Face à l'Info (Émission du 11/12/2023)

CNEWS

Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo

Transcript

00:00:00 -Face à l'info, bonsoir à tous.

00:00:02 19h, c'est l'heure.

00:00:03 Ravi de vous retrouver ce soir.

00:00:05 Une actualité très chargée

00:00:07 que nous allons décortiquer avec nos mousquetaires.

00:00:10 Tout d'abord, Simon Guilain, comment allez-vous ce soir ?

00:00:12 -Ca va très bien, comme à chaque début de semaine.

00:00:14 -Je vous dis bonsoir, donc, et bonsoir à tous.

00:00:16 Dans une lettre adressée au patron de la diplomatie européenne,

00:00:19 la France, l'Italie et l'Allemagne réclament

00:00:21 une nouvelle série de sanctions

00:00:22 contre l'organisation terroriste du Hamas.

00:00:25 Dans le même temps, la France s'est dite ce soir inquiète

00:00:27 de la façon dont les opérations militaires

00:00:29 sont menées à Gaza par Israël.

00:00:31 Le marché immobilier ralentit fortement en France

00:00:34 sous l'effet de la hausse des taux d'intérêt

00:00:35 qui tourne désormais autour de 4 %.

00:00:37 Eh bien, le nombre de transactions immobilières chute.

00:00:39 Elles ont baissé de presque 20 % sur un an,

00:00:42 selon le Conseil supérieur du notariat.

00:00:45 Et puis, un ouf de soulagement pour une touriste malaisienne.

00:00:48 Sa bague en diamant d'une valeur de 750 000 euros disparue au Ritz

00:00:52 a bien été retrouvée dans un sac d'aspirateur.

00:00:55 Vendredi, elle avait déposé plainte

00:00:57 après la disparition de sa bague,

00:00:58 soupçonnant un employé de l'hôtel de lui avoir volé.

00:01:01 Chère Christine.

00:01:02 -Merci, mon cher Simon.

00:01:04 Et au sommaire ce soir, coup de théâtre,

00:01:07 crise politique, crise parlementaire.

00:01:10 La motion de rejet sur la loi immigration a été votée.

00:01:15 Gérald Darmanin s'est jeté dans l'arène de l'Assemblée nationale

00:01:18 aujourd'hui pour défendre son texture, l'immigration,

00:01:21 mais n'a pas réussi à convaincre.

00:01:24 Le ministre de l'Intérieur redoutait ce matin sur CNews

00:01:27 un déni de démocratie car, selon lui,

00:01:29 ne pas parler d'immigration, c'est refuser ce que veulent les Français.

00:01:32 Mais pourquoi donc ce texte a-t-il été rejeté ?

00:01:36 Pourquoi le débat a-t-il été rejeté

00:01:38 alors que les Français réclament un texte sur l'immigration ?

00:01:41 L'édito de Mathieu Bocote.

00:01:44 -Le texte sur l'immigration revenue du Sénat

00:01:48 a été détricoté, selon Eric Ciotti.

00:01:51 Le texte ne pouvait répondre en rien aux défis migratoires,

00:01:54 selon le patron des LR.

00:01:56 "Ce défi migratoire ne peut supporter la demi-mesure",

00:01:59 précise-t-il.

00:02:01 Mais que va-t-il se passer maintenant ?

00:02:03 Quelles sont les options ?

00:02:04 Le texte va-t-il repartir au Sénat ?

00:02:06 Ira-t-il en commission mixte par éthère ?

00:02:09 Ou bien tout est-il bloqué ?

00:02:10 Définitivement, peut-on espérer pour certains ?

00:02:13 Un référendum sur l'immigration ?

00:02:15 Gérald Darmanin va-t-il démissionner ?

00:02:18 On se posera toutes les questions avec Dimitri Pavlenko.

00:02:22 -En quoi est-ce l'échec du "en même temps" macronien ?

00:02:26 En quoi est-ce le résultat d'une politique

00:02:29 qui a porté peut-être le président au pouvoir,

00:02:31 mais qui, finalement, réduit la majorité gouvernementale,

00:02:35 non seulement en majorité relative,

00:02:37 mais une succession d'utilisations du 49-3

00:02:40 et un rejet de l'un des textes les plus importants

00:02:43 pour le gouvernement, le regard de Marc Monod.

00:02:46 Texte jugé trop laxiste par certains,

00:02:50 trop xénophobe par d'autres, en quoi ?

00:02:52 Ce projet de loi sur l'immigration ne répondait-il pas

00:02:56 à ce que veulent réellement les Français ?

00:02:59 Quel a été le comportement des LR ?

00:03:03 Comment expliquer le comportement des Républicains ?

00:03:05 On le verra dans un instant avec Charlotte Dornén.

00:03:09 Et puis, si l'immigration était vraiment

00:03:12 la première préoccupation des Français

00:03:15 quand le gouvernement est vraiment fragilisé,

00:03:17 c'est d'ailleurs sur cette question existentielle,

00:03:20 pas sur les retraites, pas sur d'autres sujets,

00:03:22 mais sur l'immigration.

00:03:23 Là, nous sommes en crise, et c'est sur l'immigration,

00:03:27 l'édito de Mathieu Beaucoup.

00:03:29 Pour prendre un peu de hauteur sur l'actualité avec une mousquetaire,

00:03:32 on commente, on décrypte, on analyse, et c'est parti.

00:03:35 (Générique)

00:03:38 ---

00:03:48 -Ravie de vous retrouver ce soir.

00:03:50 On a bouleversé toute notre émission

00:03:52 puisque nous sommes en crise majeure au gouvernement.

00:03:55 Bien sûr, on va l'aborder tout au long de cette émission spéciale.

00:03:59 Mathieu Beaucoup, le vote de la motion de rejet

00:04:02 du projet de loi immigration marque un cinglant échec

00:04:04 pour le gouvernement, pour Gérald Darmanin en particulier.

00:04:08 D'ailleurs, on annonce qu'il a annulé son interview

00:04:11 ce soir, prévu sur CNews.

00:04:13 Est-ce que ce rejet, Mathieu Beaucoup, était prévisible ?

00:04:17 Et surtout, dans quelle mesure le gouvernement ouvre-t-il ?

00:04:20 Dans quelle mesure tout cela ouvre une crise politique majeure ?

00:04:24 -Prévisible, je ne dirais pas.

00:04:26 C'est-à-dire qu'il était possible, c'était objet de spéculation,

00:04:29 mais on a l'impression dans la politique

00:04:31 que c'est souvent l'éternel retour du même.

00:04:34 Tout revient en boucle.

00:04:35 Et quand un véritable événement apparaît,

00:04:37 un véritable événement qui bouscule le jeu politique,

00:04:40 après coup, c'est facile de l'avoir prévu.

00:04:42 Mais l'avoir prévu, rare étaient ceux qui croyaient

00:04:45 qu'aujourd'hui, vers 19h, le gouvernement serait en crise,

00:04:47 dans une crise majeure.

00:04:49 Pourquoi crise majeure ?

00:04:50 Parce que c'est la première crise majeure du quinquennat.

00:04:53 J'entends, il y en a eu plusieurs, les retraites, tout ça, j'y reviendrai.

00:04:56 Mais chaque fois, le gouvernement s'en tirait.

00:04:58 Et là, cette fois, sur un projet phare,

00:05:00 un projet qui se voulait majeur, je ne crois pas qu'il l'était,

00:05:04 mais un projet qui se voulait majeur, il est défait.

00:05:06 Et une de ses figures les plus importantes, Gérald Darmanin,

00:05:09 connaît un revers, lui, qui est un homme

00:05:11 qui accumulait plutôt les succès, selon plusieurs.

00:05:14 Et il y a des crises.

00:05:15 Le premier élément, c'est une crise de la gouvernance, tout simplement.

00:05:18 La Macronie a eu l'impression, il y a quelques...

00:05:22 Enfin, au moment des législatives, qu'elle avait une majorité relative.

00:05:26 Tout est toujours dans le vocabulaire, une majorité relative.

00:05:29 Mais une majorité relative, si vous me permettez l'image,

00:05:32 c'est une majorité de mi-molle, c'est une minorité.

00:05:35 Or, qu'est-ce qu'on a vu dans les circonstances ?

00:05:37 À manquer de vigueur, ça finit par avoir des effets.

00:05:39 Cette majorité relative n'était qu'une minorité impuissante.

00:05:43 Et cette minorité impuissante a su jouer de temps en temps

00:05:46 de différents... on pourrait dire des circonstances pour imposer ses projets.

00:05:50 Mais là, qu'est-ce qu'on voit ?

00:05:51 Et bien, j'ajoute, avec une certaine culture de l'autorité.

00:05:54 Presque un certain autoritarisme.

00:05:56 La Macronie avait oublié qu'elle n'était pas majoritaire,

00:06:00 ni à l'Assemblée, ni dans le pays.

00:06:02 Elle l'avait oubliée, mais elle faisait comme si elle était

00:06:04 la seule option disponible.

00:06:06 La Macronie, ce n'était pas le meilleur des partis, appelons-ça comme ça.

00:06:11 C'était le seul parti possible devant les excités ou les extrêmes.

00:06:15 Et là, qu'est-ce qu'on a ?

00:06:16 On a une majorité qui se découvre minoritaire,

00:06:18 une minorité qui se découvre impuissante.

00:06:20 Pourquoi ?

00:06:21 Et ça, je pense que c'est un élément central dans le vote des uns et des autres.

00:06:24 Tous voulaient, pour des raisons différentes, humilier.

00:06:27 Et j'insiste sur ce mot.

00:06:29 Je m'en désole, je précise.

00:06:31 Mais tous voulaient battre et humilier le gouvernement pour une fois.

00:06:34 Les Verts le souhaitaient.

00:06:37 La droite le souhaitait.

00:06:38 Le RN le souhaitait.

00:06:39 Parce qu'ils sentaient que ce gouvernement,

00:06:41 ayant abusé justement de cette majorité relative,

00:06:43 il était temps qu'il rencontre un obstacle tel

00:06:46 qu'il soit ramené à sa juste place.

00:06:48 C'est-à-dire un gouvernement qui devrait peut-être avoir davantage

00:06:50 une oreille tendue vers les Français.

00:06:52 Donc il y avait un désir de battre le gouvernement,

00:06:54 un désir de l'humilier, je crois,

00:06:57 et c'est ce qui s'est manifesté.

00:06:58 Premier élément.

00:06:59 Et d'ailleurs, le fait que le gouvernement aujourd'hui est en crise, on le dit.

00:07:01 Deuxième élément, le parcours.

00:07:03 Et c'est important.

00:07:06 Le parcours du projet.

00:07:07 Alors, on le dit, c'est un projet plutôt mou au début,

00:07:09 qui va se renforcer au Sénat,

00:07:11 et qui est ensuite détricoté complètement à la commission des lois de l'Assemblée.

00:07:13 Et là, il y avait une telle fierté.

00:07:15 Enfin, chez les uns, c'est chez les autres.

00:07:18 Un projet assez neutre au début.

00:07:20 Au Sénat, les Républicains disent, parce qu'ils voulaient avoir une victoire,

00:07:22 les Républicains, il n'y en a pas beaucoup quand même,

00:07:24 ils disaient « c'est un projet républicain désormais, c'est le nôtre.

00:07:26 C'est plus du tout le même projet.

00:07:29 C'était plus ou moins vrai, mais c'était juste assez vrai

00:07:31 pour qu'on ait l'impression que la majorité relative,

00:07:33 la Macronie, devrait reprendre le contrôle du projet.

00:07:35 Puis qu'est-ce qu'on a vu depuis quelques semaines ?

00:07:37 On a tout fait pour reprendre le projet,

00:07:40 le vider de ces ajouts républicains,

00:07:42 le vider de ces inflexions de fermeté, d'autorité.

00:07:44 Mais qu'est-ce qu'on avait ?

00:07:46 Et là, il suffit d'avoir un minimum de sens d'analyse

00:07:48 pour voir une majorité de Français

00:07:51 qui souhaitent, et je reviendrai,

00:07:53 non pas un débat sur l'immigration,

00:07:55 mais qui souhaitent en finir avec l'immigration massive,

00:07:57 et de l'autre côté, un gouvernement qui se faisait

00:07:59 une fierté d'aller contre une population obtue, réfractaire,

00:08:02 une population qui se réveille comme une personne

00:08:04 qui est réfractaire, une population qui ne serait pas

00:08:06 assez éclairée pour comprendre le génie de la diversité heureuse.

00:08:08 Et là, comme je dis, il y a différentes raisons de rejet.

00:08:10 Gérald Darmanin disait que ça allait être une alliance

00:08:13 assez étrange entre des gens qui n'ont rien à voir entre eux.

00:08:15 Il a tout à fait raison, mais la politique, c'est souvent ça.

00:08:17 Chacun, pour ses propres raisons, s'oppose.

00:08:19 Les Verts, la gauche disaient qu'on n'en veut pas

00:08:21 parce que ça ne va pas assez loin dans l'immigrationnisme,

00:08:24 et la droite et le RN disaient qu'on n'en veut pas

00:08:26 parce que ce n'est pas assez ferme dans le rejet

00:08:28 de l'immigrationnisme. Et finalement, c'était un projet

00:08:30 qui révélait aussi, faut-il le dire, des contradictions

00:08:32 de la majorité, en fait de la majorité relative,

00:08:35 en fait de la minorité gouvernementale.

00:08:37 C'est une minorité qui, elle-même, était traversée.

00:08:39 Antoine Gérald Darmanin, par exemple.

00:08:41 Un Bruno Le Maire, qu'on peut supposer un peu plus ferme

00:08:43 que les autres sur les questions identitaires.

00:08:46 Et un Sacha Houlié, qui, fondamentalement,

00:08:48 sur la question de l'immigration, est à peu près à la même place

00:08:50 que Jean-Luc Mélenchon, mais en version un peu moins excitée.

00:08:52 Vous aviez cette composition politique que la Macronie

00:08:56 n'était pas capable d'obtenir.

00:08:59 La Macronie n'était pas capable d'obtenir une vraie majorité

00:09:01 en elle-même. La crise était inévitable.

00:09:03 Et j'en arrive à ce point central.

00:09:05 Un gouvernement probablement défait aujourd'hui

00:09:07 et qui doit reprendre son souffle,

00:09:10 qui doit retrouver un cap, qui doit retrouver un projet,

00:09:12 mais qui, sur la question essentielle

00:09:14 pour l'avenir des Français aujourd'hui, a été battu.

00:09:16 - Alors, dans un instant, on va regarder

00:09:18 dans le détail ceux qui ont voté et ceux qui n'ont pas voté.

00:09:21 Mais sur le plan politique, Mathieu Bocote,

00:09:23 sur le plan idéologique, qu'est-ce qui ne tenait pas?

00:09:25 Et on verra tout à l'heure avec Mathieu Bocote,

00:09:27 avec vous tous, jusqu'où on peut aller.

00:09:29 Est-ce qu'on peut aller vers une dissolution?

00:09:32 Beaucoup de questions se posent ce soir.

00:09:34 - Alors, je crois qu'il y a deux éléments.

00:09:36 Et tout est une question d'éléments de langage.

00:09:38 Le gouvernement disait qu'on veut maîtriser l'immigration.

00:09:40 Maîtriser l'immigration. C'était le terme fort.

00:09:44 Mais les Français, pour ce que j'en comprends,

00:09:46 d'un sondage à l'autre, ne veulent pas débattre

00:09:48 de l'immigration. Ils ne veulent pas maîtriser

00:09:50 l'immigration. Ils veulent stopper l'immigration massive.

00:09:54 Or, qu'est-ce qu'on nous dit quand on nous dit

00:09:57 qu'on veut maîtriser l'immigration?

00:09:59 C'est une manière polie, intelligente de nous dire

00:10:01 qu'on consent à l'immigration massive comme fatalité.

00:10:03 Il n'est pas possible de l'arrêter.

00:10:05 Nous pouvons peut-être l'encadrer de telle manière

00:10:08 que l'immigration illégale va peser moins,

00:10:10 généralement en légalisant l'immigration illégale,

00:10:12 ce qui est toujours la ruse juridique par excellence.

00:10:14 Et de l'autre côté, enfin, on peut résumer ça

00:10:16 de la manière suivante. Dès qu'un homme de gouvernement

00:10:19 vous dit qu'il veut être ferme sur l'immigration illégale,

00:10:21 comprenez qu'il veut faciliter comme jamais

00:10:23 l'immigration illégale. Ça, je pense qu'on peut le comprendre

00:10:25 assez aisément. Et là, on l'a dit d'ailleurs,

00:10:27 c'est un projet qui crée les conditions de l'appel

00:10:30 d'air majeur. C'est une nouvelle filière de normalisation,

00:10:32 de naturalisation, dis-je, comme s'il n'y en avait pas

00:10:34 de régularisation, comme s'il n'y en avait pas déjà assez.

00:10:36 Et là, on retrouve une analyse dont on a déjà parlé ici,

00:10:38 Dimitri en a parlé, j'en ai parlé aussi,

00:10:41 de Marcel Gauchet. Marcel Gauchet dit

00:10:43 « La question de l'immigration pourrait être

00:10:45 pour la Ve République, ce que la question de l'Algérie

00:10:47 a été pour la IVe ». Qu'est-ce qu'il veut dire par là

00:10:49 dans son ouvrage? C'est un ouvrage assez important

00:10:52 « Comprendre le malaise français ».

00:10:54 Il dit que les institutions ne sont plus capables

00:10:56 de répondre à ce projet qui les déborde complètement.

00:10:58 C'est comme si on avait un appareillage institutionnel,

00:11:00 un appareillage constitutionnel, juridique,

00:11:03 qui est impuissant devant un enjeu historique.

00:11:05 Les hommes politiques ont comme premier réflexe

00:11:07 dans les circonstances de dire « On fait ce qu'on peut,

00:11:09 puis on bidouille les institutions un peu

00:11:11 pour être capable de traverser la prochaine étape ».

00:11:14 Mais quand on est devant une crise historique

00:11:16 comme celle-là, il s'agit normalement

00:11:18 de changer les institutions pour être capable

00:11:20 de faire la même chose. Et c'est ce qu'on voit

00:11:23 dans l'objet des institutions pour être capable

00:11:25 de répondre à cet enjeu existentiel,

00:11:27 majeur, fondamental. C'est ce que proposent

00:11:29 ceux qui disent « On veut un référendum sur l'immigration ».

00:11:31 Leur but dans la vie, c'est pas de faire un référendum

00:11:33 pour faire un référendum pour faire un référendum.

00:11:36 Leur but, d'autant que les référendums ne sont pas

00:11:38 toujours respectés, comme on le sait en 2005.

00:11:40 Non, ce qui est souhaité, c'est un référendum

00:11:42 pour redonner du pouvoir au pouvoir.

00:11:44 Pour sortir d'une vision à ce point falsifiée

00:11:47 de l'État de droit, qu'elle donne un pouvoir immense

00:11:49 aux juristes, elle donne un pouvoir immense

00:11:51 à tous les lobbies pro-immigration,

00:11:53 et elle donne un pouvoir absolument nul au peuple.

00:11:55 Qui veut un référendum sur l'immigration

00:11:58 ne veut pas un grand sondage en temps réel

00:12:00 pour savoir ce que pensent les Français à ce jour X.

00:12:02 Il veut un référendum pour être capable de transformer

00:12:04 les institutions et se donner les moyens

00:12:06 de présenter un projet de loi qui irait beaucoup plus loin

00:12:09 que cette loi. Mais pourquoi ce référendum

00:12:11 ne vient-il pas? Parce que c'est une question importante.

00:12:13 Pourquoi ne vient-il pas?

00:12:15 On peut se tourner vers ce que disait Emmanuel Macron

00:12:17 hier ou avant-hier, si je ne me trompe pas,

00:12:20 dans un grand discours sur le droit d'asile.

00:12:22 Il faut penser les choses dans ces termes-là.

00:12:24 Le président de la République sait c'est quoi le contexte

00:12:26 en ce moment. Il sait c'est un contexte qui est marqué

00:12:28 par un rejet profond de l'immigration massive

00:12:31 chez les Français, la question du racisme anti-blanc

00:12:33 qui prend toute sa place dans le débat public,

00:12:35 d'une délinquance conquérante, la question

00:12:37 des allocations sociales, le débordement

00:12:39 des services sociaux. Il faut beaucoup, beaucoup,

00:12:42 beaucoup d'imagination pour croire que ça va bien

00:12:44 en ce moment. Et quel discours nous propose

00:12:46 le président de la République, qui est un homme pourtant

00:12:48 de la France, qui dit que le bien n'est plus important

00:12:50 que la France conserve sa longue tradition d'asile

00:12:53 pour tous ceux dont les droits se trouvent menacés

00:12:55 dans leur pays, et nous continuerons

00:12:57 de défendre ce droit d'asile.

00:12:59 C'est celui qui protège les combattantes

00:13:01 et les combattants de la liberté,

00:13:04 qui a été conçu au sortir de la Deuxième Guerre mondiale

00:13:06 quand tant d'apatrides circulaient

00:13:08 à travers l'Europe.

00:13:10 Est-ce qu'on a peut-être changé de contexte historique?

00:13:12 Je suggère modestement qu'on a changé

00:13:15 de contexte historique, que nous ne sommes plus

00:13:17 des combattants de la Deuxième Guerre mondiale,

00:13:19 que ceux qui entrent en France aujourd'hui

00:13:21 et en Europe, un peu partout, sans en respecter...

00:13:23 En fait, ils pénètrent en Europe sans respecter

00:13:26 le droit élémentaire des pays de dire oui ou non.

00:13:28 Eh bien, ce ne sont pas des combattants de la liberté

00:13:30 qui entrent en Europe aujourd'hui.

00:13:32 Il faut arrêter de s'imaginer qu'il y a des millions

00:13:34 de soldiennes-hystiennes qui entrent en Europe aujourd'hui.

00:13:37 Ce n'est plus de ça dont on parle. Ce ne sont plus

00:13:39 des dissidents au sens historique. Alors,

00:13:41 le président de la République, au fond de lui-même,

00:13:43 je crois, et c'est son droit, a une vision fondamentalement

00:13:46 différente, il continue de croire que l'immigration massive

00:13:48 est la bonne chose pour la France.

00:13:50 C'est un point de vue, mais il est en désaccord profond

00:13:52 avec son peuple de ce point de vue.

00:13:54 Et lorsqu'il ajoute, et ça c'est important,

00:13:56 à propos de la Déclaration des droits de l'homme,

00:13:59 c'était dans ce contexte-là,

00:14:01 "Les principes de la Déclaration des droits de l'homme

00:14:03 ne sont pas culturels, ils ne sont pas occidentaux,

00:14:05 ils ne sont pas datés ni géographiquement circonscrits",

00:14:07 nous dit-il. Mais c'est une erreur d'analyse.

00:14:10 Il faut bien constater qu'aujourd'hui,

00:14:12 les valeurs du monde occidental ne sont pas

00:14:14 les valeurs de tous à travers le monde.

00:14:16 Et que le monde occidental est en droit aujourd'hui

00:14:18 de ne plus se confondre avec l'humanité dans son ensemble,

00:14:21 qu'il est en droit de défendre ses frontières

00:14:23 comme on les défend ailleurs. Or, ce projet de loi,

00:14:25 j'y reviens, n'était pas un projet de loi

00:14:27 de défense des frontières, pour stopper l'immigration,

00:14:29 c'était un projet de loi tout simplement

00:14:32 pour aménager la fatalité

00:14:34 qui finit en submersion démographique.

00:14:36 - Merci. On va continuer à en parler.

00:14:38 Beaucoup de questions ce soir.

00:14:40 On apprend que Gérald Darmanin, qui devait venir sur CNews,

00:14:43 a annulé ce soir sa venue.

00:14:45 On apprend que Gabriel Attal,

00:14:47 qui devait aller au 20h de TF1,

00:14:49 a annulé également sa venue.

00:14:51 Et on apprend que Mme Macron va évidemment

00:14:54 s'entretenir avec Gérald Darmanin

00:14:56 après ce désaveu parlementaire.

00:14:58 Et à l'Assemblée nationale, il faut remonter à 1998

00:15:00 pour trouver la dernière motion de rejet

00:15:02 qui a été adoptée sur un texte émanant de la majorité,

00:15:05 c'était sur le Pax.

00:15:07 - Un mot simplement, si vous me permettez.

00:15:09 Sur la figure centrale de cette crise en ce moment,

00:15:11 c'est Gérald Darmanin.

00:15:13 C'est l'homme qui croyait...

00:15:16 Je pense qu'il n'a jamais fait ministère de ses ambitions.

00:15:18 Je crois qu'il pense à la présidence de la République.

00:15:20 Il l'avait déjà dit. Il a déjà dit, soit dit en passant,

00:15:22 qu'il irait beaucoup plus loin

00:15:24 s'il était dans une position

00:15:27 qui lui permettait d'aller plus loin.

00:15:29 Je fais dans le contexte exclusif.

00:15:31 - La question autour de lui ce soir,

00:15:33 c'est va-t-il démissionner?

00:15:35 - On pourrait dire, sommes-nous témoins,

00:15:38 sans faire de mauvais jeu de mots,

00:15:40 que Gérald Darmanin, ce soir, je ne crois pas.

00:15:42 Évidemment, je ne voudrais surtout pas suggérer la chose.

00:15:44 Mais ce que je constate, c'est que lui,

00:15:46 qui a cherché à être l'homme central du débat,

00:15:49 il voulait être l'homme d'une grande réforme.

00:15:51 Quand on connaît son parcours, dans sa jeunesse à aujourd'hui,

00:15:53 on peut être un peu étonné

00:15:55 des convictions qu'il revendique aujourd'hui.

00:15:57 Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a eu

00:16:00 une méthode peut-être un peu autoritaire.

00:16:02 On l'a vu, par exemple, dans sa croisade improvisée

00:16:04 contre ce qu'il appelait l'ultra-droite.

00:16:06 Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit?

00:16:09 On est capable de porter ça, mais au final,

00:16:11 que se sont dit les parlementaires au-delà de M. Darmanin?

00:16:13 Ils se sont probablement dit que ce serait une victoire,

00:16:15 ce projet de loi, pour Gérald Darmanin,

00:16:17 mais pour personne d'autre dans les circonstances.

00:16:19 Peut-être que plusieurs étaient heureux dans lui.

00:16:22 Parce que c'était l'homme central, de le faire tomber à ce moment.

00:16:24 Je ne doute pas qu'il se relèvera, mais pour l'instant,

00:16:26 il doit traverser une période assez difficile.

00:16:28 - Dès qu'on a une information, on la partage avec vous.

00:16:30 On sait que Gérald Darmanin est en ce moment même

00:16:33 avec le président Emmanuel Macron à l'Élysée.

00:16:35 Vous vouliez réagir, Dimitri Pavlenko?

00:16:37 - Je ne suis pas sûr à l'égard de Gérald Darmanin,

00:16:39 qui, quand même, dans l'histoire du texte,

00:16:41 se retrouve à porter seul un texte qui était conçu à deux jambes.

00:16:44 Et il y a une jambe qui a été coupée,

00:16:46 c'est celle d'Olivier Dussopt,

00:16:48 qu'il s'est retrouvé à devoir lui aussi incarner.

00:16:50 Et cette posture de l'en même temps,

00:16:52 ça ne lui convenait pas vraiment à Gérald Darmanin.

00:16:55 Alors, il est loyal, il a fait le job.

00:16:57 Il est venu défendre son texte à plusieurs reprises

00:16:59 sur l'antenne de CNews, mais on sentait bien

00:17:01 qu'en réalité, méchant avec les méchants,

00:17:03 ça lui allait bien, gentil avec les gentils,

00:17:06 mais il n'a pas été méchant.

00:17:08 Et moi, je pense que le vrai échec,

00:17:10 il n'est pas pour Gérald Darmanin,

00:17:12 il est pour Emmanuel Macron.

00:17:14 Et la question de la démission de Gérald Darmanin,

00:17:17 honnêtement, c'est très secondaire.

00:17:19 Il est où Emmanuel Macron aujourd'hui ?

00:17:21 Vous savez où il est ?

00:17:23 Il est à Toulouse, il est en train de parler de captation de carbone.

00:17:25 Quand il y a des libérations d'otages l'autre jour,

00:17:28 il est en train de planter des arbres dans le Jura.

00:17:30 Je veux dire, il est sans arrêt à côté de la plaque.

00:17:32 Donc, soit il ne veut pas s'associer à une défaite

00:17:34 ou à une défaite, il est en train de planter des arbres.

00:17:36 Et moi, je pense que c'est ça,

00:17:39 c'est surtout la défaite de l'en même temps,

00:17:41 ce qui s'est passé aujourd'hui.

00:17:43 - On va en parler avec Marc Monant, justement,

00:17:45 de cette défaite du en même temps, parce que vous dites,

00:17:47 par exemple, vous "dédouanez" Gérald Darmanin.

00:17:50 - Non, non, non, je pense...

00:17:52 - Je repense ce que vous voulez dire,

00:17:54 mais personne n'a oublié ni les supporters anglais,

00:17:56 ni les Kevin, ni les Matteo.

00:17:58 Vous voyez ce que je veux dire ? C'est ça aussi.

00:18:01 Est-ce que ce n'est pas tout ce qui paye ?

00:18:03 - Non, non, non, je ne suis pas d'accord avec ça.

00:18:05 Je suis d'accord avec ce que vous dites,

00:18:07 mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:09 - Vous êtes d'accord avec ce que vous dites,

00:18:12 mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:14 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:16 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:18 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:20 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:23 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:25 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:27 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:29 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:32 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:34 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:36 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:38 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:40 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:42 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:45 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:47 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:49 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:51 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:53 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:56 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:18:58 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:00 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:02 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:04 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:07 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:09 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:11 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:13 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:15 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:18 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:20 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:22 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:24 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:26 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:29 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:31 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:33 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:35 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:37 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:40 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:42 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:44 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:46 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:48 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:51 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:53 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:55 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:57 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:19:59 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:02 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:04 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:06 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:08 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:10 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:13 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:15 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:17 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:19 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:21 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:24 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:26 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:28 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:30 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:32 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:35 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:37 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:39 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:41 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:43 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:46 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:48 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:50 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:52 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:55 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:57 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:20:59 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:01 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:03 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:05 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:08 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:10 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:12 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:14 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:16 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:19 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:21 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:23 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:25 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:27 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:30 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:32 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:34 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:36 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:38 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:41 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:43 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:45 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:47 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:49 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:52 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:54 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:56 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:21:58 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:00 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:03 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:05 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:07 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:09 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:11 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:14 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:16 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:18 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:20 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:22 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:25 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:27 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:29 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:31 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:33 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:36 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:38 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:40 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:42 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:44 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:47 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:49 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:51 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:53 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:55 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:22:58 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:00 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:02 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:04 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:06 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:09 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:11 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:13 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:15 - Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites.

00:23:18 - On vous suit très bien.

00:23:20 - Les chances pour que le texte du Sénat soit adopté

00:23:22 sont les plus fortes s'il passe entre les mains

00:23:24 de cette commission mixte paritaire

00:23:26 et voir qu'il soit encore durci sur certains points

00:23:28 sur lesquels les sénateurs avaient fait des compromis

00:23:31 notamment vis-à-vis de leurs amis centristes.

00:23:33 Et la troisième option,

00:23:35 là ce serait le water-law législatif,

00:23:37 c'est le retrait pur et simple du texte.

00:23:39 Mais là je pense que politiquement c'est impensable.

00:23:43 Un texte qui est effectivement...

00:23:45 Moi je suis d'accord avec Mathieu quand il dit

00:23:47 qu'il n'y a pas grand-chose.

00:23:49 La question centrale aujourd'hui, la question de l'immigration,

00:23:51 on l'a déjà dit à plusieurs reprises,

00:23:54 oui, l'immigration clandestine,

00:23:56 oui, l'immigration illégale, très bien,

00:23:58 mais l'immigration légale surtout,

00:24:00 ce demi-million d'immigrés qui sont rentrés en France

00:24:02 par les voies légales,

00:24:05 il y a le regroupement familial,

00:24:07 les visas étudiants, les visas de travail,

00:24:09 et tout ce qui était prévu de créer en plus pour amplifier

00:24:11 encore ce phénomène migratoire.

00:24:13 Donc ça, c'était absolument pas sur la table.

00:24:16 Ce que veulent les Français, ce tour de vis migratoire,

00:24:18 on l'a dit ici, ça n'était pas du tout prévu dans le texte.

00:24:20 Donc le retrait du texte,

00:24:22 peut-être que sur un plan démocratique

00:24:24 ce ne serait pas une mauvaise chose,

00:24:27 ce serait peut-être assez raccord avec ce que veulent

00:24:29 la majorité des Français, pas tous,

00:24:31 mais la majorité des Français,

00:24:33 mais politiquement, vous imaginez pour le gouvernement,

00:24:35 que faire, qu'est-ce que vous faites après avec ça ?

00:24:38 C'est 2027 l'élection présidentielle,

00:24:40 donc là on entre en terra incognita,

00:24:42 peut-être qu'il va falloir penser dissolution de l'Assemblée,

00:24:44 ce genre de choses.

00:24:46 Et peut-être que c'est de ça dont les ministres

00:24:49 qui devaient aller à la télévision ce soir

00:24:51 vont parler avec le président de la République.

00:24:53 - Oui, parce que là, on a quand même l'impression

00:24:55 qu'il se passe quelque chose de très important,

00:24:57 puisque tous les ministres ont annulé leur passage médiatique,

00:25:00 et peut-être qu'on irait, j'en sais rien,

00:25:02 peut-être vers une dissolution,

00:25:04 et en tout cas vers le blocage complet du texte,

00:25:06 on verra ça dans un instant. On marque une petite pause,

00:25:08 on revient dans un instant avec vous, Charlotte.

00:25:11 Vous, Marc, aussi, pour voir que c'est la fin,

00:25:13 et vous, M. Macronien. Avec vous, Charlotte,

00:25:15 on va s'arrêter pour voir un peu où étaient

00:25:17 ces cinq députés renaissance

00:25:19 au moment du vote.

00:25:22 On marque une pause, on revient tout de suite

00:25:24 sur cette crise majeure, cette crise politique,

00:25:26 cette crise parlementaire. A tout de suite.

00:25:28 - Gérald Darmanin, peut-il rester à Beauvau ?

00:25:33 Roman Himan se pose-t-il ?

00:25:36 Sommes-nous en crise démocratique ?

00:25:38 On est en train de se poser la question,

00:25:40 et je reviens vers vous, mon cher Dimitri,

00:25:42 est-ce que c'est possible d'aller vers une dissolution ?

00:25:47 On sait qu'il y a beaucoup de Français qui espèrent

00:25:50 une dissolution. - C'est un peu de la politique-fiction

00:25:52 ce soir de dire cela, mais moi j'ai envie

00:25:54 de vous dire pourquoi pas, parce que quand on voit

00:25:56 le résultat de la motion de rejet...

00:25:58 Vous savez, hier, Marine Le Pen, au grand rendez-vous,

00:26:01 dit quelque chose d'assez intéressant.

00:26:03 On lui dit "Est-ce que c'est politiquement convenable

00:26:05 que le Rassemblement national puisse voter

00:26:07 avec la France insoumise ?" - La carte ne l'a pas.

00:26:09 - Et elle répond "Écoutez, nous, sur ce texte,

00:26:12 nous sommes opposés comme la France insoumise,

00:26:14 mais pour des raisons diamétralement opposées,

00:26:16 ça suffit, ce procès, en irresponsabilité,

00:26:18 de voter avec nos adversaires politiques.

00:26:20 Si nous considérons que ce texte doit être retiré,

00:26:23 si quelqu'un veut se joindre à nous,

00:26:25 même pour d'autres raisons, on le fera."

00:26:27 Donc je pense qu'il y a une espèce de tabou,

00:26:29 de complexe qui est levé, et moi j'attends de voir

00:26:31 quand va se présenter la possibilité

00:26:34 d'une nouvelle motion de censure, cette fois.

00:26:36 Vous savez qu'à l'occasion des 49.3,

00:26:38 il y a l'opportunité de se présenter

00:26:40 pour les oppositions.

00:26:42 Qu'est-ce qui va se passer la prochaine fois ?

00:26:45 Parce que là, on a un gouvernement qui est en position

00:26:47 de grande faiblesse, et donc oui, peut-être que

00:26:49 politiquement, pour reprendre le lead,

00:26:51 je ne sais même plus comment on dit en français...

00:26:53 - Reprendre la main !

00:26:56 - Peut-être qu'effectivement, Emmanuel Macron

00:26:58 va vouloir annoncer une dissolution

00:27:00 pour prendre les devants, parce que moi je crois

00:27:02 que psychologiquement, Emmanuel Macron, il est en minorité

00:27:04 politique dans sa tête déjà, parce que quand il annonce

00:27:07 son rendez-vous avec la nation, regardez les mots

00:27:09 de la table. Il dit qu'il veut délivrer un message

00:27:11 d'unité, il veut redonner l'espérance et le goût

00:27:13 pour l'avenir. Il parle comme le pape,

00:27:15 Emmanuel Macron. Il dit "je veux faire nation".

00:27:18 Tout près, il a tout près rassemblé les Français,

00:27:20 surtout ne pas diviser. - Il a toujours parlé comme ça.

00:27:22 - Oui, mais vous voyez qu'à ne pas vouloir diviser...

00:27:24 - À ne pas vouloir faire nation...

00:27:26 - Oui, finalement, il se met tout le monde à dos.

00:27:29 C'est ça, la conclusion. Et donc, c'est la défaite

00:27:31 de l'en même temps, là, qui est en train de se...

00:27:33 Alors évidemment, les élections, si jamais on retourne

00:27:35 au suffrage pour les législatives,

00:27:38 il y a beaucoup de partis, beaucoup de formations

00:27:40 qui vont se poser la question de "ai-je intérêt à y aller ?"

00:27:42 Les Républicains en tête, ils ont 62 députés,

00:27:44 s'ils retournent là aux urnes, est-ce qu'ils en auront

00:27:46 davantage ou est-ce qu'ils vont en perdre ?

00:27:48 Probablement que ces calculs-là vont entrer

00:27:51 en ligne de compte. Jean-Luc Mélenchon,

00:27:53 on le voit, il est politiquement en position de faiblesse.

00:27:55 Est-ce que les Insoumis ont intérêt à retourner aux urnes ?

00:27:57 Maintenant, vous voyez, toutes ces questions-là,

00:27:59 elles vont commencer à se poser. - Est-ce que, Marc Menand,

00:28:02 selon vous, justement, c'est la formidable démonstration

00:28:04 du fonctionnement démocratique,

00:28:06 cette coalition des opposés,

00:28:08 cette coalition entre, justement, la carpe et le lapin ?

00:28:11 - C'est un retour à la démocratie,

00:28:14 c'est ce que j'allais dire dans la question qui vient,

00:28:16 que vous m'avez demandé,

00:28:18 et dont j'ai répondu... - Je vous poserai la question

00:28:20 tout à l'heure. - ...sur le "en même temps".

00:28:22 C'est-à-dire que jusqu'à présent, tout était bloqué,

00:28:25 il n'y avait plus de démocratie.

00:28:27 Et là, pour une fois, les gens se sont prononcés

00:28:30 en dehors de toute appartenance.

00:28:32 C'est un charivari inouï.

00:28:35 Ce qui est intéressant, c'est qu'Emmanuel Macron,

00:28:38 depuis un certain temps, se met dans une posture

00:28:41 qui le place en dehors de toutes les agitations

00:28:44 qui se font en dessous de lui.

00:28:46 C'est-à-dire que toutes les questions

00:28:48 que nous nous posons au quotidien, il est absent,

00:28:51 comme le disait Dimitri.

00:28:53 On le voit prendre des positions telles le pape.

00:28:55 Il devient une sorte de référence.

00:28:57 Comme s'il se disait, "Demain, immanquablement,

00:29:00 "je serai conduit à engager une procédure

00:29:04 "de dissolution", et il envisage carrément

00:29:07 de se placer dans la ligne de Mitterrand,

00:29:11 de Chirac, et d'être celui qui est au-dessus des partis,

00:29:16 sachant très bien qu'on ne peut pas imaginer

00:29:19 que demain, s'il y a une dissolution,

00:29:21 que le parti Renaissance l'emporte.

00:29:25 C'est un lapsus réduit à l'intérieur.

00:29:29 - Charlotte Dornelas, quel est votre regard aussi

00:29:33 sur la coalition des opposés, le rassemblement,

00:29:36 ce fonctionnement démocratique ?

00:29:38 On a vu 20 49.3 qui ont été utilisés,

00:29:40 plusieurs mots sans censure qui ont été testés,

00:29:44 qui n'ont pas abouti.

00:29:46 On attendait, si vous permettez l'expression,

00:29:49 un certain blocage de la vie démocratique avec les retraites.

00:29:52 Finalement, ça vient sur l'immigration.

00:29:54 On reviendra avec vous sur ce sujet.

00:29:57 - Ça avait largement commencé sous les retraites.

00:29:59 C'est vrai qu'il y a quelque chose de...

00:30:01 du rapport de force par rapport à ce gouvernement,

00:30:04 indépendamment des textes examinés.

00:30:06 Au début des retraites, il y avait une vraie opposition.

00:30:09 Il y a 2 pôles qui sont extrêmement constitués,

00:30:11 notamment sur la ligne politique,

00:30:13 qui sont la France insoumise et le Rassemblement national.

00:30:15 Au milieu, vous avez les centristes.

00:30:17 On l'a vu même la semaine dernière sur certains amendements

00:30:20 qui n'étaient même pas forcément d'accord avec la majorité.

00:30:23 Vous avez LR qui essaie de trouver une place

00:30:25 et qui a beaucoup plus réussi à la trouver,

00:30:27 en tout cas dans le débat sur l'immigration,

00:30:30 sur les retraites à l'époque où la fracture était même en interne.

00:30:33 Là, on voit que le vote est majoritaire

00:30:35 pour cette motion de censure au LR.

00:30:37 Je vais vous dire une chose sur cette question

00:30:39 du rassemblement des oppositions.

00:30:41 Il y a quelque chose qui, à mon avis, relève du pas franchi,

00:30:45 qui est beaucoup plus le vote des LR.

00:30:47 Parce que que LFI et l'ERN se retrouvent

00:30:50 sur une motion de censure ou une motion de rejet,

00:30:52 ils servent en permanence de contraiement,

00:30:55 on va dire, dans le débat.

00:30:58 C'est une réponse insoumise, ou vous allez quand même pas faire

00:31:00 contre l'ERN.

00:31:01 C'est des parties qui sont habituées à jouer ce rôle-là

00:31:03 dans le débat public.

00:31:04 En revanche, que les LR acceptent pour une partie

00:31:07 de voter une motion de censure avec LFI et avec l'ERN,

00:31:11 alors qu'ils se sont toujours comportés

00:31:13 en fonction de ce qu'on allait pouvoir dire

00:31:15 de leur proximité avec ce parti-là,

00:31:17 ça, pour le coup, c'est beaucoup plus étonnant.

00:31:20 Et je rejoins Dimitri, ça devient une véritable question

00:31:23 sur une potentielle motion de censure

00:31:25 dans les mois qui arrivent.

00:31:28 - Alors on va regarder quelques réactions.

00:31:30 Déjà, Jean-Luc Mélenchon-Darmanin a donté

00:31:34 les gros puscules macronistes, mais pas à l'Assemblée nationale.

00:31:36 Ça sent le bout de chemin pour sa loi

00:31:38 et donc pour lui.

00:31:39 Mathilde Panot, on va l'écouter dans un instant.

00:31:41 Marine Le Pen, on va l'écouter aussi.

00:31:44 On va écouter Éric Ciotti, Mathilde Panot et Marine Le Pen.

00:31:48 - Le défi migratoire ne peut supporter des demi-mesures.

00:31:52 Les enjeux qui se posent à notre pays,

00:31:55 en matière de communautarisme islamiste,

00:31:58 de violence, de délinquance liée à l'immigration,

00:32:01 appellent des réactions fortes, puissantes.

00:32:04 Elles n'étaient pas dans ce texte.

00:32:06 - Ça fait maintenant un an que M. Darmanin porte cette loi,

00:32:09 donc il n'a qu'à partir avec sa loi sous le bras.

00:32:13 Et nous demandons maintenant à ce gouvernement

00:32:15 de retirer cette loi.

00:32:16 Je crois que tout le monde doit comprendre

00:32:18 que la Macronie rentre maintenant dans une crise de pouvoir

00:32:21 qui est extrêmement profonde.

00:32:23 - Nous avons, en votant cette motion de rejet,

00:32:25 protégé les Français, encore une fois,

00:32:27 d'un appel d'air migratoire supplémentaire,

00:32:30 d'une prime à l'illégalité.

00:32:33 Cette loi était une loi pro-immigration

00:32:37 qui envisageait d'organiser l'accueil

00:32:41 de plus en plus d'immigrés.

00:32:44 Il n'en était pas question.

00:32:46 - Faut-il retirer cette loi ?

00:32:48 Ce sont des questions qu'on peut se poser.

00:32:50 En tout cas, Marc, je me tourne vers vous.

00:32:53 On est là, justement, dans l'échec.

00:32:55 La démonstration de l'échec du, en même temps, Macronien

00:32:58 qui a porté, je le disais en titre,

00:33:00 Emmanuel Macron au pouvoir,

00:33:01 qui a flanché, on l'a vu avec les retraites,

00:33:04 et qui, aujourd'hui, tombe.

00:33:07 - Il a joué de cela depuis des années.

00:33:09 C'est parescent.

00:33:10 Il a toujours été d'une élection fragile,

00:33:13 même dès son premier règne.

00:33:14 Et que s'est-il passé ?

00:33:17 Il a joué avec subtilité de cette division.

00:33:20 Et que dis-je ?

00:33:21 Il n'a fait que l'exacerber.

00:33:23 La partition, c'était son registre.

00:33:25 C'était la manière de dire, voilà,

00:33:28 eh bien, sans moi, il ne peut pas y avoir d'unité.

00:33:31 Mais à force de jouer les grosses ficelles,

00:33:33 tout s'effondre.

00:33:34 Que s'est-il passé depuis des années ?

00:33:36 Et là, c'est bien au-delà de Macron.

00:33:39 Il y avait ceux qui représentaient la peste,

00:33:42 les infréquentables, le Front national.

00:33:45 Jamais, monsieur, au nom de la République,

00:33:47 je ne voterai pour ces gens-là.

00:33:50 Aujourd'hui, c'est extraordinaire.

00:33:52 C'est une victoire en creux du Front national.

00:33:56 Pour la première fois,

00:33:58 quelle que soit son étiquette,

00:34:00 la majorité de l'Assemblée a osé se joindre

00:34:04 au Front national.

00:34:06 -Rassemblement national.

00:34:08 -Oui, non, mais...

00:34:09 Ah oui, pardon, excusez-moi.

00:34:10 -C'est pas de souci.

00:34:11 -Mais ça montre bien quoi ?

00:34:13 Qu'il y a une prise de conscience qui s'effectue

00:34:17 et que l'on ne peut pas rester

00:34:19 dans ce rejet de véritables questions sur l'immigration.

00:34:22 Alors, l'immigration, c'est quoi ?

00:34:24 C'est pas uniquement des gens qui viennent de l'étranger,

00:34:27 comme le disait Mathieu tout à l'heure,

00:34:29 des pauvres bougues qui fuiraient des dictatures.

00:34:32 S'il y avait autant de gens pour s'opposer

00:34:35 au régime totalitaire à travers le monde,

00:34:38 ces gens-là feraient la révolution.

00:34:41 Ils ne chercheraient pas à fuir.

00:34:43 Ils se sentiraient suffisamment puissants

00:34:45 pour renverser les pouvoirs dont ils sont les victimes.

00:34:48 Alors, qui y a-t-il derrière ce flux migratoire ?

00:34:52 Eh bien, il y a forcément l'illusion d'un meilleur ailleurs,

00:34:57 mais surtout de pouvoir exister selon son identité religieuse.

00:35:02 Et c'est là que le problème de l'immigration,

00:35:06 c'est le problème de l'infiltration islamique.

00:35:10 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si vous disiez aux gens,

00:35:12 quand vous arriverez dans ces pays,

00:35:15 et surtout dans ce pays qui représente la laïcité,

00:35:19 vous devrez vous comporter en citoyen.

00:35:21 -Tous ne sont pas musulmans, tous ne sont pas islamiques.

00:35:23 -Non, mais c'est pas ça. C'est quand même ça qui apparaît.

00:35:26 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui fait

00:35:29 que les gens se mettent en dehors ou regardent l'immigration ?

00:35:33 C'est parce qu'elle est visible. Elle est visible comment ?

00:35:36 A chaque fois, le fait divers, il devient un...

00:35:40 Enfin, le fait de société devient un fait divers.

00:35:44 Les femmes, de plus en plus, voilent les manifestations religieuses

00:35:48 dans les entreprises, et ça, au quotidien,

00:35:52 les gens le vivent, c'est dans leur trip.

00:35:54 -Qu'est-ce que vous pensez que le Français, justement,

00:35:57 comme vous le dites, qui vit, qui subit l'immigration,

00:36:01 qui dit dans tous les sondages qu'il est contre l'immigration,

00:36:04 que pensez-vous, qu'est-ce que les Français pensent, justement,

00:36:06 de ce qui se passe en ce moment ?

00:36:08 -Eh bien, justement, les Français disent,

00:36:10 arrêtons le multiculturalisme, et s'ils ne le formulent pas

00:36:13 comme tel, réhabilitons la laïcité, réhabilitons le principe

00:36:18 qui est le ciment de la liberté, de l'égalité, de la fraternité.

00:36:23 Il ne peut pas y avoir de principe qui soit aussi magique,

00:36:29 aussi majestueux que liberté, laïcité, égalité, fraternité,

00:36:34 s'il n'y a pas quelque chose pour permettre l'exercice

00:36:37 et de la liberté et de l'égalité et de la fraternité.

00:36:40 -Selon vous, le texte ne l'allait pas suffisamment loin

00:36:44 pour les Français ? -Bien sûr que non !

00:36:46 Il n'y a surtout pas ça.

00:36:47 -Vous pensez que les Français applaudissent le fait que la motion...

00:36:51 -Bien évidemment ! Et ceux qui, aujourd'hui, ont voté,

00:36:54 pourquoi ils ont voté ? Pourquoi ils ont enfin osé se joindre

00:36:58 au front... Pardon !

00:36:59 -Au Rassemblement national. -Au Rassemblement national.

00:37:02 Tout simplement parce qu'ils se disent

00:37:07 que ceux qui votent pour eux sont en train de se soustraire

00:37:12 à leur électorat et qu'il est temps de prendre en considération

00:37:16 ce que l'on vit au quotidien. Ce que l'on vit au quotidien,

00:37:19 arrivé dans toutes les grandes villes, partout,

00:37:22 ces pauvres boucs qui vivent sous des tentes,

00:37:25 qui sont pire que des clochards qui sont là.

00:37:27 C'est pas de l'immigration, c'est une sorte de grande graine humaine

00:37:33 que l'on favorise. Il y a depuis quelque temps,

00:37:36 maintenant, dans les grandes villes, on prend ces gens

00:37:39 qui sont impossibles à voir en tant que tels,

00:37:44 on les enfourne dans des bus et on les conduit dans les provinces,

00:37:48 dans des petites villes où, pendant trois semaines,

00:37:51 théoriquement, on ne peut pas toucher à leur statut,

00:37:54 mais ils peuvent regagner la nature.

00:37:56 Et ça, le quotidien des gens, eh bien, il est là, il est flagrant.

00:38:01 Et par conséquent, on ne peut pas continuer

00:38:04 à se masquer la réalité aussi longtemps.

00:38:07 Il faut bien qu'à un moment donné, on se rende compte

00:38:10 de ce que représente l'immigration en tant que telle.

00:38:14 C'est pas ce faux humanisme, qui n'est pas pour l'humanisme,

00:38:17 mais il faut un humanisme lucide, un humanisme où,

00:38:22 quand les gens viennent chez vous,

00:38:24 ils acceptent le processus de chercher à s'assimiler.

00:38:28 Or, derrière, eh bien, oui, il y a les organisations religieuses,

00:38:32 les Frères musulmans et autres, qui, eux, font en sorte de dire

00:38:36 à ces personnes qui arrivent, surtout, refuser d'être assimilés.

00:38:41 Et à partir de là, eh bien, c'est une dissolution.

00:38:44 Et comme le président Macron et ceux qui l'accompagnent,

00:38:49 à savoir les élus de la majorité, comme dirait Mathieu, minorité,

00:38:54 eh bien, ils finissent par tomber.

00:38:55 Ça a été long, mais il fallait bien que ça se produise un jour.

00:38:58 -Alors, Gérald Darmanin, on apprend et au 20h de thé à fin ce soir,

00:39:01 on en saura plus. J'ai une petite question aussi à vous poser,

00:39:04 parce qu'on voit, effectivement, est-ce qu'on va peut-être...

00:39:06 On a peut-être un risque de ne plus avoir du tout de texte sur l'immigration.

00:39:10 Et je pense au bouclier, par exemple, migratoire que proposait Eric Zemmour.

00:39:16 Supprimer le renouveau familial et le droit du sol,

00:39:19 limiter le droit d'asile à sa mission originelle,

00:39:21 instaurer une caution obligatoire de 10 000 euros pour les visas étrangers

00:39:25 provenant des pays à risque, supprimer les aides sociales, etc.

00:39:30 -C'était dans le texte?

00:39:31 -Non, mais il faut comprendre, le texte est constitué

00:39:34 contre la possibilité de faire le projet.

00:39:36 Alors qu'on soit d'accord ou non que la proposition de Zemmour,

00:39:38 la question n'est pas là, mais tout le projet gouvernemental

00:39:41 consistait à repousser le plus loin possible une proposition

00:39:45 qui voudrait stopper l'immigration massive.

00:39:47 J'insiste parce que je crois que c'est vraiment ce qu'on doit comprendre

00:39:51 dans le débat.

00:39:52 Maîtriser ne veut pas dire stopper.

00:39:54 Il faut simplement apprendre à décoder le langage gouvernemental.

00:39:57 Et de ce point de vue, ces propositions sont jugées irrecevables.

00:40:01 Elles sont mentalement irrecevables dans le système immigrationniste

00:40:04 et droit de l'homiste dominant.

00:40:06 Donc si on veut adhérer aux ceux qui sont pour de telles propositions,

00:40:09 ils doivent comprendre que la classe politique actuelle

00:40:12 est étrangère à la possibilité même de se poser de telles questions.

00:40:16 Alors imaginez, on est loin de la réponse.

00:40:17 -Alors, on a envie de se demander, Charlotte Dornelas,

00:40:22 qui a voulu l'impôt de Gérald Darmanin?

00:40:24 Je peux vous poser la question comme ça?

00:40:26 -Vous pouvez.

00:40:27 (Rires)

00:40:29 Vous pouvez, mais simplement, c'est ce qu'on a dit.

00:40:33 -Si vous permettez, une information du monde,

00:40:36 que Monique Iborra, députée Renaissance, était absente au vote

00:40:40 parce qu'elle était avec Macron à Toulouse.

00:40:42 Et c'est ce que vous allez nous dire aussi, qu'il y en avait 5 qui étaient...

00:40:45 -C'est la 1re chose qui saute aux yeux, c'est qu'il manque 5 voix.

00:40:47 C'est adopter à 5 voix d'écart cette motion de rejet

00:40:51 et qu'il manquait 5 députés macronistes, apparemment,

00:40:54 en tout cas qui ne sont pas dans le décompte.

00:40:56 Donc, évidemment, c'est des députés qui vont probablement

00:41:01 devoir expliquer où ils étaient à ce moment-là.

00:41:03 -C'est passé à 2 voix près.

00:41:04 -Et c'est ça.

00:41:06 Et le groupe qui était scruté à l'Assemblée ces derniers jours,

00:41:11 c'était les LR, parce que c'est ce qu'a rappelé Mathieu notamment.

00:41:14 Mais ils ont voulu d'abord se positionner sur cette question-là.

00:41:17 Ils ont réécrit le texte au Sénat.

00:41:22 Ils ont fait grand cas de cette réécriture à la sortie du Sénat

00:41:26 où, en effet, on avait l'impression que c'était un texte complètement différent.

00:41:29 Mais c'est surtout que, la semaine dernière,

00:41:31 les LR à l'Assemblée nationale se sont servis de leur niche parlementaire,

00:41:34 pour proposer une loi de révision constitutionnelle,

00:41:37 une loi constitutionnelle, en disant que, finalement,

00:41:40 c'était sur ce terrain-là qu'il fallait se positionner.

00:41:42 Et moi, je pense que derrière la question de Gérald Darmanin,

00:41:45 il y a en effet la question d'Emmanuel Macron politiquement.

00:41:48 Pourquoi ? Il ne prend pas cette question au sérieux, Emmanuel Macron.

00:41:51 La question de l'immigration, il ne la prend pas au sérieux.

00:41:54 Il ne pense pas que ça soit...

00:41:55 C'est, à la limite, une question technique d'organisation,

00:41:58 où on était un peu plus là, un peu moins là,

00:42:00 pour satisfaire un tel ou un tel.

00:42:02 Et pourquoi est-ce que je dis ça ?

00:42:03 C'est parce que Gérald Darmanin a cessé,

00:42:05 non pas de dire clairement les choses dans sa défense du texte,

00:42:09 mais il en a cessé.

00:42:10 Vous savez, on l'a entendu dire extrêmement souvent,

00:42:12 et c'est ce qu'il a répondu à Éric Ciotti à l'Assemblée nationale,

00:42:15 "c'est une loi ordinaire".

00:42:17 Qu'est-ce que ça veut dire, "une loi ordinaire" ?

00:42:18 Ça veut dire que lui, ministre de l'Intérieur,

00:42:20 il y a des choses qu'il ne peut pas faire.

00:42:22 Et notamment sur la question de la jurisprudence

00:42:26 des traités et des textes européens.

00:42:29 Et cette question-là, elle revient en permanence.

00:42:32 Il y a une information qui est tombée aujourd'hui,

00:42:35 aussi de la motion de rejet,

00:42:37 qui est...

00:42:39 Vous vous souvenez de cet ouzbek dont on avait parlé ici ?

00:42:41 Cet ouzbek que Gérald Darmanin avait...

00:42:43 Pardonnez-moi, je fais juste une petite parenthèse,

00:42:45 parce qu'on apprend, selon Le Figaro,

00:42:47 que Gérald Darmanin a présenté à sa démission

00:42:49 et qu'Emmanuel Macron l'a refusé.

00:42:51 Et je rappelle que Gérald Darmanin est au 20h

00:42:53 d'un grand journal ce soir.

00:42:55 Continuons sur l'ouzbek, avec un cas concret.

00:42:57 Oui, c'est un cas concret, je pense,

00:42:59 de ce qui manquait dans cette loi,

00:43:00 ce qu'ont essayé de dire les LR dans leur niche parlementaire

00:43:02 et ce que Gérald Darmanin n'a pas voulu entendre à ce moment-là,

00:43:06 alors qu'évidemment qu'il le sait...

00:43:08 Je reprends cet exemple de l'ouzbek dont vous vous souvenez.

00:43:10 C'était une personne en situation...

00:43:12 Avec une interdiction administrative de territoire

00:43:15 depuis avril 2021.

00:43:17 Donc il avait eu le temps de comprendre

00:43:18 ce que voulait dire "interdiction administrative", je pense.

00:43:21 Qui était fichée par les services de renseignement.

00:43:23 Gérald Darmanin a décidé pour islamisme radical.

00:43:26 Et Gérald Darmanin l'expulse...

00:43:31 - Contre la CODH. - En novembre.

00:43:33 Et à l'époque, la CODH s'exprime sur le dossier

00:43:36 en disant qu'il est interdit de renvoyer quelqu'un dans son pays

00:43:39 s'il risque quelque chose dans son pays d'origine,

00:43:43 ou en tout cas un traitement non équilibré,

00:43:45 voire la prison, des traitements inhumains,

00:43:46 ce qui est appelé "traitement inhumain".

00:43:48 La CODH se prononce sur son cas en disant

00:43:50 qu'on laisse la main à la Cour nationale du droit d'asile.

00:43:53 La Cour nationale du droit d'asile dit

00:43:55 qu'il y a peut-être des risques dans son pays...

00:43:56 Non, il mérite la protection de la France en raison des risques,

00:43:59 mais on ne lui accorde pas.

00:44:01 Donc là, la CEDH devrait dire...

00:44:03 On se dit... Devrait dire...

00:44:04 Bon, OK, la Cour nationale du droit d'asile a autorisé,

00:44:06 donc elle expulse, et concrètement.

00:44:08 Eh bien là, la CEDH reprend la main en disant

00:44:10 que puisque la CMDA ne dit rien,

00:44:11 on suspend la décision de Gérald Darmanin

00:44:13 en attendant de nous prononcer, nous, sur le fond du dossier.

00:44:16 Gérald Darmanin expulse cet homme quand même

00:44:18 contre cette décision de la CEDH.

00:44:20 Et aujourd'hui, le Conseil d'État...

00:44:22 Là, c'est une Cour suprême, mais française, en l'occurrence.

00:44:26 Eh bien, le Conseil d'État,

00:44:28 selon la jurisprudence européenne, évidemment,

00:44:30 condamne le gouvernement français

00:44:33 à ramener dans les plus brefs délais cette Ousbec en France

00:44:37 en précisant au frais de l'État

00:44:40 et en expliquant qu'en effet, sa place est en France

00:44:43 puisque la CEDH... Non pas en soi,

00:44:44 mais parce que la CEDH l'avait décidée.

00:44:46 Je prends cet exemple-là pour vous dire

00:44:48 que vous pouvez faire toutes les lois que vous voulez,

00:44:50 mais si vous ne vous posez pas la question

00:44:52 de rétablissement de la souveraineté française,

00:44:55 même dans la maîtrise de l'immigration,

00:44:57 je reprends les mots que dénonçait Mathieu

00:45:01 sur la question de la maîtrise ou de fait de stopper l'immigration,

00:45:03 même sur le terrain de la maîtrise,

00:45:05 vous ne l'avez pas sur une loi ordinaire.

00:45:08 C'est pour ça que ce mot que rappelait souvent Gérald Darmanin

00:45:10 prouvait que Gérald Darmanin, lui, le sait,

00:45:12 mais Emmanuel Macron, vous l'imaginez,

00:45:14 faire le bras de fer avec l'Union européenne

00:45:15 sur le terrain de la souveraineté française ?

00:45:17 Je ne crois pas.

00:45:18 On est dans une sorte d'hypocrisie totale

00:45:20 où on fait un petit texte, un petit jeu à l'Assemblée nationale

00:45:25 qu'on veut faire passer à un petit texte sur l'immigration

00:45:28 qui ne répond pas aux réelles attentes.

00:45:30 On émet un point lié par la CEDH, par l'Union européenne,

00:45:33 par tout le monde.

00:45:34 Ça sert à quoi ?

00:45:35 En fait, je pense qu'il y a deux...

00:45:37 - "Nos politiques, c'est un vacuum."

00:45:38 Après, je vous donne la parole.

00:45:39 - Il y a deux malentendus dans cette loi.

00:45:41 Il y a le premier qui est, en effet, la question du "en même temps",

00:45:44 donc d'un côté, sur le terrain de l'immigration "légale",

00:45:48 on va ouvrir une voie de régularisation.

00:45:50 Ça, c'est la jambe humaniste, comme on nous disait.

00:45:53 Et sur l'autre terrain, il ne s'agit pas d'empêcher

00:45:57 l'immigration illégale.

00:45:58 Sur le terrain de l'immigration illégale,

00:45:59 ce n'est même pas de l'empêcher,

00:46:00 c'est de faciliter l'expulsion des gens qui sont rentrés

00:46:04 et dont on ne voudrait plus.

00:46:05 Donc c'est petit, je veux dire, comme ambition.

00:46:07 Alors, ça n'est pas rien, mais c'est très petit comme ambition

00:46:11 sur la grande question de l'immigration.

00:46:13 Et ensuite, il y a cette question de ne pas voir en face

00:46:15 la question de la jurisprudence des traités européens

00:46:18 ou internationaux, qui nous bloque sur cette question

00:46:20 de manière évidente.

00:46:22 - Mais, alors, la question est justement centrale.

00:46:24 - J'ai deux dupes.

00:46:26 - Tant qu'on accepte d'évoluer dans un espace institutionnel

00:46:29 qui nous condamne tout à la fois à être cul-de-jatte,

00:46:32 manchot, aveugle et muet, il ne faut pas se surprendre

00:46:35 qu'on ne gagne pas le marathon.

00:46:36 Alors, fondamentalement, c'est ça l'enjeu.

00:46:38 Nous sommes dans un espace institutionnel qui nous paralyse,

00:46:41 qui nous rend incapable d'agir.

00:46:42 Donc, on peut faire toutes les lois qu'on veut dans cet espace,

00:46:45 déjà, l'espace nous contraint à...

00:46:47 On intériorise des contraintes qui nous condamnent à la paralysie.

00:46:51 On a accepté d'avance, on les a pas laissées à l'eau,

00:46:52 le droit, le droit.

00:46:54 On oublie que le droit est posé politiquement.

00:46:55 Le droit n'est pas né d'une révélation divine.

00:46:57 Un droit est posé, on peut faire un contre-droit.

00:47:00 Mais qu'est-ce que ça implique?

00:47:01 Un choc de légitimité.

00:47:02 Ça implique de dire le droit européen n'est pas un sur-droit,

00:47:05 c'est pas un droit de Dieu, c'est un droit que l'on peut contester.

00:47:09 Donc, une légitimité nationale plus grande

00:47:11 qu'une légitimité européenne

00:47:13 et une légitimité politique plus grande

00:47:15 qu'une légitimité des juges.

00:47:16 Mais puisqu'on refuse de poser le débat dans ces termes-là

00:47:19 et qu'on se contente d'être dans un débat

00:47:21 qui nous condamne à des ajustements techniques

00:47:23 pour savoir dans quelle mesure on va pouvoir modérer

00:47:26 ou accélérer notre propre submersion,

00:47:28 alors, on ne peut rien faire.

00:47:30 C'est la question des institutions.

00:47:31 Elle est centrale.

00:47:33 Sans elle, nous sommes dans les puissances.

00:47:35 - En tout cas, on voit qu'on est quand même dans de l'eau tiède.

00:47:37 Il y a des pays comme la Pologne qui vont un peu plus loin

00:47:40 et nous, on est un peu dans l'eau tiède

00:47:41 et même l'eau tiède ne passe même pas.

00:47:42 On apprend donc, comme je le disais,

00:47:45 Emmanuel Macron a refusé la démission de Gérald Darmanin,

00:47:49 que le président de la République a demandé à la Première ministre

00:47:52 et au ministre de l'Intérieur de lui faire des propositions

00:47:54 pour avancer en levant ce blocage

00:47:57 pour aboutir à un texte de loi efficace.

00:47:59 Quel texte ? Dimitri et ensuite Marc Menand.

00:48:02 - Mais en fait, le problème de ce texte, fondamentalement,

00:48:05 c'est le sujet de son efficacité.

00:48:08 Parce qu'aujourd'hui, le sujet, il est là.

00:48:10 Il n'y a pas par-delà les manœuvres politiciennes qui l'entourent

00:48:14 et la bataille procédurale autour de la motion de rejet.

00:48:17 Mais franchement, c'est complètement dérisoire

00:48:19 par rapport à l'enjeu migratoire.

00:48:21 Ce texte, il a été conçu en 2022,

00:48:23 pendant l'élection présidentielle de 2022.

00:48:26 Il s'est quand même passé deux, trois petites choses depuis.

00:48:29 En fait, il y a un décalage total, si vous voulez,

00:48:31 entre la jeunesse de ce texte,

00:48:33 les principes macroniens qui le sous-tendent

00:48:37 et ce qui s'est passé.

00:48:38 Aujourd'hui, les gens font le lien entre l'immigration et la délinquance.

00:48:40 Même le ministre de l'Intérieur l'assume aujourd'hui politiquement.

00:48:43 Il le dit dans un journal aussi modéré que le parisien.

00:48:47 Il le dit ça il y a quelques mois.

00:48:49 Les gens aujourd'hui savent combien ça coûte, la ME.

00:48:53 Ils savent ce que c'est, l'aide médicale d'État,

00:48:54 des choses, il y a deux ans, personne ne savait ce que c'était.

00:48:56 Vous avez 60 arrivées par jour de clandestins à Brianson,

00:48:59 en ce moment, en plein hiver.

00:49:01 Je veux dire, voilà, les gens savent qu'un demi-million de gens,

00:49:04 l'an dernier, sont arrivés et ont obtenu des papiers

00:49:08 en France.

00:49:09 Donc il y a une espèce de prise de conscience populaire

00:49:11 sur ce sujet-là, il y a une aspiration populaire

00:49:14 avec des revendications qui sont simples.

00:49:16 Vous prenez tous les sondages sur l'immigration.

00:49:18 Vous savez, Éric Zemmour disait "mon chiffre de 70%".

00:49:21 Il disait ça il y a trois ans.

00:49:22 Il disait ça il y a trois ans.

00:49:24 Ça n'a pas changé.

00:49:25 Et donc, on est là à se battre sur un texte qui, en réalité,

00:49:28 tricotage, détricotage, la version sénatoriale s'approche

00:49:31 à peu près de ce que veulent les Français,

00:49:33 sans remettre en cause les fondamentaux

00:49:35 sur un arrêt de l'immigration,

00:49:37 qui est souhaité aujourd'hui par une majorité de Français.

00:49:39 Quoi qu'en pensent aujourd'hui les oppositions

00:49:41 et ceux qui vous disaient "ce texte, de toute façon,

00:49:43 la motion de rejet nous a évité trois semaines de débat

00:49:45 dictée par l'extrême droite",

00:49:47 c'est ce que disait la France Insoumise cet après-midi.

00:49:48 Vous voyez ? Donc sur le fond,

00:49:50 c'est ça aujourd'hui notre sujet.

00:49:51 - Dans un instant.

00:49:53 Et si la principale préoccupation dit française

00:49:56 était l'immigration, on va terminer avec vous dans un instant.

00:49:59 Marc Menand, je vous fais réagir

00:50:00 et je vous relance, ma chère Charlotte,

00:50:02 sur les amendements rejetés, notamment sur l'AME

00:50:08 et les mineurs isolés.

00:50:09 - Disons que le projet de loi, c'était un jeu de bonnetôt.

00:50:12 Vous savez, au bonnetôt, pof !

00:50:14 Et puis vous avez l'impression que celui qui est en face de vous,

00:50:17 il a une chance de gagner.

00:50:19 Or, il est certain de perdre, puisque c'est truqué.

00:50:21 Eh bien là, c'est exactement pareil.

00:50:23 Et j'en reviens à cette notion d'immigration.

00:50:25 Il faut une bonne fois pour toutes bien se mettre en tête

00:50:28 que c'est un choc de culture.

00:50:30 C'est pas de la migration pour de la migration.

00:50:33 Ce sont pas les affamés qui viennent uniquement

00:50:36 pour essayer d'avoir un avenir.

00:50:39 C'est que ceux qui viennent entendent continuer

00:50:42 à vivre selon leurs propres principes.

00:50:45 Ils ne se posent même pas la question

00:50:47 de savoir s'il y a une notion d'assimilation.

00:50:50 Ils sont là dans le désir de continuer à poursuivre leur existence.

00:50:56 Et on fait tout pour entretenir cette illusion.

00:50:59 Il n'y a pas la moindre possibilité d'ouvrir les yeux de ces gens

00:51:03 en leur disant, maintenant que vous serez en France,

00:51:06 la France est un pays extraordinaire,

00:51:08 c'est un pays qui a du coeur,

00:51:10 mais c'est un pays qui, en toute logique, a des exigences.

00:51:13 Et là, Mathieu a raison,

00:51:15 enfin, je pourrais dire Charlotte et Dimitri aussi,

00:51:17 c'est qu'aujourd'hui, la France n'existe plus,

00:51:20 on est sous le sceau européen.

00:51:23 Comment écrit-on "ceau" ?

00:51:24 Eh bien, c'est la question à se poser.

00:51:26 - Elisabeth Porran, on apprend à réunir à ce soir

00:51:29 les ministres concernés et les présidents de groupes de la majorité.

00:51:33 Alors, je rappelle que là, il y a quand même une volonté,

00:51:36 non pas pour aller vers la dissolution,

00:51:38 non pas pour aller vers l'abandon de texte,

00:51:40 mais justement pour trouver un texte.

00:51:42 Donc on apprend petit à petit.

00:51:44 Charlotte, une dernière question par rapport aux amendements rejetés

00:51:47 sur les mineurs isolés.

00:51:49 - Oui, parce qu'il y a beaucoup d'amendements, d'ailleurs,

00:51:52 posés par la gauche ou par la droite,

00:51:53 donc vous imaginez que ce ne sont pas les mêmes

00:51:55 et qu'ils ne vont pas dans le même sens.

00:51:56 Mais beaucoup ont été rejetés de la même manière,

00:51:58 c'est-à-dire en parlant de cavalier législatif,

00:51:59 comme si les questions posées n'avaient absolument rien à voir.

00:52:02 Donc là, pour le coup, vous empêchez,

00:52:04 en tout cas, vous braquez beaucoup de députés qui se disent

00:52:06 "Bon, si on ne peut pas discuter des sujets qui nous intéressent

00:52:08 à l'Assemblée alors qu'on est là pour ça

00:52:10 et qu'on a été élus pour ça",

00:52:11 au bout d'un moment, je pense que ça n'a pas joué, on va dire,

00:52:14 à la bienveillance relative par rapport à Gérald Darmanin aujourd'hui,

00:52:17 enfin à son texte, en l'occurrence.

00:52:19 Mais vous le citez, il y a par exemple la question de l'AME,

00:52:22 ça reviendrait en soi au ministre de la Santé,

00:52:25 mais après tout, il y avait une ministre du Travail à la base dans cette loi,

00:52:27 donc on pourrait rajouter le ministre de la Santé, pourquoi pas ?

00:52:29 Quand on a eu la période Covid,

00:52:30 qu'on s'est posé autant de questions sur l'hôpital,

00:52:32 vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main

00:52:34 le coup même de cette AME en disant "Ce n'est pas un sujet".

00:52:38 Évidemment que c'est un sujet de discussion,

00:52:40 on ne peut pas être d'accord,

00:52:41 mais expliquer que ça n'est pas un sujet, c'est lunaire.

00:52:43 Et la question des mineurs isolés, ça me semble encore plus dingue,

00:52:49 mais là, les mineurs isolés, pourquoi je dis ça encore plus dingue ?

00:52:51 Là, les jours qui précèdent,

00:52:53 on a quand même deux départements en France

00:52:55 qui ont annoncé suspendre totalement ou limiter

00:52:58 leur accueil des mineurs isolés en disant "On ne peut plus".

00:53:01 On ne peut plus.

00:53:02 Christiane Taubira, en 2013, il y a 10 000 mineurs isolés,

00:53:07 trois ans plus tôt, il y en a 4 000.

00:53:08 Elle décide de les répartir partout dans les départements

00:53:11 en disant "Ça ne peut pas peser seulement sur un ou deux départements

00:53:14 par le biais duquel ils arrivent".

00:53:16 Aujourd'hui, en 2022, on en a 17 000 primo-arrivants,

00:53:19 enfin 15 000 parce qu'il y a le Covid,

00:53:21 17 000 dans les années qui précèdent qui arrivent chaque année.

00:53:24 On comprend quoi ?

00:53:25 C'est devenu une filière d'immigration illégale.

00:53:28 Donc évidemment qu'il faut se reposer la question

00:53:30 par rapport à la situation,

00:53:32 d'autant que l'année dernière, on a 93 % de jeunes hommes

00:53:35 et qui arrivent, les trois pays, c'est Côte d'Ivoire, Guinée, Tunisie.

00:53:38 On n'est pas sur des pays en guerre.

00:53:40 On n'est pas sur des mineurs qui fuient la guerre

00:53:43 ou le massacre de manière absolument évidente.

00:53:46 Donc c'est une question qui se pose de manière nouvelle

00:53:48 avec des départements surchargés.

00:53:50 Vous ne pouvez pas balayer ça d'un verre de main.

00:53:52 Mais là, encore une fois, les mineurs isolés,

00:53:53 ça dépend de la Convention internationale des droits de l'enfant,

00:53:56 pas du ministre de l'Intérieur.

00:53:58 Et au lieu de nous dire lui-même "Je ne peux pas,

00:54:00 "c'est pas de mon domaine,

00:54:01 "il faudrait qu'Emmanuel Macron pose cette question",

00:54:03 évidemment, il nous parle de loi ordinaire

00:54:06 en restant sur son sujet à lui,

00:54:08 mais ça ne règle donc pas les questions

00:54:09 que les départements, en l'occurrence, se posent tous les jours.

00:54:12 -Avant de vous donner le mot de la fin,

00:54:14 Mathieu Bocoté, résumons-nous un peu pour l'instant.

00:54:17 Gérald Darmanin a proposé sa démission au président de la République,

00:54:21 qui l'a refusée.

00:54:23 Elisabeth Borne réunit les ministres concernés,

00:54:25 demande de travailler pour continuer à aller sur un texte

00:54:28 sur l'immigration, et on apprend qu'Elisabeth Borne dénonce,

00:54:32 je cite, "une alliance des contraires".

00:54:34 Tout à l'heure, je parlais justement de la coalition des opposés.

00:54:38 "Une alliance des contraires" et accuse les oppositions

00:54:40 de refuser le débat.

00:54:41 On a vu Gérald Darmanin depuis ce matin chez Sonia Marouk

00:54:44 qui disait qu'il voulait le débat,

00:54:45 que ça serait un déni de démocratie si on rejette le texte,

00:54:48 et que la Première ministre critique les parlementaires

00:54:53 en disant qu'ils refusent le débat.

00:54:55 Et si, Mathieu Bocoté, justement, l'immigration

00:54:57 était vraiment la première préoccupation des Français,

00:55:01 et comme je le disais tout à l'heure,

00:55:03 beaucoup s'attendaient, "espéraient" entre guillemets,

00:55:06 que le gouvernement puisse être en panne sur le dossier des retraites,

00:55:10 mais c'est sur l'immigration que tout bloque.

00:55:12 -Eh bien oui, parce que qu'est-ce qu'on voit

00:55:14 depuis deux ans et demi environ,

00:55:15 depuis plus longtemps dans les faits,

00:55:16 mais depuis deux ans et demi,

00:55:17 parce qu'on a vu monter la question de l'immigration

00:55:20 de manière, je dirais, inarrêtable depuis quelques années,

00:55:23 le système médiatique, le régime diversitaire,

00:55:26 comme j'aime l'appeler, a tout fait pour faire en sorte

00:55:29 que cette question ne se pose pas.

00:55:30 De quelle manière?

00:55:32 En expliquant toujours qu'une question était beaucoup plus importante

00:55:35 que l'immigration et qu'il était donc légitime de la laisser de côté.

00:55:38 C'était d'abord le pouvoir d'achat.

00:55:39 On dit que la présidentielle ne porte pas sur l'immigration.

00:55:42 Ceux qui veulent parler de ce sujet sont complètement à côté de la plaque.

00:55:46 Bien que lorsque Zemmour émerge, on s'en souvient,

00:55:48 il émerge sur cette question.

00:55:50 Lorsque plus tard, Édouard Philippe veut revenir dans la politique,

00:55:53 bien qu'il ne l'avait jamais vraiment quitté,

00:55:54 il revient comment?

00:55:56 Autour d'une prise de position forte sur l'immigration.

00:55:59 Donc c'est une question qui toujours revient,

00:56:01 mais que le système veut mater.

00:56:02 Donc, pouvoir d'achat.

00:56:04 Ensuite, les retraites.

00:56:05 Les retraites, ça, c'est le vrai sujet, c'est la vraie question.

00:56:09 Le reste n'est pas important.

00:56:11 Donc le socio-économique prême toujours,

00:56:13 l'identitaire culturel, tout ça, c'est secondaire.

00:56:16 Je noterais qu'en passant, c'est aussi socio-économique, l'immigration.

00:56:18 Je le noterais.

00:56:19 Ou alors, on va nous dire, c'est l'environnement.

00:56:21 L'environnement, c'est tellement important.

00:56:23 Aujourd'hui, la question des peuples, des nations,

00:56:25 est complètement secondaire.

00:56:26 Le seul enjeu existentiel véritable, c'est la lutte au changement climatique.

00:56:30 Le reste, c'est pour les pieds nickelés, bouseux, idiots,

00:56:33 qui tiennent encore à avoir un pays qui leur ressemble.

00:56:35 Vente de bouseux.

00:56:37 Alors, de quelle manière on était capable de liquider la question de l'immigration?

00:56:41 En la décomposant en mille sujets.

00:56:43 Donc, on disait, il y avait des faits divers d'un côté.

00:56:45 Donc, vous aviez un sondage,

00:56:46 et là, vous aviez, bon, toujours, le pouvoir d'achat.

00:56:49 Le discours médiatique répète sans arrêt aux communes immortelles,

00:56:51 l'immigration, c'est pas important,

00:56:53 l'important, c'est le pouvoir d'achat et les retraites.

00:56:54 On répète ça sans arrêt.

00:56:55 Et la fonction des sondages, leur première fonction,

00:56:57 c'est de faire en sorte que les communes immortelles

00:56:58 finissent par répéter ce qu'on leur dit dans les sondages.

00:57:01 Alors, qu'est-ce qu'on voit?

00:57:02 Faits divers.

00:57:03 La sécurité, langue française, laïcité, illégaux, au travail, les OQTF,

00:57:09 la question était dispersée de mille manières

00:57:11 pour ne jamais se présenter à nous comme un enjeu total.

00:57:14 Et au point même de nous dire qu'elle ne touchait pas le quotidien des Français.

00:57:18 À l'arrière, c'était seulement une question identitaire,

00:57:20 des obsédés de l'identité,

00:57:22 mais ça ne touchait pas le quotidien des Français.

00:57:24 Mais qu'est-ce qu'on a vu ces derniers jours, ces dernières semaines?

00:57:26 C'est que ça touche en même, assez brutalement le quotidien des Français.

00:57:29 Ça cause, ça touche brutalement le quotidien des Français.

00:57:32 - D'ailleurs, les événements de bréhension de Château-Neuf-Grâce

00:57:35 ne confirment-ils pas, d'ailleurs, l'existence d'une exaspération populaire sur la question?

00:57:40 Un cri qu'on n'entend pas, comme vous dites, dans les médias.

00:57:42 Pas tous.

00:57:43 - Ah non, en fait, c'est que les médias, leur principale fonction

00:57:45 est d'expliquer que le peuple est arriéré lorsqu'il ne pense pas ce que pensent les médias.

00:57:48 Pas tous, vous avez raison, mais quand même la plupart d'entre eux.

00:57:52 Qu'est-ce qu'on a vu, par exemple, à Château-Neuf-Grâce?

00:57:55 Bon, alors, on est dans une situation très particulière

00:57:57 où il y a un hôtel de mémoire acheté par une association immigrationniste

00:58:02 et là, s'y installent des migrants qu'on n'a plus le droit d'appeler des migrants en passant, d'ailleurs.

00:58:06 On va parler des exilés, désormais.

00:58:08 C'est plus des migrants, c'est encore moins des clandestins,

00:58:10 c'est encore moins des sans-papiers, c'est encore moins des illégaux.

00:58:12 C'est des exilés. Ah, c'est formidable.

00:58:14 Alors, dans... et là, le commun des mortels constate que les conditions de vie autour de cet hôtel,

00:58:19 mais plus largement dans la ville, se dégradent dans tous les sens du terme.

00:58:22 Des insultes, les conditions sanitaires ne sont plus exactement les mêmes.

00:58:27 Questions d'insécurité qui surgissent.

00:58:29 Et lorsqu'ils ont le culot, les bouseux, de se plaindre, qu'est-ce qu'on fait?

00:58:33 On les traite de racistes, on les traite de xénophobes. Premier élément.

00:58:36 Deuxième élément, brillançons.

00:58:38 Effectivement, Dimitri l'évoquait plus tôt, qu'est-ce qu'on voit arriver massive de migrants, sans cesse.

00:58:43 À la frontière de l'Italie.

00:58:44 Ah ben voilà, donc là, il n'y a plus... en fait, il n'y a plus d'endroits qui sont protégés.

00:58:47 Vous savez, il y a une formule, moi, qui m'a beaucoup marqué cet été,

00:58:49 je l'ai entendue souvent, c'est... on appelait ça des territoires préservés.

00:58:54 J'entendais ça, je me disais « Quoi, les gens parlent? Ici, c'est un territoire préservé. »

00:58:57 Je l'ai entendu beaucoup en Corse, ici, ça ne l'est pas.

00:58:59 Et là, on comprend ce que veut dire le terme, il est brutal.

00:59:01 C'est un territoire préservé des effets de l'immigration massive.

00:59:04 Et ce que l'on sait avec Crépol, ce que l'on sait avec tout ce qu'on évoque au quotidien, de guillemets,

00:59:09 c'est que ça n'existe plus vraiment les fameux territoires préservés.

00:59:11 Et à brillançons, je résume d'un mot, des parents disent « On aimerait pouvoir laisser nos enfants

00:59:16 aller à l'école sans avoir peur pour eux. On aimerait pouvoir vivre sans se barricader chez nous.

00:59:21 Mais voilà l'enjeu, si vous renoncez aux frontières, vous aurez des barricades chez vous.

00:59:25 Si vous renoncez aux frontières, vous aurez des barricades partout.

00:59:27 Si vous renoncez aux frontières, vous serez condamnés à terme à avoir un policier devant chaque école

00:59:31 en toutes circonstances pour assurer la sécurité des vôtres et de vos enfants.

00:59:34 Il se peut que les Français, devant le récit enthousiasmé de la diversité heureuse,

00:59:38 osent aujourd'hui poser quelques points d'exclamation timidement.

00:59:41 Merci beaucoup pour cette émission.

00:59:44 Je me rappelle que nous sommes vraiment en crise politique, parlementaire, diplomatique intérieure.

00:59:51 On va dire qu'Elisabeth Borne va recevoir ce soir Gérald Darmanin, Olivier Véran, Franck Riester,

00:59:58 qui est le ministre chargé des Relations avec le Parlement.

01:00:01 Gérald Darmanin dit qu'il a effectivement présenté sa démission au chef de l'État, qu'il a refusé.

01:00:08 Et Elisabeth Borne, sous les conseils du président de la République, cherche à trouver une solution pour ce texte sur l'immigration.

01:00:16 À suivre, Pascal Proleur des Prodeux.

01:00:18 Merci.

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