SMART PATRIMOINE - PER & non coté : quelle stratégie ?
Mercredi 16 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Matthieu Broquere (Président, Cedrus & Partners) et Cédric Marc (Gérant, Patrimonio Finance)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec un enjeu patrimoine qui va s'intéresser à l'intégration d'actifs non cotés dans vos contrats PER, plan épargne-retraite,
00:16en lien avec une actualité, une actualité donc en lien avec la loi Industrie Verte qui impose désormais un minimum de non-cotés dans les contrats PER,
00:25une loi qui entrera définitivement en vigueur le 24 octobre prochain. Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:34Cédric Marc nous accompagne tout d'abord. Bonjour Cédric Marc. Bonjour Nicolas.
00:37Vous êtes associé gérant chez Patrimonio Finance, un cabinet de conseil en gestion de patrimoine et nous avons le plaisir d'accueillir à vos côtés également Mathieu Brocaire.
00:45Bonjour Mathieu Brocaire. Bonjour Nicolas.
00:46Vous êtes président de Cedrus & Partners, Cedrus & Partners qu'on pourrait qualifier comme une entreprise d'investissement au niveau européen, si je ne dis pas de bêtises.
00:53Exactement.
00:53Vous faites du non-coté mais pas que. Non.
00:56Mais on va parler de non-coté aujourd'hui avec vous et Cédric Marc.
01:01Peut-être première question pour vous Mathieu Brocaire, le 24 octobre, il faudra qu'il y ait du non-coté dans tous les PER, c'est ce que nous dit la loi Industrie Verte.
01:11On est à quelques jours finalement de cette entrée en vigueur, est-ce que selon vous l'industrie aujourd'hui est prête à faire en sorte que tous les épargnants aient du non-coté maintenant dans un plan épargne-retraite ?
01:22Alors c'est tous les épargnants qui auront de la gestion pilotée.
01:24Oui, bien sûr.
01:25Ils seront obligés d'en avoir, la gestion libre, elle n'est pas soumise pour l'instant à la loi Industrie Verte.
01:29C'est une loi qui a été votée il y a un an, les derniers décrets d'application avant l'été, donc effectivement c'est un peu court pour que l'industrie soit prête.
01:39Il faut créer un véhicule, le faire agréer par l'AMF, le faire référencer chez les assureurs, tout ça c'est un peu un parcours du combattant pour l'industrie,
01:46mais l'offre se dimultiplie et tous les gros acteurs américains, européens, français et les indépendants viennent sur ce sujet-là.
01:54Donc aujourd'hui on n'est pas 100% prêts, mais dans les prochains mois je pense que l'offre sera vraiment développée.
02:00Il y a quand même aujourd'hui une offre suffisante qui existe pour en intégrer dans les PER dès le 25 octobre ?
02:05Oui, les assureurs ont fait un travail de référencement qui est déjà intense et qui va être mené à bien pour le 24 octobre.
02:13Cédric Marc, même question mais peut-être côté épargnant, est-ce que les épargnants avec qui vous échangez régulièrement sont conscients
02:19qu'il y aura du non-côté dans leur contrat de PER si jamais ils font de la gestion pilotée ?
02:23Et surtout, est-ce qu'ils comprennent tous ce que veut dire avoir du non-côté dans un contrat PER ?
02:30Conscience, je ne pense pas clairement non. Mais par contre, investir du Private Equity dans un PER, je trouve que c'est une super idée.
02:39C'est vraiment une bonne idée. Pourquoi ? Parce que quand vous mettez 100 et que vous êtes à une tranche marginale à 41%,
02:45donc tranche marginale à 41% aujourd'hui, bien évidemment, c'est-à-dire que votre net investi est à 59%,
02:52donc vous avez tout à fait la possibilité d'investir sur des produits dynamiques, voire très dynamiques,
02:57et on peut considérer que le Private Equity doit être au niveau de la pyramide, ce qu'il y a de plus dynamique.
03:02Donc si vous investissez 59%, vous avez la possibilité d'avoir un matelas de sécurité pour pouvoir avoir une approche très dynamique.
03:14Donc je trouve qu'investir dans le Private Equity dans un PER, c'est super malin.
03:19Est-ce que l'offre, pour autant, est suffisante ? Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui quand on est...
03:22Déjà, on parle de gestion pilotée, donc quand on est conseiller en gestion de patrimoine,
03:26est-ce qu'on a la main, globalement, sur ce qu'on va mettre comme Private Equity dans un contrat PER ?
03:34Soit on est de la gestion libre et on n'est pas concerné, mais on a tout à fait la possibilité d'investir sur des fonds de Private Equity,
03:40et ça, je pense qu'il faut le faire.
03:42D'accord, dans tous les cas, vous dites qu'il faut le faire, le Private Equity, il faut en faire aujourd'hui ?
03:47Dans ce format-là, je trouve qu'on a le matelas de sécurité, donc il faut le faire.
03:52Et en plus, sur le PER, on investit chaque année, donc on liste notre point d'entrée à travers différents millésimes,
03:57donc je pense que c'est vraiment tout ce qu'il faut faire.
04:00Pour répondre à votre question sur la gestion profilée, on n'a pas la main, mais je trouve qu'en fait,
04:04le fait que ça soit imposé, ça va permettre de créer un flux sur ce secteur-là, sur tout ce qui va être small cap,
04:11et donc peut-être qu'après 5 ans, je dirais, de non-performance, c'est peut-être effectivement grâce à ces flux
04:18qu'on peut s'intéresser à la dynamique européenne des small cap, parce qu'il va y avoir du flux.
04:24D'accord, donc en fait, ça permet quoi ? Ça permet d'aller vers des investissements
04:28vers lesquels on ne serait jamais allé en gestion libre, quelque part ?
04:32Où on n'a plus envie d'aller, parce qu'effectivement, ça fait 5 ans qu'on nous dit que la performance n'est pas terrible,
04:36mais à l'image, il y a de la Chine depuis un mois.
04:39Il y a eu 3 ans catastrophiques, et puis tout d'un coup, il y a un déclencheur,
04:43et puis il y a une appétence pour y revenir ou pas.
04:46Mathieu Brocaire, comment est-ce qu'on fait pour...
04:48Alors effectivement, on n'a pas la main sur ce qu'il y a dedans,
04:49mais on peut quand même choisir les partenaires avec qui on travaille, les produits qui ont été conçus.
04:55Sur le non-coté ou le private equity, il y a sûrement beaucoup de questions des épargnants,
04:59mais il y en a une qui revient régulièrement depuis que le private equity s'est ouvert au grand public,
05:03c'est comment est-ce que je fais pour être sur des deals aussi intéressants
05:07que ceux auxquels avaient accès les gros institutionnels avant ?
05:11Comment est-ce qu'on fait sa sélection lorsqu'on accompagne des épargnants dans leur stratégie d'investissement ?
05:16Ça, c'est la question centrale du private equity.
05:18Aujourd'hui, il y a 9000 gérants GP dans le monde,
05:21donc effectivement, les choisir, c'est déjà un premier travail colossal.
05:25Et même les plus grands investisseurs,
05:26nous on travaille avec une centaine de grandes familles européennes
05:28qui investissent depuis, pour certaines, 50 ans dans le private equity,
05:32depuis le début de la classe d'actifs,
05:34elles se font accompagner.
05:35Il faut évidemment que les professionnels de la finance se fassent accompagner aussi sur ces sujets-là.
05:39Et après, c'est un travail tripartite, c'est un travail entre les CGP, les multifamilies office,
05:44les assureurs et les asset managers,
05:46pour construire des véhicules qui vont répondre aux attentes des épargnants,
05:50sans transiger sur la qualité, sur les deals sous-jacents, comme vous disiez.
05:55Qu'ensuite, il soit validé ce produit par l'assureur
05:58et puis exécuté par les meilleurs gérants de la planète.
06:02Mais aujourd'hui, ce qui se passe depuis...
06:04Nous, ça fait 5 ans qu'on crée des produits à destination de la clientèle particulière
06:07et des intermédiaires financiers.
06:09Ce qui se passe aujourd'hui, 5 ans après, ça dépasse les espérances du début
06:12en termes de qualité de produits et d'accès à des gérants.
06:16Il y a vraiment une volonté forte de toute l'industrie d'aller vers la clientèle dite retail,
06:23mais avec les meilleurs gérants de la planète qui viennent sur ces sujets-là.
06:26L'investissement en non-coté, si on parle de non-coté,
06:30pour l'épargnant français, ça consiste à investir dans des entreprises françaises,
06:35des entreprises européennes, ça se canterne à l'Europe ou ça va plus loin également ?
06:39Non, c'est le monde.
06:40Après, on parle souvent de private equity, l'investissement en non-coté, c'est plus vaste que ça.
06:45Private equity, c'est des actions non-cotées, c'est 99,99% des entreprises.
06:49En France, il y a 3 000 entreprises cotées, 3,6 millions d'entreprises.
06:52C'est toutes les entreprises auxquelles on a accès à l'échelle du monde.
06:56C'est aussi des infrastructures, les réseaux de fibres, les autoroutes, les énergies renouvelables,
07:02c'est tout ce qui est essentiel à la société.
07:04C'est l'immobilier, au sens où on transforme des actifs,
07:08par exemple ce que font les promoteurs immobiliers depuis toujours.
07:11Bien sûr, on investit dans des entreprises spécialisées en immobilier,
07:13mais on n'est pas dans l'achat de meubles, là pour le coup c'est une autre activité.
07:17Exactement, on transforme des actifs et on les revend plus cher.
07:20Donc ça, c'est une autre classe active des actifs privés,
07:23et puis il y a la dette privée, évidemment, où là on prête à des entreprises non-cotées.
07:26Cette fameuse dette privée, je vais vous poser la question à tous les deux,
07:28on va continuer avec vous Mathieu, cette fameuse dette privée dont on a beaucoup parlé ces derniers temps,
07:31en lien notamment avec la hausse des taux qui vient de se terminer,
07:36ou en tout cas, là on est plus dans un mouvement descendant,
07:39que ce soit du côté de la Fed ou de la BCE.
07:41Mais on a beaucoup parlé de la dette privée,
07:43parce que justement il y avait ce matelas qui apportait de la performance,
07:45et puis ensuite on allait en chercher un petit peu plus sur la dette privée.
07:48Est-ce que dans un contexte de baisse de taux des banques centrales,
07:50ça reste intéressant aujourd'hui ?
07:52Nous, on a une vision un peu contre-oriente sur ce sujet,
07:54parce que hausse des taux, ça veut dire aussi hausse du coût de la dette pour l'entreprise.
07:58Donc on fragilise aussi les bilans des entreprises.
08:00Plus la dette est chère, plus c'est difficile de la rembourser.
08:04Donc plus l'entreprise rembourse cher l'épargnant qui a prêté de l'argent,
08:07mais plus ça fragilise la santé économique de l'entreprise.
08:10Et aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est qu'avant la hausse des taux,
08:1347% de l'EBITDA des entreprises, ou LBO aux US,
08:17servaient à rembourser la dette.
08:18Et ça, c'était avec des taux à 5% aux US,
08:20on est monté jusqu'à 9-10% pour cette dette privée-là.
08:24Donc quand vous doublez le coût de la dette,
08:25mécaniquement, vous fragilisez les entreprises.
08:27Donc il faut faire attention à ça.
08:29Et nous, on voit ça plutôt d'un bon oeil, la baisse des taux.
08:32Effectivement, il y a moins de rendement,
08:34mais le couple rendement-risque, il nous semble plus attractif,
08:37parce qu'on sera au-dessus des taux à zéro qu'on a connus pendant 10 ans,
08:41mais avec moins de pression mise sur la capacité de remboursement des entreprises.
08:45Donc au contraire, nous, on réfléchit à revenir sur la dette,
08:49ce qu'on avait un peu freiné pendant les taux.
08:51Cédric Marc, vous partagez cet avis.
08:53Effectivement, on rappelle que le non-coté, c'est un investissement de long terme.
08:56Avoir des entreprises saines financièrement,
08:59même si c'est un peu moins de rendement quand on fait de la dette privée,
09:02ça reste intéressant.
09:03Je pense que ce qu'il faut pour notre métier,
09:05nous sommes des allocataires d'actifs.
09:07Et à ce titre-là, sur la classe d'actifs du non-coté,
09:11il faut acheter de l'action, bien sûr de la dette,
09:15et puis à l'intérieur, il faut aller chercher différentes stratégies.
09:18Des stratégies qui peuvent être soit du capital développement,
09:22du capital transmission, voire du secondaire.
09:25C'est-à-dire que ce sont des fonds qui sont en fin de vie,
09:27et il y a d'autres fonds qui rachètent d'autres fonds,
09:30et vous en avez des centaines de fonds à l'intérieur du même fonds,
09:33qui permet, avec une décote généralement de 10 à 15 %,
09:38de pouvoir déjà acheter moins cher,
09:40et puis d'avoir un retour sur investissement qui va être intéressant.
09:45Moi j'imagine, en fait, ce que je dis aux clients,
09:47c'est que dans la décennie passée, on espérait,
09:50dans ces folles années, avoir une performance entre 15 et 20 %,
09:54je dirais sur un portefeuille de prêt-écoutis.
09:57J'imagine que cette prochaine décennie,
09:58on sera plutôt dans une rentabilité entre 10 et 15 %,
10:02mais par contre, il faut diversifier.
10:04Justement, c'est la grande question quand même pour les épargnés en particulier,
10:07parce que l'ouverture du capital investissement ou du non-coté
10:12aux épargnés en particulier est assez récente,
10:14et la prise de conscience que la possibilité d'investissement
10:22en private equity est encore plus vaste,
10:23ou en tout cas aussi vaste que les marchés financiers cotés,
10:26se fait petit à petit.
10:27Comment est-ce qu'on fait son choix,
10:28et comment est-ce qu'on diversifie au sein d'un portefeuille
10:32sa poche private equity,
10:33alors même que le private equity vient diversifier
10:36une stratégie d'investissement ?
10:38Deux remarques.
10:39Déjà, je pense qu'il faut le faire pour soi,
10:41il faut que le CGP le fasse pour soi,
10:43qu'il est bien analysé,
10:44et puis il faut se faire aider aussi par des sociétés telles que Cedrus,
10:47qui ont l'expérience, ont des outils,
10:49et je pense qu'il y a un mix entre les deux.
10:53Mathieu Brocaire ?
10:55Nous, on est des fervents défenseurs de la diversification,
10:58elle a lieu sur le côté,
10:59il n'y a pas de raison qu'elle ne soit pas faite sur le non-côté,
11:01pour plein de raisons.
11:02Après, ça coûte cher le private equity.
11:04Nous, les fonds de fonds que l'on construit pour nos partenaires CGP,
11:08si vous devez faire la même allocation seul,
11:11il faut mettre 75 millions chaque année,
11:13et pendant 4-5 ans, on va en avoir des retours de flux.
11:15Donc c'est des programmes de plusieurs centaines de millions,
11:17même les plus grandes familles d'investisseurs,
11:19elles ne sont pas capables de le faire.
11:20C'est pour ça qu'aux Etats-Unis, les fonds de fonds sont très développés,
11:23aussi bien auprès de la clientèle privée,
11:26que des grandes familles, des endowments,
11:28donc les associations des grandes universités,
11:30ou les fonds de pension.
11:31Et ça, c'est une classe d'actifs à part,
11:32parce qu'à l'intérieur du même fonds,
11:34vous allez avoir 10 fonds sous-jacents, 500 entreprises,
11:36Cédric en parlait,
11:38vous avez une diversification naturelle.
11:40Et ça, je pense que c'est la meilleure façon de le faire
11:42pour un client particulier aujourd'hui,
11:44c'est de passer par ce type de véhicule-là,
11:46pour avoir à la fois plusieurs moteurs de performance,
11:49mais aussi une granularité des risques.
11:51Mais alors là, justement, le fait que ce soit obligatoire,
11:54en lien avec la loi Industrie verte,
11:56dans tous les PER qui font appel à de la gestion pilotée,
11:59ça veut dire qu'on va pouvoir avoir des fonds suffisamment conséquents
12:03pour les particuliers,
12:04même si le ticket d'entrée sera beaucoup plus faible, Cédric Marc ?
12:06Et puis surtout, c'est que ça va apporter de la nitidité.
12:08Parce qu'en fait, il y a 10 ans de ça,
12:10en fait c'était les très riches,
12:12après il y a eu les moins riches,
12:14c'est-à-dire, et donc depuis un ou deux ans,
12:16on peut rentrer sur des fonds de pratique écoutis
12:20à partir de 100 000 euros,
12:21à travers le PER, le ticket minimum, parfois c'est 100 ou 1000 euros.
12:24Donc en fait, il ne faut pas sous-estimer ce flux-là.
12:26Et l'industrie, je pense, du privé d'écoutis,
12:28l'industrie du non-côté...
12:30Du non-côté, on parle de non-côté, effectivement,
12:31le privé d'écoutis est une partie du non-côté.
12:32Elle a bien compris, en fait, que ça peut permettre
12:35de capter ce flux de particuliers,
12:38et qui va assurer la liquidité future.
12:40Parce qu'on se rend compte aussi que les méga-fonds,
12:44aujourd'hui, ils n'arrivent pas tous, comment dire,
12:47à atteindre leur hard cap.
12:50Et c'est pour ça que, potentiellement,
12:52les particuliers peuvent venir aider
12:54à venir combler, peut-être, un manque d'investissement
12:58dans la dernière ligne droite, c'est ça ?
12:59Je l'imagine, parce qu'effectivement, en 2010,
13:02si vous n'aviez pas 2, 3 ou 5 millions,
13:04c'était compliqué d'accéder aux belles signatures.
13:07Cinq ans après, c'était 500 000.
13:10Il y a deux ou trois ans, c'était 100 000.
13:11Et dorénavant, avec le PER et cette fameuse loi Industrie Verte,
13:13ça permet de donner l'opportunité à tout le monde.
13:16On va malheureusement devoir s'arrêter ici,
13:17mais on en reparlera sur le plateau de Smart Patrimoine.
13:19Merci beaucoup, Cédric Marc.
13:20Merci à Mathieu Brocaire de nous avoir accompagnés sur le plateau.
13:22Et Quentin Denon se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.