Les Invitées du 13h (13h - 1 Novembre 2023 - Marie Rothhahn et Ludivine Lubaki)
Marie Rothhahn, responsable de la lutte contre la privation de droits sociaux à la Fondation l'Abbé Pierre, et Ludivine Lubaki, avocate spécialisée en droit immobilier, travaille avec l'association DAL, Droit au logement sont les invitées du 13h00 le mercredi 1er novembre 2023.
Marie Rothhahn, responsable de la lutte contre la privation de droits sociaux à la Fondation l'Abbé Pierre, et Ludivine Lubaki, avocate spécialisée en droit immobilier, travaille avec l'association DAL, Droit au logement sont les invitées du 13h00 le mercredi 1er novembre 2023.
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00:00 * Extrait de France Inter *
00:06 Nous sommes le 1er novembre, c'est la trêve hivernale.
00:10 Jusqu'au 31 mars prochain, aucun locataire ne peut être expulsé, même si le propriétaire
00:15 a obtenu une décision de justice en ce sens, sauf conditions très particulières comme
00:20 les violences conjugales ou encore les squats.
00:22 Idem pour les coupures d'électricité ou encore de gaz.
00:25 C'est la loi Allure de 2014 qui a fixé ces dates.
00:28 Elles ne peuvent varier qu'en cas de force majeure, on l'a vu notamment avec la crise
00:32 sanitaire.
00:33 En 2020, la trêve hivernale avait été prolongée jusqu'au mois de juillet, mais c'était
00:37 tout à fait exceptionnel.
00:38 Alors, dans le 13-14, on a voulu faire le point sur les expulsions qui se sont accélérées
00:43 avant ce 1er novembre, réexaminer ce que dit la loi.
00:46 Pour toutes vos questions, bien évidemment, un seul numéro, le 01 45 24 7000.
00:52 Avec nous, en studio, Marie Rotanne, vous êtes responsable de la lutte contre la privation
00:57 des droits sociaux à la Fondation Abbé Pierre.
00:59 Bonjour.
01:00 Bonjour.
01:01 Et Ludivine Lubacchi, bonjour.
01:03 Bonjour.
01:04 Vous êtes avocate spécialisée en droit immobilier et vous travaillez depuis 20 ans
01:07 aux côtés de l'association Droits au logement.
01:09 2 400 000 personnes attendent un logement social dans notre pays en ce moment.
01:15 Et à la Fondation Abbé Pierre, vous venez de faire le point sur l'année 2022.
01:19 Alors, il faut comparer ce qui est comparable, évidemment, et mettre entre parenthèses
01:23 la période Covid.
01:24 Mais vous avez constaté que le nombre d'expulsions a augmenté de près de 5% par rapport à
01:30 2019.
01:31 Ça représente combien de personnes, Marie Rotanne ?
01:34 Ça représente 17 500 ménages et près de 38 000 personnes.
01:38 Mais on sait bien que 2 à 3 fois plus de personnes quittent le logement juste avant
01:43 l'intervention des forces de l'ordre pour éviter ce traumatisme.
01:46 Donc, on pense qu'il y a effectivement beaucoup plus de personnes que ces 38 000
01:50 qui sont concernées.
01:51 Expulsées parce qu'elles ne payaient pas leur loyer ?
01:53 À 95% à peu près, même si on n'a pas de chiffre précis.
01:58 Mais c'est le nombre de procédures pour un payé de loyer.
02:00 Mais il y a également des personnes qui ont toujours payé leur loyer régulièrement,
02:04 qui ont reçu un congé de leur propriétaire pour y habiter ou pour le vendre.
02:08 Parfois, pas pour le vendre, en réalité, pour le relouer ou pour le mettre à la location
02:12 saisonnière.
02:13 Ce qui est totalement interdit.
02:15 Ou alors pour troubles de jouissance, troubles de voisinage.
02:19 Une formulation assez large sous laquelle on peut retrouver par exemple les récentes
02:24 instructions de notre ministre de l'Intérieur pour expulser les familles dont un des membres
02:30 a commis des faits de délinquance, notamment dans le cas des émeutes récentes.
02:33 Ça, on l'a vu à la suite des émeutes urbaines.
02:34 Il y a déjà eu des décisions prises dans ce sens ou pas ?
02:37 Parce qu'il y a toujours des effets d'annonce ?
02:38 Il y a déjà eu des décisions, mais il y avait déjà des protocoles sur certains
02:41 territoires comme les Alpes-Maritimes, protocoles de justice, bailleurs, préfectures pour encourager
02:47 ce type d'expulsion malheureusement.
02:49 Vous confirmez Ludivine Lubacchi ?
02:50 Oui, tout à fait.
02:52 Avant même ces émeutes et les difficultés qui ont surgi, il y a toujours eu une épée
02:58 d'amoclase sur les ménages dont l'un des enfants avait un parcours délinquant.
03:04 Donc, ça reste une nouveauté par rapport aux émeutes.
03:08 Et effectivement, ça vient élargir le champ des possibles des magistrats.
03:12 Mais il faut reconnaître qu'on avait déjà des jurisprudences très sévères.
03:17 Concernant des familles qui se retrouvaient expulsées.
03:22 Dans le 92 à Boulogne, il y a eu à peu près une dizaine de ménages qui ont été expulsés
03:29 suite à un trafic de drogue qui a recoupé plusieurs jeunes de ces différentes familles.
03:36 Donc, on était déjà sur une très grande sévérité à cet égard.
03:40 Vous dites Marie Rotane à la Fondation Abbé Pierre que ce chiffre des expulsions a augmenté
03:45 de 130% en 20 ans.
03:47 C'est quand même un chiffre qui nous marque.
03:48 Comment en est-on arrivé là ?
03:50 On en est arrivé là puisque la crise du logement, comme on le sait tous, s'enfonce.
03:56 On produit de moins en moins de logements sociaux.
03:59 Vous l'avez dit tout à l'heure, 2,4 millions de personnes en attente de logement social.
04:04 93 000 personnes qui attendent aujourd'hui un relogement dans le cadre du DALLO.
04:08 Donc, l'État aujourd'hui ne respecte pas la loi, ne respecte pas ses circulaires.
04:13 Le droit au logement pose appart.
04:15 L'État ne respecte pas la loi, ne respecte pas les circulaires.
04:18 Les préfets étaient en juin cette année à reloger ou à minima héberger les personnes
04:23 avant leur expulsion.
04:24 Peut-être qu'ils n'ont pas la place.
04:25 Ça a été très peu le cas.
04:26 S'ils ne le font pas les préfets, c'est parce qu'ils ne peuvent pas.
04:29 Il y a des mesures à prendre.
04:30 Il y a une mauvaise répartition.
04:32 Il y a une attribution qui peut être facilitée.
04:34 Même à logements sociaux équivalents, tout n'est pas mis en œuvre pour attribuer
04:40 les logements aux personnes les plus précaires.
04:42 Il y a une très grande marge de manœuvre.
04:43 Même s'il manque bien évidemment, cruellement, logements sociaux.
04:46 On sera cette année à moins de 90 000 alors que les bailleurs sociaux eux-mêmes disent
04:50 qu'il en faudrait 200 000.
04:51 Donc la situation ne va faire que s'empirer.
04:53 On a un secteur de l'hébergement qui est de plus en plus engorgé également.
04:57 Aucune sortie vers le logement.
04:59 La chaîne est totalement grippée en fait.
05:01 Quel est le profil type, si j'ose dire, de la personne expulsée aujourd'hui ?
05:06 Malheureusement, ça peut toucher tout le monde.
05:08 En ce qui concerne les impayés de loyer, on a vu la majorité des procédures engagées.
05:13 Ce sont généralement suite à des pertes d'emploi, une séparation, un décès dans
05:18 la famille, une maladie grave.
05:20 C'est-à-dire ce qu'on appelle un accident de la vie.
05:23 Et on décroche.
05:24 Et on décroche.
05:25 Et c'est bien ça la difficulté.
05:26 On pointe du doigt les locataires comme s'ils étaient des mauvais locataires, comme s'ils
05:29 étaient responsables de leur situation.
05:30 Alors que ça peut arriver à tout le monde de se retrouver dans cette situation et de
05:35 ne pas savoir vers qui se tourner pour se défendre.
05:37 Oui, vous voulez ajouter le maître Lubachy.
05:39 Ce qui est terrible, c'est qu'il y a vraiment des dispositifs administratifs qui peuvent
05:44 être mis en place en amont.
05:46 Par exemple ?
05:47 Il y a l'EFSL, notamment.
05:50 C'est-à-dire ?
05:51 Le Fonds de Solidarité Logement, qui permet aux personnes de se maintenir dans un logement.
05:57 Donc effectivement, parfois, il n'est pas toujours aisé de faire comprendre ça à
06:02 un propriétaire particulier.
06:04 En revanche, nous n'avons pas que des personnes expulsées.
06:08 Mais est-ce que le propriétaire peut être payé à un moment ou à un autre, d'une
06:12 certaine manière ?
06:13 Parce que c'est ça qui change tout.
06:14 Oui, avec ce processus, il est payé.
06:18 Oui, mais beaucoup de propriétaires préfèrent abandonner l'aspect financier pour après
06:25 récupérer leur logement et se débarrasser de tous les soucis qui peuvent intervenir.
06:33 Puisqu'on parle des propriétaires, on a Jean-François qui nous appelle au Standard.
06:36 Bonjour Jean-François.
06:37 Oui, bonjour.
06:38 Nous vous écoutons.
06:39 Moi, je suis propriétaire d'ailleurs depuis une trentaine d'années et j'ai un problème,
06:44 j'ai un souci qui dure depuis trois ans avec un locataire.
06:47 On va dire qu'un vieux briscard expert en la matière, qui ne paye pas son loyer parce
06:53 que c'est dans ses gènes, c'est dans son ADN, compte tenu qu'il a les trois quarts
06:57 de versé par la CAF et lui, il verse un dernier quart qui ne correspond pas à grand-chose.
07:02 Il faut savoir déjà que quand on a un litige avec un locataire, la CAF arrête tout.
07:06 Donc tout est arrêté.
07:07 Je suis passé deux fois au tribunal.
07:09 Le tribunal, on est reparti une main devant, une main derrière, sous prétexte que je
07:14 n'avais pas le tableau avec ce qu'il était dû, ce que la CAF verse, enfin bon, une excuse,
07:19 un prétexte, mais bon, le prétexte est plutôt qu'on le considère comme un cas social.
07:23 Je retourne au tribunal pour la troisième fois avec le juge de fonds au mois de décembre
07:27 et la situation est bloquée.
07:29 Je suis emprisonné dans une situation et lui, il est en toute liberté.
07:34 Il a droit évidemment à les juridiques, il en est à son troisième avocat et donc
07:40 là j'ai reçu dernièrement la conclusion de sa dernière avocate.
07:44 Donc là maintenant, elle dit qu'il est tannée par moi, que je lui demande de me payer en litige.
07:52 On entend bien en tout cas, on entend Jean-François, votre litige avec ce locataire qui ne paye
07:57 pas son loyer, Ludivine Lubacchi.
07:59 Oui, alors je comprends tout à fait votre position parce que vous êtes un propriétaire
08:06 particulier et qu'effectivement parfois on est confronté à des situations où on
08:12 vous demande de faire peser sur vous la précarité locative.
08:17 Sauf que la grande difficulté c'est que, alors j'ignore votre dossier bien évidemment,
08:24 les caractéristiques de votre dossier et la personnalité de votre locataire, mais
08:29 il en demeure pas moins que ces personnes-là qui sont en grande précarité et effectivement
08:34 si il a une grande partie de son loyer qui est pris en charge, c'est qu'il est en
08:37 grande précarité, devraient pouvoir bénéficier d'un relogement dans le cadre du dispositif
08:44 d'AGO ou d'un autre dispositif quoi qu'il en soit.
08:47 Est-ce qu'il y a moyen d'en finir à l'amiable pour Jean-François ? Est-ce qu'il
08:50 y a moyen de trouver un accord à l'amiable avec ce locataire ou est-ce qu'il est obligé
08:53 de se retourner une nouvelle fois vers la justice ?
08:56 Alors la tentative de conciliation, la médiation est toujours possible devant un magistrat.
09:02 La difficulté c'est qu'effectivement quand il y a des avocats, ça reste très
09:06 compliqué et les procédures sont d'une longueur telle que les gens n'arrivent plus
09:14 à discuter.
09:15 Mais concrètement, bien évidemment qu'il pourrait très bien solliciter l'intervention
09:19 du conciliateur près du tribunal devant lequel sont les répondants.
09:24 Parce que j'ai l'impression qu'en fait on ne sait pas toujours que l'on soit propriétaire
09:29 ou locataire, on ne connaît pas ses droits, on ne sait pas vers qui se tourner, on ne
09:32 sait pas comment faire Maître Lubaki.
09:34 C'est tout à fait la vraie difficulté, c'est que ni les propriétaires ni les locataires
09:42 ne connaissent leurs droits et les découvrent un peu malheureusement trop tard, c'est-à-dire
09:46 quand le dossier est déjà en contentieux.
09:48 Mais au niveau administratif, auprès des référents sociaux, il y a plein de dispositifs
09:55 qui sont possibles.
09:57 Alors bien évidemment ça exige des concessions, mais effectivement un propriétaire qui accepte
10:05 de maintenir son locataire sous réserve du paiement de la dette peut bien évidemment
10:12 solliciter ce dispositif qui est toujours en vigueur et que l'on utilise finalement
10:19 très peu, alors qu'il est efficace et qu'il a de vraies retombées positives.
10:25 Vous confirmez Marie-Rotale ?
10:26 Oui je confirme tout à fait plusieurs éléments.
10:28 Effectivement déjà il y a des aides, il y a des démarches qui existent et c'est
10:32 pour ça qu'on conseille aux locataires et aux propriétaires d'être bien conseillés,
10:36 d'être bien informés.
10:37 C'est aussi pour ça qu'on avait ouvert notre plateforme, l'eau prévention expulsion.
10:40 Il y a bientôt une quinzaine d'années, pour informer, conseiller et que les personnes
10:46 ne restent pas isolées.
10:47 Malheureusement ces dispositifs sont parfois sous-dotés, c'est ce qu'on défend aussi,
10:52 mais en tout cas ils existent.
10:54 L'allocation logement ne devrait pas être coupée si le locataire paye son reste à
10:58 charge, en tout cas il y a des choses à mettre en place.
11:00 D'une part.
11:01 D'autre part effectivement il y a des propriétaires en grande difficulté, mais ça reste une
11:05 minorité.
11:06 Ça ne veut pas dire que chaque situation n'est pas dramatique bien évidemment, mais
11:09 la majorité des logements appartiennent à des bailleurs sociaux, à des bailleurs institutionnels,
11:13 à des bailleurs personnes privées qui possèdent des immeubles entiers.
11:16 Et l'ensemble de ces bailleurs font partie des ménages les plus aisés de la population.
11:21 Donc on a effectivement des bailleurs très en difficulté, des petits bailleurs, et c'est
11:25 à l'état de les aider, de reloger les ménages qui sont dans leur parc et qui ne
11:30 peuvent plus assumer le paiement du loyer.
11:32 Et on va toujours trouver une proportion très très minime de locataires qui jouent des
11:36 situations comme de...
11:37 Mais c'est une grande minorité.
11:39 On parle des squatteurs.
11:40 La loi anti-squat, dite loi casse-barriant, votée en juin dernier, durcit les sanctions.
11:47 Un squatteur risque jusqu'à trois ans de prison, 45 000 euros d'amende.
11:50 Les peines ont été triplées.
11:52 Et il existe déjà une procédure accélérée d'évacuation des squatteurs.
11:56 Le préfet doit répondre en 48 heures.
11:58 Il y avait eu quelques cas, on s'en souvient, très médiatisés.
12:00 Est-ce que vous voyez déjà les effets de cette loi à la fondation Abbé Pierre-Marie
12:05 Rotanne ?
12:06 Tout d'abord, il faut rappeler que cette loi est un scandale.
12:08 Un scandale qui nous ramène 30 ans en arrière en matière de prévention des expulsions.
12:14 Ce n'est pas juste une petite loi anodine.
12:16 Expliquez-nous pourquoi on revient 30 ans en arrière.
12:18 Parce qu'elle remet en cause un certain nombre de dispositifs, de délais qui avaient été
12:23 mis en place pour trouver justement les arrangements.
12:25 Je vous donne un exemple.
12:26 Le locataire, quand il se retrouve en impéi loyer, il reçoit un acte d'un commissaire
12:30 de justice, c'est le nouveau nom des huissiers.
12:32 On lui donne deux mois pour rembourser sa dette.
12:34 Maintenant, il n'aura plus que six semaines.
12:35 Forcément, moins de locataires pourront rembourser leur dette dans ce délai.
12:40 Ça nuit aux propriétaires également.
12:42 Et on réduit d'autres délais comme ça.
12:44 On réduit la possibilité d'avoir des délais de paiement devant le juge.
12:46 Là encore, ce n'est pas à l'avantage du propriétaire qui ne sera pas payé.
12:49 On réduit comme ça un certain nombre de délais et on va jusqu'à pénaliser les
12:54 locataires d'une amende qui vont passer devant le tribunal correctionnel.
12:58 Ils vont avoir un casier judiciaire si cette amende est validée par le juge.
13:02 Ça c'est pour ceux qui restent malgré une décision d'expulsion.
13:03 Ceux qui restent en fin de procédure et qui sont dans le parc privé.
13:06 Donc c'est vraiment dramatique.
13:08 Là, on pointe du doigt.
13:09 On disait tout à l'heure qu'on se retrouve dans cette situation suite à un accident
13:13 de la vie.
13:14 Mais là, on les responsabilise.
13:15 On les pointe du doigt.
13:16 Vous êtes des mauvaises personnes.
13:17 Vous êtes responsable de votre situation.
13:19 C'est un état d'esprit qui est vraiment très négatif et qui va concrètement engorger
13:24 encore plus ces tribunaux et causer l'expulsion de milliers de personnes supplémentaires.
13:29 Ce sera visible et invisible le nombre de personnes qui partiront d'elles-mêmes de
13:33 peur de cette amende.
13:34 Est-ce qu'il y a déjà beaucoup d'affaires qui sont arrivées devant les tribunaux, maître
13:37 Lubaki, depuis cet été ?
13:39 Alors, moi je n'ai plus…
13:42 Alors, depuis cet été, non.
13:44 Parce que la loi a été votée cet été, c'est encore un peu tôt.
13:47 Mais en revanche, on a tout de suite senti les conséquences.
13:51 C'est-à-dire qu'il y a effectivement beaucoup moins de personnes qui se dirigent
13:57 vers des solutions de squat.
13:59 Et sans vouloir se cacher la face, en tout cas en région parisienne, le squat, l'occupation
14:09 d'un local vide, reste quand même une solution qui permet d'apaiser les choses au niveau
14:19 politique.
14:20 Parce qu'il faut savoir que certes, on a l'image du squatteur un peu artiste, un
14:27 peu bohème, mais il n'y a pas que ça.
14:28 Il y a ce qu'on appelle les squats de nécessité, les squats de famille, avec des personnes
14:33 qui n'ont pas de prise en charge par le 115, qui n'ont pas de solution de relogement
14:38 alors qu'ils sont des carrés prioritaires.
14:41 Et que, effectivement, la situation de l'occupation sans droits ni titres était une solution
14:47 qui permettait de réduire ces personnes sans logique.
14:52 Pour conclure, il y a également ces arrêtés d'évacuation, comme vous prévoyez, qui
14:59 évitent la procédure devant le juge et qui sont dramatiques.
15:02 On les voit déjà se multiplier sur les territoires avec des préfets qui engagent des procédures
15:07 très très rapides, parfois sans justification.
15:09 Merci à vous deux, merci Marie Rotanne de la Fondation Abbé Pierre et merci à vous
15:13 Ludivine Lubacchi, avocate spécialisée en droit immobilier.