Les journalistes Elise Lucet et Natacha Polony sont les débatteuses du jour.
Thème : "Le journalisme doit-il s’engager pour informer ?" Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-22-novembre-2023-8838629
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00:00 Le débat sur le journalisme à l'occasion de la journée « Portes ouvertes sur l'info »
00:04 qu'organise aujourd'hui Radio France.
00:06 En parallèle, le quotidien La Croix publie son baromètre annuel sur la confiance des
00:13 Français dans les médias.
00:14 Et dans ce baromètre, un chiffre étonnant, 66% des personnes interrogées se disent favorables
00:21 à l'engagement des journalistes.
00:23 Car c'est une bonne chose que les journalistes soient transparents quant aux causes qui leur
00:29 tiennent à cœur.
00:31 Alors, les journalistes doivent-ils s'engager ou tenter de rester neutres ? On va en débattre
00:36 ce matin avec Élise Lucey, journaliste à France Télévisions, présentatrice d'Envoyé
00:41 spécial et de Cache Investigation, et Natacha Polony, la directrice de la rédaction du
00:46 magazine Marianne.
00:47 Bonjour à toutes les deux et merci d'être là aujourd'hui.
00:49 Bonjour.
00:50 Comment vous recevez l'une et l'autre ce sondage qui dit donc que deux tiers des Français
00:56 souhaitent que les journalistes soient plus engagés ? Pendant longtemps, on a appris,
01:01 nous tous ici, puisque nous sommes tous journalistes, que le journalisme devait être neutre, objectif.
01:07 Et le mot « journalisme engagé » était un peu un gros mot.
01:10 On avait l'impression que c'était un journalisme partial, un journalisme soumis
01:14 à caution.
01:15 Est-ce qu'on est en train de vivre un changement de paradigme ?
01:17 Moi, j'ai l'impression d'être engagée en fait.
01:21 Mais d'être engagée pour le journalisme, c'est-à-dire au sens anglo-saxon du terme.
01:25 Il y a ce qui s'appelle un journalisme d'engagement qui a notamment été suivi par le Guardian
01:30 en Angleterre.
01:31 Et ce journalisme d'engagement, c'est le fait d'être extrêmement présent sur
01:35 le terrain, de ne pas arriver comme un observateur sociologue qui regarderait d'en haut les
01:39 gens qu'on va interviewer, mais parfois de passer énormément de temps.
01:43 Par exemple, dans « Envoyé spécial » il n'y a pas longtemps, on a diffusé un sujet
01:46 sur les migrants de Julien Goudichaud qui a passé sept ans à Calais.
01:50 Sept ans avec les migrants, sept ans avec la mafia des passeurs.
01:53 C'est ça votre engagement ?
01:54 Ça, pour moi, c'est du journalisme d'engagement.
01:57 Quand Virginie Villard fait quatre ans d'enquête sur l'enquête sur Nicolas Hulot, c'est
02:01 de l'engagement journalistique.
02:02 Quand on passe un an sur chaque enquête de cache-investigation, c'est de l'engagement.
02:06 Et c'est là que je vois, moi, et d'ailleurs je pense que c'est reconnu par les téléspectateurs
02:11 qui régulièrement m'arrêtent dans la rue et me disent « allez-y, continuez, faites
02:15 le boulot ». Et quand je dis « allez-y », c'est moi et mes équipes bien sûr,
02:17 c'est pas moi toute seule.
02:18 C'est cet engagement-là aussi qu'on attend de nous.
02:21 C'est pas forcément un engagement syndical, politique, pour une ONG, pour une cause.
02:26 Natacha Polony, sur le journalisme anglo-saxon que défend Élise Lucier et de manière générale
02:32 sur ce changement de paradigme ?
02:33 Premier point, je crois que de toute façon, comme le disait Élise, être journaliste,
02:39 c'est un engagement dans la cité.
02:41 C'est-à-dire que les médias jouent un rôle démocratique.
02:45 Ils sont là pour apporter aux citoyens les informations et les connaissances, l'argumentation
02:52 qui va leur permettre ensuite de jouer leur rôle de citoyen.
02:55 Donc, nous avons ce rôle-là et dans le cadre de ce rôle-là, bien sûr que nous apportons
03:01 des informations qui doivent être conformes au maximum au réel.
03:07 Pour autant, il n'y a pas de neutralité absolue puisque par principe, à partir du
03:13 moment où vous médiatisez un fait, à partir du moment où vous le racontez, vous exercez
03:18 une subjectivité.
03:19 Cette subjectivité, elle naît dans le choix que vous faites de vos sujets.
03:23 Vous ne croyez pas au journalisme neutre, au journalisme objectif ?
03:26 Ce n'est pas que je n'y crois pas, c'est que ça n'existe pas.
03:28 En revanche, il y a un minimum et qui est le principe même de la déontologie journalistique,
03:34 c'est l'honnêteté intellectuelle.
03:36 Ça n'est pas la même chose que l'objectivité.
03:38 Tous les journalistes que j'ai rencontrés qui se gargarisaient de leur objectivité
03:41 étaient en général les pires idéologues que je connaissais.
03:44 Donc, je me méfie de cela.
03:46 Je préfère quelqu'un qui a conscience de sa subjectivité, qui sait qu'il porte
03:50 des valeurs et j'espère bien que nous portons des valeurs et qu'en effet, nous allons
03:54 évidemment faire notre travail à l'aune de ces valeurs.
03:57 Pour ma part, par exemple, j'estime que le journalisme est là pour notamment dévoiler
04:02 ce que les citoyens ne peuvent pas connaître des différents réseaux de pouvoir, des
04:08 façons de tordre la démocratie qui peuvent justement remettre en cause la République.
04:13 C'est une définition assez anglo-saxonne ça ?
04:15 Je ne sais pas, sans doute.
04:17 Sans doute que c'est une définition anglo-saxonne.
04:19 Je vous dis sans doute, mais en même temps, en préparant le débat, vous nous avez dit
04:21 que j'en ai marre de ceux qui se planquent derrière le journalisme anglo-saxon, Natacha
04:24 Polony.
04:25 Alors, c'est pas le même.
04:26 Justement, je parlais de cette espèce de manière qu'ont certains journalistes de
04:30 dire "mais moi je fais du journalisme à l'anglo-saxonne", c'est-à-dire totalement
04:33 objectif, je ne suis pas dans le journalisme d'opinion.
04:36 Non, je pense qu'on dit un peu la même chose.
04:38 Moi quand je dis "journalisme d'engagement à l'anglo-saxonne", c'est parce que ça
04:41 existe dans le terme anglo-saxon.
04:44 Quand on dit "engagement journalism", ça veut dire un journalisme d'engagement, mais
04:48 ce n'est pas du tout comme on l'entend en France.
04:49 Quant à l'objectivité, effectivement, moi je pense qu'il faut toujours penser contre
04:53 nous-mêmes.
04:54 Et il y a quelque chose qui est assez formidable quand on bosse en équipe, et quand on est
04:57 journaliste, on bosse en équipe, c'est que des objectivités ou des subjectivités, il
05:01 y en a plein autour de la table.
05:03 Donc quand on fait, nous, des émissions, on est juste 15 à bosser sur une émission.
05:07 Donc il ne peut pas y avoir une personne à un moment qui, avec son petit cerveau, va
05:11 dicter aux autres journalistes de la rédac une manière de penser, une manière de faire,
05:16 une manière de réaliser du journalisme.
05:17 Donc je pense vraiment que le collectif, et Natacha qui est patronne de presse, une femme
05:22 patronne de presse, c'est formidable, le sait aussi, et le voit aussi.
05:26 Il faut bien que, et j'entends moi le doute, j'entends toujours effectivement cette méfiance
05:33 qu'il peut y avoir sur notre manque d'objectivité ou sur le fait de savoir d'où on parle.
05:37 Mais il faut savoir qu'entre nous, on s'autocontrôle, on pense contre nous-mêmes, on discute de
05:43 tous les sujets.
05:44 Il n'y a à aucun moment une ligne directrice qui est fixée par une seule personne et qui
05:48 arriverait à l'encaisser comme ça.
05:50 Oui, c'est bien de le dire, parce qu'effectivement, souvent les Français disent « mais vous
05:53 les journalistes, vous pensez tous pareil ».
05:55 « Vous êtes soumis au système ».
05:57 « Ça s'engueule ».
05:58 « Et êtes-vous libre ? »
05:59 « Vous êtes libre ou soumis ? »
06:01 J'apporterais une petite nuance.
06:04 Les journalistes ne pensent pas tous la même chose, mais il y a eu pendant toute une période
06:10 une impression qui, à mon avis, n'était pas qu'une impression de la part des citoyens
06:13 en effet, d'avoir des journaux qui disaient tous la même chose sur certains sujets.
06:18 Ce n'est pas pour rien que Marianne a été fondée par Jean-François Kahn qui a inventé
06:21 cette expression de « pensée unique journalistique ».
06:24 Pourquoi ?
06:25 Parce que sur les questions économiques, par exemple, il y avait certains dogmes qu'il
06:28 était très difficile de remettre en cause.
06:30 C'est-à-dire qu'en gros, il fallait trouver que la mondialisation heureuse, c'était
06:33 formidable, que le néolibéralisme, c'était génial.
06:35 Le cercle de la raison.
06:36 Voilà.
06:37 Le cercle de la raison.
06:38 Ce n'est pas qu'une impression.
06:39 Ça existait.
06:40 Je connais des journalistes qui ont été virés parce qu'ils n'étaient pas sur
06:43 cette ligne-là.
06:44 Et quand on a fondé le comité Orwell avec quelques autres journalistes, c'était majoritairement
06:48 des journalistes économiques.
06:49 Pourquoi ? Parce que c'était là que s'exerçait la censure.
06:52 Donc il y a un problème de ce genre-là.
06:53 C'est très intéressant parce qu'effectivement, c'est plus au niveau économique que s'exerce
06:58 la pression.
06:59 Notamment la pression judiciaire.
07:00 En l'occurrence, nous à Cache, on a eu 13 procédures judiciaires contre l'émission.
07:04 On n'en a perdu aucune.
07:06 Mais croyez-moi, ça peut faire couler une boîte de production.
07:09 Ça peut faire beaucoup de mal en réputationnelle.
07:11 Donc pour la réputation de France Télévisions, pour la réputation d'une émission, cette
07:15 pression-là, elle existe.
07:16 Moi, je suis assez d'accord avec Natacha sur la manière dont à un moment, on n'a
07:21 pas pu attaquer d'aucune manière le milieu économique.
07:25 Et quand nous, on a créé Cache, ça a aussi créé la surprise.
07:29 Parce qu'on s'est dit comment une télévision peut mettre d'abord en deuxième partie de
07:33 soirée et puis en prime time une émission d'investigation qui va aller fouiller dans
07:37 les milieux économiques.
07:38 Qui va regarder, qui va investiguer et qui va aller loin du discours des communicants
07:43 qui à un moment a fait florès partout dans la presse et où on ne lisait que ces messages-là.
07:47 Et ça a été disruptif, comme diraient certains.
07:50 Mais je pense que c'était nécessaire.
07:52 Et là où je suis d'accord aussi avec Natacha, c'est que nous, on fait notre boulot de journaliste
07:56 et uniquement notre boulot de journaliste.
07:58 Après, aux citoyens de s'en emparer, aux gens qui sont dans les syndicats de s'en
08:02 emparer, dans les ONG de s'en emparer et d'en faire quelque chose.
08:05 Mais nous, on sait où est notre place.
08:07 Notre place est journaliste, uniquement journaliste et pas plus que ça.
08:11 - Léa parlait d'un changement de paradigme.
08:13 Est-ce qu'il n'y a pas aussi une question de génération avec de jeunes journalistes,
08:17 Clément, Pallamoritz, Salomé Sake, qui mettent carte sur table sur des sujets, des causes
08:23 qui leur tiennent à cœur ? Est-ce que ce sont pour vous, Natacha, des journalistes,
08:28 des militants, des activistes ? Est-ce que c'est une nouvelle manière d'exercer le métier ?
08:32 - En fait, il y a une sorte de prisme assez large du journaliste qui certes va avoir sa
08:38 subjectivité mais qui en gros ne vit pas pour une cause jusqu'à celui qui véritablement
08:47 essaye d'agir pour cette cause.
08:49 Le problème, c'est de savoir où est la limite entre le journaliste engagé, et ce
08:57 mot ne me gêne pas, et l'activiste et le militant.
09:00 Premier point, il me semble que le rôle d'un journaliste n'est pas de faire en sorte
09:07 de créer les événements plutôt que de les raconter.
09:11 Il y a une limite à s'imposer quand on couvre un événement.
09:16 On n'est pas là pour organiser les choses, par exemple pour organiser une manifestation,
09:23 pour la susciter.
09:24 C'est un vieux problème journalistique.
09:27 Une journaliste américaine dont j'ai oublié le nom disait dans les années 50, la définition
09:31 du journalisme, je suis en train de me demander si je vais couvrir une manifestation qui n'existerait
09:35 pas si je n'y allais pas.
09:36 C'est tout le problème.
09:39 Jusqu'à quel point on agit sur le réel ? Et ensuite, on en revient à la question
09:43 de l'honnêteté intellectuelle.
09:44 C'est-à-dire que le rôle d'un journaliste est d'accepter quand le réel dément ses
09:48 propres convictions.
09:49 Donc de s'obliger à ne pas tordre les faits, à ne pas être malhonnête vis-à-vis des
09:55 personnes que le journaliste interroge.
09:58 Il y a des fois où les réponses qu'on obtient ne nous plaisent pas, il faut l'accepter.
10:03 C'est un travail sur soi-même.
10:06 Élise disait « penser contre soi-même ». C'est là où on reste journaliste et où
10:10 on ne devient pas militant.
10:12 Mais de fait, la frontière est parfois ténue et certains ont tendance à l'oublier.
10:17 Ce qui est un peu gênant parce que malgré tout, je crois que le débat démocratique
10:23 a besoin du journalisme dans sa dimension d'honnêteté intellectuelle.
10:28 C'est-à-dire avec la capacité à présenter le réel sous tous ses aspects.
10:32 Moi, j'avoue très franchement ne pas du tout me sentir journaliste, justement engagée
10:39 au sens propre du terme comme Hugo Clément ou d'autres.
10:41 Mais après, je ne pense pas qu'il faut que notre profession soit complètement unifiée
10:48 et que tout le monde se ressemble.
10:50 Je pense que c'est très bien qu'il y ait des journalistes différents.
10:53 Ils le font, ils veulent le faire.
10:56 Moi, je n'ai pas de leçon de journalisme à donner.
10:58 C'est surtout ça que je veux dire.
10:59 C'est vrai qu'on voit apparaître depuis 10 ans.
11:02 C'est vrai que peut-être qu'on était un peu trop monolithes il y a 20 ans.
11:05 Le journaliste pensait un peu la même chose, globalement pro-libéral, globalement système.
11:11 En fait, on avait un exercice du journalisme.
11:14 Moi, je pense qu'on ne pensait pas la même chose, mais on avait un exercice du journalisme
11:18 qui était assez contraint.
11:20 Et je pense que chacun, dans son domaine, à sa manière, invente des nouvelles formes
11:25 d'exercice du journalisme.
11:26 Nous, on a essayé de le faire avec Cach, on a essayé de le faire, et plein d'autres
11:30 essaient de le faire.
11:31 Moi, ce que je ne veux pas, si vous voulez, c'est à un moment dire « il y a une chapelle
11:33 journalistique, c'est comme ça qu'il faut penser ».
11:35 Mais ça n'existe plus.
11:36 Non, et justement, c'est bien.
11:37 Moi, je trouve ça très bien.
11:39 Je trouve ça bien que des journalistes, à un moment, s'ils le souhaitent et s'ils
11:42 le veulent effectivement et cette démarche, et ce n'est pas à nous de dire « mais
11:46 non, ce n'est pas comme ça qu'il faut faire ».
11:48 Il n'y a plus de chapelle ou alors il y a maintenant des chapelles.
11:51 Oui, c'est quelque chose, je vous pose la question, est-ce que c'est un phénomène
11:54 qui vous inquiète ? Ou aujourd'hui, les médias, chacun parle à son public, chacun
11:58 parle à sa part de marché, chacun parle à sa clientèle.
12:01 C'est-à-dire que le téléspectateur de CNews, pour nommer les choses, devient…
12:06 D'ailleurs, c'est plutôt un homme, plutôt âgé, plutôt conservateur et CNews lui parle
12:11 à lui, il ne parle pas aux autres, accepte de parler, d'aller chercher au maximum de
12:14 sa part de marché.
12:15 Je peux parler pour BFM, pour TF1.
12:18 Il y a de moins en moins de médias qui parlent à tout le monde, qui rassemblent, qui sont
12:24 généralistes.
12:25 Est-ce que ce n'est pas un risque pour la société ?
12:26 Ça, je pense qu'en effet, c'est un risque important.
12:30 Et même si on sait que notre profession est focalisée sur les médias de Vincent Bolloré,
12:35 même si c'était le mal absolu, en fait, c'est une des dimensions du problème.
12:40 C'est-à-dire qu'en effet, l'évolution de CNews est en train de s'étendre à toute
12:46 une partie des médias.
12:49 Et cette idée de média de niche où on va donner à son public ce qu'il attend est
12:55 en train de s'étendre parce que nous avons des contraintes économiques, parce qu'il
12:58 y a, pour ce qui est de la presse écrite, de moins en moins de lecteurs, parce que faire
13:02 des émissions, ça coûte cher et du coup, la facilité, c'est de trouver un public
13:06 et de le gaver parce qu'il va être un public contraint.
13:08 Deuxième point pour revenir sur ce que vous disiez juste avant, très rapidement.
13:11 Je me réjouis de ce changement qui fait que ce ne sont plus les éditorialistes politiques
13:16 qui dominent la profession parce que c'était en fait des commentateurs de la petite course
13:22 de chevaux politique et ça a été ça pendant très longtemps.
13:25 Et qui domine maintenant ? Et maintenant, vous avez une diversité de
13:28 façon de faire du journalisme et tant mieux.
13:29 Merci à toutes les… - Élise, d'un mot ?
13:32 - Non, non, non, oui, oui, je pense qu'en fait, il faut éviter le communautarisme dans
13:37 toutes les sociétés.
13:38 Et là, on en est en communautarisme de public et donc je suis contre et je tiens juste à
13:43 ajouter que, en ce qui concerne l'engagement, ce soir, France Télévisions présente une
13:46 soirée spéciale des magazines de France 2, uniquement consacrée aux violences faites
13:52 aux femmes, avec envoyé spécial complément d'enquête.
13:54 Nous, les européens, ça, c'est de l'engagement.
13:56 - Merci.
13:57 - J'adore Élise Dusset.
13:58 - C'est la meilleure vendeuse que j'ai jamais vue.
14:00 A chaque fois.
14:01 - Merci Élise Dusset.
14:02 - Envoyé spécial.
14:03 Envoyé spécial.
14:04 Merci beaucoup.
14:05 - Et merci d'être la championne.
14:06 - Et complément.