"Le 13/14" accueille aujourd'hui le Professeur Anne-Lise Giraud, Présidente de l'Institut de l'Audition et Christian Hugonnet, Ingénieur acousticien, Président fondateur de la Semaine du Son de l’Unesco, le jeudi 18 Janvier 2024 à l'occasion de la Semaine du Son de l'Unesco. Nous questionnerons notre santé auditive.
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00:00 Si vous avez monté le son de votre radio pour nous écouter, c'est peut-être que vous avez des troubles auditifs.
00:05 Et vous êtes de plus en plus nombreux.
00:07 Aujourd'hui, un adolescent sur 500 est dur d'oreille, une personne sur trois après 65 ans.
00:13 Alors pourquoi le bruit nous fait-il tant de mal ? Comment ? Où en est la recherche dans ce domaine ?
00:17 C'est la semaine du son.
00:19 À l'initiative de l'UNESCO, le rendez-vous annuel n'est pas nouveau, mais il a attiré notre oreille justement,
00:24 car le thème cette fois, c'est l'écologie sonore.
00:27 Alors de quoi parle-t-on ? Vous souffrez du bruit, comment s'en protéger ?
00:31 Vos questions 01 45 24 7000.
00:34 Pour en parler avec vous, Christian Hugonnet, bonjour.
00:37 Bonjour.
00:37 En tant qu'acousticien, vous êtes le président fondateur de la semaine du son de l'UNESCO justement.
00:43 Et nous sommes aussi avec le professeur Anne-Lise Giraud.
00:45 Bonjour.
00:46 Bonjour.
00:47 Vous êtes présidente de l'Institut de l'Audition.
00:49 Alors, ça nous a intrigué l'écologie sonore, Christian Hugonnet,
00:53 car on n'a pas encore vu ces deux mots-là associés.
00:56 De quoi parle-t-on ?
00:57 C'est vrai, c'est une bonne remarque.
00:59 On a effectivement une écologie d'un côté, puis un sonore de l'autre.
01:03 Oui, les deux sont à être regroupés, parce que ces deux termes vont bien ensemble.
01:09 Pourquoi ? Parce que nous sommes dans une ville souvent très bruyante.
01:12 Nous avons donc quelquefois la possibilité de pouvoir se parler dans la rue.
01:16 Donc, c'est tout ce qui touche à notre environnement sonore.
01:19 On parle de pollution sonore.
01:20 Savez-vous par exemple que la pollution sonore est peut-être la deuxième cause de morbidité
01:24 après la pollution de l'air ?
01:26 C'est important de le dire.
01:27 Morbidité, pas.
01:29 Pas mortalité, on est d'accord.
01:31 Mais quoi qu'il en soit, ça veut dire quelque chose d'important.
01:33 Et puis, c'est vrai que quand on rentre dans le supermarché,
01:36 quand on a une ambiance sonore, quelle qu'elle soit, musicale ou maître,
01:42 est-ce que l'on est vraiment encore soi-même ?
01:44 Justement, on va y venir, parce que nous avons Agnès en ligne,
01:48 qui est en Savoie et qui a une question à vous poser exactement sur ce thème.
01:51 Bonjour, Agnès.
01:52 Oui, bonjour.
01:53 Soyez la bienvenue, nous vous écoutons.
01:55 Merci.
01:56 Oui, alors moi, je voulais simplement voir s'il serait possible un jour
02:00 de ne pas supporter la musique au restaurant déjà,
02:04 parce que je trouve ça assez insupportable, le volume sonore qu'il y a dans les restaurants.
02:09 Il y a les conversations aux différentes tables, ce qui est tout à fait normal.
02:12 Mais en plus, très souvent de la musique qui n'est pas forcément à mon goût,
02:18 ou des personnes.
02:20 Et puis dans les supermarchés, comme vous venez de le dire,
02:23 chez le coiffeur, enfin bon, voilà, tous les différents commerçants.
02:26 Pourquoi une ambiance sonore dans les lieux publics, Christian Hugonnet ?
02:31 Je crois qu'il faut tout simplement dire que l'ambiance sonore vous permet de vous décentrer.
02:36 C'est-à-dire que vous perdez votre capacité à être vous-même.
02:38 Donc vous n'existez plus vraiment.
02:40 Donc quelle est la part de vous-même qui existe encore ?
02:42 On ne sait pas très bien.
02:44 Vous rentrez dans le supermarché pour acheter une savonnette
02:46 et vous ressortez avec une brosse à dents.
02:47 Et pour quelle raison ?
02:48 Parce qu'il y a eu quelque chose qui vous a permis de vous détourner.
02:51 Ça nous perturbe en fait.
02:53 Le sonore est un élément dans lequel on évolue en permanence et qui nous fait agir.
02:58 Annelies Giraud, qu'est-ce que le bruit justement,
03:00 et ce type de bruit modifie dans notre cerveau ?
03:03 En quoi ça change notre perception ?
03:05 Le bruit négatif, parce qu'il y a aussi beaucoup de bruit positif.
03:08 Il y a la musique, il y a la parole.
03:10 Justement ce bruit-là, c'est-à-dire le fond musical au supermarché,
03:14 est-ce que vous, vous le considérez comme un bruit négatif ?
03:16 Pas nécessairement.
03:19 On en discutait avec Christian juste avant.
03:21 En fait, ça dépend beaucoup de nos capacités attentionnelles.
03:25 Il y a des gens qui vont complètement être ignorés,
03:28 complètement le bruit et ne pas être conscients qu'il existe.
03:30 Et puis d'autres personnes qui vont être, comme notre auditrice,
03:33 je pense, profondément dérangées par ce bruit.
03:36 Donc il y a certaines pathologies qu'on appelle misophonie.
03:41 Alors expliquez-nous.
03:43 C'est le fait d'être profondément dérangé par le bruit.
03:47 Ce qu'on peut comprendre, parce qu'on peut fermer ses yeux,
03:49 mais on ne peut pas fermer ses oreilles.
03:50 Et là, en effet, il n'y a pas que des problèmes d'oreilles.
03:53 Il y a des problèmes de cerveau derrière qui vont nous permettre
03:55 soit d'être tolérants, soit d'être complètement intolérants à ce bruit.
03:59 Un bruit négatif, vous disiez tout à l'heure.
04:01 Comment vous le définissez ?
04:03 Le bruit entre dans notre système auditif et va d'une part vers nos régions
04:09 de la compréhension, mais aussi vers notre système émotionnel.
04:12 Donc on associe toujours et on a associé dans notre passé
04:15 des valances émotionnelles avec les bruits.
04:18 Et donc n'importe quel bruit va déclencher chez nous
04:22 des réactions fortes sur le plan émotionnel.
04:25 Le bruit est partout, vraiment partout aujourd'hui, Christian Huguenet.
04:29 Oui, il est partout.
04:30 Il est en qualité d'expert judiciaire.
04:33 Je vois à quel point il est partout aussi à travers les climatiseurs,
04:37 qui sont aussi des éléments extrêmement...
04:40 Tout ce qu'on appelle Pâques, tout ça crée un bruit.
04:42 On avait une question de Jean-Louis qui disait
04:44 quel est l'impact des pompes à chaleur sur notre sommeil, par exemple ?
04:47 On le connaît, il est...
04:48 Les pompes à chaleur que l'on vante tant en ce moment, qui font du bruit.
04:51 Ils perturbent véritablement le sommeil de chacun et créent du stress aussi.
04:55 Donc on sait bien que c'est un problème essentiel.
04:58 D'ailleurs, les pompes à chaleur ne peuvent évoluer ou se développer
05:02 que si elles ont pour demain en tout cas une qualité sonore un peu plus efficace.
05:08 Aujourd'hui, on est sur des problèmes essentiels.
05:11 Et ce bruit nous rend agressifs aussi quelque part.
05:14 Donc là aussi, on parle d'écologie sonore.
05:17 Le bruit des gares, par exemple, aussi est un problème essentiel.
05:20 On s'aperçoit que les gares sont aussi des lieux de violence.
05:24 Donc on sait que le bruit crée un stress, une tension.
05:27 Et cette tension, effectivement, se traduit par la violence.
05:30 Anne-Lise Giraud ?
05:31 Oui, on peut préciser d'ailleurs que pendant notre sommeil,
05:35 notre cortex auditif, qui est celui qui traite le son dans notre cerveau,
05:39 n'est pas insensible au son.
05:41 C'est-à-dire que même si on n'est pas conscient d'entendre,
05:44 il se passe des choses quand même dans notre système auditif.
05:47 Donc effectivement, le bruit pendant le sommeil est à contrôler.
05:51 C'est ce que vous disiez, on peut fermer les yeux, mais pas les oreilles.
05:54 C'est vrai qu'on n'y pense pas, mais ça change absolument tout.
05:57 J'ai une formule pour dire que les oreilles n'ont pas de paupières.
06:00 C'est la même chose, mais c'est plus poétique.
06:03 On a encore un appel de Gérard qui est à Paris. Bonjour.
06:07 Bonjour.
06:08 Nous vous écoutons.
06:09 Bonjour. Je voulais savoir pourquoi il y a une tolérance
06:16 à propos de ces pots d'échappement dont les scooters, les motos, les mobilettes
06:22 et parfois même les voitures sont pourvus et qui décuplent le bruit.
06:26 Et uniquement pour le plaisir de faire du bruit, je suppose.
06:31 Et voilà, à Paris, je pense et un peu partout, ça y va, il n'y a rien n'est fait pour ça.
06:38 En plus, c'est facile à les repérer puisqu'on les entend et même parce qu'on les voit lorsqu'ils sont garés.
06:43 Absolument. Christian Hugonnet, on va répondre à Gérard.
06:47 On est parfaitement conscient de cette problématique-là des pots d'échappement.
06:50 Et c'est dans cet esprit que Bruit par Riff, avec lequel on travaille aussi,
06:54 a développé ce qu'on appelle un radar sonore, des radars sonores qui vont être installés
06:58 maintenant dans les principales villes françaises pour déceler ces niveaux sonores
07:03 qui ne sont absolument pas possibles.
07:06 Sachant qu'une seule mobilette peut réveiller 11 000 personnes sur un temps extrêmement long.
07:12 C'est extrêmement agressif ce bruit-là.
07:13 Moi, je sais que ça me rend folle.
07:16 Franchement, Annelise Giraud.
07:18 Je rejoins complètement notre auditeur et certainement de nombreux autres auditeurs
07:23 également sur les niveaux sonores des sirènes de police et de pompiers.
07:28 On comprend.
07:29 On allait avoir une question là-dessus.
07:30 On se dit qu'on devrait pouvoir contrôler ça.
07:32 Christian Hugonnet ?
07:34 Oui, alors sur les sirènes de police, il se trouve aujourd'hui que si nous avions une
07:39 législation il y a quelques temps, elle n'existe plus je crois a priori aujourd'hui.
07:43 Donc en fait, la préfecture achète aujourd'hui, acquiert des véhicules qui ont leur propre
07:49 système d'alerte.
07:50 Et tout cela ne rentre pas dans une législation actuelle en termes de niveau sonore.
07:56 Donc c'est un sujet sur lequel il va falloir se pencher.
07:58 Pourquoi vous parlez de l'un seul sonore, Christian Hugonnet ?
08:02 À la différence du 19e siècle, on avait des bruits de charrettes dans la rue.
08:08 On avait des moments, des sons forts, mais qui étaient interrompus assez facilement.
08:13 On entend très bien une charrette sur des pavés.
08:15 Vous voyez, ça s'arrêtait, ça reprenait.
08:18 Aujourd'hui, nous sommes sur un continuum sonore.
08:20 Et c'est pour cela que je parle de l'un seul sonore.
08:23 C'est quelque chose qui vient nous englober, nous asphyxier de manière générale et nous
08:29 empêcher également de nous exprimer.
08:31 C'est important.
08:32 Donc les gens dans la rue n'ont plus véritablement la possibilité de se parler.
08:37 Ça pose un vrai problème sur le plan de notre capacité à être au son.
08:41 À être aux autres ?
08:42 À être dans l'écoute de l'autre.
08:43 Est-ce que vous diriez la même chose, Alice Giraud ?
08:45 Je suis assez d'accord.
08:46 Par rapport à ce qui se passe dans le cerveau.
08:48 En fait, j'aimerais poser une question à Chris.
08:51 Je vous en prie.
08:52 Je peux vous laisser si vous voulez.
08:54 Non, je plaisante.
08:55 Par rapport à la reconstitution des bruits dans les voitures qui ne vont plus faire de
09:01 bruit.
09:02 Donc là, il y a tout aussi un sujet.
09:03 Oui, parce qu'on a créé des bruits artificiels pour les voitures électriques.
09:07 Oui, mais alors, on avait justement hier à l'UNESCO, avant-hier à l'UNESCO, une
09:11 après-midi avec Renaud qui va sortir sa Scénic, là, bientôt, qui est construite avec un
09:16 sonal, comme on dit, extrêmement intelligent et qui est basé sur une construction artistique
09:22 carrément et qui va aussi intervenir d'une drôle de manière, enfin d'une manière
09:27 intelligente, via l'IA, justement, en fonction du fait qu'il y a de la pluie, de la neige,
09:33 du soleil.
09:34 Donc, en fait, cette voiture va évoluer également en sonorité.
09:38 Donc, on est sur quelque chose, on est presque, on est plutôt dans la création, là, du
09:42 coup, que dans le bruit, là, du coup.
09:44 Et ce qu'on a entendu de cette voiture, qui avait été imaginé par Jean-Michel Jarre,
09:47 d'ailleurs, enfin, pas la voiture, mais le sonal, est plutôt, plutôt intelligent.
09:51 Alors, quelles peuvent être les solutions ? Vous, par exemple, Christian Hugonnet, vous
09:55 aimeriez créer un label de qualité sonore sur le modèle du Nutri-Score ?
10:00 Absolument, parce que je crois qu'aujourd'hui, les sons qui nous arrivent sont terriblement,
10:04 terriblement dits surcompressés.
10:07 C'est-à-dire qu'on veut tellement que tout soit écouté au-dessus du bruit de fond de
10:11 la ville, justement, que le seul sonore dont on parlait tout à l'heure, eh bien, on nous
10:14 envoie des sons...
10:15 Ça, c'est quand on écoute de la musique, quand on écoute la radio aussi.
10:18 Oui, la radio, quelquefois, a aussi cette tendance.
10:22 Mais aujourd'hui, force est de constater qu'on a un son qui est extrêmement dense.
10:27 Densité sans micro-silence, vous voyez ? Donc, c'est sans arrêt, tatatata, tout le temps.
10:32 Et on finit par asphyxier, là, du coup, les cellules d'oreille interne, mais surtout les
10:36 neurones de l'audition, qui, eux, sont mis à mal, si je puis dire.
10:40 Et donc, du coup, on a décidé, effectivement, de lancer avec la fondation Écoutez, Voir
10:46 donc un vrai travail de fond avec l'Ircam, l'Ircam Amplify, un travail de fond pour...
10:52 Et d'ailleurs, plusieurs structures, dont Universal, on a décidé de lancer un label,
11:01 qualité sonore, précisément, pour qu'on puisse avoir un son bio.
11:04 Autrement dit, un son qui serait construit sur des critères intelligents, qui nous permettent
11:08 de dire, voilà, quand j'ai beaucoup de ce son, je me fais pas mal aux oreilles.
11:11 J'aimerais bien qu'on aborde aussi l'aspect recherche avec vous, professeur Giraud.
11:16 Où est-ce qu'on en est, aujourd'hui ?
11:18 Alors, nous, on intervient en recherche sur les surdités, une fois que le mal est là.
11:24 Donc, aujourd'hui, on est en train de construire un IHU, un institut hospitalier universitaire,
11:31 sur le thème des maladies de l'audition et de la parole, puisque l'audition, ça englobe
11:37 aussi la phonologie.
11:39 Et que, donc, on va aborder des thèmes phares, notamment une révolution de la thérapie
11:49 génique de l'audition.
11:50 Alors, expliquez-nous.
11:51 Donc, jusque-là, il y avait une thérapie magnifique qui a un grand succès, qui est
11:57 l'implant cochléaire pour les surdités très profondes.
11:59 Qu'est-ce que...
12:00 Vous pouvez nous expliquer ce que c'est ?
12:01 Alors, l'implant cochléaire, c'est le fait de remplacer les cellules de l'oreille qui
12:04 sont défectueuses par un petit chapelet d'électrode qui va stimuler directement le nerf auditif.
12:09 Et donc, cet implant cochléaire a eu un succès absolument phénoménal dans les 20 dernières
12:16 années et permet à des enfants qui sont sourds de naissance, maintenant, d'aller à l'école
12:21 normalement et même de pouvoir jouer de la musique.
12:24 Donc, c'est phénoménal, c'est magnifique.
12:25 Oui, c'est presque miraculeux.
12:26 C'est miraculeux.
12:27 Mais on reste sur des procédés compensatoires alors que pour certaines surdités, maintenant,
12:35 on va pouvoir intervenir directement au niveau des gènes puisqu'il y a des gènes de surdité
12:40 qui ont été notamment identifiés par le professeur Christine Petit.
12:43 Et nous travaillons à l'Institut énormément sur le sujet de la thérapie génique qui
12:49 va être la prochaine révolution.
12:50 Mais ça va prendre combien de temps, ça ?
12:52 C'est déjà très avancé ?
12:54 Oui, oui.
12:55 C'est très avancé et en France, c'est sur le point du premier patient dans les mois
13:02 qui viennent.
13:03 Est-ce que vous pouvez nous parler de l'optogénétique ?
13:05 Ah oui, volontiers !
13:06 Parce que ça m'a un peu fascinée quand j'ai vu ça.
13:11 Il y a un éclairage, c'est ça ?
13:13 De la cochlée pour la thérapie.
13:15 En effet.
13:16 Donc, pour les surdités qui ne sont pas d'origine génétique, il faut quand même qu'on arrive
13:20 à améliorer la technologie de l'implant cochléaire qui pour l'instant est encore
13:24 un peu insuffisante notamment pour la perception de la musique.
13:28 Et là, l'optogénétique va pouvoir donner une résolution, une finesse de stimulation
13:34 beaucoup plus grande.
13:35 Puisque par rapport à une stimulation électrique, le faisceau lumineux va pouvoir être beaucoup
13:41 plus fin et activer donc beaucoup plus de cellules.
13:44 Ce qui donnera une finesse de qualité sonore, on l'espère.
13:46 Mais là, on est sur des projets qui sont beaucoup plus à long terme.
13:49 Comment rendre notre environnement sonore riche mais pas envahissant, Christian Huguenet ?
13:55 En discutant avec les architectes, avec les urbanistes.
14:03 Ça veut dire qu'il faut repenser nos logements, il faut repenser la ville ?
14:07 Oui, il faut repenser nos places publiques par exemple.
14:09 Il faut qu'une place publique soit un lieu où on puisse encore se parler, ce qui me
14:12 paraît essentiel.
14:13 Et puis, il faut imaginer des zones calmes.
14:15 Parce que même en extérieur, c'est très compliqué ?
14:17 Même sur une place où il n'y a pas forcément beaucoup de voitures autour ?
14:20 Absolument.
14:21 Il y a beaucoup de bruit ?
14:22 Oui, parce qu'on oublie tout simplement qu'il existe de l'asphalte qui absorbe
14:27 également le bruit de roulement des voitures.
14:29 Même demain, lorsque l'on aura les voitures électriques, on aura toujours le bruit de
14:32 roulement.
14:33 Donc il faut le savoir, on est à 50% quand même du bruit total.
14:36 Et puis, il faut imaginer également des structures vallonnées.
14:41 Autrement dit, le sol n'est pas forcément plat.
14:43 On peut imaginer d'aller en tout cas vers une version plus en terre de certaines places
14:50 publiques.
14:51 Et puis peut-être même imaginer également des surfaces de façade qui seraient végétalisées.
14:57 Donc il faut revoir la ville en tout cas.
14:59 C'est l'une des leçons.
15:01 Merci infiniment d'être venu à ce micro.
15:03 Merci à vous deux.
15:04 Annelies Giraud de l'Institut de l'audition et Christian Hugonnet, président de la semaine
15:08 du son.
15:09 On vous les a joué très très vite.
15:10 Il nous reste quelques places ce soir.
15:11 Ce sera l'IA à l'UNESCO.
15:14 Magnifique avec Lirkam qui viendra nous parler de l'IA dédiée au sonore.
15:19 Il y a encore de la place.
15:20 Merci beaucoup.