Les dinosaures une histoire mouvementée
Les dinosaures une histoire mouvementée
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00:00 [Musique]
00:04 Le café de l'espace des sciences avec la revue Science Ouest.
00:08 [Musique]
00:12 Bonsoir à toutes et à tous.
00:14 Merci d'être au rendez-vous ce soir pour ce café des sciences sur les dinosaures.
00:18 Aujourd'hui c'est un échange qui est organisé par la rédaction du magazine Science Ouest
00:22 en partenariat avec l'université de Rennes dans le cadre du projet Tissage.
00:26 Et ce soir nous accueillons Sylvie Bourquin.
00:28 Vous êtes sédimentologue au laboratoire géosciences à Rennes.
00:32 Et Romain Vulot, vous êtes paléontologue spécialiste des vertébrés
00:36 et vous travaillez aussi à Rennes au laboratoire géosciences.
00:40 C'est une époque bien particulière à laquelle on s'intéresse ce soir, celle des dinosaures.
00:44 On va faire un petit bond dans le temps, un tout petit, puisqu'on va revenir 251 millions d'années plus tôt
00:50 au temps des premiers dinosaures jusqu'à il y a à peu près 66 millions d'années si je ne me trompe pas
00:56 parce qu'ils ont disparu, enfin presque disparu.
00:59 Ils ont quand même vécu 185 millions d'années ces animaux, ce qui a de quoi nous rendre nous assez humbles.
01:05 On estime que l'homme, lui, n'existe que depuis 3 petits millions d'années.
01:09 Alors évidemment le temps des dinosaures ça n'a pas été un long fleuve tranquille,
01:13 ça a été ponctué de bouleversements, d'extinctions, de diversifications.
01:16 On va pouvoir faire le point ce soir aussi sur ce que le travail scientifique nous permet aujourd'hui
01:21 de retracer de cette époque, du moins en partie parce qu'on ne peut pas tout savoir
01:25 mais c'est aussi ce qu'on va pouvoir apprendre ce soir.
01:28 On est là pour comprendre à quoi ressemblait la vie sur Terre il y a plus de 100 millions d'années,
01:32 comment on arrive à le savoir aujourd'hui, comment on étudie cette époque et ceux qui l'ont vécu.
01:36 Dans le public n'hésitez surtout pas à poser vos questions, tout au long de cet échange il y aura plein d'occasions.
01:41 Il y a un micro qui est prévu pour circuler juste exprès.
01:45 Et je précise juste que c'est très important de parler dans le micro tout simplement
01:49 parce que c'est un échange qui est enregistré et diffusé sous forme de podcast
01:53 accessible sur le site de Science Ouest et sur la chaîne YouTube de l'Espace des Sciences.
01:57 Donc voilà.
02:00 Si vous êtes prêts on peut commencer cet échange peut-être avec une question assez large mais importante.
02:06 Pour commencer, ici on sait tous ce qu'on entend par dinosaure alors que je pense qu'on n'en a jamais vu.
02:12 Mais finalement ça regroupe des choses assez larges et assez différentes, assez variées.
02:17 Est-ce que vous pourriez nous expliquer et peut-être nous détailler ce qu'on entend par le terme dinosaure ?
02:23 Bonjour à tous et à toutes.
02:26 Les dinosaures effectivement c'est un terme qui regroupe énormément d'espèces, de groupes différents les uns des autres.
02:35 Il faut savoir que c'est des centaines et des centaines d'espèces.
02:40 Et en fait les dinosaures c'est un groupe de reptiles particuliers qui est caractérisé par rapport aux autres reptiles au sens large
02:50 par une posture érigée, c'est-à-dire que leurs membres sont droits.
02:55 Contrairement à un crocodile ou un lézard qui va avoir les membres pliés, les dinosaures vont avoir une posture érigée.
03:02 Après il y a une succession de particularités anatomiques, je vous épargnerai ici les détails,
03:08 qui font que les dinosaures sont différenciables des autres reptiles.
03:14 Mais tout d'abord c'est cette posture qui les a différenciés des autres reptiles au début du trias.
03:22 Sylvie je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter ?
03:26 Non, moi je ne vais pas rajouter parce que je ne suis pas paléontologue.
03:30 Je travaille avec Romain ou d'autres collègues paléontologues pour reconstituer les environnements dans lesquels ont vécu ces dinosaures.
03:40 Peut-être que vous pouvez justement détailler le métier de sédimentologue, en quoi ça consiste ? Comment est-ce que vous travaillez ?
03:46 Nous on travaille à partir de sédiments anciens qui sont préservés sur des affleurements.
03:53 On a des roches qui sont visibles, des roches sédimentaires.
03:57 Ce qu'on appelle des roches sédimentaires, ce sont des roches qui sont le produit de l'érosion des reliefs.
04:03 Tous les produits qui se déposent dans les lacs, dans les rivières, dans la mer.
04:08 C'est tout ce qu'on appelle les grès, les calcaires.
04:11 Tous ces sédiments.
04:13 L'idée c'est de reconstituer les paysages en disant, si c'est un grès, est-ce qu'il s'est déposé dans un lac, dans une rivière, dans la mer, etc.
04:21 Est-ce que dans la mer c'était des grès qui étaient des grès de plage ?
04:25 On a des critères pour différencier si on était dans un paysage type la baie du Mont-Saint-Michel
04:31 ou si on est dans des fonds marins profonds, etc.
04:34 A partir des affleurements qu'on peut avoir, qui sont visibles du fait que la terre évolue et montre des affleurements,
04:44 comme par exemple dans certaines zones de montagne, on peut voir des affleurements.
04:48 Les calcaires dans les Alpes, par exemple.
04:52 En Bretagne, on a essentiellement des granites.
04:55 Les environnements sédimentaires, il faut les aller chercher à la presqu'île de Crozon,
04:59 ou il faut aller les chercher à la falaise d'Herky, par exemple, etc.
05:04 Ou les sables plus récents, les sables qu'on peut trouver au Rhe, mais trop récents pour avoir des dinosaures.
05:10 Et à Herky ou Crozon, trop vieux pour avoir des dinosaures.
05:14 J'ai envie de vous demander d'où viennent les dinosaures, d'où est-ce qu'ils descendent ?
05:19 Les dinosaures appartiennent à un grand groupe que l'on appelle les archosaurs.
05:25 Les archosaurs comprennent les crocodiliens, les pterosaurs, les reptiles volants,
05:31 qui datent également de l'ère secondaire, et les dinosaures.
05:35 C'est un grand groupe de reptiles, les archosaurs, qui apparaît à la limite entre le Permien et le Tria,
05:45 c'est-à-dire entre l'ère primaire et l'ère secondaire.
05:48 Les dinosaures, on retrouve leurs traces depuis un petit moment, que ce soit des ossements, des empreintes,
05:54 mais on n'a pas toujours su ou compris d'où ça venait, on n'a pas toujours su que c'était des dinosaures.
06:00 J'ai appris que longtemps, on a attribué ça à des dragons ou à des géants,
06:06 avant que la science puisse nous éclairer, c'est exact ça ?
06:09 Oui, c'est vrai. La paléontologie date du début du XIXe siècle,
06:15 et les premiers restes de dinosaures qui ont été découverts à la fin du XVIIIe, début du XIXe siècle,
06:22 effectivement, les gens ne connaissaient pas ces animaux,
06:26 même les scientifiques ne les avaient pas encore découverts, étudiés, identifiés.
06:30 Et c'est Owen, un anglais, qui au début du XIXe siècle a créé le terme "dinosauria"
06:36 pour ces reptiles de taille vraiment impressionnante.
06:41 Et petit à petit, on a découvert de plus en plus de fossiles au cours du XIXe siècle,
06:46 en Angleterre, en Europe, mais également aux États-Unis.
06:49 Et c'est à travers la paléontologie, l'étude des dinosaures à proprement parler,
06:55 s'est développée grandement au cours du XIXe siècle, et puis bien sûr au XXe siècle,
07:02 et actuellement on a énormément de spécialistes de dinosaures à travers le monde.
07:06 C'est un des groupes d'animaux fossiles les plus étudiés,
07:10 parce que ça fascine beaucoup de monde,
07:14 il y a beaucoup de projets, de sujets de recherche sur les dinosaures,
07:20 et donc il y a énormément de chercheurs, en proportion aux autres groupes,
07:24 c'est un groupe qui est pas mal étudié.
07:26 C'est vrai qu'ils ont tendance à vouler la vedette quand on parle de l'époque des dinosaures,
07:31 mais pourtant ils n'étaient pas les seuls à vivre à ce moment-là.
07:34 On pourrait peut-être faire un petit peu le tour des autres animaux qui ont cohabité ?
07:38 Alors effectivement, les dinosaures, souvent on entend parler,
07:42 c'était le groupe dominant à l'ère secondaire.
07:45 Alors dominant, effectivement...
07:47 Peut-être revenir sur l'ère secondaire, qu'est-ce qu'on entend ?
07:49 L'ère secondaire, vous savez que les temps géologiques sont divisés en ères,
07:54 et au sein des ères, on a des périodes.
07:56 Donc tout simplement, l'ère primaire, c'est ce que l'on a, par exemple,
08:01 dans certains dépôts sédimentaires du massif amhéricain,
08:04 où on va trouver des trilobites.
08:06 Donc ça, c'est avant les dinosaures.
08:08 Ça se termine autour de 250 millions d'années.
08:10 À 250 millions d'années, on va avoir l'ère secondaire,
08:13 durant laquelle vont se développer les dinosaures, les ptérosaures, etc.
08:17 qui se termine il y a 66 millions d'années avec l'impact de l'astéroïde au Mexique.
08:23 Et ensuite, on va avoir l'ère tertiaire,
08:26 qui donc se poursuit actuellement,
08:29 et l'ère quaternaire, qui correspond à l'apparition de l'homme.
08:32 Mais enfin, on a ces grandes ères,
08:34 et l'ère des dinosaures, c'est ce que l'on appelle l'ère secondaire,
08:37 ou plus scientifiquement, le mésozoïque.
08:39 Pour revenir à votre question,
08:41 il y avait énormément de dinosaures, une grande diversité de dinosaures,
08:45 mais bien sûr, ce n'étaient pas les seuls animaux présents,
08:49 puisqu'on avait déjà énormément de groupes présents,
08:52 comme des groupes actuels bien connus,
08:54 les crocodiles étaient là, les tortues étaient là,
08:56 les lézards étaient là, les mammifères étaient là.
08:59 On avait des groupes aujourd'hui disparus,
09:01 comme les reptiles volants, les ptérosaures.
09:03 Donc voilà, il y avait beaucoup de choses déjà présentes,
09:08 même si les espèces ont changé,
09:10 mais les grands groupes que l'on connaît actuellement,
09:12 que je viens de vous citer, les crocodiles et les tortues,
09:14 étaient déjà présents, avec des espèces différentes.
09:16 - Et les insectes ? Et les arbres ?
09:18 - Alors là, j'ai parlé, effectivement, merci Sylvie,
09:20 j'ai parlé seulement des vertébrés,
09:22 mais au niveau des insectes,
09:24 il y avait énormément de groupes qui ressemblaient,
09:27 alors les blattes étaient déjà là,
09:29 tout ce qui est hyménoptères,
09:31 comme les fourmis, les guêpes, les abeilles,
09:35 ça c'est arrivé plutôt à la fin de l'ère secondaire, au Crétacé.
09:38 - Et ils ressemblaient déjà à ceux qu'on a aujourd'hui ?
09:41 - Voilà, seuls les spécialistes peuvent voir les différences,
09:44 mais si quelqu'un qui ne connaît pas grand-chose en entomologie,
09:49 sur les insectes, voit un insecte de l'ère secondaire,
09:53 il s'y met prendre, on dirait un insecte actuel.
09:56 Alors c'est valable pour tous les invertébrés,
09:59 pratiquement les bivalves, les gastéropodes,
10:03 tout ce qui est escargot, tout ça, ça ressemblait beaucoup à ce que l'on a actuellement.
10:06 La végétation, également, on avait quelques différences,
10:09 mais il y avait beaucoup de conifères, beaucoup de fougères,
10:12 tout ce qui est plantes à fleurs, c'est arrivé plutôt à la fin de l'ère secondaire,
10:15 donc on a là encore des grands groupes qui sont encore présents actuellement,
10:19 les conifères sont toujours présents, bien sûr.
10:21 Donc en fait, les dinosaures étaient dans un monde,
10:24 vivaient, évoluaient dans un monde, qui n'était pas si différent que ça,
10:28 du monde actuel, avec des différences,
10:31 mais les grands axes étaient déjà là.
10:34 On peut même rajouter que certains animaux vivaient même avant les dinosaures,
10:39 et sont encore présents maintenant, les libellules, les méduses, par exemple,
10:44 certains poissons, et puis certaines plantes aussi,
10:48 parce que les conifères sont apparus, les fougères et tout ça,
10:51 bien avant les dinosaures, il y a 300 ou 400 millions d'années.
10:55 - Et quand on parle des plantes, elles ressemblent-elles ?
10:57 Par exemple, les fougères, c'est les mêmes que celles qu'on croise aujourd'hui en forêt ?
11:00 - Alors, il y a des différences, parce que c'était beaucoup des fougères arborescentes qu'on avait,
11:04 donc qui existent encore.
11:06 La fougère arborescente existe encore dans les pays tropicaux,
11:09 donc on peut en trouver, c'est des arbres.
11:12 Donc il y a des plantes qui existent encore,
11:14 je pense aux arocarias ou des choses comme ça, qui pouvaient ressembler à certaines plantes.
11:19 - Est-ce qu'on a déjà des questions ?
11:21 Je crois qu'il y avait le petit garçon aussi derrière.
11:24 - Merci, et puis meilleurs voeux à tous.
11:33 Et puis ma question est toute simple, quel était leur régime alimentaire ?
11:38 Y avait-il des carnivores, des herbivores ou des piscivores, peut-être ?
11:44 Mangeaient-ils des petits poissons ou autres ?
11:47 Ou insectivores ?
11:49 - Alors, très bonne question, effectivement.
11:52 Alors quand on parle, on dit les dinosaures,
11:54 il faut bien se rendre compte que c'est comme si on disait actuellement les mammifères.
11:58 C'est un groupe vraiment très très diversifié, très riche en espèces.
12:03 Donc il y avait tous les régimes alimentaires, en fait.
12:06 Il y avait les dinosaures hyper carnivores, comme le célèbre T-rex, le tyrannosaure, le mégalosaure, etc.
12:14 Il y avait des dinosaures carnivores spécialisés dans la prédation des poissons, comme le spinosaure.
12:21 On avait des dinosaures de plus petite taille,
12:24 de la taille d'un mètre au garrot, qui étaient carnivores
12:29 et qui devaient se nourrir de petits lézards ou de petits mammifères.
12:32 Après, on avait des grands herbivores qui se nourrissaient de feuillages dans les arbres.
12:36 On avait des petits herbivores qui devaient se nourrir de végétation au sol.
12:40 Alors à l'époque, il faut bien savoir qu'il n'y avait pas d'herbe,
12:42 mais on avait quand même une flore sur la strate la plus basse.
12:46 Donc on avait des herbivores de petite taille qui se nourrissaient de baies ou de graines
12:51 ou de feuillages à basse hauteur.
12:56 On avait des insectivores, certainement.
12:58 Il y avait beaucoup de dinosaures très spécialisés dans des niches écologiques bien précises.
13:04 C'est ce qu'on découvre à peu près chaque année.
13:07 On découvre des dinosaures avec des adaptations trophiques.
13:11 Une adaptation trophique, c'est une adaptation à un régime alimentaire.
13:15 Et on a des dinosaures qui ressemblaient à certains oiseaux actuels
13:20 dans leur mode de locomotion et de nutrition.
13:24 Des dinosaures qui ressemblaient à des canards par exemple ou à des oies actuelles.
13:28 Je vous rappelle que les oiseaux actuels correspondent à un groupe de dinosaures
13:38 qui a évolué à partir du Jurassic et qui, lui, a survécu à l'extinction de la fin de l'ère secondaire.
13:44 Donc les oiseaux appartiennent au groupe des théropodes
13:48 qui lui-même appartient au groupe des dinosaures.
13:51 Donc les dinosaures n'ont pas totalement disparu.
13:54 Et on avait des dinosaures qui n'étaient pas encore des oiseaux mais qui ressemblaient aux oiseaux actuels.
13:59 C'est ce qu'on appelle les phénomènes de convergence évolutive.
14:02 C'est-à-dire qu'avec 150-200 millions d'années d'écart,
14:06 on peut avoir deux formes qui se ressemblent dans leur manière de vivre.
14:11 Je crois qu'il y avait une autre question.
14:14 Oui, bonsoir.
14:18 Vous parliez des méduses, il y a quelques millions d'années.
14:22 On sait qu'on peut trouver les fougères parce que c'est ligneux,
14:25 les restes de dinosaures parce que c'est osseux.
14:28 Mais qu'est-ce qu'on peut trouver dans 95% d'eau d'une méduse ?
14:32 On ne retrouve pas la méduse mais on retrouve son empreinte sur le sédiment.
14:36 C'est un peu comme les traces de dinosaures.
14:41 Soit on a des restes d'ossements qui ont été transportés et qu'on retrouve.
14:45 Soit on a des traces de pas de dinosaures ou de n'importe quelle espèce.
14:50 Quand c'est sur des fonds marins, quand l'animal meurt,
14:54 il peut se déposer sur du sédiment.
14:56 Sur ce sédiment, après, s'il est avec des préservations bien particulières,
15:02 recouvert rapidement d'eau de sédiment, on retrouve l'empreinte de la méduse.
15:06 On voit même sur certains sédiments qu'on a retrouvés,
15:12 par exemple en France, dans le bassin de l'Eau d'Ève,
15:15 pour les gens qui connaissent.
15:16 L'Eau d'Ève, c'est au nord de Montpellier,
15:18 dans ces sédiments rouges.
15:20 Il y en avait des méduses un peu lacustres.
15:24 Sur ces sédiments très fins, on voit même les filaments de la méduse.
15:30 Là, on a des traces, mais on n'a pas de matériel comme de l'os.
15:35 Là, c'est une préservation exceptionnelle.
15:38 On a de la chance de trouver ces sédiments.
15:40 C'est comme des empreintes de pas de dinosaures.
15:42 Il y en a d'un certain nombre.
15:44 On a de la chance de les préserver.
15:46 Il faut un sédiment mou qui permet de préserver cette empreinte.
15:50 Comme nous, quand on va marcher sur le sable, sur la plage,
15:54 on marche sur un granit, on laisse pas d'empreinte.
15:56 On marche sur le sable, on laisse une empreinte.
15:58 Mais il faut que cette empreinte soit préservée.
16:00 Si on marche sur le sable, la mer arrive, elle détruit tout.
16:03 Il faut que ça soit recouvert rapidement de sédiments pour être préservé.
16:09 [SILENCE]
16:13 J'avais une autre question.
16:15 Est-ce que c'est vraiment de l'os qu'on trouve dans les dinosaures ?
16:19 Ou bien c'est entièrement fossilisé et c'est de la pierre ?
16:24 Et comment, dans ce cas-là...
16:26 Ou est-ce qu'il peut y avoir les deux, peut-être ?
16:28 Et dans ce cas-là, comment est-ce qu'on peut trouver de l'ADN
16:32 quand on fait des études dans les fossiles ?
16:34 C'est un truc qui me fascine.
16:36 Si c'est de la pierre, comment c'est piégé ?
16:38 Ou est-ce qu'il y a encore de l'os là-dedans ?
16:40 Je n'ai pas tout compris le procédé.
16:42 Alors, il y a plusieurs questions.
16:45 En fait, l'os...
16:49 Effectivement, quand on trouve un os de dinosaure, c'est de l'os.
16:52 Idem pour une dent.
16:54 Sauf que cet os va s'imprégner de minéraux
16:57 au fur et à mesure du changement du sédiment meuble en sédiment dur,
17:01 ce que l'on appelle la diagénaise,
17:03 la transformation de la boue, par exemple, en roche calcaire.
17:06 Donc là, on va avoir l'os qui va s'imprégner de minéraux.
17:10 Donc on va avoir la structure osseuse originelle,
17:14 mais on va avoir souvent un changement de densité,
17:17 un changement de couleur également.
17:19 C'est pour ça qu'on a souvent des os de dinosaure
17:21 qui sont foncés, marrons ou noirs.
17:23 Pour ce qui est de la préservation de l'ADN,
17:26 alors là, effectivement, pour l'ADN,
17:29 on peut éventuellement trouver de l'ADN préservé
17:31 sur des ossements d'hommes de Néandertal
17:34 qui datent de quelques milliers, dizaines de milliers d'années.
17:37 Mais pour ce qui est des os de dinosaures de l'ère secondaire
17:40 qui datent d'au moins 66 millions d'années,
17:42 là, voilà, tout l'ADN a disparu.
17:44 Parce que c'est quand même une molécule très fragile.
17:46 Et là, voilà, il n'y a pas de traces.
17:48 Donc l'ADN que l'on voit des fois dans les films
17:50 où ils reconstituent des dinosaures,
17:52 c'est purement de la fiction.
17:54 Et on ne peut pas trouver d'ADN.
17:56 Alors on peut trouver de la matière organique, en revanche,
17:59 des traces de matière organique, de collagène, etc.
18:02 Il y a des paléo-bio-géochimistes
18:05 qui travaillent sur ces molécules organiques anciennes
18:11 et qui arrivent à reconstituer, par exemple,
18:14 la couleur de certaines plumes
18:16 en retrouvant des mélanosomes,
18:18 certains pigments.
18:20 Donc il y a quand même des choses
18:22 qui peuvent être faites au niveau macromoléculaire.
18:24 Mais pour l'ADN, non, il n'y a pas de traces.
18:29 - Par contre, pour répondre aussi à la question,
18:32 tu disais qu'on peut préserver des dents de dinosaures.
18:35 Et quand on a des dents,
18:37 si la dent est bien préservée,
18:39 on peut faire des analyses.
18:40 Alors on a des collègues qui sont ce qu'on appelle géochimistes,
18:43 c'est-à-dire qu'ils font de la chimie
18:45 à partir de données géologiques.
18:47 Et à ce moment-là, ils peuvent restituer, par exemple,
18:49 les températures qui existaient,
18:52 de l'eau, par exemple,
18:53 qui existait au moment où le requin,
18:55 si c'est un os de requin, une dent de requin,
18:58 à la température de l'eau dans laquelle il a vécu, etc.
19:01 Donc ça, c'est des choses qu'on peut...
19:03 La salinité de l'eau, est-ce que c'était des eaux ?
19:05 Savoir si c'était des espèces ?
19:07 Alors on fait ça aussi sur des...
19:09 Les collègues font ça sur des restes de poissons, etc.
19:12 Les arêtes de poissons.
19:14 Est-ce qu'ils vivaient dans des milieux marins
19:16 ou des milieux lacus ?
19:18 Donc tout ça, c'est des compléments.
19:21 C'est pour ça qu'on travaille, en général,
19:23 des paléontologues travaillent avec des sédimentologues,
19:25 on travaille avec des géochimistes,
19:27 on est différentes disciplines.
19:29 Et c'est la convergence de toutes ces disciplines
19:33 qui nous permet de reconstituer l'environnement
19:36 des pots et les conditions de vie de ces animaux.
19:39 Et les conditions, par exemple, à la fois
19:41 de l'eau dans laquelle ils vivaient, qu'ils ont bu,
19:44 ou les conditions atmosphériques dans lesquelles ils vivaient.
19:48 Oui, parce que finalement, j'ai envie de vous demander
19:50 pourquoi est-ce que c'est intéressant,
19:52 pourquoi est-ce qu'on étudie les dinosaures
19:54 et les autres animaux qui vivaient à ces époques-là ?
19:56 Est-ce que c'est tout simplement pour pouvoir les reconstituer
19:59 ou est-ce que ça nous donne des indications
20:01 du coup un petit peu plus larges sur l'environnement,
20:04 le climat à ces époques-là ? Pourquoi ?
20:07 Je dirais qu'il y a un peu de tout.
20:09 Il y a des gens qui étudient les dinosaures
20:11 pour étudier les dinosaures, pour étudier leur fonctionnement.
20:14 Il y a des gens qui vont étudier les sédiments,
20:16 enfin comme moi, les reconstitutions des environnements des pots.
20:19 Moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir comment la Terre a évolué,
20:22 comment le changement climatique...
20:24 Je travaille sur une période beaucoup plus ancienne.
20:27 Je travaille entre 300 et 200 millions d'années.
20:29 Et à cette période-là, la Terre avait de la glace au pôle sud.
20:32 Et à 200 millions d'années, 250 millions d'années,
20:36 la Terre est devenue très chaude.
20:38 Donc il y a eu un grand réchauffement climatique
20:40 et donc une évolution des environnements des pots,
20:43 des conditions de vie avec des disparitions, etc.
20:47 Donc c'est ça qui intéresse.
20:49 Donc comment on enregistre ces enregistrements,
20:52 ces variations de ce réchauffement climatique à cette période-là
20:57 et comment on peut essayer de faire des analogies, peut-être,
21:00 avec un réchauffement climatique
21:02 qui nous touche peut-être aussi plus récent.
21:05 - Oui, on étudie les dinosaures,
21:08 mais pas que, en fait.
21:09 Les paléontologues, dans le monde entier,
21:11 on a des spécialistes pour tous les fossiles
21:13 que l'on peut trouver, en fait.
21:15 La vie est apparue sur Terre il y a plusieurs milliards d'années.
21:19 Donc on a des spécialistes de la vie,
21:22 on va dire, à l'échelle moléculaire,
21:24 à l'échelle des bactéries.
21:26 On va avoir des spécialistes, ensuite,
21:28 de tous les groupes que l'on peut trouver à l'ère primaire,
21:31 aussi bien les plantes que les animaux.
21:33 On va avoir des spécialistes, en fait,
21:35 pour tous les fossiles de toutes les époques.
21:37 Donc, en fait, les dinosaures sont étudiés,
21:40 effectivement, comme je vous l'ai dit,
21:42 par beaucoup de monde,
21:43 mais il n'y a aucun fossile qui est mis de côté.
21:46 Et, en fait, le but, c'est de reconstituer
21:48 l'histoire de la Terre,
21:50 l'évolution de la vie sur Terre,
21:52 dans quel type d'environnement
21:54 cette vie s'est développée,
21:56 quand ont eu lieu les phénomènes
21:58 de diversification, de radiation, d'extinction.
22:01 Donc, en fait, voilà,
22:02 et puis c'est pour essayer de repositionner
22:06 les différentes apparitions.
22:09 Alors, on a des groupes, comme les mammifères,
22:13 qui sont très intéressants à étudier,
22:15 parce que là, ça nous concerne
22:18 au niveau de l'évolution humaine.
22:20 Là aussi, l'évolution humaine
22:22 a beaucoup de spécialistes dans le monde.
22:25 - Est-ce que peut-être, du coup, rappeler
22:27 que nous, on descend, il y a très longtemps,
22:29 des mammifères qui vivaient à l'époque des dinosaures ?
22:31 - Ah ben, bien sûr, oui, oui.
22:32 En fait, les mammifères ont une histoire...
22:35 - Qui ne nous ressemblait pas du tout.
22:36 - Très complexe.
22:37 Ah oui, non, c'était des petits mammifères.
22:39 Voilà, on peut faire, effectivement,
22:41 passer quelques minutes sur les mammifères
22:44 à l'époque des dinosaures.
22:46 C'était des animaux qui faisaient la taille
22:49 d'une souris, d'une misaraigne,
22:51 et pour les plus gros, un chien,
22:53 un chien de taille moyenne.
22:55 Alors, certains étaient prédateurs, ou charognards,
22:58 ceux qui faisaient la taille d'un chien,
23:01 d'un épagnole, on va dire.
23:02 Eux étaient capables de se nourrir
23:04 de jeunes dinosaures sortis de l'oeuf.
23:06 Donc c'était des mammifères
23:08 quand même assez carnassiers.
23:10 Mais la plupart étaient des mammifères, gros,
23:12 comme une souris ou un rat,
23:14 qui se nourrissaient d'insectes,
23:16 de petits arthropodes,
23:18 d'autres étaient herbivores, granivores.
23:20 Donc voilà, on a quand même
23:22 une diversité de mammifères assez importante.
23:24 Mais c'est vrai que
23:26 tous les grands groupes de mammifères
23:28 que l'on connaît actuellement
23:30 vont apparaître à la toute fin du Crétacé
23:32 et au début de l'ère tertiaire.
23:34 Les primates, les chauves-souris, par exemple,
23:36 apparaissent au début de l'ère tertiaire.
23:38 Les arciodactyles, les périssodactyles,
23:41 les rongeurs, tout ça va se diversifier
23:43 au début de l'ère tertiaire.
23:45 Donc voilà, les groupes
23:47 de mammifères de l'ère secondaire,
23:49 à la fin,
23:51 on va avoir les marsupiaux qui vont apparaître
23:53 et les placentaires,
23:55 le groupe auquel on appartient.
23:59 Est-ce qu'il y a des questions ?
24:01 [- J'avais une interrogation en venant.
24:15 Aujourd'hui, il y a des mammifères qui volent,
24:18 d'autres qui ne volent pas,
24:20 des oiseaux qui volent, d'autres qui ne volent pas.
24:22 Donc en venant, je pensais qu'il y avait
24:24 des dinosaures qui volaient et d'autres qui ne volaient pas.
24:27 Mais dans votre classement initial,
24:29 vous avez des groupes d'archéosaures
24:31 avec d'une part des dinosaures,
24:33 d'autre part des pterosaures, je crois.
24:36 Qu'est-ce qu'il en est ?
24:38 Est-ce que ceux qui volaient étaient des dinosaures ou pas ?
24:40 Et d'autre part, pendant qu'on parle de vol et de plumes,
24:43 j'imagine qu'il y avait des dinosaures à plumes qui volaient
24:46 et d'autres à plumes qui ne volaient pas.
24:48 C'est cet ensemble que je...
24:50 - C'est ça. Alors oui, le vol, effectivement,
24:53 il est apparu plusieurs fois dans l'évolution
24:55 en ce qui concerne les archéosaures.
24:58 Je vous ai dit les archéosaures, ça comprend les crocodiles.
25:02 Et ensuite, on a un groupe cousin,
25:05 deux groupes cousins l'un et l'autre,
25:07 que sont les pterosaures et les dinosaures.
25:10 Les pterosaures apparaissent au trias moyen.
25:14 Et eux, on les connaît tout de suite dans le registre fossile
25:18 par des formes qui déjà volaient.
25:20 - 230 millions d'années.
25:22 - Voilà, 230 millions d'années environ.
25:24 Donc au début de l'ère secondaire,
25:26 les pterosaures vont émerger
25:29 et vont déjà pratiquer un vol battu très efficace.
25:33 Ensuite, à cette époque-là,
25:35 les dinosaures existants ne volent pas du tout.
25:38 Ensuite, au cours du Jurassique,
25:40 les dinosaures vont également...
25:42 Certains...
25:46 Certains groupes de dinosaures particuliers
25:49 vont également développer le vol.
25:51 Là encore, de manière différenciée,
25:54 dans deux groupes distincts,
25:56 on va avoir au Jurassique moyen,
25:58 donc il y a environ 160-165 millions d'années,
26:01 on va avoir un groupe qui va tester un type de vol,
26:04 mais apparemment, ça ne va pas aboutir à des...
26:07 Ça va être un cul-de-sac évolutif.
26:09 Donc ils vont s'éteindre très rapidement.
26:11 Et on va avoir un autre groupe de dinosaures
26:13 qui, lui, va donner, effectivement, plus tard, les oiseaux,
26:16 qui va pratiquer ce vol battu
26:18 avec des plumes très développées.
26:20 Donc voilà.
26:22 Donc on a, au sein des archosaures,
26:24 au moins 3 apparitions distinctes
26:27 de l'aptitude au vol.
26:29 Ensuite, pour ce qui est des plumes,
26:31 on a des dinosaures qui ont développé
26:33 ces structures tégumentaires
26:35 qui vont recouvrir leur peau écailleuse.
26:38 Ça peut être des filaments duveteux,
26:40 ça peut être des protoplumes,
26:42 des protofilaments,
26:44 des choses qui ne servent pas du tout pour le vol.
26:46 Mais en fait, c'est à partir de ces structures
26:49 que certains dinosaures vont développer
26:52 des structures de plus en plus spécialisées
26:56 avec le rachis, les barbes, les barbules, les vannes,
27:00 tout ce qui constitue une plume classique d'oiseaux
27:03 et ce qui va les amener à pouvoir voler
27:06 et qui va caractériser vraiment les oiseaux.
27:09 Donc les dinosaures à plumes qui ne volaient pas
27:11 n'avaient pas des plumes comme on va trouver
27:13 sur une aile d'aigle, par exemple.
27:16 Ça va être des plumes beaucoup plus basiques
27:19 au niveau de leur structure.
27:21 Ça va être plus destiné à l'isolation thermique
27:25 pour maintenir la température de l'animal.
27:29 - Bonsoir. J'avais deux questions.
27:35 La première était, est-ce qu'il y a des découvertes
27:38 qui vous ont particulièrement marquées ?
27:41 Et est-ce que l'une d'entre elles vous a motivé
27:47 à faire ce métier ?
27:49 - Alors, des découvertes qui m'ont marquée...
27:57 Je ne sais pas si vous parlez de découvertes
27:59 d'une manière générale dans le monde de la paléontologie
28:02 ou en ce qui concerne mes recherches.
28:05 C'est assez difficile à dire.
28:09 Il n'y a pas vraiment de découvertes spécialement
28:13 qui m'ont marquée.
28:15 Il y a énormément de découvertes
28:17 de nouvelles espèces décrites tous les ans.
28:21 C'est un peu l'ensemble qui est assez fabuleux,
28:25 de voir apparaître chaque année des nouvelles créatures décrites,
28:29 des nouvelles spécialisations,
28:32 des nouveaux régimes alimentaires insoupçonnés
28:34 chez tel ou tel groupe de dinosaures.
28:36 Tout à l'heure, je parlais d'un groupe de dinosaures
28:39 au Jurassic moyen qui a tenté une expérience évolutive
28:42 avec un vol qui n'a pas abouti.
28:44 C'est une découverte qui a quelques années.
28:46 À la fin des années 1990, début 2000,
28:50 on ne connaissait pas encore ces animaux.
28:52 Donc ça, ça fait partie des découvertes assez sensationnelles.
28:56 Le fait d'avoir découvert aussi toutes ces structures,
28:59 les plumes, les protoplumes, les poils, etc.,
29:02 sur certains fossiles,
29:03 c'est des choses que l'on ne connaissait pas encore.
29:05 Il y a quelques décennies,
29:06 et grâce à des gisements incroyables,
29:08 notamment en Chine,
29:09 il y a des découvertes depuis 20, 30 ans qui sont faites là-bas,
29:12 où on a des fossiles extraordinaires.
29:14 C'est vrai que la paléontologie a connu une certaine révolution
29:18 avec ces gisements chinois et d'autres gisements dans le monde,
29:21 mais également avec les nouvelles techniques
29:24 qui permettent d'analyser des fossiles
29:27 comme on ne pouvait pas le faire auparavant,
29:29 c'est-à-dire ce qu'on appelle des "city scans",
29:32 c'est-à-dire passer des fossiles en 3 dimensions
29:35 pour essayer de voir les structures internes
29:38 ou voir des détails qui étaient jusqu'alors impossibles d'observer.
29:43 Donc, c'est toutes les nouvelles techniques
29:46 et les nouvelles découvertes et les nouvelles techniques d'analyse
29:49 qui nous permettent de voir les dinosaures
29:52 et les autres fossiles de plantes et d'animaux
29:54 sous un oeil nouveau.
29:56 C'est continuel.
29:59 Les surprises n'arrêtent pas.
30:01 C'est un émerveillement continuel, ce travail.
30:06 - Oui, et je pense qu'on a eu la chance d'aller avec de nouveaux collègues
30:10 quand on découvre un affleurement, un nouveau gisement,
30:13 que ce soit un affleurement sédimentaux.
30:15 On arrive devant l'affleurement,
30:17 on ne comprend pas grand-chose au début,
30:19 et puis on reconstitue.
30:21 On arrive à reconstituer ça dans l'espace et dans le temps,
30:24 de faire des paysages, de mettre ça sous forme de cartes.
30:28 C'est assez passionnant.
30:31 De travailler avec des collègues, on fait des découvertes,
30:34 on se dit "mais c'est quoi".
30:36 On emmène des collègues paléobotanistes
30:38 qui travaillent sur les plantes fossiles,
30:40 qui travaillent sur les pollens fossiles,
30:42 des collègues palontologues,
30:44 des collègues qui vont travailler sur la géochimie.
30:47 On trouve des niveaux de cendres volcaniques
30:49 qui nous permettent de dater en datation absolue,
30:52 puisqu'on a des méthodes de datation sur l'uranium plomb
30:55 qui nous permettent d'avoir des âges.
30:57 On a des techniques relativement récentes,
31:00 qui sont encore onéreuses, mais qu'on arrive à faire,
31:02 et qu'on fait sur certains niveaux,
31:04 qui nous permettent de confirmer des hypothèses
31:06 qu'avaient faites les anciens,
31:08 ou alors de dire "non, ça ne marche plus".
31:10 C'est assez passionnant.
31:12 Comme tu dis, c'est tous les jours qu'il y a...
31:14 Je crois que ça nous passionne tout le temps.
31:16 On ne peut pas dire "on est content à un moment donné",
31:18 mais on va aller toujours plus loin,
31:20 il y a toujours quelque chose.
31:22 Je pense qu'avec les nouvelles technologies,
31:24 les nouvelles méthodes,
31:26 on peut avoir concrètement
31:28 sur la recherche pure,
31:33 et parfois sur des recherches
31:35 de ressources particulières, etc.
31:37 - Vous me disiez tout à l'heure, Romain,
31:40 que vous étiez en train de travailler
31:42 sur des empreintes de dinosaures qu'on a retrouvées en Vendée.
31:44 Je voulais vous demander, tout simplement,
31:46 pourquoi on retrouve des empreintes
31:48 sur la côte vendéenne, et pas en Bretagne ?
31:51 - C'est assez simple, en fait.
31:54 Comme l'a dit Sylvie tout à l'heure,
31:56 on trouve les fossiles...
31:58 Les fossiles, comme on l'a dit,
32:00 ça peut être aussi bien des dents et des ossements,
32:02 mais il ne faut pas oublier tout ce qui est empreinte
32:04 laissée par l'animal de son vivant.
32:06 Ça, c'est ce qu'on appelle l'icnologie,
32:08 dans la nature actuelle,
32:10 quand on trouve des empreintes d'animaux
32:12 dans la forêt.
32:14 La science qui étudie ces empreintes, c'est l'icnologie.
32:16 En paléontologie,
32:18 c'est simplement de la paléo-icnologie.
32:20 On étudie les traces laissées
32:22 par le déplacement
32:24 ou l'activité des organismes disparus.
32:28 Alors, ces empreintes
32:30 sont laissées dans des dépôts sédimentaires.
32:33 Et comme l'a dit Sylvie, en Bretagne,
32:35 c'est un ancien massif,
32:37 le massif armoricain,
32:39 et on a très peu de sédiments de l'époque des dinosaures,
32:41 voire aucun.
32:43 Donc, en fait, sur la côte vendéenne,
32:45 on a des affleurements sédimentaires
32:47 datés de la base du Jurassic,
32:49 donc environ 200 millions d'années,
32:52 qui se sont déposés
32:54 sur un milieu côtier ou essu aérien
32:58 qui était présent sur la marge sud
33:00 de ce massif armoricain.
33:02 Donc, en fait, on est à la limite
33:04 entre le massif armoricain et le bassin d'Aquitaine.
33:06 Et c'est là qu'on va trouver ces dépôts
33:09 qui se sont déposés de manière très calme.
33:12 - Parce qu'évidemment, la côte française
33:14 ne ressemblait pas à celle qu'elle est aujourd'hui.
33:16 - Non, bien sûr. La géographie est très différente.
33:18 Il faut savoir que l'océan Atlantique,
33:20 à l'époque, était inexistant
33:22 ou à peine en train de s'ouvrir.
33:24 Donc, l'Amérique du Nord était vraiment juste en face.
33:27 Voilà, c'était assez complexe.
33:29 Et on avait donc ces 2 îles principales
33:32 avec le massif armoricain
33:34 et le massif central.
33:36 Et on avait ce bassin parisien
33:38 et ce massif aquitain, pour résumer,
33:40 avec, sur les marges des massifs,
33:42 des dépôts littoraux
33:44 et des environnements
33:46 dans lesquels venaient se balader des dinosaures,
33:49 soit pour des migrations,
33:51 soit pour venir se nourrir.
33:53 Donc, on a énormément d'empreintes
33:55 sur cette côte vendéenne,
33:57 sur un gisement qui est connu depuis les années 60,
34:00 qui a été étudié dans les années 60.
34:02 Et avec les collègues René,
34:04 les collègues Dijonais,
34:06 avec Sylvie, avec d'autres collègues
34:08 un peu partout en France,
34:10 on est en train de reprendre l'étude de ce site
34:13 pour, voilà,
34:15 comme on l'a dit tout à l'heure,
34:17 avec les nouvelles techniques, notamment les drones,
34:19 la photogrammétrie, ce qui permet d'avoir
34:21 des photos en 3D.
34:23 Plein de nouvelles techniques
34:25 qui nous permettent de réétudier ce site.
34:27 Donc, c'est une étude en cours,
34:29 une des études que l'on est en train
34:31 de réaliser actuellement.
34:33 - Sylvie, je ne sais pas si vous avez quelque chose
34:35 à rajouter ? - Non, ben non,
34:37 je crois que c'est clair.
34:39 Donc, on a ces empreintes
34:41 de traces de pas,
34:43 de marches,
34:45 on a trouvé des traces de nage, aussi,
34:47 dans les sédiments lacustres ou marins.
34:49 Et le problème,
34:51 le massif,
34:53 à l'époque, le massif
34:55 armoricain était une montagne,
34:57 donc il n'y avait pas de sédiments,
34:59 ou s'il y avait des rivières qui coulaient,
35:01 les rivières, elles transportent
35:03 les sédiments, et les sédiments sont
35:05 déposés au bord de mer.
35:07 Donc, en fait, c'est pour ça que tout le système
35:09 est en érosion, on va dire,
35:11 et on n'a pas de traces
35:13 de dinosaures en Bretagne,
35:15 comme on n'en a pas dans le massif central, non plus.
35:17 On peut en trouver dans le massif central,
35:19 en Ardèche, par exemple,
35:21 parce qu'il y a des sédiments, voilà,
35:23 sur les bordures, et puis il y a beaucoup plus
35:25 de calcaires qui sont préservés
35:27 dans l'Ardèche, voilà.
35:29 - Oui, chaque trace qu'on retrouve aujourd'hui, c'est le résultat
35:31 d'un concours de circonstances, à l'époque,
35:33 assez... - La préservation
35:35 des fossiles est quand même un hasard,
35:37 parce que, ben,
35:39 même si on a l'impression qu'il y en a beaucoup,
35:41 des dinosaures, je pense qu'on en trouve...
35:43 Le problème, c'est qu'il faut
35:45 qu'il y ait préservation,
35:47 soit de l'empreinte, ce qui est rare,
35:49 et aussi préservation des eaux,
35:51 et les eaux sont amenées à se casser,
35:53 à être transportées, à être
35:55 altérées, etc., donc il faut qu'ils soient enfouis
35:57 assez rapidement pour être préservés,
35:59 et donc, voilà, c'est assez
36:01 complexe, également.
36:03 - Est-ce qu'il y a des questions ?
36:07 - Euh... Je crois
36:09 que...
36:11 Euh...
36:13 Euh...
36:15 Je réfléchis...
36:17 Je crois
36:21 que...
36:23 que "dinosaur", ça veut dire
36:25 "terrible reptile", est-ce que c'est vrai ?
36:27 - C'est vrai, bonne réponse.
36:29 C'est ça, "terrible reptile".
36:31 Ouais.
36:33 Bravo.
36:35 - Il y avait un petit garçon qui avait une question, je crois.
36:37 - Bonjour.
36:49 - Bonjour.
36:51 Dans le crâne
36:53 des ossements de dinosaures,
36:55 en fait,
36:57 comme c'est isolé, comment c'est possible
36:59 que le...
37:01 qu'en fait, son cerveau, il disparaisse ?
37:03 - Alors,
37:05 d'une manière générale,
37:07 un organisme fossile,
37:09 alors on prend l'exemple d'un dinosaure,
37:11 il va mourir, on va avoir sa carcasse
37:13 qui va se déposer
37:15 en milieu aérien,
37:17 sur le sol, ou dans une rivière,
37:19 ou au bord de la mer, enfin, etc.
37:21 Mais il va se décomposer.
37:23 Il va y avoir
37:25 plein d'éléments, de facteurs, qui vont intervenir
37:27 après la mort de l'animal.
37:29 Il peut y avoir des charognards
37:31 qui viennent le dépecer, le manger,
37:33 rogner ses os.
37:35 Il peut y avoir
37:37 la météo,
37:39 le gel, le froid,
37:41 le soleil, la pluie, etc.,
37:43 les intempéries qui vont dégrader ses ossements.
37:45 Donc en fait, tout ça, c'est les processus
37:47 de dégradation. - Les insectes ?
37:49 - Ouais, les insectes, les mouches,
37:51 les asticots, tout. Enfin, voilà.
37:53 C'est le processus de décomposition.
37:55 Et bien sûr, ce qui va disparaître
37:57 en premier dans une carcasse, c'est les
37:59 parties molles.
38:01 La peau, les muscles, la cervelle,
38:03 puisque tu parles du cerveau.
38:05 Tout ça, ça va disparaître.
38:07 Et après, il va rester les ossements.
38:09 Et la plupart du temps,
38:11 dans 99% des cas, c'est les ossements
38:13 que l'on va trouver. Plus ou moins bien
38:15 préservés, parce que, comme je te l'ai dit,
38:17 même les ossements peuvent être fragmentés, fissurés.
38:19 Donc plus vite un ossement
38:21 est enfoui dans le sable
38:23 ou dans la vase,
38:25 mieux il sera préservé.
38:27 Alors, on a des
38:29 gisements, quand même, où on a la chance,
38:31 des fois, d'avoir des parties molles préservées.
38:33 Alors, ça existe chez les dinosaures.
38:35 On peut, des fois, trouver la peau.
38:37 Ça existe chez des mammifères fossiles.
38:39 J'ai eu la chance d'étudier un mammifère
38:41 qui a 125 millions d'années.
38:43 On a encore le moulage de ses poumons.
38:45 On a
38:47 une tâche rougeâtre qui pourrait
38:49 correspondre à son foie.
38:51 Le rouge viendrait d'une concentration
38:53 en fer, puisque le foie, c'est un organe riche en fer.
38:55 On a la peau avec
38:57 l'oreille externe. L'oreille
38:59 externe, c'est l'oreille que tu as sur le
39:01 côté de ta tête. On a,
39:03 sur ce fossile de mammifère, l'oreille qui est
39:05 préservée, alors que c'est mou.
39:07 Donc, des fois, on a des fossiles
39:09 extraordinaires, où on a
39:11 le fossile qui n'a pas eu le temps de se décomposer.
39:13 On a les minéraux, une
39:15 minéralisation qui est venue figer tout ça.
39:17 Et ça se retrouve, après,
39:19 125 millions d'années plus tard,
39:21 quand on a la chance d'ouvrir
39:23 Rochambeux, on va avoir le fossile
39:25 incroyablement préservé.
39:27 Alors ça,
39:29 c'est vraiment exceptionnel, mais ça arrive.
39:31 Alors, des cerveaux de dinosaures,
39:33 on n'en a pas trouvé. En revanche,
39:35 ce qui est intéressant, c'est que quand on regarde
39:37 la boîte crânienne,
39:39 on peut faire un moulage
39:41 de la boîte crânienne
39:43 et ça va donner un moulage du cerveau.
39:45 Et on va pouvoir voir si les
39:47 lobes du cerveau sont
39:49 développés, etc.
39:51 Donc on va pouvoir quand même mesurer
39:53 le volume céphalique, la taille du cerveau
39:55 chez certains dinosaures
39:57 quand on a une boîte crânienne bien préservée.
39:59 Peut-être qu'on peut rajouter,
40:03 puisqu'on a des collègues
40:05 à Géosciences Rennes,
40:07 qui travaillent sur de l'ambre fossile.
40:09 Et donc l'ambre, je ne sais pas
40:11 si vous savez ce que c'est, mais c'est
40:13 la résine d'un
40:15 arbre qui coule
40:17 et puis qui fossilise. Et quand
40:19 cette résine coule sur le sol,
40:21 elle peut piéger
40:23 des animaux, des plantes, des
40:25 pollens. Et donc on peut
40:27 avoir des fois la chance de préserver
40:29 des insectes et donc des parties
40:31 des choses que normalement les insectes
40:33 c'est difficile à préserver. Donc on peut avoir la chance
40:35 de préserver... Et donc on a
40:37 un collègue par exemple qui est
40:39 chez nous
40:41 et qui a montré que
40:43 on avait des fourmis
40:45 qui ont 100 millions d'années.
40:47 Donc on s'attendait à ce qu'elles...
40:49 Les plus anciennes fourmis, on pensait qu'elles étaient
40:51 apparues après
40:53 le Crétacé. En fait, on s'est rendu
40:55 compte qu'il y avait des fourmis
40:57 et des petites guêpes aussi, je crois.
40:59 - Ah bah oui, tout ce qui est guêpes, abeilles, fourmis,
41:01 ça date d'il y a 100
41:03 millions d'années et probablement plus.
41:05 - On ne sait pas, on n'a pas de gisements avant.
41:07 Donc voilà, c'est ça, l'idée c'est
41:09 trouver de l'ambre, parce que ce n'est pas facile de préserver non plus.
41:11 Donc simplement pour
41:13 expliquer comment on arrive des fois.
41:15 - Je crois qu'ils ont trouvé des restes
41:17 de plumes aussi. - Oui, alors j'allais
41:19 au bon dire, justement, Sylvie a bien fait
41:21 de prendre l'exemple de l'ambre,
41:23 puisqu'on a un gisement...
41:25 Alors, il y a pas mal de gisements d'ambres
41:27 dans le monde.
41:29 Beaucoup de gisements datent de l'ère tertiaire,
41:31 notamment les lambes de la Baltique,
41:33 qu'on trouve beaucoup en Joaillerie.
41:35 Mais on a de plus en plus,
41:37 maintenant, de gisements qui datent également
41:39 de la période du Crétacé.
41:41 Donc la dernière période
41:43 des grands dinosaures.
41:45 Et on en a en Charente,
41:47 Charente-Maritime, Charente,
41:49 on en a dans le sud de la France, aux Etats-Unis,
41:51 en Sibérie,
41:53 etc., en Afrique. Mais il y a un gisement
41:55 particulier qui est connu depuis quelques années,
41:57 en Birmanie,
41:59 en Asie du Sud-Est.
42:01 Et dans ce gisement, il y a énormément
42:03 d'ambres. Il devait y avoir une espèce
42:05 d'arbre qui devait produire
42:07 de grandes quantités de résine.
42:09 Et donc ces dépôts d'ambres
42:11 ont été vraiment faramineux.
42:13 Et on trouve beaucoup d'inclusions.
42:15 Alors il y a beaucoup, beaucoup d'insectes,
42:17 comme disait Sylvie, mais également
42:19 des plantes, des escargots, etc.
42:21 Et même des vertébrés.
42:23 Il y a des petits lézards complets qui ont été
42:25 trouvés. Il y a eu un morceau de queue de dinosaure
42:27 avec des plumes qui a été trouvé.
42:29 Quoi d'autre ? Des salamandres.
42:33 Voilà. Donc
42:35 il y a vraiment des fossiles extraordinaires
42:37 découverts dans l'ambre ces dernières années.
42:39 - Vous avez des fermes ?
42:41 - Moi, depuis un peu,
42:43 je me pose une question.
42:45 Elle est peut-être bizarre, mais quand même,
42:47 je me demande comment se fait l'évolution
42:49 de la peau pour qu'elle soit recouverte
42:51 soit de poils, évoluant
42:53 en plumes. Et d'autres animaux
42:55 ont une carapace,
42:57 voire plus que ça.
42:59 C'est des gros piques
43:01 qu'il y avait sur certains anciens
43:03 et assez durs,
43:05 voire calcaires, peut-être même osseux,
43:07 qui recouvrent
43:09 leur peau. Et
43:11 certains animaux,
43:13 voire les tortues, voire
43:15 certains bivalves, etc.,
43:17 qui constituent une carapace
43:19 pour se protéger. Quelle a été
43:21 l'évolution de ces transformations-là
43:23 pour aboutir
43:25 à toute cette diversité ?
43:27 - Alors c'est vrai que c'est
43:29 assez complexe, l'histoire de
43:31 toutes ces structures qui recouvrent
43:33 les animaux. Alors vous parlez des...
43:35 Je vais parler que des vertébrés.
43:37 Alors au sein des vertébrés, c'est vrai qu'on a
43:39 même, pour parler que des dinosaures
43:41 comme vous l'évoquez, on a les stégosaures
43:43 par exemple qui ont des plaques et des épines,
43:45 qui ont une peau plutôt écailleuse.
43:47 On a des plumes,
43:49 des filaments, etc.
43:51 J'ai envie de dire que c'est un peu comme
43:53 l'évolution aboutit à toute cette
43:55 diversité parce que chaque
43:57 espèce a évolué
43:59 en fonction de
44:01 son mode de vie.
44:03 Si c'était une espèce qui avait
44:05 des prédateurs, elle a tendance à développer
44:07 des pics pour la défense, des grandes épines
44:09 ou des plaques pour se défendre,
44:11 comme le tricératops ou le stégosaure.
44:13 D'autres qui
44:15 ont évolué
44:17 vers la chasse
44:19 des insectes volants
44:21 vont développer des plumes pour faire
44:23 des sauts de plus en plus longs et
44:25 acquérir après un vol actif
44:27 pour pouvoir poursuivre des proies volantes.
44:29 Donc voilà, en fait, c'est le processus
44:31 de l'évolution qui fait qu'on a
44:33 une diversité de structures et on retrouve ça
44:35 actuellement au sein même des mammifères.
44:37 On va avoir des mammifères comme le porc-épic
44:39 qui, pour sa défense,
44:41 a développé
44:43 à la base des poils,
44:45 mais qui a développé de longues épines courbées,
44:47 flexibles, souples.
44:49 On va avoir le rhinocéros avec
44:51 des poils qui se sont agglomérés pour former
44:53 deux grosses cornes à l'avant.
44:55 C'est de la kératine les cornes de rhinocéros, donc c'est du poil
44:57 à la base.
44:59 On va avoir la peau des dauphins
45:01 qui est redevenue totalement nue
45:03 et pour être le plus
45:05 hydrodynamique possible. Donc en fait,
45:07 c'est le mode de vie
45:09 et l'écologie
45:11 de l'espèce en question
45:13 et de la lignée en question qui fait que
45:15 les structures des téguments,
45:17 plumes, poils, écailles, etc.,
45:19 vont évoluer pour une
45:21 efficacité optimum.
45:23 C'est l'adaptation à son milieu. C'est la sélection naturelle.
45:25 L'adaptation d'une
45:27 espèce à son milieu qui fait que
45:29 petit à petit, les espèces
45:31 évoluent et les plus
45:33 fragiles ne restent pas et
45:35 s'adaptent.
45:37 Les généticiens, actuellement,
45:39 je pense qu'il y a pas mal de tests pour rebondir
45:41 sur une question qui était
45:43 d'où tout à l'heure. Je crois qu'il y a pas mal
45:45 d'analyses sur l'évolution
45:47 des espèces plus récentes.
45:49 On a l'ADN et des gènes
45:51 et tout ça montrant très bien qu'il y avait
45:53 des gènes qui sont dominants
45:55 et qui sont gardés par la suite
45:57 pour l'espèce la mieux
45:59 adaptée. Mais ça, on peut
46:01 le voir sur des espèces plus récentes.
46:03 Les processus évolutifs
46:05 ont sûrement été les mêmes à l'époque des dinosaures.
46:07 Donc, ce qu'on connaît actuellement,
46:09 on pense que ça a marché de la même manière,
46:11 de manière plus ancienne.
46:13 - Quel type de dinosaure vous avez trouvé ?
46:19 - Quel dinosaure j'ai trouvé ?
46:22 Alors, j'en ai pas trouvé beaucoup,
46:24 mais j'en ai trouvé quelques-uns,
46:26 des ossements. Notamment,
46:28 on a un gisement
46:30 très important en France,
46:32 dans l'ouest de la France,
46:34 en Charente,
46:36 qui s'appelle Anjac-Charente.
46:38 C'est un site que l'on fouille
46:40 depuis 2010
46:42 avec Ronald Allain
46:44 du Muséum d'Histoire naturelle de Paris.
46:46 Et on est toute une équipe
46:48 à travailler depuis maintenant
46:50 13, 14, 15 ans
46:52 sur ce gisement
46:54 où on trouve énormément de dinosaures.
46:56 On a plusieurs dinosaures
46:58 dans ce site,
47:00 avec un dinosaure
47:02 qui ressemblait à une autruche, par exemple.
47:04 On l'appelle le dinosaure autruche.
47:06 Comme une autruche, avec une grande queue à l'arrière.
47:08 On avait dans ce site
47:10 un énorme dinosaure à long cou,
47:12 comme le diplodocus, mais beaucoup plus lourd.
47:14 On a trouvé un fémur
47:16 qui mesure 2,20 m.
47:18 Donc, voilà, on a des sites
47:20 où on n'a pas besoin d'aller aux Etats-Unis
47:22 ou en Mongolie pour trouver des dinosaures
47:24 extraordinaires. On a vraiment
47:26 des sites à dinosaures
47:28 très importants en France.
47:30 On a les grands sites
47:32 français, on va dire,
47:34 les grandes régions à dinosaures en France.
47:36 On va dire que c'est le...
47:38 Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure,
47:40 le bassin parisien, le bassin d'Aquitaine,
47:42 le sud-est de la France.
47:44 Dans le bassin parisien, on a la Normandie
47:46 qui a livré beaucoup de dinosaures.
47:48 Le nord-est du bassin parisien,
47:50 vers Saint-Dizier, la Haute-Marne, tout ça.
47:52 On a également
47:54 le bassin d'Aquitaine avec les Charentes,
47:56 Charentes-Maritimes et Charentes.
47:58 Et puis dans le sud de la France,
48:00 on a toute un...
48:02 une zone
48:04 d'affleurement de la fin du Crétacé
48:06 qui va du département de L'Aude
48:08 jusqu'au département du Var,
48:10 en passant par les Bouches-du-Rhône,
48:12 etc.
48:14 Où on trouve énormément de dinosaures
48:16 de la fin du Crétacé.
48:18 Donc la France est assez riche en dinosaures.
48:20 - Et si vous avez l'occasion
48:22 d'aller en Ardèche au cours de vacances,
48:24 il y a un géoparc
48:26 où il y a des traces...
48:28 C'est bien indiqué,
48:30 c'est au bord de la route,
48:32 les dalles sont mises en évidence
48:34 avec une explication,
48:36 on voit des traces de dinosaures
48:38 dans le géoparc de l'Ardèche.
48:40 Je pense qu'il y a à Digne aussi,
48:42 il y a les empreintes, la grande dalle des dinosaures
48:44 à Digne dans les Alpes.
48:46 Il y a des géoparcs comme ça qui sont mis en valeur.
48:48 Il y a des endroits où on les met moins en valeur,
48:50 soit on les met en valeur
48:52 et c'est protégé,
48:54 sinon en général on n'en parle pas trop
48:56 parce qu'il y a des gens qui pillent aussi.
48:58 Parce qu'on a dans le bassin de l'Audeve
49:00 pas mal de restes.
49:02 Donc là c'est un gros problème.
49:04 J'ai vu l'année dernière,
49:06 le site a été pillé
49:08 et après on peut retrouver
49:10 des...
49:12 en vente sur
49:14 des sites.
49:16 C'est le problème, c'est que quand il y a des sites
49:18 il faut les protéger.
49:20 Parce que des empreintes de dinosaures,
49:22 de toute façon ça ne sert à rien de les emmener.
49:24 De toute façon on ne peut pas les emmener,
49:26 même nous on les prend en photo.
49:28 On fait des moulages, de toute façon ils vont s'éroder.
49:30 Donc ça ne sert à rien,
49:32 on ne peut pas les...
49:34 - Quand c'est une piste qui fait 30 mètres de long,
49:36 c'est encore plus difficile à extraire.
49:38 Pour ce qui est des empreintes de dinosaures,
49:40 comme le dit Sylvie, effectivement ça reste
49:42 une situe sur place. - Il y a des gens qui essayent quand même,
49:44 donc ça détruit plutôt qu'autre chose.
49:46 - Contrairement à un ossement ou un squelette
49:48 de dinosaure où là le but est de l'extraire
49:50 pour l'amener en laboratoire pour le dégager
49:52 et l'analyser, comme je disais tout à l'heure,
49:54 voir la boîte crânienne, etc.
49:56 Mais c'est vrai que pour tout ce qui est piste,
49:58 ça reste sur place. Donc le mieux c'est de faire
50:00 un parc protégé pour que les gens viennent le voir.
50:02 Mettre une structure, un toit
50:04 pour que les intempéries n'abîment pas trop
50:06 l'affleurement.
50:08 - Il nous reste le temps pour deux ou trois questions.
50:10 - Bonsoir.
50:14 Par rapport à...
50:16 J'aimerais avoir votre avis. On parlait du
50:18 diplodocus. En tant qu'expert,
50:20 malheureusement
50:22 la représentation
50:24 parfois artistique
50:26 n'est pas fidèle à la science.
50:28 Si on pense au diplodocus
50:30 qui avait... Je crois qu'il y a une
50:32 controverse. Le loup
50:34 était plus horizontal
50:36 que vertical. C'est vrai que dans Walt Disney,
50:38 tous les enfants imaginent le diplodocus
50:40 vertical. Et quel est, vous,
50:42 votre sentiment en tant que scientifique ?
50:44 Quand vous voyez... On a
50:46 parlé de ça tout à l'heure, la reconstruction
50:48 de l'environnement, des dinosaures,
50:50 de leur climat. Et quand vous voyez que cette
50:52 reconstruction n'est pas fidèle à la science,
50:54 quel est votre sentiment ? - Alors, ce que l'on voit
50:56 des dinosaures qui sont mal reconstitués, vous voulez dire
50:58 mal... avec une posture bizarre ?
51:00 - Pas fidèlement
51:02 à la science. C'est-à-dire le diplodocus
51:04 qui... Bon, il y a des controverses.
51:06 Je ne sais pas si... Qu'est-ce que vous pensez du diplodocus ?
51:08 - Le diplodocus
51:10 particulièrement... Quand même, dans les
51:12 ouvrages ou dans les documentaires,
51:14 l'image des dinosaures, et en l'occurrence des
51:16 sauropodes qui comprennent
51:18 le diplodocus, ça a
51:20 bien évolué et c'est de plus en plus
51:22 correct, on va dire.
51:24 Avant, surtout, on voyait
51:26 les sauropodes avec la queue
51:28 qui traînait par terre sur le sol,
51:30 des bêtes assez patotes avec,
51:32 une silhouette assez sinueuse
51:34 et en fait, maintenant,
51:36 il y a des paléontologues spécialisés
51:38 dans la biomécanique qui étudient
51:40 toutes les insertions des ligaments, des tendons,
51:42 des muscles, pour voir
51:44 quelle était la posture de la queue
51:46 durant la vie
51:48 de l'animal. Et maintenant, c'est vrai,
51:50 ils ont montré que les sauropodes avaient
51:52 la queue qui servait de balancier, qui ne
51:54 reposait pas sur le sol et qui était plutôt
51:56 en posture droite, horizontale,
51:58 avec un cou également
52:00 plutôt horizontal et non pas vertical.
52:02 Donc ça, je trouve que c'est quand même
52:04 plutôt pas mal suivi et
52:06 tout ce qui est documentaire ou vulgarisation,
52:08 ils suivent pas mal les dernières
52:10 avancées de la science à ce sujet.
52:12 C'est comme pour l'histoire des dinosaures,
52:14 le tyrannosaure
52:16 maintenant, ou les autres
52:18 théropodes, ont tendance à être représentés avec des plumes,
52:20 même s'ils ne sont pas des formes volantes,
52:22 on a tendance à les représenter
52:24 avec une couverture plumeuse
52:26 ou dufteuse, donc ça,
52:28 c'est quand même mis au goût du jour
52:30 et je trouve que c'est
52:32 dans l'ensemble bien suivi.
52:34 - Mais je crois qu'il y avait deux
52:36 questions, en fait, il y a à la fois
52:38 les documentaires qui se veulent scientifiques
52:40 et je crois qu'il y en a qui sont des très bons,
52:42 je me demande si c'est pas la BBC qui avait fait quelque chose
52:44 qui était assez juste,
52:46 ils avaient fait des beaux documentaires,
52:48 puis après, il y a tout ce qui est fiction
52:50 ou dessin animé, etc. Donc là,
52:52 ça laisse libre cours
52:54 à l'auteur
52:56 et c'est pas un problème, c'est comme
52:58 quand on voit des dessins animés avec des dinosaures qui ont vécu
53:00 en même temps que les êtres humains,
53:02 c'est un dessin animé, c'était une question de mes enfants
53:04 quand ils étaient petits, est-ce que
53:06 les dinosaures ont vécu en même temps que l'être humain ? Mais non !
53:08 - En général, ils font parler les dinosaures mais ils ne parlent pas non plus.
53:10 - Voilà, c'est ça, bon ça, on ne le sait pas, remarque !
53:12 Donc voilà, et puis pour revenir à la question
53:16 du début, c'est vrai qu'avec
53:18 la mythologie,
53:20 parce que si nous, maintenant,
53:22 on trouve des fémurs
53:24 de 2 mètres de haut,
53:26 l'apparition,
53:28 enfin, le début de la paléontologie,
53:30 comme tu l'as dit, c'était fin
53:32 18e, début 19e, voilà,
53:34 mais avant, les gens ont trouvé aussi ces
53:36 os. Donc aussi,
53:38 je pensais aux Etats-Unis,
53:40 dans des affleurements aux Etats-Unis,
53:42 où on trouve des morceaux d'os de 2 mètres,
53:44 on voit les maisons construites avec des rêves,
53:46 donc les gens ont bien trouvé. Donc ça a alimenté
53:48 la mythologie, c'est sûr.
53:50 Les croyances, etc.
53:52 Quand on trouvait un fémur, l'homme
53:54 était capable de voir que c'était un os,
53:56 puisqu'il mangeait des animaux, il voyait bien que c'était un os
53:58 qui faisait 2 mètres de haut, donc
54:00 ils imaginaient des dragons. - Il fallait aussi l'expliquer.
54:02 - Voilà, donc ils l'expliquaient avec leurs moyens.
54:04 D'où toutes ces mythologies,
54:06 dans toutes les sociétés, qu'on aille
54:08 de la Chine à l'Afrique
54:10 ou à l'Asie, quelles que soient les croyances,
54:12 il y a toujours eu ces monstres,
54:14 mais ces images étaient
54:16 souvent alimentées par
54:18 des restes d'osements que l'homme trouvait, de toute façon.
54:20 - Un exemple de ce que
54:22 dit Sylvie, alors ça ne concerne pas les dinosaures,
54:24 mais sur les îles méditerranéennes,
54:26 il y avait des espèces disparues d'éléphants
54:28 et un crâne
54:30 d'éléphants fossiles
54:32 qui avait été découvert, je crois
54:34 que c'est l'Antiquité, depuis l'Antiquité,
54:36 la grosse fosse nasale que l'on a
54:38 sur le crâne de l'éléphant,
54:40 ce type
54:42 de fossiles, on fait naître la légende
54:44 du cyclope, probablement,
54:46 puisque les gens voyaient que c'était
54:48 un crâne et ils voyaient ce gros
54:50 orifice nasal
54:52 et avaient interprété ça comme la présence
54:54 d'un œil unique, et le cyclope
54:56 provient probablement d'un crâne d'éléphant
54:58 nain découvert sur une île méditerranéenne.
55:00 Donc voilà, les dents de dinosaures
55:02 en Chine, avec les dragons...
55:04 - Les dragons, les dragons à plumes,
55:06 ces dragons à plumes existent en Chine
55:08 et puis ils existaient chez les Incas
55:10 aussi, ils se représentaient des dragons à plumes,
55:12 donc ils ont sûrement trouvé
55:14 des restes d'osements,
55:16 qu'est-ce qu'ils ont retrouvé ?
55:18 En plus, il faut savoir que ces populations
55:20 "primitives", comme on dit,
55:22 étaient en général plus proches du sol, plus proches
55:24 de la terre, donc ils savaient observer.
55:26 Donc ils voyaient bien ces ossements,
55:28 ces roches, etc.
55:30 Donc je pense qu'ils
55:32 interprétaient leur matière
55:34 avec leur connaissance de l'époque.
55:36 - On a une dernière
55:38 question au fond.
55:40 - Bonjour.
55:42 Je suis tombé il y a quelques temps
55:44 sur une vidéo
55:46 qui essaie de reproduire
55:48 les cris de dinosaures
55:50 en fonction,
55:52 enfin en s'inspirant, notamment,
55:54 des cris d'oie.
55:56 J'aurais voulu savoir si on avait une idée
55:58 d'à quoi ressemblaient les cris de dinosaures,
56:00 notamment grâce à leur structure
56:02 osseuse ?
56:04 - Alors, bonne question,
56:06 je vais avoir un peu de mal à répondre.
56:08 C'est vrai que dans les documentaires,
56:10 ou même dans certains films, on entend toujours
56:12 à peu près les mêmes gémissements,
56:14 des sons assez
56:16 caverneux. Alors c'est vrai que
56:18 pour tout ce qui est
56:20 dinosaures,
56:22 comme les tricératops ou les stégosaures,
56:24 qui, eux, ont totalement disparu sans laisser de descendance,
56:26 c'est assez mystérieux.
56:28 Je ne sais pas,
56:30 je ne suis pas au fait
56:32 d'études qui auraient pu
56:34 étudier, avec des structures préservées,
56:36 le bruit
56:38 qu'auraient pu faire ces animaux. Franchement, je ne sais pas,
56:40 c'est la partie de la paléontologie
56:42 que je ne connais pas vraiment.
56:44 Alors après, pour ce qui est des théropodes,
56:46 le groupe de dinosaures
56:48 qui a donné naissance aux oiseaux,
56:50 effectivement, en prenant
56:52 un analogue,
56:54 ou même un représentant actuel,
56:56 c'est plus qu'un analogue, puisque c'est vraiment un descendant direct,
56:58 en prenant une oie, c'est vrai que
57:00 certains théropodes devaient avoir des bruits
57:02 produits par certains oiseaux actuels.
57:04 Donc là, effectivement,
57:06 le parallèle
57:08 a lieu d'être.
57:10 Les scientifiques qui se sont penchés là-dessus
57:12 ont certainement
57:14 de très bonnes raisons pour dire
57:16 que certains dinosaures proches
57:18 des oiseaux avaient
57:20 un bruit proche de certaines oies ou d'autres
57:22 espèces. Mais à mon avis,
57:24 les théropodes très
57:26 diversifiés, on le voit
57:28 même à travers leur plumage,
57:30 leur peau,
57:32 etc., devaient avoir
57:34 un mode de communication comme
57:36 les oiseaux actuels. Vous savez que les oiseaux
57:38 communiquent aussi beaucoup avec leur plumage,
57:40 les paradisiers par exemple, avec les mâles qui font
57:42 la cour aux femelles.
57:44 C'est ce qu'on appelle,
57:46 c'est un terme anglais, mais voilà, des plumes d'apparat.
57:48 Donc ça, c'est non pas
57:50 pour la sélection naturelle, mais pour la sélection
57:52 sexuelle. Et donc,
57:54 ça incite
57:56 la femelle
57:58 à choisir le mâle
58:00 qui a les plus belles plumes,
58:02 qui a survécu à un handicap
58:04 qui aurait pu lui être préjudiciable
58:06 par rapport au prédateur. Donc voilà, c'est ce qu'on appelle
58:08 la théorie du handicap. Et donc,
58:10 la communication devait être
58:12 assez élaborée chez les dinosaures,
58:14 au moins chez les théropodes, et pourquoi
58:16 pas semblable à celle des oiseaux actuels, avec
58:18 les chants des oiseaux que l'on connaît.
58:20 On devait avoir des espèces de dinosaures
58:22 non oiseaux qui devaient
58:24 avoir des ch... pas des chants, mais au moins
58:26 des bruits qui devaient signifier des choses.
58:28 Donc ça, c'est
58:30 très probable, plus que probable.
58:32 - Écoutez, merci à vous
58:34 pour toutes vos questions, merci à vous pour vos réponses.
58:36 - Merci. - Merci.
58:38 [Applaudissements]
58:40 [Applaudissements]
58:42 - Nous, on se retrouve
58:44 le mois prochain, le 7 février, pour un
58:46 café des sciences sur le sucre.
58:48 D'ici là, je ne peux que vous inviter
58:50 à venir feuilleter les numéros de Sciences Ouest
58:52 juste ici. Et bonne soirée à vous.
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