Jeudi 19 décembre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Sabine de Soyres (Responsable du Développement des Fondations et des Legs, Fondation de France) et Cédric Marc (Gérant, Patrimonio Finance)
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00:00Et nous enchaînons avec Enjeu Patrimoine, nous allons revenir sur ce mécanisme du don à l'occasion des fêtes de fin d'année,
00:10don à des proches mais aussi don, pourquoi pas, à une fondation. Un sujet que nous allons aborder avec deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:18Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Sabine Dessoir. Bonjour Sabine Dessoir, directrice déléguée du Développement au sein de la Fondation de France.
00:26Vous allez nous expliquer un petit peu le mécanisme de don à une fondation, pas que en fin d'année, mais on en parle en fin d'année effectivement,
00:33parce que c'est un moyen de remettre le sujet sur la table. A vos côtés, nous avons le plaisir d'accueillir également Cédric Marc. Bonjour Cédric Marc.
00:40Bonjour Nicolas.
00:41Associé gérant chez Patrimonio Finance. C'est déjà Noël chez Patrimonio Finance j'ai l'impression.
00:46Je me suis dit que pour une interview sur le don, il fallait mettre le pull adapté.
00:54Justement, on va commencer avec vous Cédric Marc. Le mécanisme du don, comment le rappeler à ceux qui le connaissent déjà ?
01:00Comment l'expliquer rapidement aux particuliers qui nous écoutent ?
01:04En fait, c'est un mécanisme qui permet de transmettre quelque chose à un organisme sans but lucratif et qui a un point très important,
01:14c'est que c'est sans contrepartie et de manière totalement désintéressée.
01:17Donc c'est un don de somme d'argent, un virement, un chèque qu'on donne effectivement à un organisme de manière totalement désintéressée,
01:24à ne pas confondre avec les dons qu'on fait à ses enfants ou ses petits-enfants à Noël.
01:27Exactement, il peut même y avoir aussi des dons qui ne sont pas de somme d'argent mais des dons en nature.
01:32Par exemple des mécénats de compétences ou le fait que je prête à une association des bureaux, que je prête du matériel.
01:39C'est un sujet qui revient plus souvent en fin d'année que le reste de l'année.
01:43C'est un sujet qui devrait être traité plus souvent en fin d'année que le reste de l'année, mais est-ce que vous voyez qu'il y a plus de questionnements en ce moment ?
01:51Non, de moins en moins. Ces problématiques patrimoniales s'intègrent tout au long de l'année.
01:58Si c'est juste pour donner en fin d'année pour la réduction d'impôts, oui, mais si ça s'intègre dans une stratégie patrimoniale
02:03et comment je réfléchis avec le client pour pouvoir transmettre et donner de mon vivant pour intégrer ma famille,
02:10pour fédérer ma famille, ça se construit durant toute l'année.
02:14On reviendra sur le sujet fiscal. Avant ça, Sabine Dessoir, le don à une fondation, ça se passe comment concrètement quand on s'appelle la Fondation de France ?
02:24Nous, la Fondation de France, on a pour vocation de développer et de promouvoir la générosité.
02:28On a un ensemble de causes qui sont choisies par la Fondation de France sur lesquelles on peut donner et s'investir pour contribuer à l'intérêt général.
02:36Peut-être pour préciser, vous disiez sans but lucratif évidemment, mais c'est aussi ce qu'on appelle l'intérêt général au sens fiscal,
02:42donc toutes les structures en capacité de recevoir des dons qui sont défiscalisées pour la plupart d'entre eux.
02:48C'est ce qu'on appelle la conformité à l'intérêt général, c'est sans but lucratif, mais c'est aussi à la gestion des intéressés.
02:53L'ensemble de notre gouvernance est absolument bénévole et les causes qui doivent être soutenues doivent être d'intérêt général.
03:00Ça peut être la transition écologique, l'éducation, le champ des possibles est assez vaste.
03:04La façon de donner est très variable. Le don le plus classique, c'est le don d'argent qui est fait à peu près courant toute l'année.
03:12Mais c'est vrai que nous, on peut observer qu'à peu près 20% de la collecte de fonds se passe sur les dernières six semaines de l'année
03:19pour être à la dernière ligne droite sur sa fiscalité, sur l'impôt sur le revenu.
03:24C'est la question que j'avais posée. Vous pensez que c'est un lien fiscal ?
03:28Il y a ceux qui veulent absolument avoir fait leur don avant leur année fiscale sur l'impôt sur le revenu ou sur l'impôt sur les sociétés.
03:34Le secteur économique est aussi très contributeur.
03:37C'est intéressant de le dire, une personne morale peut faire un don à une fondation.
03:41Le marché global de la générosité en France, c'est 9 milliards d'euros et 30% c'est des entreprises qui contribuent à l'intérêt général en soutenant des associations et des fondations.
03:51Mais sur la partie des particuliers, ça peut être sur l'impôt sur le revenu. Le don est fait avant la fin de l'année.
03:57Il y a une accélération en fin d'année, soit qu'on s'intéresse au sujet de sa générosité au dernier moment, soit qu'on en parle en famille à ce moment-là.
04:04Sinon pour les dons qui sont sur l'IFI, qui est un impôt un peu plus spécifique dont la défiscalisation du don est réservée aux fondations,
04:11à ce moment-là, les dons sont plutôt concentrés en avril-mai.
04:14Globalement, les dons sont faits de façon naturelle par virement, par chèque ou par carte bleue directement sur le site de la Fondation de France.
04:23Avant de revenir sur le mécanisme de la fiscalité, juste un petit rappel. La Fondation de France abrite plusieurs fondations, si je ne dis pas de bêtises,
04:30qui ensuite sont dédiées à des causes différentes. Le principe d'une fondation, c'est qu'ensuite, l'argent, une fois qu'il est donné à la fondation, reste dans la fondation et est utilisé au fin de la cause de la fondation.
04:41Exactement. Créer une fondation abritée, c'est un des mécanismes de la générosité pour les projets les plus ambitieux.
04:46Pour créer une fondation abritée chez un abritant, en l'occurrence à la Fondation de France, il faut que le don minimum soit de 200 000 euros.
04:53Il y a une barrière à l'entrée systématique pour ces projets-là. Effectivement, quand on crée sa fondation abritée, on la donne d'un montant financier et aussi on lui donne un objet propre.
05:04Chaque fondation peut concourir à un objet qui est différent. On a des fondations familiales qui travaillent exclusivement sur la lutte contre le décrochage scolaire et d'autres qui vont travailler sur des questions de transition écologique.
05:15La fondation, une fois qu'elle est créée, en fonction de son montant, soit elle redistribue des subventions à des associations, soit pour les montants les plus importants, ces fonds sont placés et génèrent des revenus.
05:26Ce sont les revenus qui sont distribués à des associations.
05:29Cédric Marc, un point fiscalité. On a vu que le marché de la générosité, comme vous l'avez dit, est obligé de tenir compte du calendrier fiscal.
05:39Concrètement, quand on est particulier, puis quand on est entreprise, qu'est-ce que ça change ? Quelle est l'incidence fiscale d'un don ?
05:45C'est une question facile. Pour les particuliers, le principe général, c'est que vous avez une réduction d'impôt de 66% des sommes que vous donnez dans la limite de 20% de votre revenu fiscal déclaré.
06:01Si vous êtes très généreux cette année et que vous donnez plus de 20%, c'est très bien. Vous avez la possibilité de reporter sur les cinq années suivantes les dons que vous avez versés.
06:13C'est intéressant. Si on a eu des revenus plus conséquents cette année du fait d'un salaire variable ou autre, on peut faire des dons plus conséquents et reporter pour les années suivantes la réduction d'impôt.
06:25On a un cas particulier. Pour les associations qui vont donner un gros coup de pouce pour les personnes en difficulté, c'est-à-dire donner des repas, des soins ou les héberger, vous avez un coup de pouce fiscal de 75% dans la limite de 1000 euros de réduction d'impôt.
06:43Après, c'est 66%. C'est sur la partie impôts sur l'avenu. Sur la partie IFI, c'est très simple. C'est une réduction de 75% dans la limite de 50 000 euros des sommes que vous mettez pour réduire à l'IFI pour autant que l'association soit agréée à recevoir des fonds dans le cadre d'une réduction IFI.
07:06Ça, c'est sur la partie particulier. Sur la partie société, les montants sont un peu plus importants, ce qui explique d'ailleurs que leur contribution en pourcentage soit plus importante.
07:18Vous avez 60% de réduction dans la limite de 2 millions d'euros, 40% au-delà. Et vous avez un plafonnement sur ces...
07:3360% de l'impôt sur les sociétés, de l'IS ?
07:36Vous avez la possibilité de donner dans la limite de 5 pour 1000 de votre chiffre d'affaires ou 20 000 euros si c'est plus intéressant pour vous.
07:46Et ça vous permet d'avoir une réduction d'impôt qui va être directement imputable sur votre impôt sur les sociétés.
07:53Votre impôt sur les sociétés, donc ça passe en charge quelque part avant le calcul de l'impôt sur les sociétés.
08:00D'ailleurs, pour vous deux, on va commencer avec vous, Cédric Marc. Quel intérêt, lorsque l'on a les moyens, lorsqu'on a effectivement un patrimoine conséquent, de créer sa propre fondation ?
08:09Peut-être un moyen en matière de gestion de patrimoine, puis après je vous poserai la question par rapport à toutes celles qui existent. Globalement, quel intérêt d'en créer une supplémentaire, Cédric Marc ?
08:17C'est lorsqu'on est investi d'une idée qu'on a envie de donner d'une manière très active, selon son prisme, de donner, de transmettre, de fédérer un message à sa famille.
08:32Mais dans une stratégie de gestion de patrimoine, est-ce que c'est un outil qui permet une stratégie particulière ?
08:40Ça permet de pérenniser, au-delà du décès du fondateur ou de la fondatrice. Quelque chose que vous avez envie de mettre en place, quelque chose qui n'existe pas déjà, je dirais, d'une autre fondation.
08:51Et voilà, c'est un beau message que l'on transmet, y compris, je pense, à sa famille et aux autres.
08:57Sabine Dessoir, même question. La création de fondations, effectivement, ça vient alimenter les sommes, mais ça vient aussi faire grossir, quelque part, le nombre de fondations existantes.
09:05Peut-être pour préciser, en fait, dans le cadre d'une gestion patrimoniale, la création d'une fondation ne s'inscrit pas dans le cadre d'une gestion patrimoniale, puisqu'on dessaisit des sommes de façon irrévocable.
09:15C'est bien un don qui est fait, donc il peut y avoir un calcul fiscal qui est fait, mais globalement, c'est bien le projet qui prédomine.
09:21C'est le fait de transmettre à ses enfants des valeurs, d'avoir effectivement un combat commun.
09:25On a des cas assez réguliers de gens qui souhaitent rendre à la société des chefs d'entreprise qui cèdent à un moment et qui se dotent d'un patrimoine.
09:33C'est assez rare qu'on arrive à pérenniser une fondation dans le temps, puisqu'en fait, la vocation d'une fondation, c'est de financer des projets.
09:40Donc, l'argent est redistribué, de toute façon, à des associations.
09:44La pérennisation des fondations, c'est quand on est sur des dotations qui dépassent plusieurs dizaines de millions d'euros.
09:49On peut transmettre la gouvernance, mais une fondation abritée, elle est sous l'abri de la Fondation de France, qui est le seul véhicule moral.
09:56Si vous ne souhaitez pas la transmettre, c'est la Fondation de France qui continue à la faire fonctionner jusqu'à la fin.
10:01En revanche, ce qui est très important, et nous, ce sont des opérations qu'on fait de plus en plus, si jamais il y a une approche plutôt patrimoniale,
10:07c'est, par exemple, dans le cas d'une cession d'entreprise, un entrepreneur qui va décider de ce que sera sa vie d'après.
10:13En général, la philanthropie est un des sujets dans lesquels il peut s'investir, et il peut donner à sa fondation des parts de la société avant de la céder,
10:20ce qui nous permet de faire une opération très bénéfique pour la fondation, puisqu'elle cède la part des sociétés en même temps que l'entrepreneur.
10:29Et la partie qui appartient à la fondation est exonérée de toute flat tax.
10:32Donc on a des fondations qui sont dotées financièrement de façon beaucoup plus ambitieuse et qui peuvent après s'adresser à un sujet de générosité.
10:39Après, l'idée n'est pas de créer... Nous, on abrite 977 fondations, on a à peu près les deux tiers du secteur qui est abrité à la Fondation de France.
10:46L'idée n'est pas d'augmenter le nombre de fondations abritées et de fondations existantes.
10:50L'idée, le projet, c'est d'augmenter le nombre de fonds distribués à l'intérêt général.
10:55Bien sûr, peu importe le moyen.
10:57Peu importe le moyen, exactement.
10:58D'accord, je comprends.
10:59Le sujet philanthropie, Cédric Marc, vous le voyez évoluer depuis ces dernières années dans les discussions que vous pouvez avoir avec vos clients.
11:07Cette volonté de donner du sens à son épargne, ça peut passer par un certain nombre d'investissements.
11:12Est-ce que le don, la philanthropie, revient aussi souvent dans les discussions ?
11:15Bien évidemment, madame, on l'a évoqué à des moments clés de la vie d'une personne ou d'une entreprise.
11:22Mais je crois que le gros accélérateur, c'est lorsque, en 2009, dans le cadre de la TEPA, il y a eu la proposition de pouvoir mettre en place des fonds de notation.
11:32Et donc, ça a été, comment dire, particulièrement suivi auprès, je dirais, des clients en particulier.
11:38Une fonds de notation, ça permet, lorsque vous avez une idée et que vous voulez être, en fait, maître de cette idée,
11:45que vous êtes entrepreneur, je dirais, dans ce schéma-là, à partir de 15 000 euros, et pour autant qu'elle soit déclarée en préfecture,
11:52de pouvoir commencer à structurer d'une manière raisonnée un projet philanthropique.
11:59D'accord. C'est la première étape avant le don à une fondation, si je comprends bien ?
12:02En fait, c'est des problèmes de taille. Si vous avez un budget, à partir de 15 000, vous faites une fonds de notation,
12:08et parce que vous avez envie, comment dire, de vous en occuper et d'être impliqué.
12:12Si vous avez au moins 200 000 à la Fondation de France et que vous n'avez pas envie de vous investir totalement dans l'organisation,
12:21vous vous faites abriter par une fondation plus grosse, telle que la Fondation de France. Je crois qu'il y en a 1 600 aujourd'hui, comment dire, en France.
12:30Et puis si vous êtes un petit peu plus riche et que vous avez envie de pérenniser, et aussi peut-être parce que vous avez un schéma ou un secteur d'activité
12:40que vous voulez aider particulièrement et que vous avez au moins 1,5 million d'euros à donner, vous le faites dans le cadre d'une fondation qui sera la vôtre.
12:51Sabine Dessoir, on est dans une émission sur la gestion de patrimoine, mais il n'empêche qu'on parle aussi à des particuliers.
12:55Si on a 50 euros ou 100 euros, on peut faire un don quand même à la Fondation de France ?
12:59Il n'y a pas de petit don à la Fondation de France, il n'y a pas de petit don dans l'intérêt général, au sens où les besoins des associations sont absolument criants.
13:06Il n'y a absolument le moindre petit don ou la moindre volonté de s'investir dans l'intérêt général.
13:12La différence, c'est qu'effectivement, quand on a un plus grand patrimoine, on peut avoir son propre véhicule.
13:16Peut-être pour préciser ce que vous disiez, en fait, un fonds de dotation est peut-être plus accessible en termes de montant,
13:22mais on est très seul dans la gestion opérationnelle et donc la question de l'abri, que ce soit à la Fondation de France ou ailleurs,
13:28il y a des très grandes fondations abritantes, notamment Caritas ou les apprentis d'Auteuil qui travaillent extrêmement bien.
13:32La question de l'abri, c'est de ne pas rester seul dans la mise en œuvre de son projet et donc de pouvoir avoir plus d'impact ensemble.
13:38C'est bien ça le sujet aujourd'hui. Les fondations reconnues d'utilité publique à partir d'un million cinq, ça demande un vote au Conseil d'État
13:44et on a l'État à sa gouvernance, ce n'est pas pour tout le monde.
13:47Une dernière question très rapidement, puisqu'on dépasse déjà le temps, sur les thématiques que vous constatez.
13:52Est-ce qu'il y a des effets de mode ? Est-ce qu'il y a des thématiques qui sont un peu laissées sur le côté et qu'il faudrait peut-être remettre sur le devant de la scène ?
13:57Il n'y a pas vraiment d'effet de mode. Ce qu'on peut voir, c'est que globalement, les philanthropes privés qui s'attaquent à l'intérêt général
14:02ou en tout cas qui s'investissent dans l'intérêt général, les deux grands sujets dominants depuis quelques années, c'est l'action sociale, évidemment, et l'éducation.
14:09Il commence à y avoir une prise en compte des questions de transition écologique, mais on est encore très loin des besoins.
14:14Merci beaucoup Sabine Dessoir. Merci Cédric Marc de nous avoir accompagnés dans Enjeu Patrimoine.
14:18Quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.