Face aux rallyes des marchés actions de la fin d'année 2023, quelle stratégie mettre en place vis-à-vis des produits structurés ? Maxime Gohin, directeur associé pour capital management France et Cédric Marc, président de Patrimonio Finance apportent leurs analyses pour 2024.
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00:04 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine.
00:06 Nous allons tenter de comprendre ensemble quelle stratégie mettre en place vis-à-vis des produits structurés en ce début d'année 2024
00:13 et surtout face au rallye que l'on a pu voir sur un certain nombre de marchés actions sur la fin de l'année 2023.
00:19 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Cédric Marc tout d'abord.
00:23 Bonjour Cédric Marc.
00:24 Bonjour Nicolas.
00:26 Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes le président de Patrimonio Finance.
00:30 Nous avons le plaisir également d'être accompagné par Maxime Gohin.
00:33 Bonjour Maxime Gohin.
00:34 Bonjour Nicolas.
00:34 Vous êtes directeur associé de Capital Management France et les produits structurés sont une part importante de votre activité,
00:41 si je ne dis pas de bêtises Maxime Gohin.
00:43 C'est exactement ça.
00:45 CEMEV c'est une société qui s'est développée depuis 2008,
00:48 principalement sur l'activité produits structurés.
00:51 On est tous des experts en la matière.
00:53 C'est la classe d'actifs qui nous est la plus chère effectivement.
00:55 On va peut-être commencer avec vous Maxime Gohin.
00:58 On a entendu beaucoup d'experts produits structurés nous assurer que dans des marchés un petit peu compliqués,
01:04 un petit peu chahutés, c'était un des investissements à réaliser justement parce que ça permettait de se prémunir
01:10 contre d'éventuelles baisses et de générer un revenu.
01:14 On a vu d'ici, depuis la fin de l'année 2023, un rallye globalement sur les marchés européens ou américains sur les actions.
01:22 Est-ce que ça remet en cause l'utilisation de produits structurés dans la gestion de son patrimoine ?
01:26 D'abord à vous convaincre des produits structurés et ensuite à Cédric Marc.
01:30 Au contraire, comme je le dis à chaque fois, c'est toujours le moment de faire des produits structurés.
01:34 Et je pense que justement dans des marchés qui sont plutôt compliqués,
01:37 on n'a pas forcément beaucoup de visibilité.
01:39 C'est encore plus intéressant d'utiliser ces produits structurés.
01:42 Quand on a un CAC 40 qui est à 5000 points, 6000 points, qui a un énorme potentiel d'hausse,
01:47 autant aller potentiellement sur les actions en direct.
01:49 Quand on est dans une période de forte incertitude avec énormément de risques,
01:53 on va se mettre plutôt peut-être sur du défensif.
01:55 Aujourd'hui, on est dans une période où on ne sait pas trop où le marché va aller.
02:00 Les marchés actions sont au plus haut.
02:04 Il y a quand même des bonnes nouvelles.
02:05 L'inflation ralentit, on pourrait avoir une baisse des taux prochainement.
02:10 Donc il pourrait y avoir des bonnes nouvelles.
02:12 Les marchés actions pourraient continuer à monter.
02:14 Mais comme on n'a pas de boule de cristal, les produits structurés sont la bonne solution aujourd'hui dans cet environnement.
02:18 Parce que si on écoute un certain nombre d'analystes sur les marchés actions,
02:21 on a l'impression qu'on est dans le meilleur des deux mondes aujourd'hui sur les marchés actions.
02:26 On va avoir une baisse de taux, on a une économie qui atterrit plutôt positivement avec un soft lending.
02:33 Est-ce que du coup, je repose ma question, ce n'est pas pour vous mettre en difficulté,
02:37 mais je repose ma question, comment arbitrer entre produits structurés et aller sur les marchés actions
02:41 en se disant on va avoir potentiellement encore un potentiel de hausse sur ce début d'année ?
02:45 Je pense que par rapport à la fin de l'année dernière, le potentiel de hausse est bien moins important.
02:49 On espère que les marchés actions vont continuer à monter.
02:52 Mais on peut considérer aujourd'hui que finalement, il y a peut-être moins de potentiel de performance.
02:56 Et du coup, il vaut peut-être mieux privilégier des solutions qui versent par exemple du rendement,
02:59 qui permettent de gagner dans des marchés qui sont stables, voire négatifs.
03:03 Et c'est possible avec les produits structurés, à contrario des actions.
03:06 Cédric Marc, même question.
03:08 Une question que se pose beaucoup d'épargnants à l'heure actuelle,
03:11 qui étaient peut-être sortis des marchés actions pour aller vers d'autres types d'investissements,
03:15 qui ont vu ce rallye de fin d'année peut-être un petit peu pris de court.
03:18 Comment est-ce qu'on arbitre, notamment quand on était sur des produits structurés ?
03:22 Moi, je dirais en 22 et en 23, on cherchait absolument à générer du revenu dans une inflation qui est explosée.
03:32 En 24, je pense que la classe d'actifs, parce que dorénavant,
03:37 on peut oser dire que c'est une classe d'actifs à part entière,
03:40 les produits structurés, je trouve qu'il y a toujours sa place.
03:44 Et ça ne vient pas du tout en concurrence par rapport à un marché action.
03:47 Pourquoi ? Parce que je trouve que le produit structuré,
03:50 il est là pour générer un revenu dans un contexte qui peut être soit ce qu'on a utilisé en 2022-2023,
03:56 un marché que l'on estimait baissier,
03:58 et il fallait absolument générer du revenu avec une inflation.
04:01 Souvenez-vous, en octobre 2022, on était une inflation en Europe sur un an glissant supérieur à 10%.
04:06 Oui, bien sûr, et avec une incertitude complète sur l'évolution de l'économie ou des marchés financiers.
04:11 Alors qu'en 2024, j'ai plus envie de continuer à acheter et à proposer pour les clients des structurés,
04:20 mais plutôt des athénas, c'est-à-dire on va essayer dans un marché stable ou positif d'aller chercher un plus gros coupon.
04:26 Quel est l'avantage par rapport à la question que vous posiez à Maxime tout à l'heure sur
04:29 est-ce qu'il faut acheter plutôt de l'action ou un produit structuré ?
04:32 L'avantage du produit structuré, c'est qu'en contrepartie d'un capital qui peut être protégé,
04:39 on a une indexation ou un coupon qui peut être souvent très proche d'une hausse espérée d'un marché financier.
04:45 D'accord.
04:46 Sauf si, effectivement, vous investissez l'année dernière sur le Nvidia,
04:50 vous ne ferez pas de produit avec un +70% ou +100%, non.
04:53 Mais si vous allez chercher des coupons qui sont à deux chiffres,
04:56 raisonnablement entre 12 et 20% en fonction, je dirais, des garanties de barrière que vous avez cherchées,
05:02 vous avez, je trouve, c'est une très bonne solution en ce début d'année 2024.
05:06 Alors vous l'avez dit, les produits structurés peuvent être considérés comme une classe d'actifs.
05:09 Vous avez mentionné les athénas. On peut peut-être redéfinir ce que c'est.
05:12 Je ne sais pas si Maxime voulait vous en charger ou Cédric.
05:14 C'est votre travail.
05:15 Maxime.
05:16 Je pense qu'on connaît aussi bien le sujet.
05:18 Mais les athénas, en fait, il y a dans les produits qui sont un capital protégé et non un capital garanti,
05:23 on va avoir deux grandes typologies de produits.
05:26 Les athénas sont des produits avec des coupons,
05:29 des coupons qui vont s'accumuler en fonction des dates de rendez-vous.
05:32 Par exemple, tous les ans, si le produit est remboursé au bout d'un an, on va être remboursé avec un coupon.
05:37 Si on est remboursé qu'au bout de deux ans, on va être remboursé avec son capital investi, plus de coupons, et ainsi de suite.
05:42 Les coupons s'accumulent.
05:43 Et a contrario, il y a aussi les phénix qui sont des produits qui versent des coupons.
05:48 Des produits de distribution.
05:50 Tous les ans, pour le coup.
05:51 Tous les ans. Ça peut être potentiellement tous les trimestres, tous les mois.
05:54 La fréquence est complètement ajustable.
05:57 Et ce sont des produits qui se distinguent des actions ou des produits de participation par le fait qu'il y a des coupons.
06:01 Il y a du rendement, a contrario, de produits de participation ou des actions qui vont verser une performance à l'investisseur.
06:08 Oui, Cédric Mac, pardon.
06:09 Si je peux donner une contribution aussi concrètementaire, c'est que le phénix mémoire, il a une plus grande probabilité de vous verser un coupon.
06:19 D'accord.
06:20 D'accord.
06:21 Parce que même dans un marché blessier, jusqu'à une baisse de X%, on va vous le verser.
06:25 D'accord.
06:26 Ça apporte quand même, je trouve, une plus grande lisibilité dans les coupons qu'on va vous verser.
06:30 Alors que dans l'Athéna, on va chercher un coupon qui peut être plus élevé, généralement 50% de plus que ce qu'on pourrait obtenir sur un phénix mémoire.
06:40 Mais ce coupon là, il est aléatoire.
06:42 C'est-à-dire qu'il est plus important potentiellement.
06:45 Mais on va vous le verser si et seulement si, je dirais, lors de la date anniversaire, le produit est remboursé et il est supérieur à son point de départ ou à une valeur qu'on a définie.
06:56 Donc voilà, c'est un arbitrage, c'est une nuance.
06:59 C'est-à-dire qu'on a un coupon plus élevé, mais on peut très bien avoir une possibilité de ne jamais le toucher, ce coupon.
07:05 Et le deuxième point qui est important sur ce type de produit, c'est que ce sont des produits où le capital peut être protégé jusqu'à une certaine baisse.
07:10 Alors d'ailleurs, on fait la différence entre capital garanti et capital protégé.
07:13 C'est intéressant de le rappeler quand même à ceux qui nous écoutent.
07:15 Que veut dire capital protégé ?
07:17 Ça veut dire qu'on va pouvoir protéger le capital investi par le client jusqu'à -30%, -40%, -50% de baisse d'un sous-jacent, d'un indice ou d'une action par exemple.
07:28 À la différence d'un produit à capital garanti où, quelle que soit l'évolution du marché, de l'indice ou de l'action qui vont être sous-jacentes, le capital sera remboursé à l'investisseur.
07:37 Donc c'est la différence.
07:39 L'avantage c'est que par rapport au marché actions, on a quand même cette protection qui existe et en fonction de l'appétence au risque de l'investisseur,
07:46 on va pouvoir ajuster le couple rendement/risque et la barrière de protection et en même temps le niveau du coupon au niveau du rendement.
07:52 Est-ce qu'on peut imaginer effectivement, là en ce début d'année, on a un certain nombre d'analystes qui nous disent qu'ils s'attendent à ce qu'il y ait des taux qui rebaissent au niveau des banques centrales.
08:00 On cherche ceux qui ne sont pas convaincus de cette situation.
08:03 Un atterrissage plutôt en douceur pour les économies, en tout cas l'économie américaine.
08:08 On a vu, je parlais du rallye sur les marchés actions sur la fin de l'année 2023, notamment tiré sur le Nasdaq par 7 valeurs.
08:17 Dans le contexte qu'on a actuellement, si on veut aller sur les produits structurés, Maxime Gouin, est-ce qu'il y a des stratégies particulières ?
08:24 Est-ce que par exemple on prend des produits structurés sur un Alphabet ou un Facebook alors même que l'investissement en direct serait justifié ?
08:32 Ou au contraire on va chercher d'autres types de valeurs ou alors on sort de l'action individuelle pour aller sur des indices ?
08:38 Ça dépend complètement de la stratégie de l'investisseur, de sa part de produits structurés dans son allocation.
08:42 Ce qui met à côté comment on utilise les produits structurés.
08:45 On peut utiliser les produits structurés comme une alternative aux actions et dans ce cas-là on va aller peut-être sur des actions qui sont plus volatiles,
08:51 plus dynamiques, des Nvidia, des Alphabet, des valeurs technologiques et aller chercher des rendements entre 10, 15 et 20%.
08:57 Il n'y a pas un risque sur des valeurs comme ça qui peuvent monter très fortement comme on l'a vu en fin d'année dernière,
09:02 de passer des barrières justement sur les produits structurés et de désactiver le produit quelque part ?
09:06 Alors il pourrait y avoir des risques effectivement au cas de fortes baisses.
09:08 C'est pour ça que ce sont des produits qui seront plus alternatifs à un investissement en actions.
09:12 Mais il peut y avoir également des produits pour des investisseurs qui sont beaucoup plus prudents
09:16 qui peut être donc sur par exemple des indices, on peut prendre l'indice CAC 40, le S&P 500, l'Eurostox 50
09:23 ou des valeurs par exemple plutôt résilientes comme un Total, comme un LVMH, comme un Sanofi,
09:29 de grosses valeurs françaises qu'on pourrait utiliser avec des protections du capital jusqu'à 30, 40% voire 50% de baisse.
09:35 Et pour les investisseurs qui sont encore plus prudents, on peut proposer même des produits encore aujourd'hui
09:39 avec des taux qui sont encore intéressants, des produits qui sont à capital garanti.
09:43 Plus protégés cette fois-ci, garantis ?
09:44 Voilà, complètement à capital garanti où le seul risque est le risque de défaut de l'émetteur
09:48 mais il n'y a aucun risque lié à l'évolution du marché actions.
09:52 Et là pour le coup on est vraiment dans ce qu'il y a de plus protecteur pour l'investisseur.
09:58 Cédric Marc, même question sur effectivement le choix qu'on peut faire.
10:01 Vous nous avez dit effectivement que vous privilégiez les Athéna dans le contexte actuel.
10:05 Est-ce qu'on est forcément sur une conviction unique quand on fait de l'investissement en produits structurés ?
10:10 J'imagine que ça dépend effectivement de la pétance au risque ou en tout cas de la stratégie des épargnants
10:16 mais globalement est-ce qu'on peut composer comme dans une assurance vie avec différents types de fonds
10:22 dans un panier de produits structurés ?
10:24 Tout à fait, avec une remarque.
10:26 Par rapport à ce que vous disiez, ce que disait aussi Maxime en réponse à votre question,
10:31 c'est-à-dire que pour pouvoir faire un produit structuré,
10:34 il faut absolument que le titre, le sous-jacent ou l'indice distribuent des dividendes.
10:38 Bien sûr.
10:39 Donc sur des titres, sur de la tech, ça ne donne rien.
10:42 C'est-à-dire que si on va faire un Athéna, c'est-à-dire une indexation,
10:44 même une indexation sur un sous-jacent qui ne distribue rien ou très peu de dividendes,
10:50 en fait on n'arrive pas à faire un produit sexy.
10:53 Donc ça c'est le premier point.
10:55 Le deuxième point c'est de se dire, dans un contexte, on est en janvier, on est mi-janvier,
11:00 moi je pense pour ma part, c'est que 6 juin 2024, il y aura une baisse des taux en Europe,
11:08 12 juin 2024, il y aura probablement aussi une baisse des taux aux Etats-Unis,
11:12 et que dans cet espace-temps-là, on a encore une inflation qui diminue,
11:16 3,7 en France, 3,4 aux Etats-Unis,
11:22 et on a encore du papier, soit à travers des produits structurés, soit à travers des fonds obligataires,
11:27 qui génèrent un revenu qui peut être compris sur l'obligataire entre 4,5 et 6,5,
11:33 et des produits structurés, c'est en fonction des barrières qu'on peut aller chercher.
11:37 Moi je dirais garantie 4,5 jusqu'à au moins 12% de coupons.
11:42 Donc je trouve que dans cette période de quelques mois, on a une inflation qui est en décélération,
11:49 même si elle est un petit peu augmentée, elle est en décélération,
11:52 mais je trouve que, pour répondre enfin à votre question,
11:55 ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est de faire du portage,
11:58 du portage obligataire, du portage entre guillemets sur des produits structurés,
12:02 pour générer du revenu.
12:03 D'accord, oui.
12:04 Pour profiter du contexte actuel sur l'obligataire,
12:07 et potentiellement en mettre un petit peu de côté pour les prochaines années, c'est ça ?
12:09 Exactement. La seule difficulté, c'est qu'on va être...
12:13 La fenêtre attrayante, elle va durer quelques semaines, maximum quelques mois.
12:19 Donc si on arrive à travers des produits structurés ou à travers des fonds obligataires,
12:23 à acheter un rendement sur 1, 2, 3 ou 4 ans,
12:27 qui est largement supérieur à l'inflation,
12:30 je trouve que l'objectif, il est considérablement atteint.
12:33 Maxime Gohin, pour finir, en complément de ce que nous disait Cédric Ma.
12:37 Tout à fait d'accord avec Cédric, c'est vrai que tous les produits qui sont obligataires,
12:41 voire les produits à capital garanti,
12:43 aujourd'hui bénéficient de conditions de taux qui sont intéressantes,
12:45 et du coup, si on a une baisse des taux à venir dans les prochains mois,
12:50 on pourrait avoir des valorisations qui remontent fortement,
12:52 qui sont très attractives pour les investisseurs,
12:54 avec des perspectives de plus-value également intéressantes.
12:57 Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, profitons du fait que les taux soient encore élevés
13:00 pour monter des produits à capital garanti,
13:02 même si les conditions sont un peu moins intéressantes
13:04 que ce qu'on pouvait avoir il y a 3-4 mois.
13:06 Ou des produits, par exemple, sur le crédit,
13:08 des indices crédit, type le Hightrax Main,
13:10 pour les investisseurs qui s'y connaissent le mieux.
13:13 On est sur des valeurs...
13:14 On n'aura pas le temps, effectivement, de le définir.
13:16 Et là, on est sur des valeurs qui, potentiellement,
13:18 pourraient profiter d'une baisse des taux à venir dans les 6 prochains mois.
13:22 Merci beaucoup. Merci Maxime Gouin,
13:24 directeur associé chez Capital Management France.
13:26 Merci Cédric Marc, président de Patrimonio Finance.
13:28 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.