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NoticiasTranscripción
00:00 Donc les marchés financiers font confiance au fait que la BCE ne fermera pas le robinet,
00:10 sachant qu'elle l'a fermé une fois pour la Grèce.
00:14 Et tout le monde se dit "la Grèce c'est un petit pays donc on peut fermer le robinet"
00:19 et la BCE n'osera jamais fermer le robinet pour la France.
00:25 Et donc ça joue.
00:28 Maintenant on peut raconter des histoires pour se faire peur, pourquoi pas.
00:35 La première histoire pour se faire peur c'est que d'un côté on a des banques centrales
00:40 qui ont recours à la BCE, mais que globalement ça se boucle sur le fait que la Bundesbank prête
00:50 et la Banque centrale des Pays-Bas prête à la BCE et que là il y a un petit problème,
00:59 il faut que les Allemands et les Nétherlandais et les Finlandais continuent à prêter à la BCE.
01:05 - Oui c'est sur le Target 2 en particulier.
01:07 - Sur le Target 2, voilà.
01:09 Donc il faut que le Target 2 continue à jouer.
01:13 Et puis il y a un deuxième petit problème qui est évoqué parfois,
01:19 qui est que les banques centrales ont accumulé, du fait de la montée des taux d'intérêt,
01:25 des pertes durant l'année 2023 qui vont en accumuler en 2024
01:38 et donc ça fragilise un peu le système.
01:41 - Mais bon, personne ne s'inquiète jusqu'à présent.
01:44 - Mais c'est pas un problème. Enfin si, moi je m'inquiète.
01:47 - Faut vous inquiéter, ok.
01:48 - Non mais vous dites on joue à se faire peur,
01:50 mais c'est aussi une gestion prudentielle des risques minimales tout de même.
01:55 Parce que si on est vraiment dans cette idée de jusque-là tout va bien quand on est en train de tomber,
01:59 vous dites oui mais regardez, il faudrait que la BCE arrête de prêter à la France,
02:03 ça n'arrivera pas quelque part, mais ça n'arrivera pas, je ne sais pas moi,
02:06 si en 2027 par exemple, une hypothèse, Jean-Luc Mélenchon est élu,
02:10 ou Marine Le Pen est élue, comment ils vont réagir la BCE ?
02:13 Parce qu'il y a eu une politique un peu alternative en Grèce,
02:17 on a vu que très rapidement la BCE a dit "vous arrêtez, vous ne menez pas votre politique".
02:20 Donc on voit qu'il y a des problèmes déjà de souveraineté manifeste,
02:25 et que ça pose des problèmes démocratiques majeurs.
02:27 Le système que vous décrivez, d'ailleurs, ça marche très bien tant que Macron est président peut-être,
02:30 on ne sait rien, faudrait voir, parce que la BCE ne gère pas forcément l'étau long
02:35 face à une déficience des marchés qui est très forte.
02:36 Vous voyez que la politique peut s'en mêler,
02:38 et à ce moment-là vous pouvez avoir un vrai problème majeur de financement de l'État, non ?
02:44 - Oui, mais il faut…
02:46 - On n'est pas en train de parler d'une invasion d'Ovni qui tombe comme ça,
02:48 une élection qui ne se passe pas bien quelque part dans les 27 pays de l'Union Européenne,
02:51 ça pose des soucis quand même.
02:54 - Ce que vous dites est juste, mais jusqu'à présent,
02:57 - Tout va bien.
02:58 - Heureusement, les marchés ne vous ont pas écouté.
03:02 Voilà, donc les marchés ne s'inquiètent pas de l'histoire que vous racontez.
03:06 En 1928, ils ne s'inquiétaient pas beaucoup, les marchés, au contraire, puis un jour, il y a 29.
03:10 - Vous savez, vous pouvez jouer à vous faire peur,
03:13 on peut très bien imaginer qu'en 2027, de manière démocratique,
03:18 les Français décident d'élire, ce n'est pas du tout équivalent,
03:22 - Je ne portais pas de vie politique, je dis juste…
03:25 - Soit Mme Le Pen, soit M. Mélenchon,
03:29 et que naturellement, ça va provoquer une crise,
03:33 c'est-à-dire que la BCE va dire soit à Mme Le Pen, soit à M. Mélenchon,
03:40 selon le programme qu'il veut mettre en œuvre,
03:42 ce n'est pas possible, ça ne tient pas.
03:47 - Et il se passe quoi alors ?
03:49 - Il se passe ce qui s'est passé récemment, il y a deux ans, pour l'Italie,
03:52 c'est-à-dire que les taux d'intérêt vont fortement monter,
03:57 la France s'en dette,
03:59 on va avoir la menace,
04:02 les marchés vont envisager cette menace que la BCE coupe le robinet,
04:10 et qu'à ce moment-là, le gouvernement devra choisir entre se soumettre
04:17 ou quitter la zone euro.
04:18 Donc on a un système qui d'un côté tient, mais ça tient parce que…
04:24 - Ce n'est pas que quitter la zone euro, c'est faire défaut sur la dette, forcément.
04:27 - Faire défaut sur la dette et quitter la zone euro.
04:33 Donc le système tient parce que l'hypothèse Le Pen-Mélenchon
04:42 n'est pas prise au sérieux par les marchés,
04:46 et parce que les marchés considèrent que la contrainte que les autorités européennes,
04:54 la Commission et la BCE,
04:57 sont capables de faire sur la France suffira
05:00 pour que les politiques ne soient pas mis en œuvre.
05:03 On a un système qui tient, mais ce n'est pas génial du point de vue démocratique.
05:09 - Oui, c'est ça que j'ai envie de dire, parce que finalement ce système de "tiens, on fait de la dette",
05:12 ça a juste une conséquence, c'est que par exemple,
05:14 Jean-Luc Mélenchon ne pourra pas mettre en place son programme.
05:16 - Non, Jean-Luc Mélenchon ne pourra pas mettre en œuvre son programme, c'est clair.
05:21 - Mais alors il faut dire que ce n'est peut-être pas une bonne idée de faire de la dette sans arrêt, alors non ?
05:24 - Non, mais il y a un timing, voilà.
05:26 Il y a un timing qui est très dangereux,
05:31 un gouvernement de gauche qui arrive avec une politique expansionniste
05:36 va se heurter naturellement à la coalition des marchés et de la BCE.
05:46 On peut répondre "oui, c'est très simple,
05:48 il n'y a qu'à faire que la dette publique soit détenue par les Français,
05:53 les Français qui font conscience à la France qui détiendrait la dette publique
05:58 en dehors des marchés financiers comme le fait le Japon".
06:02 Et vous voyez que ça prend du temps pour sortir la dette publique des marchés financiers
06:09 et la mettre entre les mains des Français,
06:12 et que le gouvernement de gauche aura du mal.
06:16 - Oui, aura du mal à aller voir AXA et dire à AXA
06:21 "il faut absolument que vous achetiez la dette publique française
06:25 en vendant ce que vous détenez d'actifs sur l'étranger".
06:28 - Donc de la dette publique allemande ou italienne,
06:30 ce qui va causer un problème immédiat à l'Allemagne et à l'Italie.
06:33 Mais pour illustrer ce problème des taux d'intérêt et pour finir sur ce point-là,
06:36 je vous propose de regarder ces graphiques,
06:38 comme ça on va un peu mieux comprendre la problématique
06:40 et le rôle qu'il y a eu sur les taux d'intérêt.
06:42 Alors on voit ici la charge d'intérêt qu'on paye sur la dette publique depuis les années 2000.
06:48 Donc on voit qu'il y a eu globalement une pente étonnamment descendante,
06:53 ça c'est ce qu'on a vu, les taux d'intérêt ont baissé,
06:55 quand on a fait rouler la dette on a payé de moins en moins d'intérêt,
06:58 on est passé de 70 à peu près 35 milliards.
07:00 On a vu en 2002 déjà une première explosion de la charge d'intérêt qui est revenue à 50 milliards,
07:05 c'est presque 15 milliards en un an en plus d'intérêt sur la dette,
07:08 uniquement à cause de l'indexation que le gouvernement avait vendue sur la dette indexée sur l'inflation.
07:15 Donc si on prend du recul sur plusieurs décennies,
07:17 on voit que dans les années 60-70 la dette ne coûtait vraiment pas grand-chose,
07:20 que la dette a augmenté, elle a coûté de plus en plus cher,
07:23 et il y a le tournant dont on a parlé tout à l'heure des années 90 où les taux d'intérêt ont baissé,
07:27 la charge de la dette a baissé, là elle vient juste de réaugmenter.
07:29 Mais ce qui est très intéressant, c'est ce troisième graphique
07:32 où on met en parallèle l'augmentation de ce qu'on paye,
07:35 les intérêts de la dette en bleu,
07:37 avec dans une échelle différente la dette publique en orange.
07:40 Si on scale à peu près au même niveau des années 70 pour comparer ce qui se passe,
07:44 on voit qu'à partir des années 90, la dette continue à monter exactement comme avant,
07:49 mais par contre, effectivement, les intérêts baissent.
07:51 Mais on comprend une chose, c'est que si les taux d'intérêt reviennent au niveau des années 90,
07:55 à 5, 6, 7% comme c'était, potentiellement,
07:59 vous pouvez avoir des intérêts sur 3 000 milliards de dette maintenant,
08:01 qui vous font monter à 100 milliards, 150 milliards,
08:04 peut-être 200 milliards d'intérêts par an sur la dette.
08:07 Donc on voit qu'une remontée des taux d'intérêt,
08:09 c'est mortel pour la solvabilité française.
08:13 C'est ça qui inquiète fortement les pays occidentaux.
08:16 C'est pour ça qu'on a peur qu'les marchés financiers aient de la défiance,
08:20 comme on le disait précédemment.
08:21 Ce qui est important du point de vue des économistes,
08:27 c'est de comparer le taux d'intérêt que l'on paye sur la dette
08:31 avec le taux de croissance du PIB.
08:33 Si le taux d'intérêt qu'on paye sur la dette est très élevé
08:37 par rapport au taux de croissance du PIB,
08:39 on est dans une situation où la dette fait boule de neige,
08:42 elle augmente d'elle-même,
08:44 et donc il faut des politiques d'austérité
08:47 pour ralentir la croissance de la dette.
08:49 C'est la situation qu'on a connue à peu près en France et en Europe
08:56 de la réunification allemande des années 90 jusqu'à 2005.
09:02 Quand les taux d'intérêt sont bas par rapport au taux de croissance de la dette,
09:07 la dette se réduit d'elle-même et il n'y a pas à s'inquiéter.
09:12 Or, actuellement, la France paye sur sa dette publique
09:20 un taux d'intérêt de 1,6%
09:22 parce qu'on a beaucoup de dettes qu'on a émises à des taux nuls,
09:28 alors qu'on a une croissance qui, exceptionnellement, est de 5 à 6% actuellement,
09:34 compte tenu de la poussée d'inflation.
09:35 Donc, il n'y a pas à s'inquiéter.
09:38 Les taux longs, maintenant, sont à 3,1 pour une croissance de l'ordre de 3,2,
09:45 ce qui veut dire qu'on n'est pas encore dans une situation dramatique,
09:49 et la situation deviendra dramatique si les taux d'intérêt montent exagérément,
09:56 et alors que la taux de croissance chute.
10:00 Jusqu'à présent, ce n'est pas arrivé, mais bien sûr, tout est possible.
10:06 Mais l'espoir que nous avons, c'est que la BCE n'augmentera pas,
10:14 maintiendra des taux relativement bas dans l'avenir.
10:20 - Quel regard vous portez sur la politique économique menée par Macron depuis 2017 ?
10:25 - La politique économique menée par Macron, c'est extrêmement simple.
10:30 C'est le principe disant qu'il faut tout faire pour les entreprises.
10:36 Le but de l'État, c'est le principe du néolibéralisme.
10:39 Le but de l'État, c'est avant tout d'améliorer la compétitivité des entreprises
10:45 et l'attractivité de notre territoire.
10:48 Donc, on baisse au maximum les impôts sur les entreprises,
10:53 et puis on réduit le droit du travail
10:59 de manière à ce que les entreprises soient le plus libres possible.
11:07 Donc, c'est une politique qui a sa cohérence.
11:12 En même temps, on a besoin de dépenses publiques,
11:18 on a besoin d'infrastructures, etc.
11:20 Et puis, il y a le déficit public.
11:23 Donc, Macron ne peut pas aller trop vite.
11:26 Donc, naturellement, c'est une politique qui prend du temps.
11:32 Et puis, deuxième point, c'est la politique de l'oligarchie.
11:37 Mais l'oligarchie, on est dans un pays démocratique,
11:40 et donc, en même temps, on ne peut pas prendre des politiques trop brutales
11:45 contre le modèle social, même si on en a envie.
11:47 Donc, c'est progressif, c'est progressivement
11:50 qu'on met en cause l'assurance chômage,
11:54 c'est progressivement qu'on met en cause les retraites,
11:57 et encore, on ne passe pas à la capitalisation.
12:02 Donc, on abîme le modèle, mais on fait ça indirectement.
12:09 Bon, voilà, il faut tenir compte des luttes des personnes concernées.
12:15 L'ambition, c'est bien sûr d'aller vers un modèle de plus en plus libéral,
12:19 mais jusqu'à présent, il a du mal, Macron.
12:24 Il n'a pas réussi à faire baisser le taux de prélèvement obligatoire,
12:27 il n'a pas réussi à faire baisser le taux de dépense publique.
12:32 Donc, il y a une politique qui se heurte à la réalité.
12:38 C'est sûr qu'il ne peut pas réduire les dépenses publiques
12:40 et continuer à financer les entreprises avec des subventions colossales,
12:43 sans d'ailleurs contrôler qu'il y ait bien des retours sur investissement.
12:46 C'est une captation aussi de l'État par les entreprises, ce qu'on voit là, non ?
12:50 Oui, c'est une captation de l'État par les entreprises, mais en même temps…
12:53 C'est le communisme pour les entreprises.
12:56 C'est le communisme pour les entreprises.
12:58 Le problème, c'est qu'il a une contrainte, le déficit budgétaire,
13:02 qui est quand même contrôlé par Bruxelles,
13:05 et puis il a une autre contrainte, c'est qu'il ne peut pas aller
13:10 trop directement contre la population.
13:15 Il ne peut pas dire du jour au lendemain, comme certains le proposent,
13:20 "je baisse de 20% le niveau des retraites,
13:23 et ça me permet de baisser les cotisations sociales",
13:26 parce qu'il y aura une très forte rébellion parmi son électorat,
13:33 et donc ça peut se faire que très lentement.
13:37 Et c'est pareil pour l'hôpital, pour les remboursements de santé, etc.
13:42 Et puis, cette politique, elle n'est plus de saison, si on peut dire,
13:53 lorsqu'on a besoin de la transition écologique,
13:58 et Macron ne prend pas en compte le fait que, grosso modo,
14:04 il faut une planification écologique, et donc...
14:12 Mais d'un autre côté, on peut dire, voilà, la France étant ce qu'elle est,
14:16 notre objectif, c'est de recoller la France au niveau des pays les plus libéraux,
14:26 et puis la transition écologique...
14:29 - On verra plus tard, on voit qu'en effet...
14:32 - On verra plus tard, on verra quand tout le monde sera d'accord et tout.
14:35 Mais la priorité, c'est quand même faire de la France un pays normal,
14:44 en réduisant les dépenses publiques, les impôts et les droits du travail.
14:49 - Mais justement, cette politique économique vraiment néolibérale et néfaste,
14:53 enfin, tu vois, qu'on constate tous dans nos vies,
14:58 le moins qu'on puisse dire, c'est qu'en effet, elle n'est pas optimale,
15:00 mais il y a une question qui est vraiment absente du débat public,
15:04 alors qu'elle est quand même fondamentale sur notre avenir économique,
15:08 c'est est-ce qu'il est possible de mener une autre politique,
15:11 je dirais même sérieuse, voire même progressiste,
15:15 dans le cadre de l'Union européenne ?
15:18 - Ben non. La réponse, c'est non.
15:19 - C'était pas censé être démocratique, l'Union européenne ?
15:21 J'ai loupé un mot à 10, c'est super démocratique.
15:22 - La réponse est non. La réponse est non, voilà. C'est simple.
15:27 La réponse est non, c'est-à-dire que la France, assez bizarrement,
15:31 a signé des accords sur lesquels les pays se concertent
15:38 en ce qui concerne les grandes orientations de leur politique économique.
15:43 Voilà. Et donc normalement, Bruxelles, tous les ans,
15:49 nous envoie des orientations,
15:55 ça s'appelle le semestre européen, enfin ça change de nom,
15:59 mais ça revient au même, pour nous dire voilà ce qu'il faut faire.
16:03 Et donc notre contrainte, en quelque sorte,
16:07 c'est de suivre les décisions prises par la majorité des pays européens.
16:16 Et ça s'exprime au Conseil européen ou à la Commission.
16:20 - Ça veut dire qu'on n'est plus souverains économiquement ?
16:22 - Ça veut dire que théoriquement.
16:23 Ça veut dire qu'on est dans une situation un peu bizarre,
16:28 où on n'est pas souverains économiquement,
16:32 et on a un engagement qui est extrêmement lourd,
16:36 dont on n'a pas conscience, mais on le voit,
16:39 on l'a vu dans le cas de la Grèce,
16:41 on le voit dans le cas d'Italie.
16:46 Donc ce qui se passe, c'est qu'il y a une doctrine européenne,
16:53 que cette doctrine européenne, elle est plus ou moins imposée aux pays.
16:58 Alors dans certains cas, on dit "ah ben c'est sympa",
17:01 on dit à la Pologne "il faut fermer vos mines de charbon, c'est sympa",
17:05 mais de l'autre côté, c'est une contrainte lourde sur les pays,
17:10 normalement un pays ne doit pas pratiquer de politique
17:15 qui s'écarte de ce que décide la majorité.
17:18 - Il y a une phrase que je cite souvent,
17:21 c'est celle d'Alain Madelin en 1992, pour la campagne de Maastricht,
17:24 et qui disait que Maastricht fallait vraiment signer,
17:27 car c'était une assurance vie contre le retour d'une expérience socialiste façon 1981.
17:32 Ce qui est vrai, en tout cas on peut quand même rendre grâce à la franchise,
17:37 et à la pertinence d'analyse d'Alain Madelin à ce moment-là,
17:40 pourquoi les socialistes ont signé ça ?
17:42 Vous aviez en 2012 aussi écrit un livre qui s'appelait "L'Europe maltraitée",
17:46 qui dénonçait ces traités budgétaires,
17:48 où maintenant Bruxelles allait regarder, voire même quasiment imposer
17:52 ce qu'on ne pouvait pas faire en France.
17:54 Pourquoi c'est encore des socialistes qui ont signé et accompagné ces mouvements-là ?
17:58 Pourquoi la gauche rentre dans un système qui est fait
18:01 pour empêcher la gauche d'exercer une politique de gauche ?
18:04 - Tu peux faire deux réponses ?
18:06 - Je les prends, allez-y.
18:07 La première, c'est que les gens dont vous parlez n'étaient pas socialistes,
18:13 c'est-à-dire qu'ils considéraient que, grosso modo,
18:17 on ne sortait pas du modèle néolibéral,
18:23 et que notre seul degré de liberté,
18:26 c'est peut-être vaguement ne faire un peu plus de redistribution que les autres.
18:32 Voilà, ça c'est une première réponse.
18:34 Et une seconde réponse, c'est que...
18:36 - C'est plutôt pertinente, me semble-t-il.
18:37 - Oui, mais certains pouvaient avoir l'espoir que l'Union européenne
18:42 prendrait d'une façon ou d'une autre un tournant socialiste,
18:47 et donc que ça renforcerait le socialisme en France.
18:51 Ce n'est pas complètement disparu.
18:54 Il y avait un parti, je ne sais pas si vous vous souvenez,
18:56 qui s'appelait Europe Écologie Les Verts.
19:00 Donc ce parti, Europe Écologie Les Verts,
19:02 c'est un parti qui considère que le programme écologique
19:06 ne peut être mené à bien que grâce à une Europe fédérale,
19:10 et donc qu'il faut faire une Europe fédérale.
19:14 - Ce n'est pas grave si elle est néolibérale, ça marchera quand même, c'est ça ?
19:17 - Non, mais l'idée c'est qu'il faut que toute l'Europe prenne le tournant,
19:22 et qu'un pays isolé ne peut pas le prendre.
19:25 Et donc Europe Écologie Les Verts, c'est l'idée.
19:31 - Oui mais on n'est que 500 millions en Europe,
19:34 vous pensez qu'ils vont nous faire Monde Écologie Les Verts,
19:36 où il faudrait peut-être qu'il y ait l'Europe, l'Asie et l'Afrique
19:39 qui se mettent tous ensemble pour qu'on fasse quelque chose ?
19:42 - Non, mais... - Voilà !
19:43 - C'est la même logique.
19:45 - Non, mais voilà, l'idée ça consiste à dire
19:48 qu'il existe un modèle européen, social, économique,
19:53 et ce modèle, pour avoir,
19:57 pour que ce modèle ait une influence à l'échelle mondiale,
20:01 il faut que ce modèle soit affirmé à l'échelle européenne.
20:09 Et donc le programme qu'on va appeler "éco-socialisme"
20:15 passe avant tout par la conquête du pouvoir à l'échelle européenne
20:21 plus qu'à l'échelle française.
20:25 Et donc...
20:27 - Ah oui, donc après il n'y a plus qu'à se mettre d'accord
20:29 avec l'extrême droite en Italie, avec la droite durant Pologne,
20:32 et à Hongrie pour arriver à faire un programme qui soit progressiste.
20:36 - Voilà, non mais c'est ça le... - Le délire en fait.
20:39 - Non, c'est pas le délire, c'est l'idée, il faut une Europe fédérale,
20:43 et c'est cette Europe fédérale qui va nous faire prendre le tournant "éco-socialisme".
20:52 Quelqu'un comme Piketty, il a cette idée, beaucoup de gens ont cette idée.
20:57 - En fait c'est presque aussi efficace que la prière finalement.
20:59 - Non mais c'est pour ça que si on peut faire de la base politique,
21:04 la gauche est partagée, si on peut dire, entre deux tendances.
21:08 Une tendance qui dit "il faut faire une Europe fédérale
21:13 parce que dans cette Europe fédérale les idées de gauche pourront être majoritaires".
21:19 Donc on fait l'idée...
21:20 Et une tendance qui dit "il faut faire notre programme contre l'Europe
21:28 et donc il faut éviter tout ce qui augmente le caractère fédéral de l'Europe".
21:35 Donc on a deux tendances à gauche, tout à fait,
21:38 avec deux discours totalement cohérents mais totalement contradictoires,
21:44 et c'est ce qui fait la difficulté de l'exercice.
21:47 - Sur le niveau européen aussi, au niveau économie,
21:50 l'euro ça marche finalement ou ça marche pas ?
21:52 - On a des disparités importantes entre les pays européens.
21:57 Certains ont une croissance forte, d'autres une croissance médiocre,
22:03 mais on n'a pas les instruments au niveau européen pour ajuster ça.
22:13 Donc du point de vue italien on peut dire "l'euro est une catastrophe",
22:19 et du point de vue allemand, d'un côté, jusqu'à présent ça nous permettait
22:25 de maintenir une domination industrielle, et puis en contrepartie,
22:33 comme vous savez, on finance le déficit des autres.