SMART PATRIMOINE - TNS & prévoyance : comment réduire sa vulnérabilité ?
Jeudi 17 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Pierre François (Directeur général, SwissLife Prévoyance et Santé) et Sonia Elmlinger (Directrice Générale, Social Care et Lilycare)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine, nous allons nous demander ensemble
00:07comment réduire sa vulnérabilité lorsque l'on est travailleur non salarié, que ce
00:12soit en matière de retraite ou de prévoyance, pour cela nous avons le plaisir de recevoir
00:16deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine, nous avons le plaisir d'accueillir
00:20tout d'abord Pierre-François, bonjour Pierre-François, vous êtes directeur général de Swiss Life
00:24Prévoyance et Santé et à vos côtés nous avons le plaisir de recevoir Sonia Helmlinger,
00:28bonjour Sonia Helmlinger, bonjour Nicolas, vous êtes directrice générale de Lilycare,
00:32alors si nous vous recevons ensemble c'est parce que Lilycare et Swiss Life Prévoyance
00:39et Santé ont travaillé conjointement à créer un premier indice, le premier indice
00:45de vulnérabilité qui vient étudier, regarder comment se sentent les travailleurs non salariés,
00:51donc on parle de dirigeants d'entreprise généralement mais aussi de ce qu'on peut
00:55appeler des freelancers, des indépendants et cette étude qui est venue leur demander
01:01un petit peu quel rapport ils avaient à la prévoyance et à la retraite et surtout
01:05est-ce qu'ils se sentaient vulnérables ou non vis-à-vis de ces sujets-là et on va
01:08commencer avec vous Sonia Helmlinger, les travailleurs non salariés se sentent-ils
01:13suffisamment protégés aujourd'hui ? La réponse est dans la question mais effectivement
01:18que nous dit l'étude, est-ce qu'il y a un constat d'être suffisamment protégés
01:21aujourd'hui ? Alors non, on le voit dans l'étude réalisée avec Swiss Life France
01:26justement et l'Édicare, 84% des travailleurs indépendants se sentent mal protégés et
01:33se sentent vulnérables vis-à-vis de leur couverture en protection sociale. 84% c'est
01:39une immense majorité quand même. Immense et quand on interroge les moins de 40 ans
01:43ce chiffre augmente à 93%. Donc ils se sentent mal protégés, mal informés et c'est quand
01:51même un chiffre édifiant. 93% des indépendants, des travailleurs non salariés qui se sentent
01:59vulnérables. Pierre-François, ça veut dire quoi ? Ça veut dire déjà que je pense qu'il
02:06y a une méconnaissance très forte de la réalité objective vers laquelle ils risquent
02:10d'être confrontés en cas de difficulté. Et comme les cas les plus graves sont heureusement
02:15les cas rares, ils n'y sont pas confrontés si souvent que ça. Et donc cette vulnérabilité
02:20elle est aussi liée à l'inconnu et à la très forte méconnaissance. D'autant plus
02:24que notre système est quand même globalement très complexe et donc il n'attire pas forcément
02:29le quotidien d'une profession TNS et qui a généralement beaucoup d'enjeux. Et donc
02:35on voit bien l'énorme difficulté à comprendre comment ça se passe et à se dire, s'il se
02:39passe quelque chose, qu'est-ce qui arrive ? Et de ne pas prendre le temps de l'en garder.
02:42Ça veut dire quoi s'il se passe quelque chose ? Parce qu'on parle beaucoup de retraite
02:45et de prévoyance. Là on n'est plus sur le volet prévoyance. Sur la prévoyance, on
02:47va dire que c'est plutôt le cours au moyen terme pendant la période d'activité, c'est-à-dire
02:52essentiellement un problème de maladie ou d'accident qui génère un arrêt de travail
02:55voire une invalidité ou au pire un décès. Donc les risques de prévoyance classiques
02:59on va dire. Sur la retraite c'est, ok je bosse, je bosse, je bosse. On sait que la
03:04retraite des professions TNS est quand même assez faible. Bien sûr. C'est ce qui va
03:07se passer à la retraite et généralement je commence à m'y préparer ou à y penser
03:12un peu tard. D'accord. Et donc cette vulnérabilité, elle est très forte dans cette méconnaissance
03:17de l'existant et en même temps cette connaissance que ça peut être grave. D'accord. On sait
03:22que ça peut être grave mais on ne sait pas très bien ce qui va se passer si ça arrive.
03:25C'est un petit peu comme si vous n'étiez pas assuré pour votre habitation et que vous
03:29savez qu'il peut y avoir un incendie mais s'il y a un incendie, qu'est-ce qui va se
03:32passer ? Et le paradoxe c'est que tout le monde s'assure pour sa maison. Bien sûr.
03:36Pas forcément pour soi-même. Voilà. Sonia Heimlinger, je reviens sur ce 93% des moins
03:41de 40 ans, ça veut dire que quand on a moins de 40 ans, la retraite, on n'y pense pas et
03:44un accident grave de la vie, on n'y pense pas non plus. Ça concerne les 40 ans et plus,
03:48c'est ça ? Oui, effectivement. En tout cas, c'est ce qu'on pense mais j'imagine que ce
03:51n'est pas la réalité. Sur 4 millions d'indépendants en France, il y a quand même aujourd'hui
03:56400 inscriptions par jour de freelance, d'auto-entrepreneurs à l'Ursaf en France. Donc c'est en train
04:02de grandir. Et il y en a 1,5 million qui ne sont pas couverts. Donc ça montre vraiment
04:07le peu d'informations sur la population jeune ou plus ancienne alors que l'impact est très
04:15important. C'est-à-dire que s'ils ont une perte de revenu, ils vont mettre en péril
04:19leur famille, leur patrimoine éventuellement puisqu'ils n'auront presque pas de ressources.
04:24C'est ce que j'allais dire. Le risque, c'est quoi ? Ça veut dire qu'on a un arrêt de
04:29travail prolongé dans une activité dans laquelle on est le seul ou la seule à travailler.
04:33On ne peut plus générer de revenus et on n'a pas de plan B, c'est ça ? Et à plus
04:37long terme, si on n'a pas suffisamment préparé sa retraite, on peut se retrouver à avoir
04:41une retraite avec pas suffisamment de revenus, c'est ça ?
04:44Tout à fait. Pour vous donner un exemple concret, un indépendant par exemple qui a
04:49la Sécurité sociale des indépendants, qui a un revenu autour de 2500 euros en moyenne,
04:53net, le premier mois de son arrêt de travail, entre la carence de 7 jours de la Sécurité
05:00sociale des indépendants, il aura 945 euros par mois. Donc là, c'est vraiment un faible
05:06revenu qui peut le mettre en danger et mettre en danger sa famille.
05:10Pierre-François, pourquoi est-ce que c'est aussi sous-évalué aujourd'hui ? Parce qu'effectivement,
05:17c'est loin. Est-ce que aussi parce que ça coûte cher ?
05:21Alors, ce n'est pas gratuit, effectivement. On pourra y revenir sur les enjeux. Mais en
05:25fait, le problème, ce n'est pas tant le prix. Parce que certes, les montants ne sont pas
05:28énormes, mais on parle pour une couverture prévoyance des niveaux de revenus qu'évoquait
05:32Sonia, sur une prime annuelle autour de 1000 euros pour avoir une couverture correcte.
05:36Donc certes, ce n'est pas zéro, mais c'est tout à fait accessible pour avoir une couverture
05:42qui sera très correcte en cas d'arrêt de travail, toujours pareil, invalidité.
05:45Donc l'équivalent d'une mutuelle quelque part ?
05:47Oui, un petit peu. Et c'est ça, le point que vous évoquez, Nicolas, est intéressant.
05:50Parce qu'autant la mutuelle, tout le monde dit « j'en ai une, il n'y a pas de soucis »
05:53ou une complémentaire santé. Nous, on dit plutôt complémentaire, mais la mutuelle
05:56parle à tous. Alors que les enjeux d'une complémentaire sont faibles en enjeux. On
06:00se fait rembourser une consultation, un médicament, à part quelques cas hospitaliers. Les enjeux
06:04ne sont pas si importants que ça, mais ça parle à tout le monde. Alors que la prévoyance
06:08parle à très peu, alors que les enjeux peuvent être énormes. L'exemple qu'a évoqué Sonia
06:12est très fort. La part sécurité sociale en cas d'arrêt de travail ou d'invalidité
06:17d'un TNS, elle est très basse. On est de l'ordre de grandeur de 1000 euros par mois,
06:21voire moins. Assez vite, dès qu'on passe les 3 mois, les 6 mois, on est encore moins
06:24que ça. Et donc s'il n'y a pas de patrimoine, ce qui est le cas comme beaucoup de TNS au
06:29début de leur activité, la situation peut être dramatique. Et ce point, il est paradoxal
06:34parce que l'objectif numéro un des assureurs est certes de faire du business, mais aussi
06:39de faire leur boulot pour servir ces cas-là. Et on voit bien que les cas de personnes qu'on
06:43connaît parfois qui ont ces difficultés sans avoir ces couvertures, le regret
06:47amèrement ensuite. Et quand on leur dit « mais ça t'aurait coûté tant », quelque
06:51part, ils sont en disant « ah bon, finalement c'était abordable ».
06:54Sonia Heimlinger, il ne se passe pas une semaine sans que dans la presse, on constate ce que
07:04vous nous disiez, c'est qu'il y a de plus en plus de freelance, de plus en plus de gens
07:06qui se lancent à leur compte, peut-être pour plus de flexibilité, pour aller chercher
07:11un peu plus de revenus dans certains cas ou autres. Comment bien s'équiper si on veut
07:16faire les choses bien, mais si on anticipe aussi qu'on va avoir quelques années avec
07:20des revenus un peu plus faibles avant potentiellement d'avoir des revenus plus élevés ?
07:23Déjà, il y a trois grandes familles sur la prévoyance. Le décès, l'invalidité,
07:30l'arrêt de travail. La première chose, c'est de se poser les bonnes questions pour répondre
07:35à ces besoins réels. Déjà, de combien j'ai besoin pour vivre si je suis en arrêt
07:40de travail, pour protéger ma famille, pour éventuellement, si j'ai des salariés, protéger
07:45aussi les charges de l'entreprise, parce qu'il y a aussi la garantie frais généraux,
07:50de combien j'ai besoin pour vivre. Ensuite, si on doit laisser un capital à ses enfants,
07:55à sa famille, si je décède, quel capital je dois laisser pour mettre en sécurité
08:02mes enfants s'ils sont petits, s'il y a des études. Donc, c'est se poser les bonnes
08:06questions, bien évaluer ses besoins et les faire évoluer dans le temps puisqu'on change
08:10aussi, on se marie, on a des enfants, la vie évolue, on a des revenus qui augmentent.
08:16L'arrivée d'un enfant crée une prise de conscience chez certains entrepreneurs ou
08:21certaines entrepreneurs ? Oui, quand même pas mal. On a beaucoup de questions sur la
08:25grossesse, les arrêts de travail liés à la grossesse, etc. Donc oui, il y a une prise
08:29de conscience quand il y a un enfant qui arrive, bien sûr. Pierre-François, les questions
08:33à se poser, la bonne démarche pour s'équiper ? Sonia l'a évoquée, c'est faire un bilan
08:37et savoir effectivement de quoi on a besoin selon les situations. En cas d'arrêt de
08:41travail court, finalement, la structure survivra sans difficulté. Donc, il n'y a pas besoin
08:47de chercher d'avoir, par exemple, ce qu'on appelle des franchises courtes qui sont quand
08:49même coûteuses. Si un indépendant est capable de tenir trois mois, il va aller chercher
08:53une franchise longue qui sera moins coûteuse. Donc ça, ça se discute et ça se travaille.
08:56Et ce qu'a évoqué Sonia, qui est aussi très important, vous l'avez dit, c'est
08:59qu'au début, les besoins peuvent paraître pas énormes, mais ça peut très vite bouger
09:03au cours du temps. Et donc, il ne faut jamais négliger ça et donc faire le point très
09:07régulièrement de sa couverture, c'est essentiel. Malheureusement, si vous vous
09:10couvrez pour un revenu de 100 et que cinq ans après, vous êtes à 400, au moment
09:15du sinistre, s'il y a un problème, c'est 100 qui va être réglé par l'assureur.
09:19Donc, il faut vraiment être très conscient de ces évolutions et de cet impact dans le
09:24quotidien. Et donc, dans le cadre de la préparation, le faire aussi régulièrement, c'est tout
09:28à fait essentiel. Je pense que beaucoup d'entrepreneurs ont
09:31connu ce cas de figure où effectivement, lorsqu'on se lance, on ne s'attend pas à
09:34avoir beaucoup de revenus. Donc, en fait, on se repose beaucoup sur les revenus du
09:37conjoint. Et quand ça commence à fonctionner, finalement, on commence à intégrer qu'il
09:41y a ce deuxième revenu qui est là, mais c'est là où il faut mettre à niveau aussi
09:44potentiellement pour dire qu'il y a ce deuxième revenu.
09:46Ça serait très bien. On peut être très progressif. On peut commencer avec des couvertures
09:49essentiellement sur le décès et l'invalidité qui sont moins chères et qui sont majeures
09:53parce que c'est rare, mais ça peut être très, très catastrophique ou dramatique.
09:58Et puis, aller vers d'autres garanties ensuite. Les contrats sont très souples et très adaptables
10:02aujourd'hui.
10:03Sonia Heimlinger, petite question très pratico-pratique avant d'aller peut-être sur la retraite.
10:06C'est qui paye ? Quand je dis qui paye, c'est que certains régimes d'indépendants ne
10:13font pas la différence entre une personne morale et une personne physique, mais d'autres
10:16le font, par exemple une EURL ou une SASU. Est-ce que c'est quelque chose que l'on paye
10:19avec son compte personnel ou est-ce que c'est quelque chose que l'on finance avec le compte
10:23de l'entreprise ?
10:24Alors, ça va dépendre effectivement de son statut. Donc, si on est salarié d'une
10:30SASU, là, on va avoir le statut salarié, même si on est chef d'entreprise, on va
10:33dire, et ça va être un contrat mandataire social salarié. Si on est EURL, SARL, ça
10:39sera plutôt l'entreprise. Dans le cadre de la loi Madeleine, on pourra le passer en
10:44charge dans le cadre de l'entreprise. Si on est auto-entrepreneur, non. Là, ça va
10:48passer en personnel, si on peut dire ça comme ça.
10:51Là, il n'y a pas de différence entre entreprise et personnel dans le cadre d'auto-entrepreneur.
10:55Tout à fait, mais c'est essentiel en tant qu'auto-entrepreneur encore plus parce que
10:59souvent ils ont été salariés avant, donc ils pensent qu'ils sont couverts comme quand
11:03ils étaient salariés et puis tout d'un coup, ils se lancent dans le grand bain de l'indépendance
11:08et ils pensent que s'ils sont malades ou s'ils ont quoi que ce soit, ils sont couverts de
11:12la même façon. Ce n'est pas du tout le cas et là, c'est vraiment un risque important
11:16pour eux.
11:17Le choc peut être rude. Pierre-François, la retraite, c'est encore plus lointain, mais
11:23il faut y penser aussi quand on est indépendant.
11:25Et là, de la même manière, ça se fait de manière progressive. Alors, il y a plein
11:28de façons de préparer sa retraite différente selon les problématiques des uns et des
11:31autres. On peut avoir plutôt une tendance à aller vers l'immobilier ou vers les valeurs
11:35mobilières. Chacun peut y trouver son compte, mais de la même manière, ça se prépare,
11:39ça s'anticipe. Et puis, on dit souvent, c'est les pieds ruisseaux qui font les grandes rivières.
11:43La retraite, c'est quelque chose qui se prépare dans la durée et de manière régulière.
11:47Et là aussi, avec les évolutions de la loi PAC, les contrats PERS, etc., il y a aujourd'hui
11:51des contrats qui sont vraiment très intéressants, qui permettent d'accompagner régulièrement,
11:56qui sont aussi très adaptables. On peut définir un certain niveau au début, s'adapter
12:00régulièrement. On peut, selon la situation de l'entreprise ou de l'UTNS, modifier ses
12:06versements, faire des versements exceptionnels en fin d'année. Enfin, globalement, les outils
12:10existent et permettent vraiment de préparer très sereinement les choses.
12:13Sonia Alminguer, on finira avec vous sur ce sujet de la retraite.
12:16Je suis d'accord avec Pierre. C'est très, très souple. Commençons petit. On met un
12:21certain budget par an ou par mois.
12:23Et on prend l'habitude.
12:24Exactement, on prend l'habitude et il faut impérativement le faire parce qu'on sait
12:28très bien, entre les finances publiques et le vieillissement de la population, on sait
12:32très bien que pour les travailleurs indépendants et les chefs d'entreprise, c'est un enjeu
12:35majeur que de commencer dès qu'on peut à préparer sa retraite.
12:39Je traduis ce que vous entendez par enjeu majeur. Globalement, on sait qu'il faut aussi
12:42compter sur soi pour préparer sa retraite.
12:45Exactement.
12:46Merci beaucoup Sonia Alminguer, directrice générale de l'Élicaire. Merci Pierre-François,
12:49directeur général de Swiss Life, prévoyant ses santé. Merci à vous de nous avoir suivis.
12:53On se retrouve tout de suite dans l'Œil de l'expert.