Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute"
00:04 comme chaque vendredi et toujours en direct et toujours face à face.
00:07 Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:08 Bonsoir Lionel, bonsoir.
00:09 Philippe Guibert, bonsoir.
00:10 Bonsoir Lionel, bonsoir Geoffroy.
00:12 Ravis de vous retrouver au sommaire.
00:14 Qui a gagné le match à Tal Bardella ?
00:16 C'était le débat hier soir, on va en parler.
00:19 La Nouvelle-Calédonie, c'est pas le Far West,
00:21 dit Emmanuel Macron.
00:23 Y a-t-il un courant international pour reconnaître un Etat palestinien,
00:27 officiellement, mais d'abord le péril jeune, la violence des mineurs,
00:31 c'est le premier sujet de notre émission.
00:32 Gabriel Attal était à Valence aujourd'hui pour un bilan d'étape
00:35 de ses concertations sur la délinquance des mineurs
00:38 qui semblent devenir l'un des principaux fléaux du pays.
00:41 Le Premier ministre a annoncé plusieurs mesures
00:43 pour tenter d'endiguer ce problème national.
00:46 Quelles sont-elles, Maxime Lavandier ?
00:48 Je refais le geste plusieurs fois.
00:50 À la médiathèque de Valence,
00:52 c'est atelier de lecture pour Gabriel Attal et les enfants.
00:56 Une parenthèse pour le Premier ministre,
00:58 venu dans la Drôme avec un objectif clair,
01:00 apporter des réponses face à la délinquance des mineurs.
01:03 Il faut sanctionner plus tôt, plus vite,
01:06 et ne pas laisser la situation dégénérer,
01:09 ne pas attendre que la situation s'aggrave pour sanctionner.
01:12 Face à des mineurs de plus en plus jeunes,
01:14 comme énoncé lors de la table ronde avec des habitants,
01:17 la sanction ne peut tomber qu'après la prévention.
01:20 Au premier fait, on va permettre pour certains jeunes
01:23 le placement en foyer pendant une quinzaine de jours.
01:26 Je pense que ça permet d'apporter une réponse immédiate
01:29 et concrète à un acte de délinquance.
01:31 Si la prévention ne suffit pas à stopper cette violence,
01:33 c'est alors à la justice de prendre la main.
01:36 Nous mettrons en place une forme de comparution immédiate
01:38 pour les jeunes dès 16 ans,
01:40 parce qu'il n'y a pas de raison qu'un jeune de cet âge
01:42 ne puisse pas être sanctionné immédiatement après les faits.
01:46 Sanctionner les enfants, mais aussi les parents,
01:48 y compris ceux absents du foyer familial.
01:51 Le projet de loi qui sera présenté
01:52 permettra de sanctionner les parents de jeunes délinquants
01:55 avec notamment des amendes,
01:56 aller chercher la responsabilité parentale des deux parents,
01:59 et donc souvent du père et non plus d'un seul parent.
02:02 Un projet de loi espéré d'ici la fin de l'année par le Premier ministre.
02:08 Nous allons évidemment développer, détailler ces mesures
02:12 qui en sont vraiment.
02:14 Geoffroy Lejeune, on peut parler de mesurette
02:16 ou est-ce que véritablement Gabriel Attal tape du poing sur la table
02:19 comme il l'avait promis ?
02:21 Ça ressemble un peu à ce qu'il fait en règle générale,
02:23 c'est-à-dire qu'on pourrait toujours aller plus loin.
02:25 Moi, je pense qu'on est passé dans le monde
02:27 où on avait la délinquance de la guerre des boutons
02:30 avec une législation adaptée à ça
02:33 et qu'on a basculé dans Crépole
02:35 et donc qu'on n'a pas la législation adaptée à ça.
02:38 Donc évidemment, je trouve que ça ne va pas assez loin,
02:39 mais je ne vais pas jeter la pierre à Gabriel Attal
02:42 parce qu'au moins le diagnostic est juste
02:45 et peut-être que ces solutions obtiendront des résultats.
02:50 Moi, ce qui me scandalise, l'extrait que vous venez de montrer,
02:53 il y a quelque chose d'historique dans cette vidéo,
02:56 c'est que vous voyez un Premier ministre qui est en train de dire quelque chose
02:59 et derrière un ministre de la Justice qui a fait l'inverse il y a deux ans,
03:01 exactement l'inverse, qui est "opinion du chef".
03:05 C'est-à-dire que c'est le n'importe quoi de la politique pénale dans ce pays
03:08 qu'il faut interroger.
03:09 Je m'explique en deux secondes.
03:11 J'imagine que vous avez déjà lu ou entendu parler de Maurice Berger,
03:14 qui est un peu de psychiatre, qui fait partie des plus médiatiques,
03:18 qui dit ce que tous disent de la même manière.
03:21 Il dit ce que vient de dire Gabriel Attal.
03:22 C'est un constat.
03:24 Objectivement, c'est rare qu'il y ait autant d'unanimité sur le sujet.
03:27 C'est quand il y a la délinquance des mineurs,
03:29 l'essentiel de la réponse, c'est de répondre même pas fort tout de suite.
03:34 Et il le dit comme beaucoup d'autres.
03:37 Il y a deux ans, Dupond-Moretti a promu et a fait voter une loi
03:41 qui avait inventé la césure du procès, c'est-à-dire vous avez l'acte,
03:44 il ne se passe rien et après, vous avez la sanction.
03:47 Quelques mois plus tard, ça donne des situations aberrantes
03:49 comme celle de Cannes, par exemple, où l'octogénaire qui a été agressé
03:54 pour voler 10 ou 20 euros, je ne sais plus,
03:57 ces agresseurs, la sanction est tombée très récemment,
04:00 alors que c'était il y a un an.
04:01 Et on les a retrouvés pour certains dans la rue,
04:03 en train de continuer à faire des bêtises.
04:05 Et en fait, c'est la conséquence d'ailleurs du fait qu'il n'y a pas de sanction,
04:08 c'est que ces gens-là rentrent dans un parcours de délinquance
04:10 et quelque part n'en sortent plus et qu'ils volent un oeuf, ils volent un bœuf.
04:12 Ils ont agressé une vieille dame, ce qui en soit est déjà très, très grave
04:15 et on les retrouvera à Dillais plus tard, évidemment.
04:18 Donc Gabriel Attal, ce qu'il dit est vrai.
04:19 Dupond-Moretti a fait l'inverse il y a deux ans, il a fait exactement l'inverse.
04:22 Et là, vous le voyez derrière, ils l'ont gardé comme garde des sceaux,
04:24 alors que tout, tout, tout, tout, tout ce qu'il a voulu construire
04:27 va dans le sens inverse de ce qu'il faudrait faire
04:30 ou en tout cas de ce que le gouvernement essaie de faire aujourd'hui.
04:32 Et moi, c'est ça qui me choque en tant que citoyen.
04:34 Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas de responsabilité politique,
04:36 pourquoi des gens qui ont fait n'importe quoi ne l'assument pas.
04:39 Et voilà.
04:40 - Mais le principe de la politique, c'est dire tout et son contraire.
04:42 Ça, vous le savez bien.
04:43 Les jeunes se démentir pour mieux raconter, développer
04:46 et peut-être pour appliquer véritablement, Geoffroy Lejeune, ce que dit le patron,
04:50 ce que dit le Premier ministre, car placement provisoire en foyer
04:54 et comparution immédiate, si les mineurs sont en faute,
04:58 ça, c'est une avancée et c'est aussi le ministre de la Justice
05:01 qui va devoir faire appliquer tout cela.
05:02 - Oui, bien sûr.
05:04 La politique, ça consiste à s'expliquer quand on change d'orientation.
05:08 On a le droit de changer d'orientation,
05:10 mais on a l'obligation ou la responsabilité d'un peu s'expliquer.
05:15 Et effectivement, j'ai déjà eu l'occasion de le dire,
05:17 Dupont-Mority est resté dans une conception d'un monde où la violence diminuait,
05:23 ce qui était vrai jusqu'à une grosse vingtaine, trentaine d'années.
05:28 Et donc, il est avec un logiciel, comme dirait notre ami Pascal Praud,
05:32 qui date d'avant la remontée de la violence,
05:35 qui, elle, est assez permanente et constante sur les vingt dernières années,
05:39 sous diverses formes et qui touche notamment les mineurs.
05:44 Donc, il n'a pas la bonne conception.
05:46 Et d'ailleurs, on le sent qu'il est toujours très mal à l'aise sur ces sujets.
05:49 Et je pense que ce n'est pas par hasard si c'est Gabriel Tal qui fait les annonces aujourd'hui.
05:54 Alors, ce qui me gêne, je suis d'accord avec ce qu'a dit Geoffroy,
05:58 ce qui me gêne, c'est que c'est un bilan d'étapes,
05:59 c'est-à-dire qu'il y a un point qui était assez central dans la discussion,
06:03 qui s'appelle la majorité pénale,
06:05 et de ses conséquences, qui est remise à plusieurs semaines.
06:09 Moi, j'aurais préféré avoir un plan d'ensemble
06:11 pour pouvoir mieux juger des intentions et des actes du gouvernement,
06:17 plutôt que d'avoir cette petite confusion de la communication
06:20 où on vous annonce quelque chose un peu tous les quinze jours,
06:23 et puis on renvoie dans quinze jours ou trois semaines ou un mois
06:26 les annonces qui sont un peu plus délicates,
06:28 parce qu'à l'évidence, il y a discussion sur la majorité pénale.
06:32 Et puis, troisième remarque, mais alors là, c'est une remarque technique
06:34 et je ne me sens pas assez compétent pour trancher,
06:38 mais enfin, je donne l'élément.
06:40 Beaucoup de magistrats disent, d'abord,
06:42 la justice des mineurs, c'est une question de moyens.
06:45 Et donc, oui, des moyens.
06:46 Je ne dis pas qu'il ne faut pas prendre,
06:49 pas effectuer des changements dans la politique pénale,
06:51 mais la question des moyens est quand même assez centrale.
06:53 Et là-dessus, on aimerait bien avoir des réponses du gouvernement.
06:55 Puis, il y a une discussion encore plus technique,
06:58 qui est que certains magistrats, notamment dans le syndicat majoritaire,
07:02 disent qu'il y a déjà une modalité de comparution immédiate
07:05 qui marche bien, qui s'appelle l'audience unique.
07:07 Je donne ça comme élément en disant pourquoi multiplier les législations
07:13 et pourquoi plutôt ne pas faire bien appliquer
07:16 et appliquer correctement avec des moyens la législation existante ?
07:20 En tout cas, on est d'accord au moins sur un point,
07:22 c'est qu'effectivement, il faut que la sanction arrive vite,
07:26 le plus vite possible, tout particulièrement,
07:28 mais c'est vrai aussi pour les autres délinquants,
07:31 mais tout particulièrement pour les mineurs,
07:32 c'est un aspect tout à fait essentiel.
07:35 Après, j'ajoute juste un dernier point,
07:37 c'est pour ça que moi, j'aimerais bien avoir un plan d'ensemble,
07:39 c'est que je suis pour renforcer les sanctions, être plus ferme,
07:44 mais la question de la responsabilité des parents du dépistage des gamins violents
07:49 est un problème énorme, qui me paraît aussi important que la sanction.
07:54 Et ça, là-dessus, je ne suis pas au clair sur les intentions du gouvernement.
07:57 S'ils sont arrêtés en train de commettre un méfait de manière violente,
08:02 pour les dépister ou en tout cas pour les identifier,
08:05 de fait, ils doivent être condamnés et sanctionnés.
08:08 L'effet tragique qu'on a dû commenter, analyser il y a un mois,
08:15 c'était de la part de gamins qui avaient 14-15 ans
08:18 et personne ne croit sérieusement qu'il n'y a pas eu tout un parcours de violence
08:22 avant d'en arriver au meurtre ou à l'assassinat, qui n'était pas repérat.
08:26 Personne ne peut croire ça.
08:27 Bien sûr, et Joffreux Lejeune, quand Philippe Guybert dit des jeunes de 14-15 ans,
08:32 c'est très juste et là, on parle de comparution immédiate des 16 ans.
08:36 Mesure forte en effet, mais donc si on a moins de 16 ans,
08:39 on échappe à cette mesure forte et on en revient encore à ce fameux débat de l'excuse de minorité.
08:44 Est-ce que le Premier ministre ne devrait pas taper beaucoup plus fort,
08:48 beaucoup plus sévèrement pour que ce soit compris par tout le monde
08:51 et qu'il y ait vraiment un axe de dissuasion ?
08:54 Déjà, ce n'est jamais bon signe.
08:55 Quand vous annoncez quelque chose pour régler un problème qui est grave
08:58 et qu'on voit tout de suite la limite.
09:00 En l'occurrence, là, tout est dans votre question dès 16 ans.
09:04 Donc en effet, c'est toute une partie de la délinquance qui échappe,
09:08 chème sédime, etc. C'était avant en fait.
09:10 Donc on voit la limite, on voit l'incomplétude de la réponse avant même qu'elle existe.
09:18 Ça, c'est mal engagé.
09:21 Et ensuite, sur l'excuse de minorité, je reviens sur mon exemple de la guerre des boutons,
09:25 mais la délinquance juvénile, elle a changé.
09:29 Elle a changé, elle est de plus en plus barbare.
09:31 C'est des choses qu'on n'imaginait pas.
09:34 Ce n'est pas des bagarres de gamins qui ne s'entendent pas
09:38 et qui, pour un sac de billes, vont molester quelqu'un.
09:42 Et puis en fait, la vie continue et puis ça recommence.
09:44 Et puis le lendemain, c'est l'autre qui gagne.
09:45 Il y a des gens qui meurent, il y a des enfants qui meurent.
09:48 Il y a des professeurs qui ne savent plus comment faire et qui sont complètement impuissants.
09:52 Il y a une culture de la violence aussi chez ces mineurs.
09:54 Il y a une culture de la violence au travers des écrans, notamment,
09:59 mais aussi des échanges qu'ils peuvent avoir avec leurs camarades, si on peut utiliser ce terme.
10:03 - Moi, je pense que les écrans expliquent beaucoup dans la situation,
10:07 mais je suis un peu mal à l'aise avec l'explication par les jeux vidéo et par les réseaux sociaux,
10:10 parce qu'objectivement, je pense qu'il y a autre chose.
10:12 Mais bon, c'est un mot de débat, à la limite.
10:15 Ce n'est pas le plus intéressant.
10:16 Mais ça a changé vraiment et il faut s'adapter à ce changement.
10:20 Et donc, on me dit, j'entends souvent dire que les minorités peuvent être levées, etc.
10:27 Puisqu'elles ne l'est pas, en tout cas qu'elles ne l'est pas assez, il faut changer ça.
10:30 Je pense qu'il faut changer ça.
10:31 Et je pense que c'est au minimum un signal.
10:33 Par ailleurs, le seul argument qui pourrait conduire,
10:35 il y a deux arguments qui pourraient conduire à dire que ça ne sert à rien de baisser la majorité pénale.
10:44 Le premier argument, c'est de dire c'est inutile.
10:46 Mais moi, je ne pense pas parce que les magistrats, parfois, se servent de ça pour diminuer la peine.
10:50 Quand ils sont idéologisés, etc.
10:52 Premièrement. Et le second argument pourrait être de dire que c'est un peu injuste,
10:56 qu'il y a des gamins qui pourraient être sauvés, qu'ils ne le seront pas, etc.
11:00 Moi, je suis désolé.
11:01 Des gamins de 14 ans qui se livrent à ceux qu'on a commentés, comme dit Philippe, il y a un mois,
11:05 c'est-à-dire Shem Sedin, la gamine qui avait été agressée parce qu'elle ne portait pas le voile, etc.
11:10 Ces gamins-là, en fait, moi, je veux qu'ils soient sanctionnés.
11:13 Je veux que leur vie soit plus compliquée, qu'ils commencent avec un boulet au pied, etc.
11:16 Et je pense qu'il y a aussi énormément de gamins, l'immense majorité, Dieu merci,
11:20 qui en fait ne sera jamais concerné par ce changement d'âge.
11:22 C'est ça la question.
11:24 Le risque est de savoir, est-ce que cela peut se répandre sur toute cette génération
11:27 ou sur toute cette jeunesse de mineurs ?
11:29 Je vous donne juste quelques chiffres, Philippe Guibert, et vous répondez à la question.
11:32 Au-delà des violences fréquentes, des agressions que nous décrivons,
11:35 vous faisiez allusion, il y a quelques instants, Geoffroy Lejeune,
11:38 on n'a pas le temps de recenser, tant elles sont nombreuses en effet.
11:41 Ce chiffre, selon la préfecture de police de Paris, en 2023, 43% des home-jackings commis en Ile-de-France,
11:47 c'est-à-dire les agressions à l'intérieur des domiciles,
11:51 eh bien mettent en cause au moins un mineur.
11:54 Un mineur directement recruté dans le quartier où il vit, ou alors par les réseaux sociaux.
12:00 Et là, on ne parle pas non plus de la participation éventuellement au trafic de drogue.
12:04 Est-ce que le principal fléau, le mal qui guette ce pays, Philippe Guibert,
12:08 c'est malheureusement notre jeunesse ?
12:11 Ah non, certainement pas.
12:12 Enfin, une société qui commencera à considérer que sa jeunesse,
12:15 c'est le principal problème du pays, est mal barrée, si vous me permettez l'expression.
12:19 En revanche, on a un problème sérieux.
12:21 On a un problème sérieux qui n'est pas sur toute la jeunesse,
12:24 mais on a un problème sérieux de montée de la violence.
12:26 Et je rejoins ce que disait Geoffroy sur la culture de violence, je suis d'accord avec toi,
12:30 qu'on ne peut pas expliquer tout par les écrans, même si ça fait partie de l'ensemble.
12:36 Mais il me semble qu'il y a un autre élément qui est totalement structurant que vous évoquiez,
12:39 qui s'appelle les trafics de drogue.
12:40 Trafic de drogue porte la culture de la violence.
12:43 Et tout le monde a décrit qu'ils recrutaient de plus en plus de jeunes,
12:47 de jeunes du quartier où est organisé le trafic,
12:50 parfois de mineurs issus de l'immigration clandestine, plus ou moins clandestine,
12:59 parce qu'ils savent que les mineurs sont justement moins exposés à la sanction pénale
13:04 et plus facilement manipulables accessoirement.
13:07 Et donc on a un problème de culture de la violence qui s'est installé dans une partie de la jeunesse,
13:12 où le port du couteau, on revient à l'affaire de Crépole,
13:15 enfin à la tragédie de Crépole,
13:17 c'est-à-dire que d'une bagarre, j'allais dire banale,
13:21 de fin de balle avec des idioties et des bêtises,
13:24 se transforme avec des morts au couteau.
13:27 Et les jeunes venaient de romans surisaires,
13:30 ils étaient les petites mains des trafiquants de drogue, de romans surisaires.
13:35 C'est ça la réalité.
13:37 Et donc il y a une culture de la violence qui est portée par les trafiquants de drogue,
13:40 qui sont dans un modèle où on peut se flinguer,
13:43 enfin c'est pas "on peut", on se flingue pour prendre le contrôle d'un point de deal.
13:47 Donc c'est la culture de la violence où la relation sociale est régulée par la violence
13:54 et éventuellement par la mort violente,
13:57 imprègne des quartiers entiers qui en sont victimes,
14:00 mais qui peuvent imprégner des gamins qui vont se retrouver en échec scolaire
14:05 et qui vont trouver dans cette culture de la violence un moyen,
14:08 c'est paradoxal ce que je dis, mais un moyen de se réaliser,
14:11 de se prouver qu'ils sont des hommes qui ne sont pas en échec.
14:13 Et ça c'est terrible.
14:15 Et donc cette culture de la violence me paraît,
14:17 c'est pour ça que je me permets de réinsister sur ce que je disais tout à l'heure,
14:21 des gamins comme ça qui arrivent à 14, 15 ans,
14:25 sur des faits aussi violents, des actes aussi violents,
14:28 il faut les dépister parce que sinon on n'y arrivera jamais.
14:31 La sanction, oui bien sûr,
14:32 mais si on n'a pas un travail de prévention sur de la jeunesse,
14:36 à ce moment-là on fait de la jeunesse,
14:38 on dit qu'il y a une partie de la jeunesse qu'il faut juste enfermer.
14:41 Je ne suis pas contre, je suis pour la fermeté.
14:44 Et on a dit tout à l'heure qu'il fallait de la fermeté rapide,
14:47 mais ça ne peut pas suffire.
14:49 Il y avait de la jeunesse à la télévision hier soir,
14:52 mais c'était deux hommes adultes et concentrants.
14:55 - Jolie transition. - N'est-ce pas ?
14:56 - Oui, c'est un métier. - Absolument.
14:59 Gabriel Attal et Jordan Bardella, le président du Rassemblement national
15:02 et le Premier ministre face à face qui ont débattu à la télévision
15:05 à deux semaines des élections européennes.
15:07 On va entrer un petit peu dans le vif du sujet dans quelques instants,
15:10 mais d'abord parce que c'était un débat très attendu,
15:13 un duel, un combat, un match dans le match.
15:16 Qui a gagné, Geoffroy Lejeune ?
15:20 - En fait, le gagnant, je pense que le gagnant est conditionné
15:23 par ce qui a été raconté avant sur le débat.
15:25 C'est-à-dire que quand ils sont arrivés sur le plateau pour débattre,
15:30 on disait, la rumeur disait que Gabriel Attal est en fonction,
15:37 Premier ministre, exposé, donc fragilisé,
15:41 avec des relations peut-être un peu compliquées avec Emmanuel Macron,
15:43 avec un gouvernement qui ne lui fait pas forcément beaucoup de faveurs,
15:48 qu'il a un bilan, qu'il est comptable d'un bilan, de 70 bilans, etc.
15:52 Et que Jordan Bardella marche sur l'eau,
15:54 qu'il est en tête des sondages à plus de 30 %, qu'il a 28 ans,
15:58 qu'il est imprenable en débat parce qu'il a la rhétorique,
16:01 parce qu'il est bon, parce que c'est une machine de guerre, etc.
16:04 Tout le monde a regardé ce débat comme ça.
16:07 Et on a vu un match très équilibré en réalité.
16:09 C'est-à-dire que Gabriel Attal, on n'a pas découvert,
16:14 mais a une connaissance des dossiers supérieure à celle de Jordan Bardella.
16:17 Et c'est normal, il est aux Affaires, donc il connaît à peu près tout.
16:21 Et donc, je pense que c'est Attal qui est sorti vainqueur du débat
16:23 parce que ce n'est pas une question de qui avait raison, tort, etc.
16:27 Mais il partait en difficulté et il s'en sort très bien.
16:31 Et Jordan Bardella, moi, je suis assez frappé d'une chose.
16:36 Ça n'enlève rien à son talent, mais ça fait deux fois,
16:38 il a été accroché aussi par le jeune candidat communiste cette semaine.
16:42 Très bon.
16:43 Qui, c'est vrai, se débrouille bien.
16:45 Il a appelé OSS 117.
16:47 C'est ça.
16:47 Léon D. Fontaine.
16:48 La séquence est très rigolote, mais en fait, ça fait deux fois
16:51 qu'il s'est chopé sur ce qui est censé être son terrain de prédilection,
16:55 à savoir la rhétorique, la punchline, etc.
16:58 C'est intéressant.
17:00 C'est bien, ça lui arrive tôt.
17:01 Ça lui arrive à 28 ans.
17:02 Il va se remettre en question.
17:03 Il ne se fera plus avoir, je pense aussi.
17:04 Mais j'ai trouvé ça beaucoup plus équilibré que prévu
17:07 parce qu'en théorie, Bardella devrait lui rouler dessus.
17:10 Il n'a pas de bilan.
17:12 Il n'est pas aux affaires.
17:13 Il n'a aucune responsabilité.
17:15 Il a pris des coups.
17:16 Peut-être a-t-il montré les limites aussi de sa projection
17:19 et de sa vision de la France, de la politique de la France.
17:22 Je n'irai pas jusque là.
17:23 Au lieu de vous parler de Bardella...
17:25 De Bardella, oui.
17:26 Non, moi je n'irai pas jusque là.
17:27 Pardon Philippe, je termine.
17:27 Mais je pense qu'on ne connaît pas grand-chose de Bardella.
17:31 En réalité, il a 28 ans.
17:32 À son âge, on était à l'école quasiment.
17:34 Donc on verra bien.
17:35 Il a le temps de se réinventer.
17:36 Il n'arrête pas de dire qu'il veut accéder au pouvoir avec Marine Le Pen.
17:39 Bien sûr.
17:39 Et que tant que le Rassemblement national sera au pouvoir
17:42 février-hiver, ça ira beaucoup mieux.
17:44 Or, on a vu hier, parfois, un homme, le Premier ministre,
17:49 qui donnait des leçons à un élève, Jordan Bardella.
17:53 Effectivement, la jeunesse, peut-être, la connaissance des dossiers,
17:56 mais tout de même.
17:57 Il n'y a pas de doute que Jordan Bardella est une bête politique
18:00 en devenir impressionnante.
18:03 Objectivement, là, je fais de l'analyse.
18:05 Ce n'est pas une question d'opinion.
18:06 Mais ça a été mon métier d'observer la politique
18:09 et de parfois conseiller.
18:11 À 28 ans, le type est très fort.
18:14 Il a beaucoup de calme, parce qu'il a quand même pris,
18:16 comme vous le disiez, je vais venir,
18:18 il a quand même pris des coups de boutoir assez sérieux
18:20 sur des sujets sensibles hier soir.
18:23 Il ne s'est pas désuni, il ne s'est pas affondré, il a tenu.
18:26 Tout ça montre quand même une solidité.
18:29 Bon, je trouve qu'il fait un peu trop dans le mimétisme
18:30 avec le jeune Chirac, mais c'est un point de détail.
18:35 - Attention à cette phrase.
18:36 - Donc, c'est une bête politique.
18:37 Mais du point de vue de Gabriel Attal,
18:40 qui voulait sans doute remobiliser des électeurs,
18:42 notamment Macroniste, parce qu'il y a beaucoup d'électeurs de 2022
18:45 qui s'abstiennent.
18:46 C'est pour ça aussi que Valérie Ayer fait un mot d'escort
18:49 pour l'instant dans les intentions de vote.
18:51 Donc, l'objectif d'Attal, de son point de vue,
18:53 c'était quand même de remobiliser des électeurs en disant
18:56 "Attendez, n'oubliez pas quand même l'ERN.
18:58 Je vais vous montrer qui c'est
19:01 et ce qu'ils ont derrière leur proposition".
19:02 C'est-à-dire pas grand chose, je résume à grands traits.
19:04 De ce point de vue-là, je trouve qu'Attal a quand même
19:06 pas mal atteint son objectif.
19:10 Moi, j'ai été très frappé, quand bien même,
19:12 encore une fois, Bardella a des grosses qualités politiques
19:15 et de bêtes médiatiques, mais quand même sur deux mesures
19:19 assez emblématiques, il a été en grande difficulté,
19:22 j'ai trouvé, au début, sur...
19:23 Sur l'Europe, notamment.
19:25 Sur l'Europe, sur la commande...
19:26 Sur la préférence nationale,
19:27 que fait-on des contrats que nous avons signés
19:29 avec les entreprises européennes ?
19:31 Exactement, sur la commande publique,
19:33 je trouve que là, le fond de sa mesure,
19:35 on voit qu'elle est mal préparée et qu'il était un peu court
19:38 face au contrat argumentaire d'Attal,
19:40 qui était assez précis et qui était assez cinglant.
19:43 Et puis, le deuxième point, moi, qui m'a beaucoup surpris,
19:45 parce que c'est un sujet de prédilection du RN,
19:47 s'appelle la migration.
19:49 Et sur la question de la double frontière,
19:51 qui, en plus...
19:52 Les mesures du RN sont très bien marquées.
19:55 Le problème, c'est que pour l'instant,
19:56 ils n'ont pas mis les bons produits, je trouve, derrière,
19:58 parce que ce n'est pas très solide.
20:00 Et là, quand Attal est allé chercher en lui disant
20:03 "Mais finalement, vous ne faites pas un contrôle systématique
20:04 parce que c'est impraticable et que vous faites du contrôle,
20:07 vous voulez faire du contrôle aléatoire,
20:09 ce que nous faisons, que l'Allemagne fait
20:11 de façon régulière et c'est autorisé
20:13 dans le cadre des accords de Schengen",
20:15 là, j'ai trouvé que Bardella était un peu court
20:16 sur un sujet extrêmement symbolique
20:19 et extrêmement fort pour le RN.
20:21 Ceci dit, je pense qu'on verra si Attal a permis
20:25 à ces électeurs macronistes qui sont mous du genou,
20:28 qui sont sans doute déçus par l'action d'Emmanuel Macron
20:31 depuis deux ans,
20:33 est-ce que ça va les ramener un peu aux urnes ?
20:35 Ça ne sera, à mon avis, pas dans des proportions considérables.
20:37 Ça ne change pas grand-chose pour l'instant dans les sondages.
20:39 On le verra d'ailleurs.
20:40 C'est un peu tôt pour savoir, il faudra attendre lundi.
20:42 Mais quant à Bardella, je ne pense pas
20:44 qu'il a démobilisé ses électeurs hier soir.
20:47 Donc je pense que ce duel,
20:49 qui était quand même intéressant,
20:50 bien que parfaitement illégitime du point de vue démocratique,
20:52 comme François-Xavier Bellamy l'a rappelé à très juste titre,
20:56 parce que quand même, il ne faut pas exagérer
20:58 de d'écarter les autres candidats,
21:00 et est extrêmement discutable.
21:02 Moi, je pense quand même que Bardella n'a pas perdu.
21:06 Vous voyez ce que je veux dire par rapport à son électorat
21:08 et par rapport à ce qu'il attend en termes de démobilisation ?
21:11 Reste à voir si les macronistes se remobilisent ou pas.
21:14 Ce débat, il était important, comme le disait notamment Gabriel Attal,
21:17 ou c'était un vrai coup médiatique, un coup de com'
21:21 notamment au service public ?
21:22 Parce que réunir ces deux animaux politiques,
21:26 véritablement, c'était très attendu.
21:28 C'est toujours pareil.
21:29 En fait, je vous ai dit tout à l'heure que le vainqueur du débat
21:33 est conditionné par le récit qu'on a fait du débat avant.
21:35 Là, c'est pareil.
21:36 La presse écrit depuis la nomination de Gabriel Attal à Matignon
21:39 qu'il y a un duel Bardella-Attal.
21:40 Donc, fatalement, vous avez un peu envie de regarder comment ça se passe.
21:43 Pourtant, ils ont déjà débattu 15 fois ensemble.
21:45 Mais en fait, c'était dans des nouveaux costumes,
21:50 nouvelles fonctions et ça avait un intérêt.
21:52 Moi, je dirais une chose pour compléter ce que Philippe vient de dire,
21:56 c'est qu'il y a pour Gabriel Attal deux écueils énormes.
21:59 Le premier, c'est la question du diagnostic.
22:02 Bardella peut ne pas être au niveau sur ses réponses,
22:06 sur certains sujets, notamment quand il est attendu.
22:08 Mais à la fin, les Français partagent plutôt le diagnostic du RN
22:11 que celui de Macron sur la question de l'immigration, par exemple.
22:14 Et en fait, sur toutes les crises que la France...
22:17 Je parle de l'opinion publique.
22:19 La crise de l'agriculture, les Français sont plutôt dans le camp du RN.
22:22 La crise de l'école, les Français sont plutôt dans le camp...
22:24 Et donc, ça, c'est une première faiblesse.
22:26 Et la deuxième faiblesse, et je termine très rapidement,
22:28 c'est qu'il est dans l'action, Gabriel Attal,
22:31 et en réalité, il peut être aussi bon qu'il veut en débat.
22:33 On attend de lui qu'il change la situation.
22:35 Et pour l'instant, ce n'est pas le cas.
22:36 Mais le débat, en tout cas, n'a rien changé
22:38 et risque de ne rien changer à l'issue des élections européennes.
22:41 On se projette déjà pour beaucoup.
22:43 Et c'est d'ailleurs ce que disent les autres candidats
22:45 sur l'élection présidentielle, en miroir, évidemment,
22:48 ou en relais avec les élections européennes.
22:50 - Là, du point de vue là, les deux ont marqué des points dans leur stature,
22:53 en future stature.
22:55 - Oui, Gabriel Attal, travaillant pour la candidate Ayé,
22:58 alors que Jordan Bardella, c'est évidemment pour son propre compte,
23:01 puisqu'il est tête de liste.
23:02 On marque une pause, on se retrouve avec nos deux invités permanents.
23:05 Geoffroy Lejeune et Philippe Guybert
23:06 pour la deuxième partie de "Ça se dispute"
23:08 dans quelques instants.
23:09 Vous restez avec nous, évidemment.
23:10 La deuxième partie en direct de votre émission "Ça se dispute",
23:17 le vendredi soir sur l'antenne de CNews,
23:20 avec Philippe Guybert et Geoffroy Lejeune.
23:22 On évoque maintenant le voyage éclair d'Emmanuel Macron
23:25 en Nouvelle-Calédonie, où règne, vous le savez,
23:26 une ambiance insurrectionnelle.
23:28 Le président vise une sortie de crise d'ici à fin juin.
23:31 Il a promis que la réforme électorale contestée sur l'archipel
23:34 ne passerait pas en force, mais surtout que la Nouvelle-Calédonie,
23:37 écoutez bien, ce n'est pas le Far West.
23:40 Il ne faut jamais laisser la violence s'installer.
23:43 Elle est déjà là, c'est trop depuis onze jours.
23:46 Et donc, ce que je veux qu'on fasse, c'est d'abord,
23:50 on y reviendra un message d'ordre, de retour au calme
23:53 et des moyens régaliens qu'on met, parce que ce n'est pas le Far West.
23:58 Et donc, la République doit reprendre l'autorité sur tous les points
24:02 et apporter la sécurité à chacun.
24:04 En France, ce n'est pas chacun qui se défend.
24:07 Il y a un ordre républicain, c'est les forces de sécurité qui l'assurent.
24:10 Ce n'est pas le Far West, mais ça y ressemble.
24:12 Ou alors, ça l'est devenu, Philippe Guybert.
24:15 - Oui, ça l'est. - Il y a encore une victime aujourd'hui.
24:18 Sept morts au total depuis le début des émeutes.
24:21 - A l'évidence, les violences ne sont pas terminées.
24:23 - Loin de là.
24:24 - Le voyage lui-même du président de la République,
24:26 il a été obligé de changer d'aéroport parce qu'il y a des coins
24:28 qui ne sont pas encore sécurisés.
24:30 Donc, les choses se sont un petit peu calmées,
24:34 mais sont très loin d'être rentrées dans l'ordre.
24:39 Ce qui me frappe beaucoup dans ce voyage d'Emmanuel Macron,
24:42 c'était bien qu'il y aille, tout le monde était assez d'accord
24:44 sur le fait qu'il devait y aller,
24:46 mais que le fait d'y être allé si peu de temps,
24:50 d'être resté si peu de temps, d'avoir juste lâché un mot politique
24:54 qui consiste à dire "je ne passerai pas en force",
24:57 ce qui permettait de dire "pas de retrait".
25:01 Il ne voulait pas dire "retrait", il ne voulait pas dire "maintien",
25:05 donc il a dit "pas de passage en force",
25:07 qui était un terme qui permettait d'éviter et le retrait,
25:11 qui aurait été une défaite,
25:12 qui aurait été une façon de s'incliner devant la violence,
25:16 mais en même temps de maintenir le calendrier prévu.
25:19 Il sait très bien que ce n'est plus possible
25:21 parce qu'il n'a pas la majorité des 3/5e au Congrès
25:23 pour faire adopter, enfin probablement pas,
25:26 cette majorité des 3/5e pour faire adopter la réforme constitutionnelle.
25:30 Donc voilà, il a dit "pas de passage en force".
25:33 Je trouve que c'est un peu court.
25:36 Moi j'aurais attendu du président de la République
25:38 que quitte à faire ce voyage qui n'était pas simplement symbolique
25:41 pour dire "j'y suis allé",
25:43 il prenne le temps d'organiser un peu la discussion,
25:47 pas un peu, d'organiser la discussion, de renouer le dialogue
25:50 et qu'il y passe plusieurs jours,
25:53 pas simplement pour faire de la présence,
25:55 mais pour enclencher un processus politique
25:58 parce que quel que soit le jugement qu'on porte
26:00 sur la nature de ce qui s'est passé là-bas,
26:04 on ne trouvera une solution qu'au politique
26:07 en remettant tout le monde autour de la table,
26:09 ce qui n'est plus le cas depuis plusieurs mois.
26:12 Donc voilà, je trouve que c'est un voyage en mi-figue, mi-raisin.
26:19 Il sauve l'essentiel, il donne juste un mot
26:21 pour tenter de recréer les conditions d'un dialogue.
26:25 Enfin, ce dialogue n'a rien de garanti,
26:28 la situation n'est pas revenue du tout.
26:31 Il gagne du temps, ça ne passera pas en force.
26:34 En revanche, quand il cite le Far West,
26:36 alors c'est une expression, évidemment,
26:38 peut-être ne l'avait-il pas préparée,
26:40 mais tout de même, les mots ont du sens, Geoffroy Lejeune.
26:43 Et au Far West, normalement,
26:46 il y a les bandits, les desperados, et puis il y a le shérif.
26:49 Le shérif, c'est Emmanuel Macron.
26:51 Mais est-ce qu'il n'a pas un peu manqué d'autorité, ce shérif ?
26:54 Honnêtement, moi, ce qui me frappe surtout,
26:56 c'est qu'il utilise une formule qui décrit l'inverse de la réalité.
26:59 C'est-à-dire que, en fait, ce n'est pas le Far West,
27:01 c'est la guerre civile, c'est tout.
27:02 C'est ce qui a été dit beaucoup.
27:04 Vous avez raison de rappeler le fait qu'il y a sept morts.
27:06 Et non, ce n'est pas le Far West, c'est la guerre civile,
27:09 c'est la France.
27:11 C'est donc un problème.
27:12 Et dire avec cette espèce de manière de minimiser,
27:16 en fait, qu'on ne voit pas la chose qu'on voit,
27:19 moi, je trouve que c'est un problème quand on fait de la politique.
27:22 Ça, c'est la première chose.
27:23 La deuxième, c'est qu'il y a passé du temps
27:25 et je n'ai toujours pas compris quelle était sa position.
27:28 Et je n'ai pas compris.
27:29 Je comprends quels sont les enjeux,
27:31 mais je ne comprends pas ce qu'il veut faire.
27:32 Je ne comprends pas quelle est la position du président,
27:34 donc de la France.
27:35 Et la troisième chose, je pense que c'est intéressant,
27:38 mais je crois qu'on est en train de voir en direct l'agonie du en même temps.
27:44 C'est-à-dire qu'il veut ménager absolument toutes les susceptibilités,
27:50 toutes les forces en présence et toutes les options.
27:52 Il n'a pas choisi et il pense,
27:55 comme d'ailleurs les hommes de pouvoir le pensent trop souvent,
27:59 que son intelligence, son talent et sa seule présence
28:02 va permettre de surmonter une situation qui est insurmontable.
28:04 Non, en fait, je suis désolé.
28:05 Par moment, la vie et surtout la politique, c'est faire un choix.
28:08 Et vous connaissez la formule "gouverner, c'est choisir".
28:12 Emmanuel Macron n'a pas choisi entre la solution de loyaliste ou indépendantiste,
28:17 donc il ne dit rien.
28:19 En fait, fondamentalement, il n'y a pas de décision qui a été prise.
28:21 Il y avait deux options.
28:22 Soit les Canaks sont légitimes.
28:25 En fait, évidemment, c'est toujours plus nuancé,
28:28 mais je pense que je suis plus proche de la vérité que lui.
28:31 Et soit les Canaks sont légitimes, leurs revendications sont audibles
28:36 et donc il faut mettre en place une solution politique qui aille vers ça.
28:39 Soit c'est un morceau de la France qui, pour des mauvaises raisons,
28:43 et c'est plutôt moi ce que je pense,
28:45 attaqué par l'étranger, par des influences étrangères,
28:48 convoité par des influences étrangères,
28:50 agité par des minorités radicalisées,
28:53 essaye de faire sécession.
28:55 Et à ce moment-là, il faut rétablir l'ordre,
28:56 il faut tenir la position qui était la position "institutionnelle".
29:00 Il n'a pas choisi entre les deux.
29:02 C'est exactement ce que décrivait Philippe Guibert.
29:05 Et peut-être aurait-il eu décidé de passer en force, justement.
29:09 Parce que là, pour l'instant, on a l'impression que la France,
29:11 Emmanuel Macron, mais que la France perd la main
29:14 par rapport à ses territoires d'outre-mer,
29:16 pas uniquement la Nouvelle-Calédonie.
29:18 Alors là, je ne suis pas d'accord.
29:20 Parce que, justement, il était sorti en même temps
29:23 dans la gestion du dossier calédonien,
29:25 en essayant de passer un peu en force.
29:28 - Oui, avant la crise.
29:28 - En rompant avec la tradition inaugurée en 1988 par Rocart,
29:34 prolongée en 1998 par Jospin,
29:36 prolongée ensuite jusqu'à Édouard Philippe,
29:39 qui consistait à maintenir un dialogue constant
29:42 avec toutes les parties et d'avancer par consensus.
29:46 En laissant ouvert toutes les possibilités
29:48 des colonisations, au maintien, dans la République.
29:50 - Non mais ça, c'est vrai.
29:51 Mais il est revenu en même temps, là, pendant ce voyage ?
29:53 - Il est revenu parce qu'il n'avait pas le choix.
29:55 - On est d'accord.
29:56 - Il n'avait pas d'autre solution.
29:57 - Il avait un certain goût pour ça aussi.
29:57 - Il ne pouvait pas y aller pour dire "je vais passer en force",
30:00 même s'il ne le disait pas explicitement,
30:02 s'il faisait comprendre son inflexibilité.
30:04 - Pourquoi Philippe Guibert ? Pourquoi il ne pourrait pas ?
30:05 - Parce qu'il n'avait aucune chance,
30:07 il n'avait aucune chance de renouer un début de commencement
30:10 de dialogue politique entre les différentes parties.
30:12 - Ça veut dire peut-être taper du poing, c'est la France.
30:14 - Non, ça ne marche pas comme ça, la Nouvelle-Calédonie.
30:16 Je suis désolé, il y a 35 ans ou 40 ans d'expérience
30:19 qui montre que ça ne marche pas comme ça.
30:21 Et que de taper du poing sur la table,
30:24 ça a été essayé il y a 40 ans par un gouvernement de droite,
30:26 qui est celui de Jacques Chirac et de Charles Pasquoie.
30:28 Ça a débouché sur une catastrophe qui s'appelait la Grotte d'Ovéa.
30:31 Et il a fallu 30 ans pour reconstruire une paix civile.
30:37 En tout cas, un minimum de concorde dans ce territoire.
30:41 Donc ça ne marche pas les coups de poing sur la table.
30:43 Il faut à un moment donné...
30:45 Le fait qu'Emmanuel Macron ait nommé Sona Bakhies,
30:51 ministre du gouvernement, le fait qu'il ait pris parti
30:54 pour les loyalistes, qu'il ait voulu...
30:57 Ce n'est pas une question de fond, le gel électoral,
30:59 le dégel électoral, sur le fond, tout le monde est d'accord.
31:01 C'est un truc assez évident sur le plan démocratique.
31:05 Sauf que en Nouvelle-Calédonie,
31:07 si vous n'avancez pas avec tout le monde
31:08 et avec un accord minimum de tout le monde,
31:11 vous êtes sûr d'aller dans le mur.
31:12 Donc, je ne sais pas si ce qu'il a dit permettra d'éviter
31:18 à nouveau des violences, mais je sais que s'il ne l'avait pas dit,
31:22 les chances de dialogue, de reprise d'un dialogue politique
31:25 entre les gens, parce qu'il y en a quand même
31:27 qui sont à peu près raisonnables et qui ne veulent pas de la violence,
31:29 n'avaient aucune chance de déboucher.
31:31 Et on ne sortira pas à la Nouvelle-Calédonie de cette situation
31:35 sans trouver une solution issue du dialogue politique.
31:38 - Le problème, c'est que le dialogue ne peut pas être rétabli.
31:40 Vous l'avez dit, on ne peut pas taper du point sur la table
31:42 en Nouvelle-Calédonie.
31:43 - Si, il peut être rétabli, le dialogue.
31:46 - Force est de constater que non.
31:49 - C'est Emmanuel Macron qui a un dialogue.
31:51 - Oui, bien évidemment.
31:52 Mais pour l'instant, en l'occurrence, le dialogue,
31:53 même la population, et je vous cède la parole,
31:55 Geoffroy Lejeune, dans un instant,
31:56 même la population n'y croit pas après le passage d'Emmanuel Macron.
32:00 On ne peut pas taper du point.
32:02 On ne peut pas, évidemment, retirer la réforme.
32:04 Donc, il y a cet entre-deux, en effet, et voilà le résultat.
32:08 - Les choses semblent reprendre leur cours.
32:10 Je pense que c'est un leurre, c'est provisoire.
32:14 Je suis convaincue que la solution n'est absolument pas politique
32:17 puisque qu'on décide une chose ou l'autre,
32:22 il y aura la moitié de la population qui sera frustrée.
32:24 Ce n'est pas quelque chose qu'on puisse accepter en tout,
32:26 pour une élection peut-être, mais pas pour un avenir.
32:29 - La plupart des gens exigent de la fermeté,
32:33 à la fois à l'encontre des personnes qui ont saccagé le pays,
32:38 mais de la fermeté également dans le processus juridique et institutionnel à venir.
32:44 - Deux témoignages qui réclament de la fermeté
32:49 et qui réclament surtout tout ce que n'a pas préconisé Emmanuel Macron.
32:53 C'est une situation qui semble insoluble,
32:56 vue d'ici en tout cas, Geoffroy Lejeune.
32:57 - Il faut faire attention d'ailleurs au côté "vue d'ici"
32:59 parce qu'on n'y est pas en réalité, mais je suis d'accord avec vous.
33:05 Et si je peux me permettre, je pense qu'il y a aussi autre...
33:07 On accorde beaucoup de crédibilité à ces émeutiers sur le plan politique.
33:12 On a fait un amalgame, plus aujourd'hui qu'au début d'ailleurs,
33:14 sur le fait que c'était des indépendantistes radicalisés
33:17 contre un processus qui voulait s'y opposer par la violence, etc.
33:21 Honnêtement, pas sûr.
33:22 Enfin pardon, les élus notamment sur place,
33:24 les députés qui sont la plupart, je crois même tous d'ailleurs, renaissants,
33:28 disent que ça n'a rien à voir,
33:30 que ce sont des émeutiers comme ceux du mois de juillet ici en France.
33:33 Et c'est ce que disent les élus locaux en tout cas.
33:36 Oui, mais ils sont tous parties prenantes très fortement.
33:39 Peut-être, c'est possible.
33:41 En attendant, il y a des gens qui sont canaques parmi les victimes de ces émeutes.
33:45 Moi, j'ai l'impression de voir une violence.
33:48 J'ai l'impression de voir des choses que je vois ailleurs en France,
33:51 à Mayotte, en métropole,
33:54 une sorte de volonté d'insurrection un peu gratuite et bête, méchante.
33:58 Et là-dessus, je suis d'accord avec vous, Lionel,
34:00 le retour de l'ordre, c'est le prérequis avant toute discussion.
34:05 Et par ailleurs, je suis désolé, puisque en effet, vous avez raison,
34:08 ça a l'air insoluble et que la solution politique nous échappe.
34:12 Moi, j'essaie sur le plan du diagnostic de voir autre chose.
34:15 Je me dis, la Nouvelle-Calédonie, c'est vraiment important pour la France.
34:19 Le discours du général de Gaulle qu'on a écouté ensemble chez Pascal Praud
34:22 était magnifique, d'ailleurs.
34:24 C'est vraiment notre rayonnement, c'est vraiment notre puissance maritime.
34:26 C'est vraiment la France du bout du monde.
34:30 Et en fait, heureusement qu'on ait une puissance qui a des îlots
34:34 à l'autre bout de la planète, parce que ça nous permet de rayonner.
34:36 C'est notre tradition, c'est notre diplomatie.
34:38 C'est tout.
34:38 Et on est le dernier Européen à avoir ça.
34:40 Absolument.
34:41 Et en fait, ce truc là va nous échapper parce qu'il y a des voraces,
34:46 il y a des pays voraces.
34:47 Imaginez le traitement qui sera réservé à la Nouvelle-Calédonie
34:49 si c'est les Chinois qui mettent la main dessus.
34:50 Très rapidement, Philippe Guillbert, parce que j'aimerais qu'on évoque aussi
34:54 la Palestine, qui est un sujet important par rapport au Tankina.
34:57 Oui, à la fermeté, mais la fermeté seule ne peut pas être la réponse.
35:00 Bien sûr.
35:01 Et c'est pour ça que dans les témoignages,
35:03 j'aimerais avoir l'ensemble des témoignages à Nouvelle-Calédonie,
35:06 parce que quand même, ça fait trois mois qu'ils étaient,
35:09 que le territoire a été rentré en convulsion.
35:11 On s'en est pas rendu compte.
35:12 Mais il est partagé.
35:13 En métropole.
35:13 C'est ce qu'on entend.
35:14 Mais il y a un mois ou deux, il y avait 50 000 manifestants de chaque côté
35:21 sur une population de 200 000 personnes.
35:22 Ça fait la moitié de la population dans la rue.
35:25 Et je pense que les émeutes qui ont une dimension de misère,
35:29 de délinquance, de criminalité, sont venus se greffer là-dessus
35:32 dans une situation qui était devenue complètement instable.
35:35 Si vous ne créez pas du dialogue politique, en plus de la fermeté,
35:38 vous échouerez à caution.
35:39 J'aimerais avoir votre sentiment sur la quatrième thématique
35:42 de notre émission à présent, puisque l'Espagne, l'Irlande et la Norvège
35:45 ont annoncé reconnaître officiellement l'État de Palestine.
35:48 C'est une décision, bien sûr, qui intervient en pleine guerre meurtrière
35:51 dans la bombe de Gaza lancée par Israël en représailles
35:54 à l'attaque du Hamas le 7 octobre.
35:56 Et c'est vrai que l'Union européenne reste très divisée sur ce sujet,
35:58 avec ces trois pays qui cherchent surtout à relancer le processus de paix
36:04 pour trouver une solution entre les deux États.
36:06 Mais c'est aussi la déclaration d'une ministre espagnole hier
36:10 qui fait débat. Écoutez-la.
36:13 Aujourd'hui, nous célébrons la reconnaissance par l'Espagne
36:17 d'un État palestinien.
36:19 Mais nous ne nous arrêtons pas là.
36:21 Nous continuerons à exercer des pressions en vertu de la responsabilité
36:24 qui nous incombe en tant que gouvernement de défendre les droits de l'homme
36:28 et de mettre fin au génocide du peuple palestinien.
36:31 Nous vivons un moment de l'histoire mondiale où faire le minimum
36:34 est à la fois héroïque et insuffisant.
36:37 C'est pourquoi nous ne pouvons pas arrêter là.
36:39 La Palestine sera libre du fleuve à la mer.
36:42 -Hasta el mar.
36:44 -La fin de la phrase.
36:45 -Oui, puis même...
36:46 -Du fleuve à la mer, les mots sont lourds de sens
36:48 parce que cette formule, très exactement,
36:50 de la rivière à la mer, la Palestine sera libre,
36:53 c'est un slogan politique, pro-palestinien, controversé,
36:57 anti-sioniste et qui peut être aussi considéré comme antisémite.
37:01 Donc, comprendre que...
37:01 -Anti-Israël, en tout cas.
37:03 -On reconnaît l'État palestinien, c'est une chose,
37:06 mais que derrière, une personnalité politique reprenne cette phrase-là,
37:12 c'est lourd de sens.
37:13 -D'autant plus que c'est la ministre de l'économie et du travail,
37:15 c'est-à-dire que ce n'est pas la ministre des Affaires étrangères.
37:17 Et donc, sa prise de parole est forcément en usage interne.
37:21 C'est une prise de parole politique vis-à-vis de son opinion publique
37:23 ou de ses soutiens ou de ses militants, je ne sais quoi.
37:26 -C'est la France insoumise, mais en Espagne, en fait, pour l'éviter.
37:28 -Oui, mais ce n'était pas exactement la tradition du Parti socialiste
37:32 qui était au pouvoir.
37:33 -La gauche change, mon pauvre Philippe.
37:34 -Je sais bien, mais il faudra remarquer qu'en France,
37:38 peut-être que la gauche sociale-démocrate qui a reconnu l'État d'Israël
37:43 et qui a toujours défendu sa sécurité,
37:45 va peut-être reprendre le dessus lors de ces élections européennes,
37:48 ce dont je me féliciterais.
37:50 Mais pour revenir au sujet, là, on est vraiment dans une situation
37:55 où il y a toute une partie de l'opinion occidentale.
37:58 Et là, ça remonte, on a été habitué aux étudiants,
38:01 là, ça remonte jusqu'à une ministre non négligeable d'un gouvernement,
38:04 d'un pays qui s'appelle l'Espagne, qui tient un discours
38:07 qui consiste à dénier la légitimité de l'État d'Israël
38:10 pour appeler les choses par leur nom.
38:12 Et je trouve ça relativement... Enfin, ce n'est pas relativement,
38:14 je trouve ça grave.
38:16 Je trouve ça grave. Ce qui me fascine dans tout ça,
38:18 c'est l'ignorance de l'histoire, de la complexité de cette affaire.
38:23 Ce qui me fascine aussi, c'est qu'il n'est pas très compliqué
38:28 de faire des critiques à l'égard de la politique du gouvernement israélien,
38:31 y compris depuis le 7 octobre.
38:34 Mais critiquer un gouvernement est une chose,
38:36 remettre en cause la légitimité d'un État en est une tout autre,
38:40 qui n'a rien à voir.
38:41 Puis, troisième remarque, c'est bien gentil de vouloir reconnaître
38:44 un État palestinien, il faut préciser, à côté de l'État d'Israël,
38:48 parce qu'avec cette ministre, ce n'est pas d'une clarté le moins qu'on puisse dire.
38:52 Mais d'être pour la solution aux deux États est une solution,
38:55 c'est une position relativement classique.
38:59 Sauf que dans quelles conditions peut-on le faire ?
39:01 Et croit-on une seconde que le Hamas,
39:05 tant que le Hamas est un acteur essentiel du jeu palestinien,
39:10 croit-on qu'un État palestinien puisse se faire avec le Hamas ?
39:13 Je ne le crois pas.
39:13 - On en est tout de même. - Et je l'y suis pourtant favorable.
39:15 - On en est tout de même.
39:16 Geoffroy Lejeune a 146 pays maintenant, avec ses trois nouveaux,
39:19 sur les 193 pays membres de l'Organisation des Nations Unies
39:24 qui sont favorables et qui reconnaissent officiellement l'État de Palestine.
39:28 Est-ce qu'à un moment donné, si on s'oriente vers une reconnaissance totale,
39:31 globale, ça peut régler définitivement le conflit ?
39:35 Parce que c'est ça la question.
39:36 Il peut y avoir la déclaration d'un ministre espagnol, en effet,
39:39 mais la question c'est, va-t-on arriver à régler ce conflit une bonne fois pour toutes ?
39:44 Et donc, est-ce que ça passe par la reconnaissance véritable de l'État de Palestine ?
39:49 - En fait, moi je pense que la position française est la bonne
39:52 et qu'il faut la reconnaissance d'un État palestinien,
39:54 mais là le problème c'est la question du moment et des conditions dans lesquelles...
39:58 - La France dit "ce n'est pas un sujet tabou", mais ce n'est pas le moment.
40:01 - Oui, mais en fait...
40:02 - On est encore... Enfin, c'est du Macron dans le texte encore.
40:04 - Oui, mais... Je suis désolé, mais pour le coup je vais défendre cette position
40:08 parce que c'est la position historique de la France
40:11 de considérer qu'il faut une solution à deux États.
40:13 Et moi là-dessus, je n'ai aucun problème, au contraire.
40:15 Maintenant, ce que je trouve problématique, c'est qu'il y a trois leçons
40:20 qui sont inquiétantes pour nous.
40:22 La première, c'est que vous avez cité le nombre de pays qui sont favorables à ça,
40:26 c'est en fait, on est isolé... Enfin, c'est notre position,
40:29 mais le soutien à Israël est isolé aujourd'hui dans le monde, en règle générale.
40:32 Donc en fait, on ne pèse plus dans le monde.
40:34 Nous, occidentaux, on ne pèse plus ce qu'on a pesé par le passé dans le monde.
40:37 Ça, c'est une première leçon, il faut en tirer des conclusions,
40:39 c'est un peu compliqué, mais les BRICS aujourd'hui ont plus de pouvoir que nous.
40:42 C'est une nouvelle donne quand même,
40:43 c'est vrai aussi sur la question de la guerre en Ukraine, etc.
40:46 On est devenu minoritaire dans le monde qu'on croyait dominer.
40:48 Bon, ça, c'est une première chose.
40:50 La deuxième, c'est en Occident, la ministre espagnole,
40:54 en fait, c'est la France insoumise, c'est le même discours.
40:56 - C'est le même discours. - Cet islamo-gauchisme...
40:58 - Le Rima Hassan. - Le Rima Hassan, etc.
41:01 De toute la France insoumise en réalité, parce qu'ils sont tous sur la même ligne.
41:04 Cet islamo-gauchisme en Occident, il a le vent aux poupes.
41:08 Je fais une petite parenthèse, d'ailleurs, je pense que Glucksmann sera votre Yannick Jadot,
41:11 c'est-à-dire qu'il fera un score aux européennes.
41:13 Il y a toujours eu à gauche un candidat qui a tiré son épingle du jeu.
41:17 Avant, c'était comme Bendi, Yannick Jadot, maintenant c'est Glucksmann.
41:20 Il ne traduit jamais politiquement.
41:22 Je pense que tirer une leçon du fait que Glucksmann soit au-dessus de Manon Ombry,
41:27 ça peut te faire très plaisir le 9 juin au soir, mais je pense que ça ne donnera rien.
41:30 - Je pense que compte tenu du discours de la France insoumise depuis deux ans,
41:33 je pense que ça a quand même une signification.
41:35 - J'aimerais beaucoup, mais je suis beaucoup moins optimiste que toi.
41:37 Donc, on a cet islamo-gauchisme qui aujourd'hui est une force politique,
41:41 en Occident, et qui va continuer sur ce discours-là.
41:44 Ça, c'est une deuxième donnée à prendre en compte.
41:46 Et moi, c'est surtout ce qui me stilaire.
41:48 C'est pour ça que je disais que c'est un problème de moment et un problème de condition.
41:52 Et puis, c'est que le 7 octobre, j'ai pensé naïvement que le monde entier
41:58 allait rester du côté d'Israël, qui avait été le pays agressé.
42:00 Oui, les choses ont changé. Oui, il y a eu une riposte.
42:03 Oui, cette riposte, elle est contestable à plein d'égards.
42:05 Oui, il y a beaucoup de morts.
42:06 Oui, il y a des déclarations scandaleuses de la part de Netanyahou, de son ministre.
42:09 Bien sûr, tout ça existe.
42:11 Mais malgré tout, le 6 octobre dernier, Israël n'avait pas programmé son opération.
42:16 Le 7, cette opération est devenue une réalité.
42:19 Et regardez la vitesse avec laquelle on a oublié ça.
42:23 Et les conditions dans lesquelles on est en train de parler de reconnaissance
42:26 de l'État palestinien avec le Hamas aux manettes,
42:28 dont la popularité a explosé depuis le 7 octobre,
42:30 et un storytelling, un récit extrêmement facile à mettre en place,
42:34 créer les conditions, si on avait deux États,
42:37 d'un État qui essaye de survivre et d'un État terroriste.
42:40 Parlons.
42:41 Une minute pour conclure.
42:43 Il n'y aura pas de paix tant que le Hamas dominera chez les Palestiniens
42:46 et que le gouvernement israélien s'imprisonnera de sa minorité extrême.
42:50 Même si une grande majorité des pays reconnaissent l'État de Palestine,
42:53 ça n'aura aucun sens.
42:54 Tant qu'il y aura ces deux camps, je ne les mets même pas sur le même plan,
42:57 mais tant qu'il y aura le Hamas dominant chez les Palestiniens
43:00 et qu'il y aura un gouvernement israélien prisonnier
43:05 de sa minorité la plus extrémiste sur le plan religieux et politique,
43:08 il n'y aura pas de solution.
43:09 Donc, je rejoins Alafine Kolkrot, qui disait,
43:13 un des premiers problèmes d'Israël, c'est son gouvernement actuel,
43:16 il faut des élections.
43:17 C'est ce que dit aussi Benny Gantz.
43:18 Et puis du côté palestinien, il faudra trouver un moyen
43:21 de se débarrasser du Hamas.
43:22 Je ne pense pas que la solution militaire d'Israël
43:25 soit la bonne pour se débarrasser du Hamas.
43:27 Il faut surtout qu'il y ait d'autres interlocuteurs qui puissent émerger.
43:30 Il y en a certains qui sont dans les prisons israéliennes
43:33 dans tous les territoires et qui sont plus populaires que le Hamas.
43:35 Il faudra peut-être y réfléchir.
43:37 Et on aura peut-être l'occasion d'en parler, pourquoi pas la semaine prochaine,
43:40 puisque sa dispute, c'est déjà terminé.
43:42 Merci Philippe Thibert, merci Geoffroy Lejeune,
43:45 merci Olivier Kérenflex.
43:46 Et dans quelques instants, vous restez avec nous sur CNews.
43:48 Soir Info arrive.
43:49 Bonne soirée.
43:50 ♪ ♪ ♪