L'ancien avocat et magistrat Jean-Philippe de Garate nous parle d'un monde perdu...

Sud Radio

Avec Jean-Philippe de Garate, ancien avocat et magistrat auteur de “Un monde perdu” publié aux éditions Le Lys Bleu.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-11-27##

Transcript

00:00 le premier site d'articles français et patriotes présente

00:04 Sud Radio Bercov dans tous ses états

00:08 le face à face.

00:10 13h07 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face aujourd'hui avec

00:14 Jean-Philippe de Garatt, ancien avocat et magistrat et auteur de ce livre "Un monde perdu"

00:18 c'est aux éditions Le Lisbleuf.

00:20 Jean-Philippe de Garatt, bonjour.

00:22 Bonjour André Bercov.

00:24 Écoutez, on est tous vous accueillis, on vous a déjà accueillis ici,

00:28 vous êtes aussi écrivain, essayiste, vous avez écrit beaucoup de romans

00:32 et ce dernier, "Un monde perdu" donc aux éditions du Lisbleuf

00:38 et vous dites ceci, on l'explique quand on ouvre ce livre que je vous recommande

00:46 auditeurs, résidents de Sud Radio, c'est un roman, mais c'est un roman

00:50 qui parle de faits réels et de quelque chose qui nous occupe beaucoup

00:54 et il dit ceci, de bons amis m'ont demandé pourquoi écrire un tel ouvrage

01:00 la cause est très simple, entre autres, j'ai exercé les fonctions de juge correctionnel à mot

01:06 de 1995 à 2010. Alors, en quoi cela vous a incité, même plus que ça exigé,

01:14 que vous écriviez un tel ouvrage ?

01:16 André Bercov, 9 janvier 2003, "Enlèvement d'Estelle"

01:21 Estelle Mouzin.

01:23 Vous le savez bien, l'Etat a toujours raison dans ce pays, surtout quand il a tort

01:30 par manque d'esprit pratique. L'enlèvement, c'est un crime

01:36 qui va être suivi de deux autres, le viol et l'assassinat.

01:41 Et donc, pour empêcher, pour endiguer cette spirale, il faut aller très vite

01:49 être pratique, avoir une méthode, être opérationnel.

01:54 Les policiers distinguent ce qu'on appelle les raptes propres, et je vais prendre volontairement

01:58 des exemples historiques un peu lointains pour prendre de la distance.

02:02 Le premier exemple en étant Éric Peugeot, en 1960, enlevé, rendu à ses parents

02:08 après le versement d'une rançon dans le 17ème arrondissement de Paris.

02:13 L'enlèvement sale, c'est le cas en 1964 d'un petit garçon de 10 ans, je rappelle

02:19 qu'Estelle a 9 ans, Luc Taron, par Lucien Léger, au métro Villiers, dans le 17ème

02:25 arrondissement, par l'étrangleur. Pourquoi je vous parle du 17ème arrondissement

02:30 et des années 60 ? C'est parce que des enfants très proches de moi ont été enlevés

02:35 dans le 17ème arrondissement, dans les années 60, et que c'est la réaction immédiate

02:40 des proches et un peu de chance qui ont permis de faire échec à cet enlèvement.

02:45 Le moins que je puisse en dire, c'est qu'avant d'exercer les fonctions que j'ai exercées,

02:51 j'étais sensibilisé à ces choses. Dans les années 60, André Bercoff, la police

02:57 à Paris était partout. Il y avait des bornes d'appels, des commissariats de quartier

03:02 ouverts 24h/24, 365 jours. - Dans les années 60 ?

03:06 - Dans les années 60. Des motards à pied, en voiture, des contrôles, mais surtout,

03:14 on oublie toujours les détails, on oublie toujours l'esprit pratique. Les vitres teintées

03:20 étaient interdites. Les fourgons, les camionnettes étaient systématiquement ouvertes par la police.

03:27 Vous ouvriez vos portes. Alors, j'ai le souvenir personnel d'avoir vu ouvrir ces portes

03:33 de, vous savez, ces berlingots style Louis la Brocante de ces années-là. Il y avait

03:39 des concierges, les gens étaient réactifs dans la rue. Alors, les juristes sont bien

03:43 gentils avec leur cadre légal, avec l'interdiction de ceci-cela, mais le premier droit, c'est

03:50 le droit à la vie. Évidemment. Et dans les années 90, à Arlington, au Texas, une petite

03:59 fille de 9 ans, Amber, a été enlevée et assassinée. Les Américains ont tous les

04:05 défauts de la terre, mais ils ont l'esprit pratique et ils se sont aperçus que c'était

04:09 bien joli, la police, le shérif, le FBI, les pompiers, la garde nationale, les hélicoptères,

04:15 les hommes grenouilles, les barrages sur les routes, mais qu'on avait oublié l'essentiel

04:19 qui était le temps. Le temps, il faut arrêter, figer le temps pour éviter qu'on passe

04:28 de l'enlèvement aux deux crimes qui vont suivre. On arrête tout, on ne travaille plus,

04:34 on bloque la zone, une large zone, et on ouvre toutes les portes.

04:40 Toutes les portes des voitures, toutes les portes de tout.

04:43 Toutes les portes des maisons. Toutes les portes des écoles, des églises, de tous

04:48 les lieux. Et Amber Tallert, qui a été donc, Amber c'est le prénom de cette petite Texane,

04:55 a été transposée par Nicole Gage en 2005. C'est un ministre qui n'a pas fait long feu,

05:01 elle est restée je crois un an. Il y a des ministres qui restent très longtemps et qui

05:05 ne font rien, il y a des ministres qui passent assez rapidement et qui font quelque chose.

05:09 Amber Tallert a été transposée en France, 2005, Estelle a été enlevée en 2003, et

05:16 pour qu'Amber Tallert soit mise en place, il faut quatre conditions. La première, c'est

05:22 que la personne enlevée soit un mineur, en réalité ce sont des enfants. En second lieu,

05:28 que l'enlèvement soit, comment dire, révélé. L'enfant n'est pas aux urgences de pédiatrie

05:35 ou chez ses copains. La troisième condition, c'est que l'enlèvement doit impliquer un

05:40 risque de mort immédiat, ce qui exclut la quasi-unanimité de ces enlèvements entre

05:48 les parents lors des procédures de divorce, on appelle ça des enlèvements, en réalité

05:52 l'enfant est chez le père ou la mère. Et surtout, l'enlèvement doit impliquer ce

06:00 risque de mort, mais la zone géographique et le type de véhicule doit être déterminé.

06:07 Et j'en reviens à cet aspect pratique, c'est qu'on ne peut pas ouvrir les véhicules

06:13 comme ça. Dans le cas d'Estelle, on va y revenir.

06:18 On va en parler du cas d'Estelle, vous avez exposé la chose, on va prendre une petite

06:23 pause et on va entrer dans le vif du sujet. Estelle Mouzin, Monique Olivier et Jean-Marc

06:30 Fourniret.

06:32 Terre de France.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente

06:36 Ici Sud Radio, les Français parlent au français, je n'aime pas la blanquette de veau.

06:48 Je n'aime pas la blanquette de veau.

06:51 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

06:55 Et la justice aussi dans tous ses états. On en parle parce que demain, à la cour d'assise

07:04 des Hauts-de-Seine, à Nanterre, commence le procès de Monique Olivier.

07:11 Qui est Monique Olivier ? C'est l'ex-épouse du tueur en série Michel Fourniret.

07:15 Elle est jugée devant la cour d'assise à partir de demain pour complicité dans l'enlèvement

07:21 d'Estelle Mouzin en 2003 et aussi dans l'enlèvement, le meurtre et le viol de Marie-Angèle Domesse

07:26 en 1988 et de Johanna Parrish en 1990.

07:31 On va en parler et on va surtout parler d'Estelle Mouzin qui avait 9 ans lorsqu'elle a disparu

07:37 sur le chemin qui la menait de son école au domicile familial le 9 janvier 2003.

07:41 Donc il y a un peu plus de 20 ans dans la petite ville de Guermante en Seine-et-Marne.

07:47 Alors justement, et je rappelle simplement que l'ancien mari de Monique Olivier, le tueur en série

07:54 Michel Fourniret, avait reconnu être l'auteur de son assassinat.

07:57 Il est décédé en prison en mai 2021 et donc c'est Monique Olivier, son ex-épouse,

08:02 qui va être effectivement présente et jugée pour complicité.

08:07 Alors Jean-Philippe de Garattes, en quoi cette histoire, en quoi vous êtes vous,

08:13 à propos de vos fonctions, de présents en fonction, être attaché à cette histoire ?

08:18 J'étais magistrat à Maud entre 1995 et 2010

08:23 et l'enlèvement ayant lieu à Guermante le jeudi 9 janvier 2003,

08:29 je l'ai appris le lundi suivant, le 13 janvier,

08:33 ça a commencé par l'affaire de Guermante.

08:37 Et je voudrais dire ici quelque chose qui peut paraître un peu décalé, mais que j'ai ressenti très profondément.

08:43 Guermante c'est un village, c'est pas une ville, c'est un village tout en longueur, avec de larges pelouches.

08:50 Combien d'habitants à peu près ?

08:51 Je ne pourrais vous dire, parce que c'est dans la conurbation de Bussy-Saint-Georges

08:55 et maintenant, j'allais dire pris dans la grande, comment dire, banlieue de Mickey, de Disney, du RER A.

09:04 Guermante avant était plutôt dirigée vers Maud,

09:09 mais le fait de ces transports en commun ont dirigé les cadres.

09:14 Revenons à Guermante.

09:18 Guermante c'est un village en longueur, avec un château, un golfe, c'est assez résidentiel.

09:24 Et tout de même, nous ne sommes pas n'importe où.

09:30 Nous sommes en France.

09:34 Guermante ce n'est pas n'importe quel nom, et ce que je vais dire va peut-être paraître décalé,

09:40 mais Marcel Proust, la recherche est en perdu, le côté de Guermante.

09:46 Je cite "Et le nom de Guermante d'alors est aussi comme un de ces petits ballons dans lesquels on a enfermé l'oxygène."

09:54 J'ai eu la première sensation qui était la mienne, c'était celle d'une profanation.

10:00 Et c'est un mot que je veux employer à plusieurs reprises dans cette affaire,

10:04 parce qu'on a non seulement profané un enfant, on a non seulement profané son environnement,

10:11 mais on a marqué à jamais un village.

10:15 Guermante ne sera plus jamais le Guermante de Proust,

10:19 et d'ailleurs, je ne sais plus quel collègue avait employé cette expression,

10:24 "la princesse de Guermante", en parlant d'Estelle.

10:28 Alors donc, vous apprenez cela, qu'est-ce qui s'est passé, comment ça a été vécu,

10:34 c'était il y a 20 ans maintenant, et comment vous, magistrat,

10:40 vous avez été, est-ce que vous avez été impliqué et comment dans cette affaire ?

10:45 - J'ai été présidé, ou j'étais l'assesseur d'audience correctionnelle,

10:49 avec des assesseurs qui étaient des juges d'instruction.

10:53 J'ai vu, parce qu'il y a eu une grande litanie de juges d'instruction, je ne sais plus, je crois sept,

11:00 et j'ai vu tout ce à quoi nous avons assisté,

11:05 la destruction en 2008 d'un restaurant asiatique,

11:09 qui a coûté 300 000 euros de remise en état pour l'État,

11:14 parce que le juge d'instruction avait entendu dire qu'il avait sous la plaque de béton des restes humains.

11:20 On en était là !

11:22 - Et c'était, c'est avéré complètement...

11:24 - C'était des os de poulet, de cheval, enfin de mouton, ce que je veux dire par là...

11:29 - Tout le monde cherchait partout, etc.

11:32 - La sensation que j'en garde, c'est celle d'une perdition.

11:35 La police, elle, est intervenue assez vite, mais c'est le SRPJ de Versailles, nous sommes à mot,

11:41 c'est pas la porte à côté, quand je dis que l'État n'a pas de sens pratique,

11:46 un SRPJ à Versailles, avec une antenne à mot, ce n'est pas franchement une très bonne organisation.

11:52 Mais il y a eu toutes sortes de choses, par exemple,

11:56 le père d'Estelle, Éric Mouzin, qui tous les ans a organisé une réunion à la mairie de Guermante,

12:03 pour sensibiliser, et pour que cette affaire ne soit pas...

12:07 - Et il y avait les photos partout, les photos d'Estelle Mouzin partout...

12:10 - Il y avait dans la gare de l'Aise, dans la gare de Maud, etc.

12:14 Mais, de toutes les façons, aujourd'hui, nous savons que tout ça était trop tard,

12:19 nous savons, et on va en parler dans le détail ensuite,

12:23 le rôle de Monique Olivier dans cette...

12:26 - Dans cette affaire. - Dans cet assassinat.

12:29 La police, mais je le raconte dans ce livre, parce que

12:33 il y a des choses qui paraissent dépasser l'entendement,

12:36 a été extraordinairement précise,

12:40 mais le juge d'instruction a demandé à la partie civile, je dis bien la partie civile,

12:45 de payer la numérisation des 70 tômes.

12:49 Ce n'est pas, je suis désolé, on consacre beaucoup d'argent pour notre pôle financier,

12:55 c'est très important de faire condamner le député Duchemolle ou le président Bismuth,

13:01 mais c'est peut-être plus important de retrouver nos enfants.

13:05 On peut peut-être consacrer un peu d'argent pour ces affaires,

13:10 or là, la numérisation du dossier n'a pas été faite,

13:14 et de toutes les façons, la meilleure preuve de ce que je vous dis,

13:17 puis je vais ajouter un dernier point ensuite,

13:20 la meilleure preuve, c'est que ce dossier a été délocalisé de mots à Paris.

13:25 On a retiré ce dossier au juge d'instruction, parce que les choses n'avançaient pas.

13:30 - Et juste aussi aujourd'hui, je passe Estelle Mouzin, on sait exactement quand elle est morte.

13:35 - Alors, c'est la grande question qui sera posée à Monique Olivier,

13:40 je ne vais évidemment pas rentrer dans le procès qui va s'ouvrir,

13:43 et qui aura trois semaines pour faire la lumière.

13:47 Je voudrais juste dire la chose, attendez, je voudrais juste dire une chose sur la police.

13:51 La police a fait un travail remarquable, elle n'a pas toujours été écoutée.

13:55 - D'accord.

13:57 - La deuxième chose, c'est que dans ce roman, je parle d'un policier

14:02 qui en est allé jusqu'à consulter des sorcières vaudous,

14:07 pour vous dire à quel point, comment dire,

14:11 à la fois il y avait les méthodes que l'on connaît de la police,

14:15 mais qu'on nageait dans un océan d'incertitude.

14:19 Et puis je voudrais revenir maintenant sur ce que vous disiez précisément sur cette affaire.

14:25 Il y a ce qu'on pourrait appeler un esprit provincial dans les recherches.

14:30 Je n'ai rien contre la province, mais le fait que fournirait cet ardennais

14:34 l'a exclu pendant longtemps des recherches qui ont été opérées à Nantes,

14:39 ou dans la région des Mille-Ger...

14:41 - Et pourquoi ? Pourquoi ça l'a exclu ?

14:43 - Parce qu'on considérait que ce crime était un crime régional,

14:47 et que le prédateur devait être soit à Paris, soit à Meaux,

14:51 en tout cas on n'imaginait pas un ardennais qui s'inflige,

14:55 enfin qui s'inflige, qui fasse de tels repérages en Seine-et-Main,

14:59 car on sait qu'il y a eu des repérages,

15:01 et on sait aussi qu'il a même eu une dénonciation,

15:04 j'en reviens toujours à cet aspect pratique,

15:07 de ce fourgon sans vitre que Fourniray utilisait.

15:13 - Et donc, bon, Fourniray a été longtemps hors de cause,

15:19 mais encore une fois je vous avais posé la question,

15:21 est-ce qu'on sait quand, enfin, elle a été enlevée en 2003, on se rappelle ?

15:26 - Elle a été enlevée le jeudi 9 janvier 2003 à Guermande,

15:30 vers 18h30-19h, sa grande soeur l'attendait,

15:33 elle ne l'a pas vue venir.

15:35 - Et alors, elle a été tuée, est-ce qu'on sait quand elle a été tuée ?

15:38 - Elle a été enlevée par Fourniray, et conduite dans les Ardennes, vivante.

15:43 Et la chose la plus importante pour moi,

15:45 c'est le seul point qui compte dans cette affaire,

15:48 vue de l'extérieur encore une fois,

15:50 c'est que Monique Olivier a gardé cet enfant pendant un jour.

15:56 Fourniray n'était pas là le vendredi 10 janvier 2003.

16:02 Et on peut dire ce qu'on veut, ce n'est pas à moi d'accabler,

16:06 vraiment, ce n'est pas dans ma psychologie,

16:08 ni dans mes habitudes de frapper les gens à terre,

16:12 mais cette femme, elle a plus de 70 ans,

16:14 elle a eu trois enfants.

16:16 Trois garçons dont aucun, à notre connaissance, n'a été violenté,

16:20 ni aucun n'a été tué.

16:22 Et la question qui pour moi résume tout,

16:25 est-elle restée dans les Ardennes sous la garde de cette femme pendant un jour ?

16:32 Un jour pendant lequel, c'est long un jour,

16:35 on en revient toujours à cette notion du temps.

16:38 - Mais elle a été, je vous répète la question,

16:40 mais peut-être que vous ne savez pas,

16:42 est-ce qu'on sait quand elle a été assassinée ?

16:45 - Alors, de ce que l'on peut savoir,

16:48 Fourniret n'était pas là le 10 janvier.

16:52 Donc elle n'a pas été assassinée le 9,

16:56 ni dans la journée du 10,

16:58 puisqu'elle était sous celle qui était comme une gardienne de l'enfer,

17:02 puisqu'elle savait le sort que cette petite fille allait subir.

17:07 - Elle était complice à ça ?

17:08 - Non, je n'aime pas, je ne pense pas que le terme soit adapté juridiquement,

17:14 c'est un co-auteur.

17:17 - Alors elle était quoi ?

17:18 - C'est un co-auteur.

17:19 - Mais donc, pardon, on va continuer, Jean-Philippe de Caracte,

17:23 on a le temps.

17:24 Mais je répète encore une fois ma question,

17:27 est-ce qu'on sait ou on ne sait pas,

17:29 c'est peut-être le procès qui le montrera,

17:32 on sait quand elle a, on lui a ôté la vie, disons cela comme ça ?

17:36 - Je ne le sais pas.

17:37 - D'accord.

17:38 - En tout cas, elle était vivante 10.

17:40 - D'accord.

17:41 - Donc il y a eu après, alors on va en parler,

17:45 et je voudrais justement, parce que votre roman le raconte,

17:48 à votre amie, vous avez fait un roman,

17:50 vous avez beaucoup parlé de cela, et c'est très bien,

17:52 donc je rappelle le monde perdu,

17:54 on va en parler de ce qui s'est passé, de ce qu'il y a eu,

17:57 parce que l'affaire Mouzin a enflammé toute la France,

18:00 et évidemment, et pour cause, et a raison,

18:02 on va en parler tout de suite après cette petite pause,

18:04 à tout de suite.

18:06 Terre de France.fr,

18:07 le premier site d'articles français et patriotes présente

18:10 Ici Sud Radio,

18:14 les Français parlent au français,

18:19 les carottes sont cuites,

18:21 les carottes sont cuites.

18:24 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

18:27 L'enlèvement d'Estelle Mouzin, et là son assassinat ensuite,

18:33 Jean-Philippe Decarate, vous le racontez,

18:35 enfin vous le racontez dans votre livre,

18:37 mais je voudrais rappeler aux auditeurs,

18:39 parce que tout le monde entend parler de cette horrible affaire,

18:42 mais comment ça s'est passé en fait ?

18:47 Elle avait, donc justement, Estelle Mouzin,

18:50 la petite Estelle Mouzin,

18:52 elle était seule à ce moment-là,

18:54 comment Fourniret a pu l'enlever ?

18:57 - Fourniret a fait des repérages.

18:59 Et la deuxième chose, c'est que nous étions au mois de janvier,

19:02 il faisait nuit,

19:03 elle rentre à 18h30 de l'école,

19:05 elle est accompagnée d'une amie,

19:08 elle passe devant la boulangerie,

19:10 son amie rejoint son propre domicile,

19:12 et elle, elle a quelques centaines de mètres à peine.

19:16 Nous sommes à Guermande, c'est un village très allongé,

19:19 avec des grandes étendues herbeuses,

19:21 avec des arbres, nous sommes en hiver,

19:24 et donc elle est seule pendant quelques centaines de mètres.

19:27 Et ça suffit.

19:29 Et d'ailleurs, Éric Mouzin en voudra beaucoup à l'institution

19:33 de ne pas avoir relevé, parce qu'il y en a des détritus,

19:37 de je ne sais quoi, de, comment dit-on,

19:40 de nourriture ou de genre de choses,

19:43 qui n'ont pas été, qui ont été perdues,

19:45 qui n'ont pas été prélevées.

19:47 Il y a beaucoup de ce genre de choses dans le dossier.

19:49 On a oublié, on n'a pas fait.

19:52 - Oui, et donc, voilà, et ça s'est passé,

19:55 comme vous dites, quelques centaines de mètres suffisent,

19:57 quelques secondes suffisent pour faire cela.

20:00 Et qu'elle a été juste après ?

20:03 Donc, on apprend la disparition d'Estelle Mouzin,

20:07 et pendant des mois et des mois et des mois,

20:10 effectivement, son portrait s'affichait partout,

20:13 on l'a vu à la télévision,

20:15 on le voyait sur les murs,

20:17 même pas seulement de Guermande,

20:20 mais à Paris, partout,

20:22 dans toute la France, etc.

20:24 Et c'était quelque chose auquel,

20:28 à ce moment-là, les gens voyaient ça,

20:30 et puis ils disaient, voilà,

20:32 et vous avez vu, vous avez assisté

20:34 aux réunions de famille des Mouzins, à ce moment-là ?

20:36 - J'ai assisté à deux reprises

20:39 aux assemblées générales de l'association à Guermande,

20:43 qui était présidée par le père,

20:45 et je peux vous dire qu'il n'y avait pas de foule

20:47 à la mairie de Guermande.

20:49 - D'accord.

20:50 - La deuxième chose que je peux vous dire,

20:52 c'est que, dans le flot des affaires,

20:56 parce que l'administration judiciaire

21:00 s'occupe de tout,

21:02 elle n'a pas un grand sens des priorités,

21:05 je le dis, alors il faut être juste,

21:07 le parquet, le procureur de mots,

21:09 dès le lendemain, a ouvert une...

21:12 a, comment dire, requis l'ouverture

21:14 d'une information judiciaire pour séquestration,

21:16 enlèvement et séquestration,

21:18 mais le SRPJ, je vous dis, arrive de Versailles.

21:21 Je voudrais rappeler,

21:23 pour que les choses paraissent bien justes

21:26 dans l'esprit des auditeurs,

21:28 comment les magistrats peuvent appréhender

21:31 ce genre de choses.

21:33 La première chose, c'est qu'il y a 30 000 disparitions

21:35 par an en France.

21:37 Il y en a 25 000 qui sont volontaires,

21:39 ce sont les gens surendettés ou qui veulent quitter leur...

21:42 - Qui disparaissent volontairement.

21:44 - Qui disparaissent, ce qui veut dire

21:46 qu'il y en a 5000 involontaires.

21:48 Alors, parmi les 5000 involontaires,

21:50 il y a des accidents.

21:51 L'exemple type qu'on donne toujours,

21:53 c'est l'infirmière entre deux patients

21:55 dans le massif central,

21:57 qui a disparu comme ça,

21:59 avec son véhicule, on l'a retrouvé le véhicule

22:01 dans un étang,

22:03 dix ans plus tard.

22:05 Mais il y a tout de même un chiffre noir,

22:07 et dans mon livre, je parle d'un phénomène

22:11 qui m'a toujours stupéfait,

22:13 les maternités.

22:15 Vous entrez dans les maternités

22:17 comme dans un moulin.

22:19 Quand j'étais enfant, je suis allé voir

22:21 des amis ou des cousines qui avaient des enfants.

22:23 Il y a beaucoup d'affaires dans les maternités.

22:27 Et ça ne date pas d'aujourd'hui.

22:29 Les enlèvements, les substitutions d'enfants.

22:31 Donc, ce que je veux dire par là,

22:33 c'est qu'il y a un chiffre noir,

22:37 des boîtes de nuit,

22:39 des soirées chez les amis,

22:41 des mauvaises rencontres dans les parkings,

22:43 et que donc, pour les magistrats,

22:45 l'histoire d'Estelle

22:47 était à la fois un peu atypique,

22:49 mais elle rentre, si vous voulez,

22:51 dans le flot.

22:53 - Oui, donc on s'y intéresse,

22:55 mais il y a toutes les autres affaires

22:57 qui sont là.

22:59 - Et on s'y intéresse parce que le père résiste.

23:01 La grande différence dans cette affaire,

23:05 j'ai entendu des horreurs.

23:07 Alors je vais les dire,

23:09 mais elles seront entendues ou pas.

23:11 Lorsque le portrait robot

23:15 du kidnappeur a été affiché,

23:19 j'ai entendu "Ah, on dirait le père d'Estelle".

23:23 Donc, pour vous dire,

23:25 on entend... - Et n'importe quoi.

23:27 - Voilà. Et je n'ai pas entendu ça

23:29 au café du commerce. - Oui, je comprends.

23:31 - Donc, tout cela, pour vous dire,

23:33 c'est un flot,

23:35 et on ne peut pas,

23:37 j'en reviens à ce que je disais en introduction,

23:39 on ne peut pas faire échec

23:41 à un enlèvement

23:43 si toute la population n'est pas présente.

23:45 - Si tout le monde ne se mobilise pas.

23:47 - Et que l'on fait,

23:49 Albert, pas seulement avec les pompiers,

23:51 les gendarmes, etc.,

23:53 avec toute la population.

23:55 - Oui, mais enfin, on peut répondre,

23:57 pardon, je me fais l'avocat, non pas du diable,

23:59 mais si on peut répondre, oui,

24:01 mais tout le monde a un métier, des occupations, etc.

24:03 - Mais il faut savoir quelles sont les priorités.

24:05 - Oui.

24:07 - Il est important de servir un boc de bière

24:09 à un client lorsqu'on est garçon de café,

24:11 il est important d'arrêter son activité,

24:13 de concourir à ce qu'un enfant puisse vivre.

24:15 Il me semble tout de même que dans ce pays,

24:17 c'est la première des richesses,

24:19 quand on voit en plus

24:21 la pyramide des âges

24:23 dans notre pays, il serait peut-être temps

24:25 de protéger nos enfants.

24:27 - Certes, mais vous devez,

24:29 je crois que là-dessus, personne ne vous donnera tort,

24:31 Jean-Philippe de Caracte, mais alors,

24:33 continuons, quand est-ce que les,

24:35 juste pour rappeler l'histoire,

24:37 parce que c'est important, et puis on va déboucher

24:39 sur d'autres, on va élargir

24:41 le champ, bien sûr, mais

24:43 quand est-ce que les gens ont commencé,

24:45 que les soupçots ont commencé

24:47 à converger sur Fourniret ?

24:49 - Fourniret a été arrêté,

24:51 non pas

24:53 parce que Monique Olivier l'a dénoncée,

24:55 non pas

24:57 parce que la police française

24:59 l'a arrêtée, mais parce qu'une

25:01 jeune fille de 12 ans,

25:03 dont le nom

25:05 m'échappe, Marie Angélique, ou un nom

25:07 approchant, en Belgique,

25:09 a réussi à lui échapper,

25:11 s'est fait, comment dire,

25:13 prendre en stop par une dame

25:15 qui a fait un

25:17 demi-tour et qui a

25:19 rencontré par hasard le véhicule

25:21 de Fourniret. Il a été

25:23 donc, à ce moment-là,

25:25 interpellé

25:27 et arrêté en Belgique,

25:29 puis extradé, pardon,

25:31 en 2006.

25:33 - C'est en 2006, ça ? - Oui, ce que je voudrais dire,

25:35 c'est que Fourniret,

25:37 quand on parle de Monique Olivier,

25:39 il était en prison pour des affaires

25:41 de mœurs, en 1987,

25:43 lorsqu'elle lui a écrit et qu'elle l'a

25:45 épousée, et que les crimes

25:47 ont commencé ensuite,

25:49 nous sommes en 2003.

25:51 - Et donc,

25:53 pour vous,

25:55 Monique Olivier, sans faire, on ne va pas

25:57 devancer le procès, mais quand même,

25:59 vous, quand je vous ai dit complice, vous dites non,

26:01 vous dites, elle est co-auteur.

26:03 - Mais je parle de profanation,

26:05 parce que c'est vraiment le mot qui me

26:07 semble s'imposer.

26:09 On a profané

26:11 la vie d'un enfant,

26:13 on a profané son entourage,

26:15 on a profané un village,

26:17 et

26:19 le nom même d'Olivier,

26:21 c'est un

26:23 arbre de paix.

26:25 - Oui.

26:27 On aurait envie de

26:29 ricaner si on n'avait pas envie d'en pleurer.

26:31 Vous avez raison, mais

26:33 au fond, donc,

26:35 il se passe ceci,

26:37 je termine, donc, Fournir est

26:39 arrêté, et quand est-ce qu'il avoue ?

26:41 - Très tard.

26:43 En réalité, il y a un alibi,

26:45 mais alors, enfin, je ne vais pas faire le procès du procès.

26:47 Monique Olivier

26:49 dit qu'il a passé un coup de téléphone

26:51 des Ardennes à son fils,

26:53 et on le tient, on tient cette chose

26:55 pour acquis, très bien,

26:57 et il faut qu'elle

26:59 démonte cet argument

27:01 pour qu'il avoue

27:03 en 2020, il meurt en 2021.

27:05 - L'arrêt en 2020 ?

27:07 - Nous sommes en deux... - Sept ans

27:09 après le crime.

27:11 - Absolument.

27:13 Donc,

27:15 voilà. - On va en parler,

27:17 on va en parler avec les auditeurs de Sud Radio,

27:19 parce que c'est un drame qui a touché

27:21 tout le monde, et puis au-delà de ça, on va parler de la justice.

27:23 À la veille,

27:25 donc, du procès de Monique Olivier.

27:27 - Oui, juste après cette petite pause, on prendra vos appels

27:29 au 0826 300 300,

27:31 on est toujours avec Jean-Philippe Caratte, qui est notre invité,

27:33 de ce Face à Face, aujourd'hui,

27:35 à tout de suite sur Sud Radio.

27:37 - "Suction désenchantée",

27:39 Mylène Farmer, les années 90.

27:41 Jean-Philippe de Caratte,

27:43 vous avez intitulé votre roman

27:45 "Un monde perdu".

27:47 "Un monde perdu", aux éditions du Lice Bleu.

27:49 Pourquoi "Un monde perdu" ?

27:51 - Mylène Farmer,

27:53 c'était une génération désenchantée,

27:55 quand vous perdez un enfant,

27:57 vous perdez tout un monde.

27:59 Et la seule solution,

28:01 c'est de tourner le dos

28:03 à ce monde.

28:05 C'est l'histoire de ce roman,

28:07 d'un homme qui change tout,

28:09 qui va d'ailleurs quitter son pays, etc.

28:11 Et Éric Mouzin,

28:13 lors de la dernière réunion

28:15 de son association, a dit

28:17 "20 ans", et il a maintenant 68 ans.

28:19 Et il s'est battu

28:21 pendant 20 ans,

28:23 il a réussi,

28:25 mais on a réussi jusqu'à un certain point,

28:27 puisque quand je parlais de profanation,

28:29 je rappelle tout de même

28:31 que la dépouille d'Estelle n'a toujours pas

28:33 été retrouvée.

28:35 - Ah oui, on ne sait toujours pas rien.

28:37 - Alors qu'il y a eu des fouilles, et qu'il faut rendre hommage,

28:39 là il faut être juste, il faut rendre hommage

28:41 à l'avocate et au juge d'instruction parisien,

28:43 qui ont été remarquables,

28:45 mais...

28:47 trop tard.

28:49 Trop tard !

28:51 - Ça c'est... ouais.

28:53 Et jusqu'à aujourd'hui, vous pensez que

28:55 Monique Olivier... - Je ne pense pas.

28:57 Je ne pense pas, je ne suis pas dans

28:59 la tête de cette femme, je voudrais juste dire

29:01 que lorsqu'on joue avec les portes de l'enfer,

29:03 on s'expose à réouvrir

29:05 d'un débat, et

29:07 je voudrais dire la chose suivante.

29:09 Nous vivons dans un monde,

29:11 nous ne sommes pas dans un

29:13 bocal indépendant.

29:15 La Hongrie,

29:17 l'Italie, la Hollande,

29:19 la peine de mort, de toutes les façons,

29:21 que l'on le veuille ou que l'on ne le veuille pas,

29:23 va être un thème

29:25 qui va ressurgir en France.

29:27 - Évident.

29:29 C'est déjà commencé d'ailleurs.

29:31 - Il y a des arguments contre l'erreur judiciaire,

29:33 la tractivité

29:35 paradoxale,

29:37 Jean Genet en parle très bien, le condamné à mort en prison,

29:39 il passe pour un dieu,

29:41 le fait que dans un état athée,

29:43 on ne puisse infliger

29:45 une peine qui est

29:47 réservée à Dieu, et puis surtout

29:49 l'argument fort, c'est que la mort

29:51 n'est pas une peine.

29:53 Tout le monde va mourir, autour de cet homme,

29:55 nous n'allons plus se mourir. - Oui, mais si on a trois ans,

29:57 tout le monde va mourir, mais on peut mourir plus ou moins

29:59 tôt, ou moins tard. - Exactement.

30:01 Et alors, quand vous regardez

30:03 les arrêts

30:05 des chambres ardentes

30:07 ou des tribunaux ecclésiastiques,

30:09 vous vous apercevez, dans le passé,

30:11 que lorsque la peine de mort était

30:13 infligée, ce n'était pas la mort qui était infligée.

30:15 On disait, cette femme,

30:17 cet homme, a ouvert

30:19 les portes de l'enfer.

30:21 Et c'est exactement la sensation

30:23 que l'on a dans cette affaire,

30:25 c'est-à-dire qu'il y avait un village paisible,

30:27 avec une jeune fille

30:29 qui avait une vie de collégienne,

30:31 avec une maman, une soeur,

30:33 et tout d'un coup, quelqu'un arrive

30:35 et elle concourt, c'est pour ça

30:37 que la complicité, pour moi, c'est la coaction,

30:39 elle concourt à ouvrir

30:41 les portes de l'enfer.

30:43 Et donc, il faut être pratique.

30:45 C'est quoi la terre ?

30:47 La terre, c'est une surface de 13 km,

30:49 on n'a jamais réussi à perforer davantage que 13 km.

30:51 Et au centre, c'est quoi ?

30:53 C'est du feu.

30:55 Donc, ouvrir les portes de l'enfer lorsqu'on vit près d'un volcan,

30:57 ça veut dire quelque chose.

30:59 Et lorsque, soit l'Église,

31:01 soit l'État condamnaient quelqu'un

31:03 à la peine capitale, auparavant,

31:05 c'était "on vous renvoie vers votre enfer".

31:07 Nous n'acceptons pas

31:09 que les portes de l'enfer soient ouvertes sur terre.

31:11 - Et alors, écoutez,

31:13 Quid, moi, j'ai une phrase

31:15 qui m'a beaucoup frappé, effectivement,

31:17 c'est l'écrivain Alphonse Carre.

31:19 Alphonse Carre disait, on a écrit en fin 19e

31:21 début du 20e siècle,

31:23 il disait "écoutez, moi, je suis contre

31:25 la peine de mort à une seule condition,

31:27 que messieurs les assassins commencent".

31:29 Est-ce qu'il n'y a pas un vrai problème

31:31 qui est posé ? Parce que

31:33 quand on dit "oui, mais ça ne ramènera pas

31:35 la personne qui est morte",

31:37 "oui, mais ceci", "oui, mais c'est pas l'exemplarité",

31:39 "on ne va pas refaire

31:41 le débat sur la peine de mort,

31:43 encore que je compte l'organiser

31:45 bientôt", pourquoi ne pas

31:47 parler de tout, y compris de ça,

31:49 sur cette peine de mort et cette peine de vie ?

31:51 Vous, quelle est votre...

31:53 je dirais,

31:55 ma conviction, votre partie

31:57 là-dessus, Jean-Philippe Dengarate ?

31:59 - Je vous ai dit, il y a plusieurs arguments

32:01 contre, et ce qui me semble plus important,

32:03 c'est que ce n'est pas une peine.

32:05 La connexion

32:07 entre la mort

32:09 et la peine me semble quelque chose...

32:11 Il n'y a...

32:13 J'ai fait, il n'y a pas très longtemps,

32:15 une conférence devant des étudiants

32:17 en langue anglaise de toute nationalité

32:19 des Malais, des Canadiens,

32:21 pour l'Institut d'économie scientifique

32:23 et de gestion à Lille, Paris, la Défense,

32:25 il y avait également une Texane,

32:27 et cette Texane

32:29 a dit, elle avait 23 ans,

32:31 "je suis favorable à la peine

32:33 de mort parce que je ne suis pas

32:35 d'accord pour payer

32:37 l'entretien et l'hôtellerie

32:39 de quelqu'un qui a ouvert

32:41 les portes de l'enfer aux Etats-Unis

32:43 in God we trust."

32:45 Et donc, je ne veux pas

32:47 l'entretenir. - Bien sûr, pendant

32:49 40 ou 50 ans... - Je rappelle que

32:51 Lucien Léger restait 40 ans en prison.

32:53 - Ouais, ouais. Non mais, donc,

32:55 personnellement,

32:57 encore une fois, vous êtes

32:59 pour que ce débat

33:01 ait lieu. - Le débat, de toutes les

33:03 façons, la tendance lourde

33:05 sur le plan politique auquel nous nous assistons,

33:07 qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas,

33:09 il faut arrêter de prendre ses désirs pour des

33:11 réalités, il faut voir la réalité en face.

33:13 Je suis désolé, il y a eu un jeu de mots

33:15 qui a été fait un jour sur Fourniret,

33:17 Gilles De Rais. - Gilles De Rais,

33:19 oui. Le fameux

33:21 seigneur qui a tué

33:23 combien, des milliers, des milliers de...

33:25 - Oui, on ne le sait pas très bien, et alors, ce qui est

33:27 extraordinaire dans cette histoire, c'est que

33:29 c'était un compagnon qui écrivait à

33:31 John Arc. - Oui, ça c'est encore autre chose.

33:33 Mais dites-moi, est-ce qu'on ne parle pas, dans

33:35 le cas de Fourniret, il y a aussi,

33:37 il y a de la pédocriminalité.

33:39 - Ben ça, c'est évident.

33:41 De toutes les façons, la commercialisation

33:43 des corps,

33:45 la commercialisation

33:47 de tout, ce n'est pas

33:49 un scoop.

33:51 Le trafic d'organes,

33:53 ce n'est pas un scoop.

33:55 On ne veut voir... Le drame,

33:57 c'est le nombrilisme, ce que j'appelle l'esprit provincial,

33:59 on veut toujours résoudre

34:01 les questions en oubliant que l'Afrique, l'Asie

34:03 existent. Mais on ne peut pas

34:05 s'en abstraire. La Méditerranée, c'est

34:07 pas très large. Les vols

34:09 aériens sont assez importants,

34:11 les containers qui nous

34:13 arrivent de Chine et d'ailleurs,

34:15 ils arrivent par dizaines de milliers

34:17 chaque jour. Donc, il faut arrêter

34:19 de se voiler la face et de penser,

34:21 comme certains, dans le centre de Paris,

34:23 que tout se résout par les petits oiseaux

34:25 et des plantes vertes. - Et les ballons

34:27 et les bouquets de fleurs.

34:29 - Exactement. - Et les marches blanches.

34:31 - Et les marches blanches, c'est bien

34:33 Proust, mais la princesse de Guermande,

34:35 maintenant, c'est Estelle. - Oui,

34:37 c'est vrai. C'est vrai et

34:39 la chose qui est quand même

34:41 terrible, c'est que...

34:43 Est-ce que ce procès

34:45 en fait, ne va pas être

34:47 pour rien, Jean-Philippe De Gara?

34:49 Alors, on sait

34:51 tout maintenant, on le sait déjà.

34:53 Qu'est-ce qui va être révélé

34:55 dans ce procès? Je ne veux pas faire de la

34:57 prédiction, ça n'a pas de sens, mais quand même,

34:59 on sait tout ce qui s'est passé. - Alors, vous allez

35:01 m'étonner moi-même, mais là, je serai optimiste.

35:03 - Ah bon? - Parce qu'on a

35:05 un exemple dans l'histoire de la mode

35:07 du coeur, où trois semaines

35:09 d'audience, pour l'histoire de...

35:11 - Quelle histoire? - La mode du coeur,

35:13 c'était un petit garçon,

35:15 une petite fille, qui avait été violentée

35:17 et tuée par

35:19 un homme qui avait mis en cause son compagnon.

35:21 Et ce compagnon était Richard Romand,

35:23 qui a été innocenté pendant

35:25 les Assises. - Ah oui, la fameuse histoire,

35:27 oui. - De la mode du coeur. Quand vous parlez de

35:29 pédocriminalité, on est en plein dans le sujet.

35:31 Et donc,

35:33 moi, je ne désespère pas des Assises.

35:35 Je pense d'ailleurs que c'est un lieu,

35:37 il y a des jurés, on se demande d'ailleurs pourquoi il y a des magistrats

35:39 professionnels lors du délibéré,

35:41 mais ça c'est une autre question.

35:43 Mais il y a des jurés,

35:45 il y a des Français... - Qui appartiennent à la société civile,

35:47 bien sûr. - Et qui diront, je l'espère,

35:49 ce qu'ils ont à dire. Il faudrait

35:51 tout de même que la justice soit rendue

35:53 au peuple dans ce pays.

35:55 - Oui, ce ne serait peut-être pas nommé. Et pas seulement

35:57 par le ministère de la Justice,

35:59 et par des gens uniquement nommés par le ministère de la Justice.

36:01 - Le ministère de la Justice, pour l'instant,

36:03 il s'occupe beaucoup de son ministre

36:05 lui-même, j'ai l'impression.

36:07 - Oui, je crois, je crois.

36:09 Je me suis laissé dire qu'effectivement

36:11 il était très occupé de ce point de vue-là.

36:13 Mais pour revenir, en fait,

36:15 à votre roman,

36:17 "Un monde perdu", Jean-Philippe

36:19 de Caracte, à cette éternelle

36:21 histoire, mais c'est vrai,

36:23 enfin on ne voit pas parler, enfin Dostoïevski,

36:25 "Crime et châtiment", tout le monde

36:27 en a parlé, c'est une histoire vieille

36:29 comme l'humanité,

36:31 on ne va pas revenir à Abel et Cain,

36:33 mais est-ce que

36:35 au fond,

36:37 est-ce que en

36:39 supprimant la peine de mort,

36:41 est-ce que, j'allais

36:43 pas le dire, la banalité réalisation des esprits,

36:45 n'exagérons pas, mais quand même,

36:47 mais quand même,

36:49 est-ce qu'il n'y a pas eu quelque chose dont la société

36:51 s'est privée ?

36:53 A tort ou à raison, effectivement,

36:55 je ne suis pas, honnêtement, j'ai pas d'avis

36:57 sur la question, je ne suis pas violemment

36:59 contre, je ne suis pas pour, mais

37:01 je me pose des questions, et je crois

37:03 que je ne suis pas le seul. - Je crois qu'il est

37:05 très difficile d'être favorable

37:07 à la peine de mort quand on est athée,

37:09 parce qu'il n'y a pas de justice

37:11 divine. Dans tous les pays

37:13 comme les Etats-Unis, in God we trust,

37:15 c'est possible, parce que si la justice

37:17 humaine se trompe, il y aura une

37:19 justice divine. - Oui. - C'est d'ailleurs

37:21 pour cela que l'Église a pu prononcer

37:23 des peines de mort, qui encore une fois,

37:25 je le rappelle, ne sont pas des

37:27 peines de mort. On renvoie à

37:29 l'enfer celui qui a ouvert les portes

37:31 de l'enfer. - Sauf quand il y a

37:33 erreur judiciaire, et là c'est grave.

37:35 Il peut y avoir erreur judiciaire,

37:37 comme vous le savez. - Erreur judiciaire ? Mais il y a un autre

37:39 aspect des choses, et qui est un des arguments

37:41 contre la peine de mort, c'est que Jean Genest

37:43 l'écrit très bien dans

37:45 certains de ses ouvrages,

37:47 dont le nom m'échappe à l'instant,

37:49 c'est que le condamné à mort

37:51 en prison, vous savez qu'il y a un phénomène

37:53 d'inversion, que les tueurs sont

37:55 considérés, ou les gens qui ont fait des braquages

37:57 sont considérés comme des héros,

37:59 et donc il est divinisé

38:01 en prison. - Ça dépend.

38:03 - Le tueur

38:05 en prison, celui qui

38:07 est condamné à mort, à l'époque de la peine

38:09 de mort... - Pardon,

38:11 Jean-Philippe Dugard, les tueurs d'enfants,

38:13 ils étaient assez mal vus. - Non, non, mais pas maintenant.

38:15 - Ah oui, vous parlez de l'époque. - Lorsque les gens

38:17 étaient condamnés à mort,

38:19 parce que l'exécution... - Ah oui, ils devenaient...

38:21 Je comprends. - Parce qu'ils sont dans

38:23 une sorte de phase, ils sont déjà

38:25 partis, en quelque sorte. - Vous allez

38:27 suivre le procès de Monique

38:29 Olivier ?

38:31 - Suivre... - Vous n'allez pas

38:33 aller à la suite ? - Non, je n'irai

38:35 certainement pas, mais

38:37 ce qui est important, c'est ce que

38:39 diront les personnes

38:41 qui y participent.

38:43 Et

38:45 par-delà ce procès, je crois

38:47 que ça nous oblige à une

38:49 réflexion sur ce que nous

38:51 voulons dans cette société.

38:53 Et la protection des enfants, on le voit

38:55 ces dernières semaines, devient vraiment quelque

38:57 chose de fondamental.

38:59 - On l'a vu avec le film "Sound of Freedom",

39:01 qui était un film remarquable,

39:03 enfin, que j'ai vu et que nous avons beaucoup défendu.

39:05 Jean-Philippe Dugard,

39:07 merci, je crois que, en tout cas,

39:09 lisez ce livre, il vous ouvrira.

39:11 - Un monde perdu,

39:13 publié aux éditions Le Lys Bleu.

39:15 On va se retrouver demain, André Bercoff, à partir de

39:17 midi, on sera en direct avec un agriculteur

39:19 du terrain qui nous parlera de tous les problèmes

39:21 auxquels il est confronté en ce moment.

39:23 Rendez-vous demain à partir de midi. Tout de suite,

39:25 c'est Brigitte Lahaye, sur Sud Radio, qui vous parle

39:27 pour "Pourquoi faut-il s'éviter de s'envoyer

39:29 des sextos ?" A demain, sur Sud Radio.

39:31 - Sud Radio Bercoff,

39:33 dans tous ses états, midi, 14h.

39:35 André Bercoff.

39:37 avec Terre de France.fr, le premier site d'articles français et patriotes.

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