conflit armé avec la Russie ?
12:56 A-t-il raison d'entrer dans ce bras de fer avec Vladimir Poutine ?
12:59 Je rappelle que 8 Français sur 10 sont contre un envoi de troupes militaires
13:04 sur le sol ukrainien.
13:05 Vendredi, il a été interpellé lors de la cérémonie Place Vendôme
13:08 pour la constitutionnalisation de l'IVG.
13:11 Écoutez cet échange.
13:13 Alors, ne pas exclure, ce n'est pas le faire.
13:16 Voilà ce qu'il dit.
13:18 - Sur l'Ukraine, je vous invite à regarder ce que j'ai dit.
13:21 Un sujet sérieux, je ne vais pas en parler là, comme ça.
13:23 Mais je vous en tourne en boucle sur des...
13:26 Ne pas exclure quelque chose, c'est ne pas le faire.
13:28 Vous êtes debout devant moi, vous n'êtes pas en train de manger à votre table,
13:31 mais vous n'excluez pas d'aller manger devant votre table à un moment donné.
13:34 Parce que vous allez vous nourrir, c'est la même chose.
13:36 - Julien Dray, on en avait déjà un peu parlé la semaine dernière,
13:39 mais chaque jour, il rajoute une déclaration.
13:43 Comment vous décodez ces nouvelles déclarations du président de la République ?
13:46 - La première chose, c'est qu'on est confronté à une situation
13:48 qui est compliquée sur le plan militaire,
13:51 puisque contrairement à ce que tout le monde pensait,
13:54 l'armée russe n'a pas cédé lors de la fameuse offensive ukrainienne,
13:58 qu'elle résiste, mieux que prévu,
14:00 et que les Ukrainiens, eux, aujourd'hui, marquent le pas.
14:02 D'abord parce que la société ukrainienne est fatiguée.
14:05 Elle est épuisée par cette guerre qui dure depuis deux ans,
14:07 qui a subi énormément de pertes,
14:08 et que malheureusement, l'Europe a annoncé beaucoup de choses,
14:11 mais les armes ne viennent pas comme il faudrait.
14:14 Et c'est ça la vraie question qui est posée aujourd'hui.
14:16 Les Ukrainiens, quand vous discutez,
14:17 j'ai encore discuté hier avec certains de mes amis,
14:19 ils me disent "mais non, on ne veut pas de troupes,
14:21 on n'a pas besoin, on ne saura même pas quoi en faire.
14:24 On a besoin d'instructeurs, on les a déjà pour la plupart.
14:26 Ce qu'on a besoin, c'est que quand les Eurus, ils nous mettent 10 obus,
14:29 nous, on puisse en mettre 15.
14:31 Et pour l'instant, on ne les a pas.
14:33 C'est ça le vrai débat.
14:35 - Je vais mettre les pieds un peu plus dans le plat.
14:38 Les déclarations du chef de l'État deviennent totalement invisibles.
14:41 En réalité, elles deviennent totalement invisibles.
14:43 Un jour, il dit "il est hors de question d'avoir une escalade avec la Russie".
14:47 Si vous prenez le risque,
14:50 en ne nous excluant pas de mettre des troupes européennes ou de l'OTAN,
14:53 s'il avait la main sur l'OTAN en Ukraine,
14:56 vous allez gérer une escalade avec la Russie.
14:58 Après, il nous dit "exclure, ce n'est pas faire",
15:01 comme il vient de le rappeler.
15:03 Alors, parfois, je me dis, comme le président de la République
15:05 est un homme intelligent,
15:07 j'ose pas imaginer un tel cynisme politique.
15:10 Mais la déclaration de la tête de liste de Renaissance
15:14 lors de son premier meeting, Mme Meillet,
15:16 m'y fait penser quand même.
15:18 Elle dit, en fait, on est quasiment en 1938,
15:22 Munich, il y a Chamberlain et Daladier qui vont signer un pacte avec Hitler.
15:25 - On va en parler dans un instant.
15:26 - Et puis, il y a les gentils,
15:29 il y a les résistants, ceux qui sont du camp de la victoire.
15:31 Et ce parallèle me semble totalement scabreux et scandaleux.
15:34 Mais ça veut dire quoi ?
15:35 Ça veut dire que la colonne vertébrale, pour l'instant,
15:39 de Renaissance politique,
15:41 pour essayer de contrer la liste de Bardella,
15:43 c'est le RN et l'Ukraine avec intersection commune, la Russie.
15:48 Le RN aurait soutenu ou soutiendrait potentiellement.
15:51 Donc, en fait, cette ligne politique me semble extrêmement scabreuse
15:54 et donne peut-être un peu de volume à ceux qui imaginent,
15:57 et je ne suis pas loin d'en être,
15:59 que le président de la République, en louvoyant sur ses déclarations sur l'Ukraine,
16:02 en fait, il fait aussi un peu de la politique interne.
16:04 - Donc, ce serait un écran de film.
16:05 - Et il fait oublier toute la séquence catastrophique
16:07 qu'il a vécue depuis le salon de l'agriculture.
16:09 - C'est un peu ce que dit Guilhem Carayon,
16:11 responsable Les Républicains, sur les réseaux sociaux cet après-midi.
16:14 Regardez ce tweet.
16:16 Et je vous donne la parole, Julien Dray.
16:18 "L'instrumentalisation de la guerre en Ukraine par le camp Renaissance
16:21 est insupportable et irresponsable.
16:23 Les macronistes sont en échec sur tous les sujets.
16:26 Pouvoir d'achat, sécurité, immigration, écologie, santé.
16:28 Ils font diversion lâchement.
16:30 Le 9 juin, ne soyez pas dupes."
16:32 Diversion ou non, Julien Dray ?
16:34 - Il ne faut pas exagérer non plus.
16:36 Je ne connais pas la position de cette dame sur...
16:38 - Quelle dame ?
16:39 - Cette dame qui a pris position, là.
16:41 - Madame Carayon.
16:41 - Madame Carayon.
16:42 - Guilhem, c'est un homme.
16:43 - Ah bah pardon, excusez-moi.
16:45 - Vous ne connaissez pas le jeune Guilhem Carayon ?
16:48 Qui est un jeune talentueux.
16:50 - Je vous dis une chose, je suis un vieux monsieur, moi.
16:52 Donc, si vous voulez, je n'étudie pas le thrombinoscope.
16:55 - Ah, vous ne reconnaissez pas les jeunes...
16:57 - J'en connais un peu, mais pas tous.
16:58 Bon, voilà, je vous prête pas.
16:59 Mais je m'en excuse.
17:00 - Non, mais il n'y a aucun problème.
17:01 - Voilà.
17:03 - Et je vais corriger cela le plus vite possible.
17:07 Je ne sais pas quelle soit leur position,
17:08 alors plus exactement quelle est sa position,
17:10 puisque sur exactement ce qui est en train de se passer,
17:13 sur l'agression qui est en cours et sur le comportement de Poutine.
17:17 Et voilà, donc il ne faudrait quand même pas essayer d'esquiver cette question-là.
17:21 Alors moi, j'ai une autre lecture, si vous me permettez.
17:23 Et en ce sens-là, je me suis dit peut-être qu'il y a une forme d'habileté, pour une fois.
17:27 Parce que je pense que la situation ne bougeait pas sur le plan de la livraison des armes.
17:31 Et je pense qu'en agitant tout seul le chiffon de "on va peut-être mettre des hommes sur le terrain",
17:38 ça a amené l'Europe à bouger finalement et à accélérer ses livraisons d'armes.
17:42 Parce que c'était ça la question qui était posée.
17:44 Et donc je me suis dit, vous voyez peut-être que je lui prête des plans plus machiavéliques,
17:49 il en avait dans la tête, mais je me suis dit que c'était une manière de mettre au pied du mur.
17:53 Du mur incertainement, par exemple, là, vous m'avez déstabilisé avec cette histoire.
17:57 - De Guilhem.
17:59 - De ma faute.
18:00 - Mais sauf que les unités de production d'armement en Europe, elles sont quasiment à l'arrêt.
18:06 La Bruxelles vient d'investir beaucoup d'argent pour relancer tout ça.
18:10 - Vous savez, comme moi, qu'ils ont trouvé 800 000 obus en moins de 3 jours.
18:12 - Oui, très bien.
18:14 - Tout d'un coup, ils ont trouvé 800 000 obus.
18:15 - Non, ce qui se passe, c'est qu'on achète à l'extérieur, non pas en Europe,
18:19 mais des obus pour financer la guerre en Ukraine.
18:22 - Vous avez raison, mais ça veut dire que les choses sont bougées.
18:24 Or, il y a quand même dans cette affaire-là aussi un partenariat difficile avec l'Allemagne,
18:30 qui tient quand même des discours à géométrie variable,
18:33 et qui, sur le fond, on le voit bien,
18:35 à la fois laisse ses militaires envisager des bombardements de ponts,
18:40 et de l'autre côté dit "nous, on n'a rien à voir avec tout ça, on est gentils".
18:44 Donc il y a aussi une volonté un peu de déstabiliser tout ça,
18:46 pour que chacun soit mis devant ses responsabilités.
18:48 - Oui, sauf, Julien Drac, quand vous êtes président de la République française,
18:51 la sortie d'une réunion importante à l'Alysée,
18:54 où 21 chefs d'État et de gouvernement étaient réunis pour parler de l'Ukraine,
18:57 et que vous faites une déclaration où vous dites "je n'exclus pas",
18:59 même s'il n'y a pas consensus, envoyez des troupes,
19:01 et que Olaf Scholz, le chancelier allemand, le lendemain,
19:04 dit "non seulement il n'y aura pas de troupes européennes, mais pas de troupes de l'OTAN",
19:07 ça veut dire que vous avez pris votre partenaire,
19:10 celui qu'on appelle l'autre parti du coup franco-allemand, pour un rigolo.
19:13 - Non, parce que... - Attendez, je termine.
19:16 - 30 secondes. - Non, non, ma démonstration n'était pas terminée.
19:20 - Ah bon, pardon.
19:20 - Et quand en Tchéquie, le président de la République explique...
19:24 - Qu'il ne faut pas être lâche.
19:25 - Voilà, qu'il faut mettre de côté les lâchetés,
19:27 le ministre de la Défense allemand dit "mais on nous traite de lâches".
19:31 Vous voyez, non mais ce n'est pas la meilleure façon, si vous voulez,
19:34 de solidifier ce qu'on appelle, même si je n'y crois pas trop, le coup franco-allemand.
19:37 - Le ministre Pistorius.
19:38 - Je pense que pour l'instant, le coup franco-allemand,
19:41 il bat de l'aile et on s'en est rendu compte,
19:42 mais le chancelier allemand a été obligé de reconnaître,
19:48 contrairement à ce qu'il a dit au départ,
19:49 que la question de l'envoi de troupes terrestres avait été abordée dans la Réunion.
19:53 Au début, il a dit "ce n'est pas vrai, on n'en a jamais parlé".
19:55 Après, il a dit "on l'a abordée", mais il n'y avait pas consensus.
19:58 Il a reconnu que la question avait été abordée.
20:00 Bon voilà, alors après, on est dans une situation qui est compliquée,
20:04 c'est pour ça qu'il faut faire attention aux comparaisons historiques.
20:07 - Ah ben on va y venir dans un instant, mais ne le disez pas.
20:09 Vous voulez qu'on le fasse dès maintenant ?
20:10 - Non, non, je vous prépare.
20:11 - Non, c'est de ma faute, j'en ai parlé.
20:14 - Je faisais une chisera.
20:14 - J'ai vendu la feuille de mat.
20:16 J'ai mangé la feuille de mat.
20:17 - Il y a eu une très belle, vous parlez d'une chisera,
20:18 qui est un geste de rugby magnifique, une passe en arrière qui a été faite.
20:23 Bravo aux 15 de France qui se sont imposées contre les Galois.
20:29 Vous voulez parler de Mme Ayer ?
20:31 Je voulais en parler de suite.
20:33 - J'ai suivi son meeting, il y a quand même des choses qui se sont occupées.
20:36 - Avant de revenir sur la référence historique,
20:39 hier, Mme Ayer était à ce premier meeting, accompagnée de tous les ministres.
20:43 Il y avait 2400 personnes dans la salle,
20:45 avec énormément de soutien et de grandes têtes du côté de la majorité.
20:51 Et ce meeting a viré à l'attaque contre le rassemblement national.
20:56 Avant de l'entendre, on m'écoutera juste après la pub,
20:57 puisqu'il nous reste deux minutes.
20:59 Est-ce que vous avez considéré que c'était un meeting réussi
21:03 ou que c'était un échec ?
21:06 - Écoutez, j'ai trouvé Mme Ayer courageuse dans le sens où personne ne la connaît.
21:11 Elle essaie de fendre l'armure, comme disait un ancien Premier ministre socialiste,
21:17 sur la forme et sur le fond, pardonnez-moi, mais il y a encore beaucoup de travail.
21:22 Sur le fond, c'est le plus important.
21:23 Encore une fois, je trouve que la comparaison avec Munich, Daladier et Chamberlain
21:27 est juste scandaleuse et hallucinante.
21:30 Et que cette façon de vouloir absolument installer le match
21:33 et ne cibler que le RN, ce n'est pas une bonne chose.
21:37 Moi, je préférerais qu'on parle du bilan, si vous voulez,
21:39 par exemple, européen de Mme Ayer au Parlement européen.
21:43 Si on veut intéresser les Français aux élections européennes...
21:47 - C'est le feu à Bruxelles et vous allez défendre le bilan, mais vous ne présentez pas.
21:50 Vous voulez qu'elle se tire deux balles dans le pied à quatre heures.
21:53 - Elle peut le faire de la politique, honnêtement.
21:56 Mais pardonnez-moi, c'est exactement dans la veine de ce qu'on vit depuis plusieurs mois.
21:59 Lorsque le président de la République nomme Gabriel Attal,
22:02 il installe le duel Gabriel Attal-Bardella.
22:05 D'ailleurs, il crédibilise que Bardella puisse être Premier ministre
22:08 si Marine Le Pen était élue.
22:10 Donc, en fait, c'est toujours le même truc qui est en train de tirer,
22:12 ce qui n'empêche pas, dans le dernier sondage que j'ai vu dans un journal,
22:15 de montrer que la liste de Bardella est à 30 points et l'autre, celle de Mme Ayer...
22:19 - 17. - La deuxième n'est qu'à 17.
22:21 C'est un écart important. - Je viendrai.
22:24 - La corrélation historique est fausse.
22:26 Et ce n'est pas Mme Ayer qui commence, c'est M. Attal qui commence, le premier,
22:30 à faire référence dans son intervention, si je me souviens bien, à Munich.
22:34 Voilà. Alors, la charge contre Daladier n'est pas juste
22:39 et même pas honnête, historiquement parlant,
22:41 parce que Daladier ne voulait pas signer les accords de Munich.
22:44 Et d'ailleurs, quand il est dans l'avion, qu'il va atterrir au Bourget,
22:47 il voit une foule et il dit à ses collaborateurs, il dit "ils vont me lyncher",
22:52 parce qu'il pense que les gens sont contre.
22:54 Et à sa grande surprise, quand il sort de l'avion, les gens l'applaudissent,
22:57 parce que lui, il a compris ce qui allait se passer.
22:59 Ceux qui voulaient signer avec Hitler, c'étaient les Anglais.
23:02 C'était M. Chamberlain qui, je vous le rappelle d'ailleurs,
23:04 voulait même signer la paix avec Hitler après la défaite de la France.
23:09 Vous avez vu ce magnifique film où Easton Churchill s'oppose à lui.
23:12 Et les Anglais, depuis déjà trois ans, font les yeux doux à Hitler.
23:16 Pendant toute la guerre d'Espagne, ceux qui paralysent la République française
23:20 et la solidarité avec la République espagnole, ce sont les Anglais.
23:24 Donc c'est injuste de mettre tout sur le dos de Daladier,
23:26 qui d'ailleurs va être arrêté et persécuté par les nazis.
23:30 Je pense que cette comparaison historique n'apporte rien.
23:34 On va l'écouter attentivement juste après la publicité.
23:36 Vous savez ce qu'a dit Daladier quand il voit cette foule au Bourget ?
23:42 Vous ne vous souvenez pas ?
23:43 Les imbéciles, je crois.
23:44 Allez cons, si vous le savez.
23:45 Je vais être poli.
23:46 La pub !
23:47 Un peu plus de 19h30 sur CNews.
23:55 On poursuit évidemment le face-à-face entre Julien Dray et Éric Revelle.
23:59 Le temps pour nous également de saluer William Golnadel
24:02 qui va revenir la semaine prochaine bien sûr.
24:04 Et toute sa famille.
24:05 Et toute sa famille.
24:07 Eh oui, évidemment.
24:08 Le point sur l'information, Adrien Spiteri.
24:10 Reconquête lance sa campagne des élections européennes.
24:13 Éric Zemmour et Marion Maréchal ont tenu un discours aujourd'hui.
24:17 Un grand meeting était organisé au Palais des Sports à Paris.
24:21 Ils ont notamment appelé à défendre l'Europe face à l'islamisation.
24:25 À la veille du Ramadan, les combats se poursuivent dans la bande de Gaza,
24:28 faisant des dizaines de victimes.
24:30 Hier, le président américain Joe Biden a demandé à Israël
24:33 de faire plus attention aux vies innocentes perdues.
24:37 Dans le même temps, un premier navire chargé d'aide est prêt à embarquer de Chypre.
24:41 Et puis, quels films et quels acteurs seront récompensés aux Oscars ?
24:45 Réponse ce soir à l'occasion de la 96e cérémonie.
24:49 Le blockbuster de Christopher Nolan, "Oppenheimer",
24:51 est le grand favori avec 13 nominations.
24:54 De son côté, le film français "Anatomie d'une chute"
24:56 pourrait repartir avec l'Oscar du meilleur scénario original.
25:00 Une soirée à vivre en direct sur Canal+.
25:03 - Et l'Oscar de la référence historique sera peut-être décerné à Valérie Ayé,
25:07 qui hier a fait un trait d'union entre Chamberlain, Daladier, Le Pen et Orban.
25:14 Ce sont peut-être les historiens qui en parlent le mieux.
25:16 C'est un article passionnant dans le Huffington Post.
25:18 Comparaison historique stupide, qui est Daladier aujourd'hui, Le Pen,
25:22 qui est Chamberlain aujourd'hui, Orban.
25:24 Edouard Daladier mérite mieux que ce genre de petite instrumentalisation minable de notre histoire.
25:29 Ou encore Christophe Naudin, qui s'est montré un peu plus direct,
25:33 nous explique le Huffington Post.
25:36 Il faut arrêter avec les parallèles historiques à la con,
25:38 à droite comme à gauche, 1914 comme 1938.
25:41 Et plus encore, quand on n'y connaît rien.
25:44 C'est vrai que le conseiller de Madame Ayé devrait peut-être voir ses fiches Wikipédia
25:49 avant de se lancer dans ces attaques-là.
25:51 On écoute Madame Ayé.
25:52 - Je vais plutôt lire les fiches Wikipédia, les livres historiques.
25:56 - Pas faux. Allez, on écoute Madame Ayé.
25:59 - Hier, Daladier et Chamberlain.
26:01 Aujourd'hui, Le Pen et Orban.
26:04 Les mêmes mots, les mêmes arguments, les mêmes débats.
26:09 Nous sommes à Munich en 1938.
26:15 Hier, les somnambules, ceux qui ne veulent pas voir par confort ou par calcul.
26:21 Aujourd'hui, Le Pen et Orban.
26:24 Il est minuit moins une.
26:26 L'URN prétend défendre nos valeurs matin, midi et soir.
26:30 Mais à la première secousse de l'histoire,
26:32 ce sont les premiers assombrés dans la soumiption.
26:36 Pas nous.
26:37 Voilà pourquoi nous devons lutter contre l'entrée et l'entrisme
26:44 des amis de Poutine au Parlement européen.
26:48 - Monsieur Julien Dray.
26:50 La semaine dernière, on avait dit "député Julien Dray".
26:53 Vous avez été à l'œuvre pour l'écriture de discours dans votre carrière politique ?
26:58 - Quelques-uns, mais je garderai sa forme.
27:00 Avec plus de succès, ça dépend des fois.
27:02 - Mais alors, ce qui m'intéresse, c'est que vous savez,
27:05 les rédactions reçoivent les discours écrits.
27:09 "Seul le prononcé fait foi", c'est ce qui a marqué.
27:11 Donc, c'est-à-dire que vous pouvez avoir des phrases, mais ça peut être dit à l'inverse.
27:15 En revanche, ce qui m'a intéressé, c'est que j'ai regardé les trois...
27:17 - Vous savez celui qui était le plus pénible pour ça ?
27:19 François Mitterrand ?
27:21 - Parce qu'il n'y avait pas un texte qui n'était pas totalement...
27:27 Qu'il ne servait plus à rien.
27:28 - Qui partait en impros.
27:30 - Donc, les équipes de rédaction donnaient les discours,
27:34 mais elles disaient toujours "attention".
27:35 Et en général, c'est un autre discours qui était prononcé.
27:37 - Alors, ce qui m'a intéressé, c'est que j'ai regardé trois discours différents.
27:40 Celui de Jordan Bardella dimanche dernier,
27:43 celui d'Eric Zemmour ce dimanche et celui de Mme Ayer.
27:46 Et j'ai pris des mots clés.
27:48 J'ai pris l'Europe, par exemple.
27:50 L'Europe est prononcée, Europe européen,
27:52 prononcée 69 fois par Mme Ayer.
27:55 Prononcée 44 fois par Jordan Bardella,
27:57 66 fois par Eric Zemmour.
28:00 France.
28:02 Mme Ayer, elle a prononcé six fois le mot France sur le discours.
28:06 69 fois pour Europe ou Européen.
28:08 59 fois le mot France pour Jordan Bardella
28:11 et 19 fois pour Eric Zemmour.
28:13 Et souveraineté, le mot souveraineté,
28:16 une seule fois il a été prononcé par Mme Ayer hier.
28:20 Donc, est-ce que dans une campagne européenne,
28:21 il y a des mots tabous ?
28:22 Est-ce qu'on a le droit de parler de la France
28:24 lorsqu'on parle des élections européennes ?
28:25 - Non, mais Eliott, votre explication de texte est remarquable.
28:29 Je vous félicite d'avoir lu et d'avoir noté les...
28:31 Mais en fait, pardonnez-moi, il n'y a rien d'extrêmement surprenant.
28:34 En fait, si vous prenez les listes nationales
28:37 et la liste de Mme Ayer, il y a un front différent.
28:42 Il y a une partie des gens de droite
28:45 ou de droite nationale qui considère que l'Europe des nations,
28:47 c'est l'avenir de l'Europe.
28:49 Et Mme Ayer et d'autres qui considèrent
28:51 que c'est au contraire une Europe fédérale.
28:53 Mais quand vous êtes pour l'Europe des nations,
28:55 vous parlez plus de la France,
28:56 puisque précisément, vous êtes contre la souveraineté européenne.
28:59 Et quand vous êtes pour l'Europe fédérale,
29:01 à l'instar du président de la République,
29:03 vous parlez plus de souveraineté européenne,
29:06 puisque vous considérez que l'Europe fédérale,
29:07 qui, à mon sens, nous mène dans le mur,
29:09 est l'avenir de l'Europe.
29:10 Voilà, en fait, vous avez deux notions différentes
29:12 de l'avenir de l'Europe, l'Europe des nations
29:14 et l'Europe fédérale.
29:16 - Moi, je vais vous dire ce que je pense d'abord,
29:20 c'est que je trouve que cette dame a du talent.
29:22 Alors, pour l'instant, ses textes ne sont pas peut-être assez travaillés,
29:26 mais je trouve qu'elle me surprend,
29:27 parce que je trouve qu'elle a une présence.
29:29 - Elle aurait pu s'effondrer hier, bien évidemment.
29:30 Vous avez raison.
29:31 - Il y a eu...
29:34 - Il y a eu quelqu'un qui a fait mieux que Vanier Pécresse, Julien Drey.
29:37 - Eric Rozel.
29:38 - Non, non, non, monsieur Vanier Pécresse.
29:40 - Pourquoi comparer ?
29:41 - La peau a été poignardée par plein de...
29:43 - Parce que ce sont deux femmes.
29:44 - Voilà, non, mais moi, je ne compare pas comme ça.
29:46 Je pense qu'au début...
29:47 - Retire ce que vous venez de dire.
29:48 - Bon.
29:49 - Alors, revenons au sujet.
29:50 Ce n'est pas facile d'être tête de liste,
29:52 surtout d'être une jeune tête de liste,
29:54 lancée comme ça, un peu parce que tous les autres...
29:56 - Surtout que personne ne voulait l'autre job.
29:57 - Voilà, tous les autres se sont débinés.
29:59 Pour l'instant, elle a une présence.
30:02 Bon, je pense qu'il faut qu'elle change,
30:04 peut-être la personne qui lui fait ses discours,
30:06 ou qui l'imagine, les fiches Wikipédia,
30:08 parce que je pense qu'elle vaut mieux qu'un tel discours,
30:11 si vous voulez mon avis.
30:12 Après, moi, je pense que l'Europe,
30:14 elle n'est ni fédérale, ni l'Europe des nations.
30:16 C'est d'abord et avant tout l'Europe de la technocratie.
30:18 Et tant qu'on ne cassera pas cette technocratie
30:20 en créant un noyau dur politique qui mène les choses,
30:23 on ne s'en sortira pas.
30:24 Voilà, et c'est ça le débat qu'il faut avoir.
30:26 Est-ce qu'on est capable de recréer une intégration politique
30:29 limitée de quelques États qui décident de mettre en commun
30:32 sur la défense, sur la gestion des flux migratoires ?
30:35 C'est ça le vrai débat de l'Europe.
30:37 Sinon, excusez-moi, elle n'est rien, cette Europe.
30:39 - Vous voulez dire une coopération limitée de quelques États,
30:41 c'est-à-dire que l'Europe des 27 peut arrêter ?
30:43 - Un noyau dur.
30:44 - Vous dites, on revient à la version centrale.
30:46 - Non, c'est-à-dire, à revivre.
30:47 Mais je pense qu'il faut un noyau dur européen plus intégré
30:49 qui tire la machine.
30:51 Voilà, pendant un temps, c'est que chez vous,
30:53 pendant un temps, deux groupes à Paris.
30:55 - Vous êtes le conseiller de Madame Hayé.
30:56 Souveraineté, on en a entendu parler
30:57 pendant toute la crise agricole.
30:58 Vous n'employez pas une fois le mot "souveraineté"
31:00 dans votre discours ?
31:01 - Mais ça, ça ne me gêne pas.
31:02 - Ah, d'accord.
31:03 - Évidemment qu'il faut une souveraineté.
31:05 Il faut une souveraineté industrielle, déjà.
31:07 Premièrement, il faut une souveraineté, je dirais,
31:10 dans la maîtrise d'un certain nombre de dossiers
31:12 comme la question des flux migratoires,
31:14 pour ne pas se laisser imposer n'importe quoi.
31:16 Mais on ne le fera que si on arrive à avoir
31:17 un noyau dur intégré.
31:19 Et tant qu'on n'arrivera pas à avoir ça,
31:21 on ne s'en sortira pas, parce que cette Europe,
31:23 excusez-moi, elle est ingérable.
31:25 - Elle est ingérable.
31:26 Alors, moi, j'ai un point de désaccord total avec Julien Dray.
31:30 C'est que moi, je pense que la technocratie
31:32 dont on souffre beaucoup,
31:34 elle a été imposée précisément par cette Europe fédérale de Bruxelles.
31:37 C'est le fruit porté par l'arbre fédéraliste bruxellois.
31:43 Et puis, alors, je découvre avec beaucoup d'intérêt
31:46 que Julien Dray, finalement, est baladurien.
31:48 Parce que le noyau dur de l'Europe,
31:50 je ne sais pas si vous vous souvenez,
31:51 il faut lui rendre cet hommage,
31:53 Édouard Balédur, Premier ministre,
31:54 était contre l'élargissement.
31:55 Il disait qu'il faut d'abord approfondir
31:57 et d'abord mettre ensemble des pays
31:59 qui ont en partage des choses importantes,
32:02 avant d'élargir le reste de l'Europe.
32:03 Julien Dray est devenu baladurien.
32:05 Non, ça veut dire qu'Édouard Balédur lisait l'émotion
32:07 que nous déposions à l'intérieur du courant du Parti Socialiste.
32:10 Parce que c'était là-dessus que nous menions bataille.
32:12 C'est d'ailleurs là-dessus qu'on a eu même une majorité,
32:14 à un moment donné, à partir de la remise en cause du traité de Bastille.
32:18 Mais c'est important.
32:19 Moi, je pense effectivement que la grande erreur qui a été commise,
32:23 c'est quand le mur est tombé,
32:25 on a élargi n'importe comment,
32:27 et donc en élargissant n'importe comment, moi,
32:29 vous savez, je vais vous raconter,
32:30 ce n'est pas un trahir secret,
32:31 j'ai eu la chance, une fois, d'entendre François Hollande
32:33 se plaindre de sommet européen,
32:35 où il me disait, en fait, sans mépris,
32:37 c'est un tout petit État qui nous bloquait pendant des nuits entières,
32:41 parce que par ailleurs, dans les couloirs,
32:43 il négociait autre chose.
32:45 Avançons, messieurs,
32:47 et parlons à présent du conflit entre Israël et le Hamas.
32:51 La guerre se poursuit dans la bande de Gaza.
32:53 La situation dans la bande de Gaza est d'ailleurs critique.
32:56 Fabien Roussel, ce matin, a fait une comparaison,
32:58 je voulais vous la soumettre,
33:00 il y a eu un bloqué, plus d'un,
33:01 entre le ghetto de Varsovie et ce qui se passe à Gaza.
33:05 Je rappelle que le ghetto de Varsovie
33:06 était le plus important ghetto juif
33:08 au sein des territoires d'Europe occupés par les nazis.
33:11 Il y a eu plus de 80 000 morts entre novembre 1940 et 1942.
33:18 Écoutez, Fabien Roussel.
33:20 Ce que je vois, c'est que nous allons vers le génocide,
33:23 il est en cours.
33:24 Israël mène un génocide à Gaza pour vous.
33:26 Oui.
33:27 Est-ce que vous imaginez,
33:30 essayez de trouver même une comparaison dans l'histoire,
33:32 et vous verrez sur quoi vous tomberez.
33:34 Un territoire qui est enfermé,
33:36 fermé, sans aucune issue,
33:38 où il y a 2 100 000 habitants,
33:40 qui est la population de Paris.
33:41 Ils meurent de faim aujourd'hui,
33:43 et nous disent les associations humanitaires,
33:45 demain ce sont les épidémies,
33:46 parce que l'eau est en train de croupir,
33:48 et avec les chaleurs, ça va être ça.
33:49 Comment vous appelez ça ?
33:50 Qu'est-ce qu'il y a comme comparaison dans l'histoire ?
33:52 Vous avez dit Fabien Roussel.
33:53 Quelle est la comparaison que vous avez à l'esprit ?
33:54 Je cherche.
33:55 Je vous pose la question.
33:56 Vous la suggérez.
33:57 Aussi pire, je n'en ai pas trouvé.
33:59 D'une telle ampleur, je n'en ai pas trouvé.
34:03 D'une telle ampleur, je n'en ai pas trouvé.
34:05 Et quand on regarde dans l'histoire récente,
34:07 des sièges où des populations ont été assiégées,
34:10 bombardées, exterminées,
34:12 c'est Sarajevo,
34:14 c'est le ghetto de Varsovie.
34:16 Donc pour vous, il y a une comparaison.
34:18 Israël en forme même une politique
34:20 qui vous fait penser au ghetto de Varsovie.
34:22 Oui.
34:25 Je viendrai.
34:26 Les bras m'entombent.
34:29 Et pourtant j'aime bien Fabien Roussel.
34:31 Je pense que sur bien des questions, il est pertinent.
34:34 Mais alors là, franchement,
34:36 je pense que ceux qui menaient l'insurrection du ghetto de Varsovie
34:39 auraient aimé qu'il y ait les couloirs humanitaires.
34:41 Je pense que ceux qui menaient l'insurrection du ghetto de Varsovie
34:44 auraient aimé qu'on leur parachute des vivres.
34:46 Je pense que ceux qui menaient l'insurrection du ghetto de Varsovie
34:49 auraient aimé que le monde les aide.
34:53 Or, c'est pas ce qui s'est passé.
34:55 Et en face, ceux qui menaient l'insurrection du ghetto de Varsovie,
34:58 ils avaient les armées nazies.
35:00 Il n'y avait pas de prisonniers.
35:03 Il n'y avait pas de prisonniers.
35:05 Ceux qui se rendaient étaient immédiatement fusillés.
35:08 C'est ça le ghetto de Varsovie.
35:10 Donc cette comparaison historique est insupportable.
35:13 L'an serait resté à Sarajevo, on aurait pu discuter.
35:16 Eric Revet.
35:20 Bon, décidément, les comparaisons historiques,
35:23 il faut les manier avec beaucoup de prudence.
35:25 Je partage, je vais vous dire, à 100% le point de vue de Julien Dray.
35:29 Historiquement, ça n'a pas de sens.
35:31 Maintenant, je trouve quand même qu'on ne parle pas suffisamment,
35:34 je vous le dis comme je le pense,
35:36 de l'enfer que vivent les Gazaouis dans ce territoire.
35:39 De l'enfer.
35:40 Vous avez vu que les Américains vont sans doute installer un port
35:43 pour délivrer de l'aide alimentaire.
35:46 Vous avez des enfants, des gens qui meurent de faim à Gaza.
35:49 Alors, pris entre l'enclume de Tsaïl et le marteau des terroristes du Hamas,
35:54 c'est juste.
35:55 Mais vous avez une population, Gazaouis,
35:58 qui dans ce territoire est en train quand même de mourir, il faut le dire.
36:02 Alors, est-ce qu'il faut un cessez-le-feu immédiat ?
36:05 On ne sait plus où en sont les négociations.
36:07 On ne sait pas si Tsaïl a réussi à atteindre l'objectif
36:12 que l'armée israélienne s'était fixé,
36:14 c'est-à-dire éradiquer ou pas le Hamas.
36:16 On ne sait pas si les otages, dont on ne parle pas suffisamment,
36:20 sont encore en vie et combien sont encore en vie.
36:23 Vous vous souvenez de ce petit bébé ?
36:25 Bien.
36:26 Tout cela, on n'en parle pas.
36:27 Moi, ce que je veux quand même souligner, c'est que, je vais vous dire,
36:32 il y a des choses que j'aime bien chez Fabien Roussel.
36:35 Mais là, je pense qu'il fait une course à l'échalote
36:38 derrière les déclarations de la France insoumise.
36:40 Il est dans cette position-là sans doute politique
36:44 parce que peut-être qu'à gauche, il apparaîtra comme plus républicain.
36:49 Et que ce genre de déclaration, ça va le décaler un peu sur la gauche.
36:52 Donc, ça ne le décale pas sur la gauche, ça le montre du doigt.
36:55 Je me permets de dire que, par exemple, un peu plus tard
36:57 dans l'échange et dans l'entretien ce matin,
37:00 il a condamné le fait qu'une partie de la gauche
37:04 ne condamnait pas les violences sexuelles
37:06 qui ont pu être commises par les terroristes du Hamas
37:09 le 7 octobre dernier.
37:11 Je ne suis pas en train de faire le procès de Fabien Roussel.
37:14 Non, mais parce que c'est une course à l'échalote avec la France insoumise.
37:18 Je considère que la comparaison est une grave erreur.
37:20 Et que c'est même une faute politique.
37:22 Après, il peut arriver à chacun d'en commettre.
37:25 Je suis à peu près certain d'ailleurs que dans les heures à venir,
37:27 il va trouver un moyen de la corriger.
37:29 Voilà, si vous voulez mon avis.
37:31 Après, oui, il faut parler de ce qui est en train de se passer à Gaza.
37:34 Il faut parler de l'enfer que vivent les populations à Gaza.
37:38 Mais il faut aussi parler d'une chose.
37:40 C'est le Gaza qui me...
37:42 Moi, je suis perturbé.
37:44 Parce que je ne comprends pas que les Gazaouis à un moment donné
37:46 ne prennent pas la responsabilité de dire maintenant
37:49 "on a marre du Hamas et on veut s'en séparer,
37:52 une bonne fois pour toutes".
37:54 Et ça, ça m'interpelle parce que je me dis
37:56 "bon, c'est dur de le faire, c'est risqué,
37:59 mais d'un certain point de vue,
38:01 la guerre, elle peut s'arrêter très vite là maintenant".
38:04 On libère les otages et les dirigeants du Hamas
38:06 sont exfiltrés de Gaza.
38:08 Et je ne dis même pas liquidés, exfiltrés.
38:10 C'est ça que doit demander la population.
38:13 - Mais comment voulez-vous, Julien Drey,
38:14 que la population Gazaoui se sépare du Hamas ?
38:16 En votant, par les armes, en leur demandant poliment de sortir des tunnels ?
38:19 - Non, non, elle répond aux interpellations.
38:21 - Ça n'existe pas.
38:22 - 30 secondes.
38:23 Ils reçoivent sans arrêt des tracts,
38:25 il y a sans arrêt des prises de parole
38:27 qui leur disent "donnez-nous la position,
38:29 donnez-nous les informations sur la position
38:32 où se trouvent les otages et où se trouve celui qui,
38:35 aujourd'hui, comme Hitler,
38:37 pour des raisons historiques, c'est Hitler à Berlin,
38:39 c'est-à-dire qu'il préfère que Gaza soit totalement rasé
38:42 plutôt que de se rendre.
38:44 Alors que visiblement, la direction du Hamas au Qatar
38:46 est plutôt prête à dire "on met un pied à terre,
38:49 on négocie, etc."
38:50 Mais lui, il veut emmener son peuple,
38:52 parce que sur le fond, lui, il s'en fout,
38:53 il est protégé dans les tunnels.
38:55 Il cherchera à s'en sortir par l'Égypte le moment venu.
38:59 - Et ce genre de déclaration entraîne peut-être
39:01 ce climat de plus en plus irrespirable
39:03 pour les Français de confession juive sur notre sol.
39:06 Il n'est pas bon en France d'être une femme,
39:08 d'être une femme juive,
39:09 d'être une femme juive qui voudrait manifester
39:12 un 8 mars pour la défense du droit des femmes dans le monde.
39:19 Et si en plus de tout cela, vous comptez chanter
39:21 pour ces femmes tuées, violées par les terroristes
39:23 du 7 octobre dernier,
39:24 votre sécurité est menacée et vous pouvez être insultée.
39:28 Vous voyez cette séquence, ça s'est passé vendredi.
39:30 On est à côté de la place de la Bastille à Paris.
39:34 - Jeunesse, fasciste, vous êtes les terroristes !
39:37 Jeunesse, fasciste, vous êtes les terroristes !
39:40 Vous n'êtes pas féministes !
39:44 Jeunesse, fasciste, vous n'êtes pas féministes !
39:47 Jeunesse, fasciste, vous n'êtes pas féministes !
39:51 - Vous avez réagi, Julien Drey,
39:54 parce qu'il y a eu tout un climat autour de cette mobilisation.
39:57 Le groupe Nous Vivrons, le collectif,
39:59 a été pris à partie par des dits antifas qui ont tout fasciste.
40:04 Voilà ce qu'a dit Antoine Léaumant,
40:06 qui a voulu interpeller, je crois que c'était le président du CRIF,
40:09 Rahlbol, arrêter d'accuser d'antisémitisme
40:12 tous ceux qui ne sont pas d'accord avec la politique coloniale de Netanyahou,
40:15 condamner la violence de la LDJ, qui n'était même pas présente,
40:18 qui est venue cagouler avec des bombes lacrymogènes.
40:20 L'extrême droite n'a pas sa place dans les manifs féministes.
40:23 Et vous lui avez répondu, est-ce qu'on a crié "Selle juive" ?
40:25 Oui.
40:26 Est-ce qu'on a crié "Selle pute" ?
40:27 Oui.
40:28 Oui, tu veux la liste, tu te permets de jouer les effarouchés
40:31 et les dénonciateurs, mais tu es désormais avec ces gens-là,
40:35 donc arrête de nous baratiner.
40:37 Julien Dray.
40:38 Alors vous savez pourquoi je le tutoie ?
40:39 Parce que vous le connaissez ?
40:40 Non, parce qu'il est député de la 10e circonscription de l'Essonne.
40:43 C'est pas vrai.
40:44 C'est l'endroit où j'ai été, et dont j'ai eu le plaisir de la représenter
40:47 pendant 24 ans.
40:48 Donc c'est pour ça que je me permets ce tutoiement.
40:50 Mais s'il continue comme ça, peut-être qu'il va faire naître en moi
40:53 l'envie d'aller revenir dans une campagne électorale.
40:55 Voilà, parce qu'effectivement c'est un de ceux qui exagère le plus.
40:58 Il a des grandes prétentions théoriques dans ses tweets,
41:01 il fait sans arrêt des références, et il fait, excusez-moi,
41:05 des comparaisons qui montrent que si j'étais professeur,
41:08 je ne suis pas sûr que je mettrais la moyenne à ses copies.
41:10 Et je le dis de manière un peu paternaliste, je le reconnais,
41:13 mais quand même.
41:14 Alors il s'est passé des choses qui ne sont pas acceptables
41:16 dans cette manifestation.
41:17 Il n'y avait pas du tout de service d'ordre,
41:21 soi-disant de la LDJ, etc.
41:23 Il y avait le service de protection de la communauté qui était là.
41:25 Et heureusement d'ailleurs, parce que sinon,
41:27 les filles qui défilaient, les femmes qui défilaient,
41:30 auraient été vraisemblablement agressées, peut-être même lynchées,
41:35 vu la violence des propos qui ont été tenus
41:38 par ceux qui leur couraient après.
41:40 Ce n'est pas toute la manifestation.
41:42 Il y a beaucoup de femmes qui défilaient pour des bonnes raisons, etc.
41:44 Mais il y a un noyau dur qui avait préparé,
41:47 parce que maintenant on a les tweets, on sait,
41:50 le comité urgence Palestine qui avait préparé cette exfiltration.
41:53 Je rappelle que les collectifs avaient négocié
41:57 avec la direction de la manifestation le droit d'y venir,
41:59 qu'elles sont venues sans rapport israélien,
42:01 justement pour ne pas créer de provocation.
42:03 Voilà, c'est ça la réalité de ce qui s'est passé.
42:06 Et ça c'est inacceptable.
42:08 C'est contraire, ça n'a rien à voir avec la gauche.
42:10 Rien à voir avec les valeurs de la gauche.
42:13 Ça c'est les ténèbres.
42:15 Et on se souvient que le collectif Nous Vivrons
42:18 et le collectif du 7 octobre avaient voulu se mobiliser
42:20 contre les violences faites aux femmes,
42:22 la journée mondiale contre les violences faites aux femmes.
42:24 C'était au mi-novembre et que Place de la Nation, là aussi,
42:27 elles avaient été agressées, prises à partie,
42:29 et elles avaient été donc exfiltrées.
42:32 Éric Revelle, vous avez 20 secondes pour le mot de la fin.
42:34 Je vais être factuel, je vais parvenir sur cette bataille de tweets.
42:38 Mais où étaient ces féministes d'ultra-gauche
42:44 quand des femmes juives israéliennes ont été violées,
42:49 démembrées dans un pogrom le 7 octobre ?
42:52 Elles étaient où ?
42:53 Vous avez lu des tweets soutenant la cause des femmes ?
42:55 Non.
42:56 Donc rien que ça devrait les faire réfléchir.
43:00 Eh bien écoutez, merci à tous les deux.
43:02 Je ne savais pas qu'Antoine Léaumont était en quelque sorte le successeur.
43:07 En quelque sorte, oui.
43:08 Mais le "en quelque sorte" est important.
43:10 Il y a eu une petite étape entre les deux.
43:12 Vous savez qu'avant qu'il soit député,
43:14 il venait tous les week-ends quasiment sur le plateau.
43:17 Alors c'était très intéressant parce qu'il venait sur le plateau,
43:19 ça se passait très bien.
43:20 Et puis ensuite il faisait des vidéos sur YouTube
43:22 où il attaquait la chaîne, le groupe.
43:24 C'est quand même particulier.
43:26 Je l'invite, Antoine Léaumont, avec grand plaisir.
43:29 Il a visiblement un souci de respectabilité.
43:33 Il a un souci de respectabilité au sens où il veut montrer que lui,
43:37 c'est un sachant qui connaît l'histoire, connaît la république.
43:40 Il aime Robespierre.
43:41 On le salue, il sera toujours le bienvenu.
43:43 Mais il avait une légère tendance sur YouTube à faire des petites vidéos
43:46 sur la chaîne du milliardaire d'extrême droite, etc.
43:50 Moi je préfère Camille et Moulin, qui sont françaises.
43:52 Eh bien écoutez, merci à tous les deux.
43:54 On se retrouve dans un instant.
43:56 Dans un instant pour...
43:58 Tac, tac, tac, tac, tac.
44:01 Excusez-moi, on m'envoie un message, c'est Florian Tardif.
44:04 L'heure des pros.
44:05 L'heure des pros dans un instant.
44:06 On reviendra sur la manifestation
44:07 parce qu'on n'a pas qu'attaqué des femmes parce que juives.
44:10 On a ici scandé la police.
44:12 Le kérosène, ça ne sert pas pour les avions, c'est pour brûler les flics.
44:15 On était les seuls à diffuser cette vidéo.
44:17 48 heures plus tard, la justice est saisie.
44:20 À tout de suite.
44:22 (je n'ai pas de réglage de la batterie, je vais tester la batterie)