Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Saz Dispute, en direct consacré ce soir au Blocus Progaza à Sciences Po Paris, avec Éric Revelle, bonsoir.
00:10Bonsoir Lionel.
00:11Ravi de vous accueillir sur le plateau et en face de vous, Philippe Guibert, bonsoir cher Philippe.
00:14Bonsoir Lionel, bonsoir Éric.
00:16Très heureux de vous retrouver.
00:17Éric va venir se mesurer comme ça le soir vendredi.
00:20Oui, c'est un peu risqué mais je pense qu'il a le talent et le niveau pour...
00:22C'est risqué pour Philippe.
00:23Voilà, exactement, c'est exactement ce que je voulais dire.
00:26On va le voir dans quelques instants.
00:27En tout cas, nous allons rester sur ce sujet unique, sur cette thématique pendant notre heure de Saz Dispute,
00:33cette guerre à Gaza qui enflamme désormais le campus de Sciences Po à Paris et dans d'autres villes également.
00:38Des dizaines d'étudiants qui bloquent l'accès au site, qui ont accroché des drapeaux palestiniens sous les fenêtres,
00:43sous tension avec des forces de l'ordre qui ont dû intervenir.
00:46On va retrouver en direct à Paris, dans le 7e arrondissement, notre journaliste CNews pour nous dire où en sont les évacuations
00:54et nous raconter le film de cette journée plutôt dense.
01:00Écoutez, les premières évacuations ont lieu aux alentours de 18h avec les soutiens d'Israël
01:06et les militants se tenant à l'entrée de la rue Saint-Guillaume.
01:09Les CRS ont ensuite lancé plusieurs sommations pour déloger.
01:13Les militants pro-palestiniens qui se situent juste en face de Sciences Po,
01:19des sommations que les manifestants installés par terre ont refusées.
01:24Ils ont refusé de se lever.
01:26Leur seule réponse a été « on ne bougera pas, on reste ici ».
01:30Tous sont actuellement assis par terre, liés les uns aux autres par les bras.
01:35Ils s'encouragent mutuellement à tenir face et à faire face aux forces de l'ordre.
01:40Malgré tout, quelques-uns d'entre eux ont d'ores et déjà été évacués par l'arrière, il y a plus d'une heure maintenant,
01:46vers la rue de Grenelle et par petits groupes pour éviter tout débordement.
01:50On a également pu voir des élus et les filles dont Thomas Porte, excusez-moi,
01:55et Éric Coquerel, dressés entre les CRS et les militants comme pour faire barrage
02:01entre les CRS et ces pro-palestiniens.
02:04Actuellement, les militants pro-palestiniens, comme vous pouvez l'entendre,
02:08ils scandent les mêmes slogans depuis maintenant plusieurs heures.
02:13Il y a même des chants qui ont résonné dans cette rue Saint-Guillaume.
02:18On assiste clairement, si vous voulez, à un face-à-face entre les manifestants et les CRS
02:23qui ont par ailleurs retiré leur casque.
02:26L'évacuation, pour le moment, ne semble pas prendre pour ceux qui se situent juste en face.
02:34Alors, ils viennent de remettre leur casque, excusez-moi.
02:36L'évacuation va certainement avoir lieu dans quelques instants.
02:41Il faut le souligner, jusqu'ici, la situation était plutôt calme et sous contrôle.
02:46Nous allons suivre cela en direct, évidemment, avec les images des équipes de CNews qui sont sur place.
02:50Merci pour toutes ces précisions et on reste connectés s'il se déroule quelque chose
02:54avec, effectivement, les forces de l'ordre actuellement qui viennent de chausser leur casque désormais
02:59et qui vont peut-être intervenir pour une nouvelle salve d'évacuation.
03:02Vous l'avez entendu, des députés LFI qui se sont mêlés aux jeunes étudiants
03:07pour empêcher les forces de l'ordre d'agir.
03:10Avant de parler de l'aspect politique, d'ailleurs, de cette situation, Eric Revelle,
03:14est-ce que c'est un événement important qui est en train de se dérouler sous nos yeux
03:18ou est-ce que c'est un non-événement parce que ce n'est pas la première fois
03:20qu'il y a des manifestations d'étudiants dans une enceinte ou en dehors d'une université ?
03:26Oui, ce n'est pas la première fois qu'il y a des manifestations.
03:28Les universités françaises sont souvent le cénacle de révoltes, de mouvements,
03:34de prises d'opposition, de débats, mais là, je pense que c'est assez grave.
03:39Je veux dire pourquoi. Parce qu'il y a d'abord le contexte international.
03:43On est évidemment horrifié par ce que subit le peuple de Gazaoui aujourd'hui,
03:48mais évidemment, en face, il faut, si on est horrifié pour le peuple Gazaoui,
03:53il faut aussi dire qu'on a été tétanisé, horrifié comme jamais
03:58avec l'attaque du 7 octobre en Israël et qu'Israël est un État qui existe
04:04et qui continuera à exister.
04:06Pourquoi je dis que c'est grave ?
04:07Parce que vous avez précisément la France insoumise qui est là,
04:11qui est en embuscade électorale, qui met de l'huile sur le feu
04:17avec des déclarations absolument irresponsables.
04:19Je pense aux tweets de Rima Hassan.
04:22On peut le voir d'ailleurs.
04:23Voilà, Rima Hassan.
04:24Qui est sur la liste des européennes de LFI, qui parle de soulèvement.
04:28Qui demande aux étudiants de Sciences Po, c'est l'heure du soulèvement.
04:33Je ne sais pas si vous vous rendez compte.
04:34Ça veut dire qu'au moins, très clairement, on sait que maintenant,
04:37LFI, en tout cas cette déclaration, ce tweet, le soulèvement,
04:44c'est donc que LFI cherche le chaos.
04:46C'est donc que LFI cherche la confrontation.
04:49C'est que LFI cherche quoi ?
04:51Cherche à ce qu'il y ait des martyrs dans la rue.
04:54Le soulèvement, le soulèvement.
04:56Ce n'est pas un terme banal.
04:59Donc moi je pense que c'est extrêmement grave
05:02parce que vous avez des jeunes, une poignée.
05:06Ils empêchent les étudiants de Sciences Po de rentrer,
05:11de suivre des cours alors que les examens approchent.
05:13Mais c'est toujours comme d'habitude, une poignée d'exaltés
05:17qui veut faire rendre gorge à l'ensemble des étudiants.
05:22Donc c'est grave d'un point de vue du respect de la loi et de l'ordre public.
05:26C'est grave d'un point de vue politique.
05:29Et c'est grave parce que précisément, ce qui se passe en ce moment à Gaza
05:34mériterait à mon sens un autre traitement.
05:36Puis j'ajoute.
05:37Non.
05:38J'ajoute, mon cher Philippe,
05:41qu'en ce moment il y a un énorme conflit
05:44qui fait des centaines de milliers de morts,
05:46qui est le conflit en Ukraine.
05:48Les Russes ont envahi l'Ukraine.
05:50Est-ce que ces jeunes se sont mobilisés pour le sort ?
05:54Pourquoi ?
05:55Parce que ce sont des peuples occidentaux, chrétiens, blancs.
06:00Donc si vous voulez, je suis assez énervé ce soir,
06:03et je vais essayer d'être calme avec Philippe,
06:05mais je suis assez énervé par le spectacle pitoyable
06:08que donne l'extrême-gauche devant Sciences Po.
06:10Un engagement à géométrie variable selon Éric Revelle
06:13par rapport à ce que l'on voit sur ces images.
06:16Oui mais il y a trois originalités.
06:17Parce que c'est vrai, vous avez raison de le souligner,
06:19que ce n'est pas exactement la première fois
06:21qu'un lieu d'enseignement supérieur est occupé
06:24avec des débordements, etc.
06:26Mais il y a trois originalités.
06:28D'abord, c'est que l'extrême-gauche dont tu parlais, Éric,
06:31a maintenant des députés, et que donc on a des députés,
06:34les filles qui jugent utile de se mettre devant les CRS
06:36dans une manif illégale.
06:38Ça, c'est assez original.
06:40Deuxième originalité, c'est que c'est à Sciences Po.
06:44Ce genre d'agitation, si on veut reprendre des clichés
06:47des années 70-80, ça se passait à la Sorbonne,
06:50ça se passait à Nanterre.
06:51Ce qui est extrêmement révélateur dans ce à quoi nous assistons,
06:56c'est que c'est Sciences Po qui est devenu un peu le cœur
06:58de l'avant-garde de l'extrême-gauche contestataire.
07:02Puis la troisième originalité, Éric en a parlé,
07:05et on ne va pas être beaucoup en désaccord,
07:08c'est que ça se focalise sur la cause palestinienne
07:13qui mérite en soi, parce que la cause palestinienne
07:16peut être soutenue en soi, mais qui est traitée
07:18effectivement d'une façon très idéologique,
07:21et qui est traitée, comme tu commençais à le suggérer,
07:24je vais le développer un tout petit peu,
07:26par qui s'inscrit dans une sorte d'idéologie décoloniale
07:29où l'Occident est toujours le méchant
07:31et Israël est le représentant de l'Occident.
07:34Et donc, le militantisme de ces jeunes étudiants,
07:40il n'y a peut-être pas que des étudiants d'ailleurs,
07:42s'oriente beaucoup sur ce sujet parce que ça fait écho
07:45à la mise en cause globale de l'Occident
07:47dans lequel il baigne idéologiquement.
07:50Et donc, la cause palestinienne, ce n'est pas pour avoir
07:52un deuxième État, c'est avec des slogans où Israël
07:55aurait commis un génocide, Israël a peut-être commis
07:58des crimes de guerre, mais elle n'a pas commis
08:00un génocide à Gaza, où on entend des slogans
08:04qui sont du fleuve à la mer, du Jourdain à la Méditerranée,
08:08qui consistent à nier la possibilité même
08:12d'un État d'Israël. Et donc, ce sont les trois originalités
08:16qu'à la fois l'extrême-gauche, que El-Effi assume
08:20complètement son rôle d'extrême-gauche,
08:22avec en effet la figure de Rima Hassan qui est septième
08:25sur la position d'El-Effi, et des députés de la Nation
08:29qui viennent dans une manif illégale au moment
08:31de l'évacuation, tout ça c'est original.
08:33Et puis Sciences Po, la transformation,
08:35la mutation de Sciences Po, sur laquelle on aura peut-être
08:38l'occasion de revenir parce que c'est quand même
08:40un point tout à fait essentiel.
08:42Je vous cède la parole. Je voudrais juste qu'on commente
08:45quelques instants pour nos téléspectateurs aussi
08:47les images qui sont en direct, qui sont des images
08:49assez fascinantes et assez surréalistes tout de même
08:52parce que les personnes que l'on voit, pardonnez-moi,
08:54les personnes que l'on voit là, dans les étages
08:57du bâtiment de Sciences Po, sont là depuis la veille,
09:00c'est-à-dire qu'ils ont dormi, ils sont alimentés
09:03par des paniers, on leur apporte par des systèmes
09:05de poulies et de cordes.
09:06C'est le principe d'une occupation.
09:08C'est le principe d'une occupation, mais nous la vivons
09:10en direct, dans la rue, dans le 7ème arrondissement,
09:12avec une situation, somme toute, assez rare
09:16dans notre société d'aujourd'hui, contemporaine,
09:19avec des policiers qui n'interviennent pas,
09:22des députés de la France Insoumise
09:24qui sont là aussi pour faire barrage
09:26et les leaders de ce mouvement étudiant
09:29donc pro-Gaza, qui prend la parole
09:32avec cette gijaphone en anglais
09:34qui plus est, pour expliquer tout cela,
09:36avec cette foule donc qui est massée
09:38s'il y avait un concert qui allait être donné
09:40dans quelques instants.
09:41Vous savez que la moitié des cours à Sciences Po
09:43sont en anglais à peu près aujourd'hui.
09:44Oui, d'accord, mais enfin, nous sommes en France,
09:46on est à Paris et...
09:47Pour les étudiants étrangers aussi.
09:48D'accord, d'accord.
09:49Pour ajouter à la gravité de ce qu'on vit en ce moment
09:52à Sciences Po, quand Philippe Guibert
09:55dit à juste titre qu'on a entendu des slogans
09:59où il est très clairement dit qu'il faut
10:01rayer Israël de la carte,
10:03puisque la Free Palestine du fleuve à la mer,
10:07ça veut dire qu'en fait,
10:09il nie l'existence d'Israël.
10:11Ça veut dire qu'en fait, ces gens-là
10:13qu'on écoute là, ils reprennent
10:15l'idéologie du Hamas.
10:17Le Hamas, je rappelle,
10:19ce groupe terroriste, veut la disparition d'Israël.
10:22Eh bien, ces gens reprennent l'idéologie du Hamas.
10:26Et j'ajoute, et j'ajoute, et j'ajoute, et j'ajoute.
10:29Voyez, ce qui est encore plus grave
10:31pour l'avenir de notre pays,
10:33c'est que ces gens de Sciences Po qu'on montre,
10:35qu'on désigne comme étant l'élite,
10:37la future élite,
10:39un certain nombre d'entre eux vont faire l'ENA,
10:41ce seront des hauts fonctionnaires,
10:43mais est-ce que vous voyez ce qu'on est en train de créer ?
10:45C'est-à-dire qu'on a des étudiants de Sciences Po
10:47qui ont un biais idéologique tellement puissant
10:50que lorsqu'ils exerceront dans des ministères
10:53ou ailleurs des fonctions de responsabilité,
10:55ils ne feront que retransmettre la même...
10:59Mais on le voit aujourd'hui
11:01à la Cour des comptes, par exemple.
11:03Au Conseil d'État, pardon.
11:05Philippe Guybert, est-ce que cela veut dire
11:07que cette manifestation est sans doute pro-Gaza
11:09et elle peut se justifier
11:11à l'aune de ce que certains estiment,
11:13mais est-ce que c'est aussi une manifestation
11:15que l'on peut considérer comme anti-israélienne ?
11:17C'est la mutation justement du militantisme
11:19pro-palestinien qui est en cause derrière ça.
11:21Parce que derrière ce qui se joue là,
11:23c'est en fait qu'ils font une réplique,
11:25derrière c'est une grossière opération
11:27de LFI, soyons quand même pas dupes,
11:29LFI, CGT,
11:31mais il y a un terreau favorable à Sciences Po
11:33et c'est pour ça qu'ils vont à Sciences Po
11:35et qu'ils ne vont plus à la Sorbonne ou à Nanterre
11:37comme il y a quelques années.
11:39Mais il y a une mutation de l'idéologie
11:41qui était derrière le mouvement pro-palestinien.
11:43C'est-à-dire qu'ils considèrent,
11:45et d'ailleurs Rima Hassan le dit très clairement,
11:47quand vous l'écoutez un petit peu,
11:49il dit très clairement, voilà,
11:51Israël est un projet colonisateur
11:53et colonialiste.
11:55Entendu par la police pour apologie du terrorisme,
11:57Rima Hassan, je l'entends.
11:59Mais ils considèrent
12:01qu'Israël est depuis le départ,
12:03depuis le début, un projet
12:05colonialiste qui est donc illégitime.
12:07Voilà, c'est ça le fond
12:09de l'idéologie et que
12:11comme l'Occident est colonialiste
12:13par nature, Israël est
12:15un représentant de cet Occident.
12:17Donc c'est ça qui se joue idéologiquement derrière
12:19LFI et derrière
12:21ces jeunes qui sont réunis.
12:23C'est une mutation idéologique qui est
12:25complètement répliquée des campus
12:27américains. Alors fort heureusement,
12:29d'après ce que je comprends, mais je reste prudent
12:31parce qu'il faudra avoir des témoignages
12:33plus précis. Il n'y a pas eu de
12:35slogan ou de comportement
12:37antisémite ou anti-juif aujourd'hui,
12:39mais je mets du conditionnel,
12:41mais on n'en a pas écho à ce stade.
12:43Mais aux Etats-Unis,
12:45dans certaines universités, il y a des profs
12:47et des étudiants juifs qui ne peuvent plus
12:49se rendre, qui pour donner son cours,
12:51qui pour le recevoir.
12:53Donc on est dans ce mouvement.
12:55En fait, c'est la mutation de Sciences Po
12:57qui est derrière. C'est que Sciences Po a voulu
12:59être la grande école américaine
13:01ou anglo-saxonne de Paris.
13:03Il a voulu complètement se transformer.
13:05Il y a une forme de mimétisme aussi avec
13:07l'importation de ce qui se passe aux Etats-Unis.
13:09Les Américains
13:11vivent exactement la même chose.
13:13Mais à vouloir devenir une université américaine
13:15classée parmi les meilleures universités
13:17mondiales, finalement on a aussi
13:19importé des comportements
13:21et des idéologies.
13:23J'appelle le député de la France insoumise.
13:25Il n'est pas le seul. Ils sont très nombreux
13:27avec leurs échappes. Ils sont venus
13:29dans cette manifestation, comme ils participent
13:31à des manifestations pro-Gaza
13:33depuis de nombreuses semaines,
13:35voire de nombreux mois maintenant. Dans ces manifestations,
13:37parfois, ce n'a peut-être pas été le cas aujourd'hui,
13:39vous avez raison Philippe Guibert,
13:41des slogans anti-Israël,
13:43on en a entendu.
13:45Il y a peut-être un lien aussi
13:47qui peut être établi par rapport à la vocation
13:49de cette manifestation. J'aimerais aussi
13:51voir le message
13:53sur X de Jean-Luc Mélenchon
13:55de la France insoumise
13:57toujours, qui prévient
13:59ceux qui le suivent,
14:01en tout cas, qu'il faut protéger la jeunesse de Sciences Po
14:03des violences dont elle est menacée.
14:05Les violences, s'entend, les violences
14:07de la police, peut-être, puisque ce sont les policiers
14:09qui veulent évacuer le bâtiment
14:11de Sciences Po. Avec Thomas Porte,
14:13notamment, et Jérôme Legavre, député insoumis,
14:15vous devez vous interposer si vous voulez agir
14:17contre le génocide à Gaza.
14:19Qui résiste sans l'honneur de la France
14:21sous les yeux du monde ? En fait, c'est la même résonance,
14:23Éric Revel, que le message de Rima Hassan.
14:25On appelle au soulèvement, on appelle à la révolution.
14:27Coup de le bordel.
14:29Oui, le chaos.
14:31Écoutez, moi, je me demande de plus en plus
14:33si ce n'est pas ce que cherche la France insoumise.
14:35Vous voyez, on montre
14:37du doigt des partis politiques
14:39en les taxant
14:41d'extrême-droite, en disant que ces gens,
14:43l'extrême-droite, souvenez-vous,
14:45historiquement, ce sont des gens qui prennent
14:47l'Assemblée nationale d'assaut, ce sont des croix de feu.
14:49C'est ça, l'extrême-droite. Mais aujourd'hui,
14:51quand vous entendez le leader de la France insoumise
14:53en appeler au chaos,
14:55en fait, vous vous demandez si aujourd'hui,
14:57pour lui, le bulletin de vote
14:59reste l'arme essentielle
15:01de l'arrivée au pouvoir, ou s'il cherche autre chose.
15:03Parce que quand vous parlez de soulèvement,
15:05quand vous demandez
15:07aux gens de s'interposer,
15:09quand vous remettez sans arrêt de l'huile sur le feu,
15:11sur un sujet aussi grave,
15:13aussi historique,
15:15en réalité, que cherche Jean-Luc Mélenchon ?
15:17Moi, je me pose la question.
15:19Je vous le dis franchement, et tranquillement.
15:21Et puis, vous parliez des universités américaines
15:23tout à l'heure, mais il faut voir ce qui s'est passé.
15:25Vous vous souvenez que
15:27les deux présidentes
15:29de deux très grandes universités américaines,
15:31le MIT et Harvard, ont été auditionnées
15:33par le Congrès aux Etats-Unis,
15:35et que sur la question du génocide
15:37juif, je crois que c'est
15:39la présidente démissionnée de Harvard,
15:41Madame Gay, qui a répondu,
15:43ça dépend du contexte.
15:45Donc vous voyez bien qu'en réalité...
15:47Un appel à la violence contre des juifs,
15:49ça dépendait du contexte.
15:51Donc vous comprenez bien qu'aujourd'hui,
15:53ces gens qui sont
15:55dans la rue, soutenus
15:57par une formation politique,
15:59avec des antécédents aux Etats-Unis,
16:01mais en fait, vous voyez bien
16:03que le feu peut s'allumer.
16:05Donc moi, je pense qu'il faut faire très attention,
16:07parce que si dans ce genre
16:09de réunion illégale,
16:11vous avez le moindre incident, la moindre violence
16:13que je ne souhaite pas, le moindre blessé
16:15que je ne souhaite pas, voire pire,
16:17on se demande si la France Insoumise ne cherche pas une forme
16:19de martyr, bien sûr.
16:21D'autant qu'il y a eu quelques échauffourées cet après-midi,
16:23quelques mouvements de foules, et notamment une séquence que j'aimerais
16:25vous montrer, et que vous allez pouvoir commenter.
16:27C'était en milieu d'après-midi,
16:29avec l'une de nos équipes qui était sur place,
16:31et qui était en train, vous allez le voir,
16:33d'interviewer un député LFI,
16:35et qui a été interrompue par des manifestants,
16:37qui a
16:39plutôt bousculé, c'est le moins
16:41que l'on puisse dire, notre équipe. Je vous propose,
16:43on va garder l'image en direct, évidemment,
16:45dans la double fenêtre, s'il vous plaît, mais on va
16:47écouter, également, si c'est possible,
16:49et on va écouter,
16:51évidemment, cette séquence,
16:53et regarder cette séquence de cet après-midi.
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18:31avec eux parce que j'imagine que tout à l'heure ils ne devaient pas être complètement rassurés
18:35quand ils ont été pris à partir.
18:37Et puis, d'autre part, j'avais un point d'accord et un désaccord avec toi,
18:42enfin une nuance en tout cas.
18:44Le point d'accord c'est que oui, tu as tout à fait raison Eric,
18:47et les filles jouent sciemment sur les tensions identitaires dans notre société
18:52et c'est honteux, lamentable, grave, dangereux.
18:55On est tous d'accord là-dessus.
18:57Après, est-ce qu'ils recherchent le chaos ?
18:59Est-ce qu'ils recherchent finalement, comme tu le suggérais,
19:02une situation révolutionnaire ?
19:05Je pense d'ailleurs, petite parenthèse, que c'est pour éviter tout accident et tout martyr
19:11que la police prend largement son temps pour dégager des gens
19:15qui ne sont quand même pas des milliers dans la rue Saint-Guillaume.
19:19Je veux dire, si les CRS avaient déjà voulu évacuer un peu Manu Manditari,
19:23cette rue, ça serait déjà fait.
19:25Mais je pense qu'ils ne veulent pas prendre le moindre risque d'avoir un accident,
19:30d'avoir un étudiant blessé, etc.
19:33Est-ce que LFI veut créer une situation révolutionnaire ?
19:37Moi je crois qu'LFI est à la rue, qu'électoralement ils sont aussi à la rue.
19:44Je pense qu'électoralement ils sont en grande difficulté
19:47et qu'ils n'arrivent pas à imposer un autre thème de campagne
19:51que celui de l'importation du conflit israélo-palestinien dans notre pays.
19:55Je pense que c'est un aveu de faiblesse.
19:57Moi j'étais très frappé d'une chose quand même, juste pour terminer.
20:01Au moment où des candidats ou élus LFI ont vu leurs réunions interdites
20:09et puis ont vu des convocations au commissariat de police leur arriver,
20:13je me suis dit, ça va leur profiter.
20:17En se victimisant, ça va leur profiter.
20:19Je constate que depuis une semaine, puisque ça fait environ une semaine
20:22et qu'il y a des sauvages tous les jours sur les européennes,
20:24ils n'ont pas bougé d'un demi-point.
20:26Donc je pense qu'ils sont en grande difficulté
20:28et que même cette situation qui aurait pu leur profiter ne leur a pas profité.
20:32Je pense qu'ils n'ont que ça sous la dent.
20:34Je pense que Rima Hassan est devenu de facto la tête de liste
20:38ou la tête d'affiche de la liste européenne.
20:41Vous avez remarqué qu'on ne voit plus Manon Aubry.
20:43Mais je pense que ce jeu-là, qui est d'une part dangereux, ne leur profitera pas.
20:48Est-ce que ça va leur servir justement d'être présent devant Sciences Po aujourd'hui ?
20:52Vous allez pouvoir réagir avec Rebelle à la fois sur la séquence CNew, si vous voulez.
20:55Parce que j'ai des trucs à dire sur Émeric Caron quand même.
20:57Et après, je vous demanderai si vous n'avez pas le sentiment
21:00que ce qui est en train de se produire sous nos yeux,
21:02c'est ce qui se passe souvent dans les agissements des hadistes,
21:06des hades, vous voyez, qui occupent le terrain.
21:08Oui, mais c'est la même, ce sont les mêmes.
21:09Bien sûr, c'est la même idéologie en tout cas.
21:12Mais oui, mais c'est la même idéologie, exactement.
21:14C'est exactement la même idéologie.
21:15Mais pardon, Philippe, pardon mon cher Philippe.
21:17Oui, cher Philippe.
21:18LFI ne cherche pas le chaos.
21:20Mais pardonnez-moi, quand vous avez cette, sans doute, peut-être,
21:25future députée européenne, Mme Rima Hassan,
21:28qui dans un tweet en appelle au soulèvement.
21:30Eh bien, le soulèvement, c'est un synonyme de chaos.
21:34Quand vous appelez les étudiants Sciences Po au soulèvement,
21:37vous les appelez à quoi ?
21:38Ben à passer à l'action.
21:39Ils sont dans la rue, c'est quoi l'action dans la rue ?
21:41D'accord, Éric, je suis entièrement d'accord.
21:43Le tweet de Rima Hassan est tout à fait...
21:47Et puis, attendez, j'aimerais dire autre chose.
21:48Oui, je vous cède la parole, juste entend l'oreille
21:51pour savoir ce qu'est en train de dire cette manifestante,
21:54pour savoir s'il va y avoir une évacuation ou pas.
21:56Faisons-les entendre.
21:58Si vous êtes partants pour signer,
21:59faisons un communiqué collectif et le plus large possible
22:03pour continuer le rassemblement et continuer d'élargir.
22:05Merci à toutes.
22:06Bravo !
22:06Voilà, peut-être, apparemment, si j'ai bien compris,
22:08un consensus, s'il y a une évacuation dans le calme,
22:11il se pourrait qu'il y ait des discussions.
22:13Oui, il a dû y avoir des négociations pour avoir une évacuation dans le calme.
22:16Merci à nos envoyés spéciaux, juste après la pause,
22:19de revenir pour nous expliquer ce qui a été dit
22:21pour qu'on y voit un petit peu plus clair.
22:22Juste, avant la pause de publicité...
22:24Oui, et tant mieux qu'on évite, évidemment, toute violence ce soir du Saint-Guillaume.
22:27Mais, juste, là, sur la séquence qu'on a vue,
22:29évidemment, je tire mon chapeau aux journalistes de CNews
22:33qui sont sur le terrain.
22:35Mais Émeric Caron, vous avez vu cette passivité ?
22:38Il aurait pu... Il est interviewé par les journalistes de CNews.
22:41Il aurait pu dire quelque chose, lui, le grand défenseur.
22:43Alors, il a dit pas de violence.
22:45Oui, mais Éric Rebelle, je suis même surpris qu'il ait répondu.
22:47Mais, attends, mais, d'accord.
22:48Mais, là, quand il voit des journalistes agressés,
22:52lui, le grand défenseur de la liberté d'expression,
22:54de la veuve et de l'orphelin...
22:56Qui a été journaliste.
22:56Qui a été journaliste.
22:58Non, non, il pense juste à gérer son petit butin électoral.
23:02Il a peur, je pense, en intervenant...
23:04À compter sur lui pour défendre...
23:05Mais vous vous rendez compte ce qui se passe, là ?
23:06Vous avez des journalistes agressés,
23:07vous avez le grand défenseur de gauche, de la liberté d'expression,
23:10et il ne bouge pas une oreille ?
23:12Mais c'est scandaleux.
23:12On marque une pause, on se retrouve dans 16 Disputes
23:14avec Éric Rebelle et Philippe Guybert.
23:16Et nos images en direct, bien sûr,
23:17puisque pour l'instant, il y a toujours des manifestants
23:20et toujours un blocus devant le bâtiment de Sciences Po
23:22dans le 7e arrondissement de Paris,
23:24avec les forces de l'ordre présentes sur place.
23:26À tout de suite.
23:33Toujours en direct sur CNews, dans 16 Disputes,
23:35la deuxième partie en compagnie de Philippe Guybert et d'Éric Rebelle.
23:38Et notre spécial, en fait, une seule thématique,
23:41en tout cas, ce soir, avec ce qui se déroule à Sciences Po,
23:45devant le bâtiment de Sciences Po,
23:46avec manifestement le blocus qui va peut-être cesser,
23:49puisque des manifestants sont en train de sortir du bâtiment.
23:52Ceux qui étaient là depuis presque un peu plus de 24 heures, même.
23:55On va faire le point avec nos journalistes sur place
23:58et notamment notre envoyé spécial pour faire le point
24:00et savoir ce qui va se produire dans les prochaines minutes
24:02et peut-être les prochaines heures.
24:07Eh bien, écoutez, les militants pro-palestiniens
24:09ont décidé de quitter les lieux par eux-mêmes.
24:13Ils ont quitté, du coup, cette rue.
24:15Ils vont quitter cette rue accompagnés des militants
24:19qui étaient installés depuis maintenant 24 heures
24:22à l'intérieur de l'établissement.
24:24Leur sortie va se dérouler par groupe de 30.
24:27Pour une question de sécurité,
24:29ce sont les instructions données par les CRS
24:33et normalement, tout devrait se dérouler comme prévu.
24:37Les précisions, on reste connecté, évidemment,
24:39et on continue à suivre les images en direct de ces news
24:42pour savoir et surtout vérifier que tout se passe bien,
24:44car je le rappelle, il y a la présence des forces de l'ordre,
24:47il y a la présence des militants dans la rue et dans le bâtiment,
24:50mais il y a aussi certains députés de la France Insoumise
24:53qui sont présents et qui se sont opposés tout à l'heure
24:55à l'intervention de la police pour protéger avec leur écharpe,
24:58notamment les étudiants,
25:00dans le cadre de cette manifestation et de ce blocus.
25:03Heureusement, Philippe Guybert,
25:04que ça se déroule de cette manière-là,
25:06qu'il n'y ait pas d'affrontement,
25:08en tout cas, comme on aurait pu le présager.
25:10Oui, mais je pense que la police et le préfet
25:13ont tout intérêt à ne pas offrir à LFI
25:17le cadeau d'avoir un début de commencement de violence
25:22de la part des policiers.
25:23Donc tout ça est très bien.
25:25Ce n'est pas tout Sciences Po qui est là.
25:27Moi, je voudrais revenir sur Sciences Po.
25:30Il y a un terreau favorable à Sciences Po,
25:32mais en même temps, il y a plusieurs milliers d'étudiants à Sciences Po.
25:36Dans la rue Saint-Guillaume,
25:37il devait y en avoir 500 au moment de la plus grande affluence.
25:42Pourquoi ça se passe à Sciences Po ?
25:43Parce qu'au fond, ce qui choque,
25:44si ça se passait à la Sorbonne et à Nanterre,
25:47tout le monde dirait finalement,
25:48c'est la vieille tradition universitaire, un peu gauchiste
25:52qu'on retrouve dans ces universités
25:55à tel ou tel moment de son histoire.
25:57Là, ça se passe à Sciences Po et ça choque tout le monde
25:59parce que Sciences Po, c'est l'école du pouvoir,
26:02c'est l'école de l'élite.
26:04Et comment...
26:06Je suis passé par Sciences Po et c'était autrement plus modéré.
26:10Le jour où on accueillait Alain Juppé et Michel Rocard pour un débat,
26:13c'était le summum de la politisation à Sciences Po.
26:18Il y a eu un changement profond à Sciences Po
26:20et il y a un terreau favorable pour deux raisons.
26:22La première raison, immédiate,
26:25c'est quand même la crise d'autorité,
26:26la crise de leadership qu'il y a à Sciences Po
26:29depuis trois, quatre ans,
26:30depuis les crises successives qui ont touché la direction de Sciences Po
26:34et qui fait qu'il n'y a pas eu un directeur
26:37qui a pu s'installer durablement
26:39et faire respecter le règlement intérieur de Sciences Po,
26:42faire respecter l'éthique de la discussion politique,
26:48parce que c'est bien qu'il y ait de la discussion politique,
26:50mais pas forcément sous cette forme-là.
26:52Donc, il y a un affaiblissement de la direction de Sciences Po.
26:55Actuellement, il n'y a qu'une direction provisoire, je le rappelle.
26:58Le directeur précédent a dû démissionner
27:01pour une affaire de violence conjugale
27:05et le précédent a dû démissionner
27:07pour dissimulation d'une affaire de pédophilie.
27:11Et donc, il y a une crise à la direction de Sciences Po
27:13qui fait que les profs se sentent très seuls.
27:15Moi, j'ai eu plusieurs témoignages dans ce sens.
27:18Et le terreau, c'est ce que je disais tout à l'heure,
27:20c'est l'américanisation de Sciences Po,
27:23qui fait que tout ce qu'on observe aux États-Unis,
27:25avec une part d'étudiants étrangers qui est assez importante,
27:29fait qu'on n'est plus du tout sur le même bain culturel.
27:32Et est-ce que ça justifie le fait qu'il y ait des mutants pro-gaza ?
27:34Il n'y a rien de justifié, rien.
27:35Mais c'est révélateur que ça se passe à Sciences Po.
27:38Ceci, c'était inimaginable il y a 20 ans, 30 ans, voire plus loin,
27:43alors que c'était tout à fait imaginable à la Sorbonne ou à Nanterre
27:47ou dans d'autres facs où c'est arrivé à de multiples reprises.
27:50Là, Sciences Po...
27:51C'est la mutation de Sciences Po en tout cas
27:52et c'est ce qu'on est en train de vivre actuellement en direct
27:55avec l'évacuation qui a commencé, vous le voyez,
27:57toujours en présence des députés de la France Insoumise.
27:59Et je vais vous faire réagir parce que c'est Éric Revelle
28:02qui m'a alerté, vous avez bien fait, avec quasiment en live,
28:06en direct, dans le 7e arrondissement de Paris,
28:09devant le bâtiment de Sciences Po, le député Thomas Porte
28:11qui a posté ce message-là.
28:13Regardez, on va le lire ensemble et on le découvre.
28:15Lorsque la police est arrivée sur place,
28:17voilà ce qu'a dit Thomas Porte, député de la République.
28:20Les milices fascistes en service commandé pour le gouvernement...
28:24Est-ce que vous vous rendez compte ?
28:26Il parle de la police, là ?
28:27Il parle de la police, oui, il parle de la police
28:29parce qu'il est juste au-dessus d'un tweet
28:31où on voit les forces de l'ordre qui viennent d'intervenir, c'est écrit.
28:34Et lui, il écrit les milices fascistes en service commandé
28:36pour le gouvernement génocidaire israélien.
28:38Mais écoutez...
28:40S'il ne parle pas de la police, de qui parle-t-il ?
28:41Si, si, si, si.
28:42Non, non, mais bien sûr, ça correspond...
28:44Mais est-ce que vous vous rendez compte ?
28:45Il y a une surenchère maintenant, mais absolument hallucinante
28:48en termes de violence, en termes de termes choisis.
28:52Mais bon, j'espère que Gérald Darmanin va réagir.
28:55Que les forces de l'ordre soient traitées de milices fascistes
28:58en service commandé pour le gouvernement génocidaire israélien.
29:01Mais pardon, c'est très grave.
29:02Il est député de Seine-Saint-Denis, il est député de la République, ce monsieur.
29:06Moi, je trouve ça absolument effrayant.
29:08J'ai l'impression que jour après jour, il y a une véritable escalade.
29:12Et puis juste pour répondre à Philippe, que je trouve un peu optimiste,
29:15c'est vrai qu'il y a un problème de gouvernance à Sciences Po.
29:17Mais pardonnez-moi,
29:19celui qui vient de quitter Sciences Po pour des problèmes personnels,
29:23vous trouviez qu'il était extrêmement réactif
29:25par rapport à ce qui était en train de monter à Sciences Po ?
29:28Qu'on a vécu ? Non, parce qu'en réalité,
29:32et vous connaissez sans doute comme moi des profs de Sciences Po,
29:34ils sont tous aux abris.
29:37Ils ont peur. Ils ont peur pour leur job.
29:42Ils ont peur pour leur job.
29:43Parce que s'ils ne sont pas dans cette idéologie-là,
29:46ils ont peur qu'on leur demande de démissionner.
29:47Comme ça s'est passé aux Etats-Unis.
29:49Ils ne sont pas protégés par leur direction et par leur administration.
29:53Les profs, on leur dit, les élèves vont et demandent la démission du prof
29:57parce qu'idéologiquement, il n'est pas correct pour eux.
29:59D'autant plus que les profs, au passage,
30:01mutation de Sciences Po là aussi, sur le mode américain,
30:04c'est que les profs pour être recondé l'année suivante
30:06doivent être notés par leurs études, évalués par leurs études.
30:09Vous voyez comment le système se tient ?
30:11C'est-à-dire qu'en réalité, il y a peut-être un problème de gouvernance.
30:13Oui, c'est vrai qu'il y a eu un turnover, comme on dit,
30:16très important à la tête de Sciences Po.
30:17Mais la réalité, c'est que quand vous êtes prof et que vous êtes évalué par les élèves,
30:23si idéologiquement, ils vous trouvent à côté de la plaque,
30:26ils mettent une petite croix et l'année suivante, vous n'êtes plus prof.
30:28Ça incite les profs à l'autocensure et à la retenue pour ne pas pratiquer les études.
30:33On en est là.
30:35Sciences Po, aujourd'hui, avec ce qui s'est passé,
30:37ce blocus pro-Gaza et pour certains, anti-israéliens.
30:41Sciences Po, est-ce un symbole qui a été attaqué aujourd'hui ?
30:45Entre occupation et tension, on y revient avec Adrien Fontenot.
30:50Allez-y là-bas, allez à Gaza ! Allez à Gaza !
30:53À Sciences Po, la tension n'en finit plus de monter.
30:57Face à la mobilisation pro-palestinienne ce vendredi,
31:00les partisans israéliens comptaient bien faire entendre leur voix.
31:04Libérez les hôtels !
31:06Nous, on est là pour empêcher la confrontation.
31:08Ce qu'on veut, c'est du débat.
31:10Ils nous empêchent de débattre.
31:12C'est Sciences Po qui doit agir maintenant pour éviter ça.
31:16Ce que créent ces manifestants, c'est exactement cette violence.
31:22Pour séparer les deux camps,
31:23les forces de l'ordre ont formé un cordon de sécurité,
31:26sans disperser la mobilisation pro-palestinienne
31:29ralliée par la France insoumise.
31:31Un climat que dénonce ce professeur
31:33qui exerce en temps normal à Sciences Po.
31:36Je suis quand même très triste de voir à quel point
31:38il faut que les forces de l'ordre se déplacent.
31:40Je pense qu'il ne faut pas confondre
31:42un lieu d'enseignement et un lieu de propagande.
31:44Voilà ce que je pense de la venue de Rima Hassan.
31:46On sent une tension qui est en train de monter,
31:49et je pense qu'il est temps que cette tension retombe.
31:51Il faut qu'elle retombe sur les campus,
31:53il faut qu'elle retombe à Sciences Po.
31:54Je ne suis pas du tout certain, puisque j'ai vu tout à l'heure
31:57un leader de la CGT prendre la parole,
31:59je ne suis pas du tout certain que les étudiants qui sont là
32:00ne soient pas en train de se faire manipuler.
32:02Le comité palestine de Sciences Po, à l'origine de cette mobilisation,
32:06réclame de la direction une condamnation claire
32:09des agissements d'Israël.
32:12Il a évidemment raison.
32:12Et donc, Philippe Guibert des étudiants,
32:14vous allez pouvoir réagir.
32:15Des étudiants qui protestent contre les bombardements à Gaza,
32:18mais qui réclament aussi la rupture des partenariats
32:20entre Sciences Po et les universités israéliennes.
32:22Ce qui est tout à fait scandaleux.
32:24C'est une logique de boycott d'Israël.
32:26On peut être opposé au gouvernement israélien et le critiquer.
32:29Et on peut être ému par ce qui se passe à Gaza aussi.
32:32Oui, bien sûr, on est ému par ce qui se passe,
32:35plus qu'ému par ce qui se passe à Gaza.
32:37Mais rentrer dans une logique de boycott d'institutions israéliennes,
32:42d'institutions culturelles, d'institutions du savoir,
32:45est là aussi une logique qui n'est plus une critique de la politique israélienne.
32:50C'est une déligitimation d'Israël lui-même.
32:55C'est-à-dire que de ne pas vouloir faire des échanges
32:57avec des universités israéliennes,
32:59c'est vouloir, en quelque sorte, répudier Israël.
33:01Et ça, c'est tout à fait scandaleux.
33:04C'est pour ça, je reviens encore une fois,
33:06les défenseurs de la cause palestinienne,
33:08dans les années 70 et 80, dans l'extrême-gauche,
33:10n'étaient pas toujours anti-sionistes.
33:12Ils se battaient aussi pour un État palestinien à côté de l'État d'Israël,
33:17ce qui n'a pas abouti, hélas, comme on peut le regretter.
33:21Mais là, on a une idéologie qui remet en cause la légitimité même d'Israël,
33:27puisque Israël, pour eux, à leurs yeux,
33:30est illégitime du fait qu'Israël s'est installé sur une terre
33:34pour coloniser l'ensemble de la Palestine.
33:36Donc, ils remettent en cause le principe même d'un État d'Israël,
33:40et c'est là où il y a une radicalisation,
33:42radicalisation qui est dangereuse,
33:45et qui est dangereuse pour le conflit lui-même,
33:48mais qui est dangereuse pour la France,
33:49parce que ça conduit à importer des tensions identitaires,
33:54et on l'a vu à travers la montée des actes antisémites,
33:57qui a été hélas et tragiquement spectaculaire en France depuis plus de six mois,
34:04à importer un climat en France qui est tout à fait détestable,
34:07alors qu'on devrait...
34:08Il y a quand même une époque où juifs et arabes, pardon de le dire comme ça,
34:12et d'autres qui n'étaient ni juifs ni arabes,
34:15pouvaient aller à une manifestation pro-palestinenne ensemble.
34:18Aujourd'hui, c'est beaucoup plus compliqué.
34:20Et c'est extrêmement regrettable à tout point de vue.
34:26Qu'est-ce que ça dit d'ailleurs Éric Revelle de Notre Société aujourd'hui ?
34:29Ce à quoi on est en train d'assister, qui est en train de monter,
34:32et la démonstration a été faite notamment aujourd'hui,
34:34il y aura sans doute d'autres manifestations de ce type-là,
34:38mais qu'est-ce que cela dit ?
34:38Est-ce qu'on pourrait assister éventuellement à un début de soulèvement
34:42d'une certaine partie de la population qui pourrait rappeler mai 68,
34:46qui pourrait être un mai 68 du XXIe siècle ?
34:49Je ne sais pas, mais là vous voyez mai 68,
34:51c'était une société qui avait besoin d'oxygène,
34:56le pouvoir du général de Gaulle qui finissait,
34:58une France qui avait besoin de se moderniser.
35:00Et après, on a sans doute beaucoup regretté mai 68,
35:03mais c'est autre chose.
35:05C'était un sujet français, avec une révolte d'ailleurs qui n'était pas estudiantine au début,
35:11qui n'était pas du tout une révolte d'ouvriers.
35:13Mais qui l'est devenue.
35:15Qui l'est devenue ensuite, mais ce que je veux dire c'est que c'était un sujet français.
35:17Là on est sur un sujet qui est tellement horrible, terrifiant,
35:22ce qui s'est passé le 7 octobre, ce qui se passe aujourd'hui à Gaza,
35:25que ça va, à mon sens, plus loin qu'une simple révolte, si vous voulez.
35:33Je pense qu'il y a les ferments d'une haine profonde qui va diviser les Français.
35:40Donc on peut arriver à un effet mai 68 voire pire ?
35:43Mais je ne sais pas, c'est pour ça que je posais la question tout à l'heure.
35:45Mais je voudrais être complet sur le tweet de Thomas Porte,
35:49contre lequel je m'indignais,
35:50puisque je vois qu'un ancien du RAID, Bruno Pommard,
35:53dit mais vous traitez les policiers de milices.
35:55Et vous avez un autre député de la France Insoumise qui réagit là et qui dit
35:59mais non, en gros, on ne parlait pas des policiers, on parlait de gens cagoulés.
36:02Mais vous voyez, c'est absolument tout et n'importe quoi.
36:05Quand vous réagissez sur un tweet où on voit des policiers faire face à des manifestants
36:10et que vous mettez un tweet en disant ce sont des milices fascistes,
36:13mais pardon, mais vous voyez, on joue, à mon sens, sur l'abject, on joue sur l'ambiguïté.
36:19Les gens cagoulés qui sont-ils ?
36:20Et sont-ils des gens d'extrême droite, comme semble le dire Thomas Porte ?
36:25Les gens cagoulés, c'est tellement dangereux de faire des déclarations comme ça en porte-pièce.
36:30C'est tellement dangereux de faire des déclarations comme ça en porte-pièce.
36:32Avant d'accueillir Arnaud Carlesfeld, vous pouvez réagir, Philippe Guibert, sur cette thématique-là.
36:38Non, non, mais c'est totalement irresponsable ce que fait Thomas Porte.
36:41Il n'y a aucun, il n'y a aucune...
36:44Enfin, on sort du domaine commun de la politique.
36:47Là, on a affaire à des députés qui jouent les divisions de la nation.
36:52Et qui jouent avec le feu.
36:53Et qui jouent avec le feu, et qui sont comme s'ils souhaitaient la violence.
36:58Et donc, oui, tout ça est très dangereux,
37:00parce que ça joue sur les tensions identitaires dans la société française.
37:06Là où je voulais réagir, c'est que la comparaison avec mai 68 ne me paraît pas la bonne,
37:10parce qu'il y a quelque chose d'étudiant, évidemment, au départ,
37:13mais après, il y a 13 millions de grévistes.
37:15Et s'il y a mai 68, c'est parce que...
37:17Oui, mais si ça fait les émeutes qu'il y a eues avant l'été dernier,
37:20avec des jeunes qui rejoignent des étudiants notamment de gauche.
37:25Bonne question.
37:26Vous pensez que dans la rue Saint-Guillaume, il y avait beaucoup d'habitants des banlieues ?
37:29Non.
37:30Mais peut-être que ça peut s'étendre dans un débat communautaire aussi, également,
37:36avec quelques frances qui sont divisées, qui pourraient rejoindre ce mouvement-là.
37:39Il y a des gens qui l'annoncent.
37:40Il y a des gens, parfois, dont on se demande s'ils le souhaitent pas.
37:43Moi, je constate que ça n'arrive pas.
37:45D'accord.
37:45Et je constate que dans les émeutes de juillet dernier,
37:47il n'y avait aucune revendication de nature politique, ni même religieuse.
37:52Il faut trouver des prétextes, peut-être, aussi, pour pouvoir exprimer une forme de colère.
37:56Après, en termes de mouvements sociaux et d'émeutes, il faut faire très attention.
38:00Je constate simplement que depuis six mois, alors que les tensions identitaires ont augmenté,
38:04alors qu'il y a une montée des actes antisémites,
38:07il n'y a pas eu d'émeute de banlieue sur ce sujet-là.
38:10Arnaud Clasferl est en direct avec nous.
38:12Merci d'avoir accepté notre invitation.
38:14On voulait vous entendre et avoir votre regard sur ce qui s'est produit aujourd'hui.
38:18Nous sommes à la fin de cette journée et l'évacuation a commencé à Sciences Po.
38:23Elle est même sur le point de se terminer, toujours en présence des forces de l'ordre.
38:25Quelle est votre position, en tout cas, votre sentiment sur ce qui s'est produit aujourd'hui,
38:30avec notamment des députés de la France insoumise qui portent leur écharpe tricolore
38:34et qui se sont opposés, par solidarité avec ses étudiants,
38:37qui sont opposés à l'intervention de la police ?
38:41Je crois que c'est une minorité mugissante qui ne représente pas la jeunesse française,
38:47qui s'identifie soit de bonne foi pour certains,
38:50soit surtout par haine d'Israël à la cause palestinienne,
38:54et même pas simplement à la cause palestinienne,
38:58ils s'identifient au Hamas, ils n'ont pas de compassion pour Israël,
39:02qui est toujours le David, alors que les États arabes sont le Goliath.
39:10Donc je ne suis pas inquiet, ils ne sont pas prêts à se battre,
39:13ils ne se sont pas battus contre les forces de l'ordre,
39:16donc ce n'est pas une révolte, c'est un mouvement de haine contre Israël,
39:20et même pas un mouvement d'identification à la cause palestinienne.
39:26Ce que vous dites, Arnaud Clasperl, c'est que c'est un mouvement minoritaire,
39:30un mouvement minoritaire et que donc c'est un mouvement qui ne peut pas se développer,
39:33qui ne peut pas se répandre beaucoup plus qu'aujourd'hui.
39:38C'est mon analyse, mais je me trompe souvent, vous savez,
39:41donc ce n'est pas une parole d'Évangile ou d'Ancien Testament,
39:47c'est mon analyse, en tous les cas je vois qu'ils ne sont pas prêts à se battre,
39:50je l'ai dit, je crois que la réalité l'a montré,
39:54et je ne crois pas que la jeunesse française s'identifie avec le Hamas,
39:58ils sont aussi instrumentalisés par la France insoumise,
40:02qui ne fait campagne que sur ce thème,
40:04et s'ils ne font campagne que sur ce thème alors qu'il se produit
40:07des dizaines de tragédies de par le monde,
40:10ce n'est pas par amour des Palestiniens, c'est par haine d'Israël.
40:15Quant au conflit avec Gaza,
40:18quand on étudie le ratio entre perte humaine,
40:21perte civile et perte militaire, il y a 30 000 morts,
40:26il y a 15 000 civils, 15 000 terroristes du Hamas,
40:32dans un environnement urbain,
40:35je crois qu'Israël fait du mieux pour limiter les pertes civiles,
40:39et si on étudie les pertes civiles dans des conflits comme avec l'Irak,
40:43avec l'Afghanistan ou avec Mossoul où ont participé les Français,
40:49Israël n'a pas à rougir,
40:51le Hamas représente un danger existentiel à ses frontières,
40:56les terroristes du Hamas sont rentrés comme dans les pires films d'horreur
41:00et ont massacré femmes, enfants, vieillards, nouveau-nés,
41:03Israël doit se débarrasser du Hamas, il n'y a pas le choix,
41:06en plus Israël a à faire face à un conflit avec le Hezbollah,
41:10un conflit avec l'Iran, un conflit avec les Houthis,
41:13donc Israël est dans une situation qui est une situation périlleuse
41:17et doit agir pour maintenir la sécurité de ses concitoyens,
41:21ce qui est le premier devoir d'un État.
41:23Mais l'importation du conflit, Arnaud Klarsberg,
41:25pour vous est finalement assez mineure
41:29par rapport à ce qui peut se passer évidemment au Proche-Orient,
41:32même si cette importation vient effectivement d'Israël et de Gaza,
41:37mais vient aussi des États-Unis, car il y a de nombreuses universités
41:41qui mènent le même combat, pro-Gaza voire anti-israélien.
41:46Je crois pour ma part qu'aux États-Unis, le danger wauquiste
41:50et le danger de certaines minorités qui veulent s'identifier à des causes
41:55qui sont des causes hostiles à l'Occident,
41:58représente un danger contre lequel il faut se battre.
42:03Mais Biden est dans une situation difficile
42:06parce qu'une partie de son électorat adhère à cette cause wauquiste
42:11et c'est un danger pour les Occidentaux.
42:18C'est pour ça qu'en fait, je ne suis pas un partisan de Trump,
42:23il manque de tact, il est vaniteux,
42:27mais il y a une partie de ses troupes qui sont réactionnaires,
42:31mais je trouve que les réactionnaires sont moins dangereux que les wauquistes,
42:36parce que les réactionnaires sont les sujets sociaux,
42:38les sujets sociaux, même s'il y a des réactionnaires,
42:41les sujets sociaux comme l'avortement et tout ça,
42:45c'est rentré dans les mœurs, ils ne peuvent pas revenir en arrière.
42:49Mais les wauquistes peuvent causer beaucoup de dommages à l'Occident.
42:53Merci Arnaud Clastres, merci d'être intervenu sur l'antenne de CNews
42:56pour participer à ce débat.
42:58Philippe Guybert, à la lumière de ce qui a été dit
43:00et de tout ce qu'on a dit d'ailleurs depuis le début de l'émission,
43:04est-ce que vous avez vraiment l'impression que cette importation-là
43:07ou ce qui s'est produit aujourd'hui ne va pas se reproduire
43:10ou que si ça se reproduit, cela restera dans son coin
43:13et que ça n'aura pas d'impact véritablement à la fois sur notre société
43:16et puis sur ce qui peut se passer également au Proche-Orient ?
43:20En tout cas, pour l'instant, ça n'a pas d'impact politique, je le répète.
43:28Malgré les déclarations et la présence des députés de la France Insoumise ?
43:31Je constate pour l'instant que contrairement à ce que je pensais,
43:36les interdictions de réunion, les convocations aux commissariats de police
43:40dont je craignais qu'elles bénéficiaient les filles par victimisation,
43:45ça ne s'est pas ce qu'on constate dans les sondages.
43:47On verra au moment des élections.
43:49Peut-être que les sondages se trompent.
43:51Et d'autre part, je constate une deuxième chose,
43:53c'est que les manifs pro-palestiniennes, appelées on l'a comme ça,
43:59sont beaucoup plus importantes et beaucoup plus violentes,
44:02que ce soit à Londres ou à Berlin, qu'en France.
44:05Je ne dis pas qu'elles sont négligeables en France,
44:10mais l'agitation de El-Effi qui appelle à un soulèvement,
44:13comme tu le disais Eric tout à l'heure...
44:15– Comme Mme Rima Hassan le proposait, si j'ai bien compris ce qu'elle a écrit.
44:20– Ça amène 500 personnes aux rues Saint-Guillaume.
44:22Bon, d'accord, ils ont bloqué Sciences Po deux jours,
44:26c'est un symbole, ils ont touché un symbole,
44:28parce que dans l'esprit des Français, Sciences Po,
44:30ça reste l'école de l'élite et l'école de la formation du pouvoir,
44:34même si Sciences Po a beaucoup bougé.
44:36Mais je ne trouve pas que ça soit...
44:38C'est spectaculaire, je ne suis pas sûr que ça soit des manifestations de masse,
44:43et en tout cas rien de comparable à ce qu'on observe
44:45dans d'autres pays européens.
44:45– Eric Revelle, est-ce que la cause palestinienne,
44:48ceux qui l'incarnent aujourd'hui en France,
44:50et notamment qui étaient présents à Sciences Po,
44:52et la France insoumise également, ont réussi un coup de com' aujourd'hui ?
44:55Parce que finalement, il n'y a pas eu d'échauffouré,
44:57il n'y a pas eu de bagarre, et fort heureusement,
45:00bien sûr, l'intervention de la police, mais on a passé des heures tout de même,
45:03et toutes les chaînes l'ont fait, sur cet événement, on en a parlé.
45:08– Oui, alors, vous voulez dire, est-ce que ça va se traduire dans les sondages ?
45:13– Je ne sais pas, mais est-ce qu'ils ont réussi leur coup ?
45:15Est-ce que c'est ce qu'ils recherchaient véritablement ?
45:16Est-ce qu'ils ont réussi leur coup ?
45:17– Ce qu'ils réussissent surtout, c'est à fragmenter,
45:20c'est à fracturer un peu plus, pardonnez-moi, c'est ça le sujet.
45:23On peut, vous voyez, il y avait un étudiant tout à l'heure,
45:27je crois, qui était juif, qui disait, nous on est là pour débattre,
45:30mais on peut débattre de ce qui se passe à Gaza, il n'y a pas de doute,
45:32on peut débattre d'un deuxième état, qui me semble inévitable
45:36pour la Palestine à côté d'Israël, on peut débattre de tout ça, tranquillement,
45:39mais là, visiblement, ce n'est plus le sujet du tout des gens qui sont dans la rue, là.
45:43– Non, ce n'est pas l'État palestinien qui le demande.
45:45– Il ne demande pas l'État palestinien, il demande la suppression d'Israël, en fait.
45:49Donc, si vous voulez, à partir de là, c'est absolument inacceptable.
45:53Donc, dans un lieu de réflexion d'élites intellectuelles comme l'est,
45:58j'espère encore, Sciences Po, refuser le débat, refuser l'expression,
46:03mais c'est nier, pardonnez-moi, tout ce qui a fait que la France a suivi,
46:10depuis des années, une voie démocratique intéressante, où il y a toujours eu du débat.
46:14Là, j'ai l'impression que plus les choses avancent, moins le débat est possible,
46:18et plus la confrontation, pas des points de vue, la confrontation tout court,
46:23devient presque obligatoire, c'est ça qui m'inquiète le plus.
46:29– Sur ce sujet, il n'y a pas qu'à Sciences Po qu'on a du mal à organiser le débat.
46:32De toute façon, là, on est dans un happening éléphiste,
46:37on a bien compris quand même que là, c'était une petite manip de l'éléphie,
46:42investissant un lieu de pouvoir, c'est un coup de communication,
46:46ne demandons pas à ces braves gens d'en plus débattre.
46:51Mais c'est difficile de débattre sur ce qui s'est passé,
46:55parce qu'objectivement, c'est très compliqué,
46:58on pourrait se demander jusqu'où doit aller l'intervention israélienne
47:02celle de la France aérée, tout ça c'est très compliqué.
47:04– Bien sûr, on pourrait parler de la Cisjordanie,
47:06on pourrait parler de tas de choses,
47:07on pourrait parler de la politique de Netanyahou,
47:09c'est pas parce qu'on se bat pour l'existence d'Israël
47:11qu'on est pour la politique de Netanyahou.
47:13– On pourrait aussi interdire ces manifestations,
47:15elles l'ont été d'ailleurs, mais à chaque fois les manifestants
47:17se sont rendus sur place et le préfet a été obligé de jongler avec,
47:21j'autorise, j'autorise pas, ça aurait pu être le cas ici, aujourd'hui également.
47:25Merci infiniment d'avoir participé à cette dispute
47:28Éric Rebel et Philippe Guybert,
47:30à vendredi prochain évidemment pour une nouvelle émission,
47:32demain à 14h, 180 minutes info week-end,
47:34mais vous ne bougez pas, la suite est la fin de la soirée,
47:38notamment à Science Po avec Olivier de Kiran Fleck
47:40dans quelques instants sur CNews, c'est Soir Info.
47:42– Sous-titrage Société Radio-Canada