Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du Vendredi soir, ça se dispute, vous connaissez le principe, deux visions qui s'opposent sur l'actualité.
00:08Philippe Guibert, Geoffroy Lejeune en face-à-face, messieurs bonsoir.
00:12Bonsoir Olivier.
00:13Très heureux de vous retrouver.
00:15On va démarrer dans un instant, mais avant on va faire un point sur les toutes dernières actualités avec vous Isabelle Piboulot.
00:20Ma chère Isabelle, bonsoir.
00:22Bonsoir Olivier, bonsoir à tous. On démarre avec une bonne nouvelle.
00:25Santiago, nouveau-né de 21 jours, a été retrouvé en bonne santé aux Pays-Bas.
00:30Ses parents ont été interpellés vers 19h30 dans un hôtel dans le secteur d'Amsterdam.
00:35Des mandats d'arrêt européens avaient été émis à leur rencontre.
00:39Santiago, grand-père ématuré, avait été enlevé lundi soir dans un service de néonatalogie de Seine-Saint-Denis.
00:46Michel Barnier auprès des sinistrés et des intempéries dans le Rhône.
00:50Le Premier ministre a visité une zone commerciale dévastée à Givor avant de se rendre à Eveux
00:56où des aménagements ont été construits pour anticiper les crues.
00:59Michel Barnier a annoncé le lancement d'une consultation nationale de deux mois
01:03pour parachever le nouveau plan d'adaptation au réchauffement climatique.
01:07Enfin, l'ensemble de la Guadeloupe soumise à une coupure généralisée d'électricité.
01:12L'incident a été provoqué par des salariés grévistes de la centrale thermique
01:16qui fournit la quasi-totalité de l'archipel.
01:19Un conflit social oppose la branche énergie de la CGT et la direction de DFPEI, production électrique insulaire.
01:26Merci beaucoup ma chère Isabelle.
01:29Il est vrai qu'il n'y a pas matière à débattre, en tout cas c'est l'actualité de la soirée.
01:32Le petit bébé prématuré Santiago retrouvé.
01:35Il avait été enlevé par ses propres parents.
01:37On se souvient de cette alerte enlèvement, Philippe Guybert, en début de semaine.
01:41Il est en bonne santé, il a tout de même été retrouvé aux Pays-Bas.
01:44C'est une bonne nouvelle.
01:45Oui, parce qu'en règle générale, c'est vrai que les alertes enlèvement ça suscite beaucoup d'inquiétude.
01:50Là, il est sain et sauf avec ses parents.
01:52Sa voiture avait été retrouvée en Belgique.
01:54Là, elle est retrouvée aux Pays-Bas.
01:56Bon, le mandat d'arrêt a fonctionné.
01:58Voilà, plutôt une bonne nouvelle ce soir.
02:00Absolument, très bonne nouvelle.
02:02Effectivement, dans ce genre de cas, on est très inquiet.
02:05On est très inquiet sur l'issue.
02:07Et là, l'issue est au moins heureuse provisoirement.
02:10Après, pour les parents, on verra les suites.
02:13On verra les suites.
02:15Départ de la Seine-Saint-Denis, arrestation aux Pays-Bas.
02:19Cela montre aussi qu'il est facile au sein de l'Union européenne de circuler.
02:24C'est ça aussi peut-être une des leçons.
02:26On n'a pas attendu San Diego pour le savoir.
02:27Le Bataclan avait suffi à le prouver.
02:29Mais c'est vrai qu'il est en Belgique.
02:31Mais je suis quand même heureux moi aussi.
02:33Dans ces cas-là, vous savez, nous à la place qui est la nôtre,
02:35on se prépare à commenter des choses horribles.
02:38Et ce n'est pas le cas, donc tant mieux.
02:40Effectivement.
02:41Et quand on entend le petit Santiago en bon état de santé,
02:44c'est vrai que ça nous réjoue aussi.
02:46Puisque, effectivement, parfois c'est assez douloureux de commenter des drames.
02:50Ce n'est pas le cas ce soir.
02:51Tant mieux, l'enquête va se poursuivre.
02:53On suivra tout cela de très près, bien évidemment.
02:56Je vous propose de débattre à présent sur l'état de la France.
02:59Alors, c'est un peu large, me direz-vous.
03:01Je vous propose de partir avec l'un des constats de Philippe Devilliers
03:06dans le sillage de son livre « Mémoricide » publié aux éditions Fayard.
03:10Vous en avez largement parlé ce soir, mon cher Geoffroy,
03:13dans son émission face à Devilliers.
03:16Je vais le citer.
03:17« Alors que j'achevais la rédaction de ce livre,
03:19la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques est venue raviver le feu de ma plume.
03:23La France est la victime d'un mémoricide,
03:25d'une ablation de sa mémoire, une spoliation,
03:27une péremption de ses souvenirs.
03:29L'esprit français a été immolé. »
03:32Voilà ce qu'il dit, notamment dans le JD News et dans son ouvrage.
03:35Et Philippe Devilliers qui pointe à ce soir le mal, selon lui,
03:39dans son émission face à Devilliers.
03:41Le wokisme, on l'écoute.
03:43Là, c'est le mémoricide du passé tout entier.
03:47Et même du présent.
03:49C'est le mémoricide wok.
03:52C'est la criminalisation du passé.
03:57C'est-à-dire, vous les Français,
04:01vous avez fondé votre prospérité
04:05sur l'esclavagisme et le colonialisme.
04:08Donc il est temps pour nous de vous décoloniser
04:12et de vous recoloniser.
04:14Et là, on rejoint le sujet global.
04:16Nous sommes interdits désormais de notre passé.
04:19Et que fait la classe politique en face du mouvement wok ?
04:22Rien.
04:23Vous vous rendez compte que nos hommes politiques
04:25ne prononcent plus le mot France.
04:28Et c'est pourquoi mon livre risque d'être lu
04:33par beaucoup de Français qui se sentent étrangers
04:36dans leur propre pays.
04:38Et d'ailleurs, Philippe Devilliers qui écrivait.
04:40Alors, est-ce que vous allez être d'accord ou non ?
04:42Nous avons acté devant le monde entier le suicide de la France.
04:44Il revient sur cette cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques,
04:48qui est la conclusion de ce que l'on vient d'entendre,
04:52le mémoricide ultime, le wokisme.
04:55Peut-être une définition déjà du mémoricide.
04:58Geoffroy Lejeune, avant de vous entendre,
05:00parce que Philippe Guybert, je sens que vous n'êtes pas forcément d'accord
05:02avec ce constat-là.
05:03Non, Philippe ne va pas du tout être d'accord.
05:05Une définition du mémoricide, c'est l'assassinat de la mémoire.
05:08C'est priver un peuple de ses grandeurs.
05:10Il a une formule, Philippe Devilliers, que moi j'aime bien,
05:12il l'a dit souvent d'ailleurs le vendredi soir,
05:14mais c'est l'amnésie des grandeurs.
05:17On n'a plus le droit de se souvenir de ce qui a été beau.
05:19Et l'hypermnésie des lâchetés.
05:21On les met en avant énormément.
05:23C'est un peu la tournure qu'on prend depuis quelque temps maintenant
05:26de dire que la France n'est qu'une puissance coloniale,
05:29une puissance atroce, qui a torturé, qui a collaboré, etc.
05:33C'est ça qu'ils dénoncent.
05:34Effectivement, cette cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques,
05:38au fond, est l'acte se tournant en France,
05:41se tournant ce mémoricide au fond avec le wokisme
05:45comme ultime mémoricide.
05:47Vous partagez ce constat ou pas, Philippe Guybert ?
05:49Pas du tout.
05:50Sur la cérémonie d'ouverture, pas du tout.
05:52Mais je ne sais pas s'il faut qu'on refasse six mois après,
05:55enfin moins de six mois après, le débat sur la cérémonie d'ouverture
05:58que moi j'ai beaucoup aimé.
06:00En revanche, ce qui m'intéresse, c'est la réflexion de Philippe Devigny.
06:03Parce que, paradoxalement, je la partage en partie.
06:08Je dis paradoxalement parce que je ne viens pas du même bord politique que lui.
06:12Et que je suis, moi aussi, très inquiet
06:16par la perte de culture, de culture historique et de culture littéraire
06:21dans la France dans laquelle nous vivons.
06:25Avec effectivement, dans notre pays, j'aime bien le diagnostic de Jérôme Fourquet
06:30qui dit les quatre facteurs majeurs de bouleversement de notre pays
06:36en 30-40 ans.
06:38L'immigration, la désindustrialisation, l'américanisation
06:42qui me paraît être un phénomène dont on ne parle pas assez.
06:45C'est une vraie perte de culture nationale.
06:47Et puis la décristianisation qui est aussi un phénomène culturel tout à fait essentiel.
06:54Donc, effectivement, nous avons perdu en culture générale, en culture politique.
07:00Est-ce que le wookisme est le principal danger d'aujourd'hui ?
07:07Moi je dirais que le wookisme dans sa caricature,
07:11pas la sensibilité aux minorités,
07:14mais le wookisme dans sa caricature qui effectivement fait un procès permanent
07:18de criminalisation du passé,
07:23est-ce qu'il s'engouffre dans notre ignorance ?
07:27Pour moi, la vraie inquiétude que j'ai sur ce pays,
07:30un pays peut avoir plein de difficultés, y compris budgétaires, de finances publiques, économiques,
07:35quand on perd l'intelligence de son histoire et de son présent,
07:41on ne peut plus avoir d'avenir.
07:43Est-ce que je me permets d'ajouter un mot ?
07:47Là où je ne suis pas d'accord avec De Villiers,
07:50c'est lorsqu'il parle qu'aujourd'hui on a perdu la mémoire des grandeurs.
07:56Moi je pense qu'on n'a pas perdu la mémoire des grandeurs,
07:59elle est d'ailleurs assez obsédante, cette mémoire de grandeur,
08:02quand on regarde le culte de De Gaulle par exemple,
08:04ou celui de Napoléon dans un autre genre.
08:08Et je pense qu'il était nécessaire aussi de regarder notre passé dans ses pages les plus sombres,
08:14pour en tirer quelques leçons.
08:16Je pense évidemment à Vichy,
08:18et puis je pense à certaines périodes de la colonisation, oui effectivement.
08:22Et je ne pense pas que ça remette en cause le récit national.
08:24Geoffroy Lejeune peut-être pour répondre à Philippe Guibert,
08:26est-ce qu'effectivement le wokisme, notamment puisqu'on en parle,
08:29vient répondre au fond à un néant, à une perte de culture,
08:33une perte de repères peut-être,
08:35ou alors au contraire il y a une véritable offensive ?
08:37Il y a des responsables qui finalement utilisent le wokisme
08:42justement pour changer le roman national,
08:44pour contrer le roman national finalement.
08:46Oui, moi je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient de dire Philippe,
08:49en fait je ne suis pas en désaccord avec,
08:51je ne pense pas que tu aies dit quoi que ce soit de faux,
08:53mais c'est l'enchaînement et c'est l'argument qui en découle,
08:55qui à mon avis n'est pas juste,
08:56mais je vais expliquer pourquoi en me faisant un peu l'exégète de Philippe de Villiers.
08:59Ce qui est intéressant dans son livre et dans son propos,
09:02c'est qu'en fait il donne une cohérence au wokisme,
09:04il explique en fait que le wokisme ne vient pas,
09:06la facilité ce serait de dire,
09:08les woks c'est des gens à cheveux bleus complètement débiles,
09:11qui mettent de la peinture sur des tableaux,
09:12et en fait c'est très minoritaire, on s'en fiche,
09:14et lui il explique en fait que ça ne vient pas de nulle part,
09:17ce sont les héritiers d'autres woks avant eux,
09:20qui n'étaient pas les mêmes,
09:21mais qui ont eux aussi entrepris un travail de déconstruction,
09:24et qui sont en train de gagner une bataille.
09:27Pour faire rapide sur le livre,
09:29parce qu'en fait il faut le lire,
09:31c'est beaucoup plus édifiant, convaincant,
09:35Mémoricide aux éditions Fayard,
09:38interview à découvrir aussi dans le JD News, on peut le rappeler.
09:40Mais je ne pourrais pas résumer en trois rondes ce qu'il se dit,
09:43il dit qu'il y a trois mémoricides,
09:44celui qui commence à la révolution,
09:45c'est le début de l'individualisme et la volonté de créer un homme nouveau,
09:48il y a ici tous les révolutionnaires qui vont d'ailleurs théoriser ça,
09:51ensuite il y a mai 68 qui est le coup d'accélérateur ultime,
09:53avec là pour le coup la jouissance, la liberté, etc.,
09:56qui est l'individualisme exacerbé,
09:58et aujourd'hui le wokisme, il est resitué dans ce contexte-là,
10:01et quand on lit tout le livre,
10:03on comprend qu'en fait on retrouve des corrélations entre les époques,
10:09et on retrouve même des velléités chez les déconstructeurs dans les époques.
10:13Pourquoi je ne suis pas d'accord avec Philippe ?
10:15C'est parce qu'aujourd'hui on vit ce qu'il est en train de décrire,
10:19c'est-à-dire que l'amnésie des grandeurs par exemple,
10:22tu dis on a encore le culte de De Gaulle et de Napoléon,
10:25je ne suis pas du tout d'accord,
10:27Napoléon par exemple aujourd'hui,
10:29et ce sera pire demain,
10:31est un autocrate, misogyne,
10:34tortionnaire avec certains,
10:37affameur de peuple,
10:39où par exemple dans le film de Ridley Scott sur Napoléon,
10:42il bombarde les pyramides, ce qui ne s'est pas passé.
10:44C'est assez intéressant.
10:46C'est Ridley Scott, ce n'est pas un wok.
10:48C'est un film américain.
10:50Ce n'est pas un film d'historien.
10:52D'accord, mais ce que je veux dire c'est qu'il y a cette volonté
10:55de venir salir des légendes.
10:57Ce n'est pas le wokisme qui est responsable,
10:59c'est plutôt l'ignorance, ou c'est la volonté de traverser.
11:01Mais ça marche ensemble.
11:02Et ce qui est intéressant c'est que
11:05il y a un phénomène qui dépasse de très loin
11:08les gens à cheveux bleus qui jettent de la peinture
11:10ou de la soupe sur les tableaux,
11:12c'est qu'on vit une époque qui a envie de revisiter
11:15par souci de vérité historique,
11:19de nuances, d'attention,
11:21n'ayons pas une France fantasmée,
11:23et Philippe de Villiers explique très bien
11:25comment a été le roman national.
11:26Il a une formule extraordinaire de Cocteau
11:28qu'il répète et qu'il cite dans le livre.
11:30Il dit que le légendaire, c'est du vrai qui s'incarne.
11:35La légende, c'est du vrai qui s'incarne.
11:37Et donc, le roman national
11:40est une construction issue de faits réels
11:44et d'une volonté aussi de transcender tout ça
11:46pour donner une substance et un élan
11:49à un peuple entier qui en est privé à un moment donné.
11:52C'est ça qu'on est en train d'abattre complètement.
11:54Et sur la question de...
11:56Oui, De Gaulle, pour l'instant, ça va,
11:58mais c'est le prochain sur la liste.
12:00Quand les gens ignorants que tu décrives
12:02vont découvrir les propos qu'il a tenus
12:04au moment de l'Algérie, qu'il a tenus
12:06dans le livre de Peyrefitte, etc.,
12:08c'est le prochain à être cancellé, De Gaulle,
12:10c'est sûr et certain.
12:12Et je termine sur l'hypermnésie des lâchetés.
12:14Moi, j'appartiens à une génération,
12:16je suis né en 1988,
12:18j'ai beaucoup étudié à l'école,
12:20beaucoup plus d'ailleurs que les grandeurs,
12:22j'ai beaucoup étudié la collaboration,
12:24j'ai beaucoup étudié toutes ces passions,
12:26la colonisation, etc.
12:28Et on m'a expliqué que ça n'était que négatif.
12:30Je ne dis pas qu'il y ait du positif dans la collaboration
12:32et dans la colonisation.
12:34Mais ce que je veux dire,
12:36c'est que pour un petit garçon comme moi
12:38qui va à l'école pendant une quinzaine d'années,
12:40la France, à la fin, c'était...
12:42Mon cours d'histoire,
12:44si je schématise un peu à gros traits,
12:46c'était la préhistoire,
12:48j'ai eu l'islam, beaucoup,
12:50et la colonisation et la collaboration.
12:52L'histoire de France, c'est autre chose.
12:54Vu la réponse de Philippe Guibert.
12:56Encore heureux que c'est autre chose.
12:58Tu as certainement raison dans le fait
13:00qu'on est allé trop loin, à un moment donné,
13:02dans des périodes
13:04qu'on avait quand même beaucoup enselevées,
13:06parce que le vichy a longtemps été tabou
13:08en France, dans l'après-guerre.
13:10Pour une raison très précise.
13:12Jusque dans les années 70,
13:14comme je suis un peu plus âgé que toi,
13:16moi je n'ai jamais étudié le vichy à l'école,
13:18et sur la colonisation et sur la guerre d'Algérie,
13:20c'était pareil.
13:22C'était des sujets où on savait que ça n'avait pas été très joli,
13:24et donc on n'en parlait pas.
13:26Le curseur est parti
13:28dans l'autre sens.
13:30Aujourd'hui, on doit revenir à quelque chose
13:32de plus
13:34nuancé.
13:36Y compris sur ces périodes noires.
13:38J'en suis d'accord avec toi.
13:40Je ne pense pas que d'enseigner ça
13:42soit remettre en cause le...
13:44Je préfère le terme récit national au terme roman national,
13:46parce que dans ce que dit De Villiers,
13:48il y a quelque chose de très juste,
13:50sur lequel Les Debrés a beaucoup écrit,
13:52qui est qu'un pays, qu'un collectif,
13:54a toujours besoin d'une légende.
13:56Quand bien même la légende, par définition,
13:58a fait des écarts,
14:00parfois importants, avec la réalité.
14:02On a besoin d'une histoire,
14:04au sens de se raconter une histoire.
14:06Et moi je pense que d'insister sur,
14:08ou de parler tout au moins,
14:10de vichy, de la collaboration,
14:12ou de la colonisation et de la guerre d'Algérie,
14:14ce sont des moments précisément
14:16où on s'est écarté,
14:18voire très écarté,
14:20voire très très éloigné,
14:22de ce qui constituait le génie de la France.
14:24C'était des moments où on a été
14:26complètement à l'inverse
14:28de ce qu'a été l'histoire,
14:30la construction de ce pays.
14:32Et donc je ne crois pas que ça nuise
14:34à un récit national.
14:36Maintenant, ce qui nous manque,
14:38et là où De Villiers et toi, Geoffroy, vous avez raison,
14:40c'est qu'aujourd'hui ce pays manque d'un récit,
14:42ça ne peut plus être celle d'avant.
14:44Il y a deux grandes histoires nationales
14:46pour aller très très vite.
14:48Il y a le récit,
14:50je dirais, la France
14:52fille et née de l'église,
14:54et puis il y a l'autre récit, fille de la révolution
14:56et des droits de l'homme,
14:58le récit républicain.
15:00Il y en a un qui a 1500 ans et l'autre 200 ans, mais tout va bien.
15:02Mais les deux sont un peu épuisés.
15:04Les deux sont un peu épuisés,
15:06ils gardent leur part de vérité,
15:08notamment historique,
15:10tant qu'on invente autre chose.
15:12Pour l'instant, personne ne l'a trouvé,
15:14tant qu'on n'aura pas trouvé ce récit national républicain.
15:16Je le dis à regret,
15:18et avec nostalgie,
15:20je pense qu'il est un peu épuisé.
15:22Quand tu parles de laïcité, j'en suis un fervent défenseur,
15:24mais je sens bien que ça ne va pas
15:26mobiliser les trous, les foules et les troupes.
15:28Je ne sais pas s'il est épuisé.
15:30En tout cas, ce qui mobilise
15:32les foules et les troupes, en tout cas les politiques
15:34ces derniers jours, ce sont nos églises.
15:36Notamment dans les campagnes.
15:38Mais cette interrogation, Rachida Dati,
15:40la ministre de la Culture, a relancé le débat.
15:42Faut-il faire payer l'entrée de la cathédrale
15:44Notre-Dame de Paris, notamment
15:46aux touristes, en proposant un tarif de 5 euros ?
15:48Rachida Dati espère récolter
15:5075 millions d'euros pour la sauvegarde
15:52du patrimoine religieux.
15:54Le procès de Paris lui rappelle le principe de
15:56gratuité du droit d'entrée.
15:58Elisabeth Douanot est sénatrice de la Mayenne
16:00et justement, elle est directement concernée
16:02sur son territoire par cette problématique
16:04des églises, qui tombe en ruine.
16:06Je trouve l'idée, en tout cas, intéressante
16:08au niveau du débat
16:10parce que dans nos communes rurales
16:12nous avons beaucoup d'églises
16:14qui menacent ruines
16:16et beaucoup d'élus se posent la question
16:18de comment investir pour
16:20rénover ces bâtiments qui sont emblématiques
16:22vous demandez à un enfant de dessiner un village
16:24il va commencer par dessiner l'église
16:26et c'est vraiment ce qui rassemble autour
16:28d'une place principale
16:30et donc cette idée est intéressante
16:32parce que ça pourrait financer
16:34une partie des travaux qui sont
16:36souvent nécessaires pour
16:38justement ne pas avoir une église qui tombe
16:40et qui menace la population
16:42en termes de sécurité.
16:44Il est vrai Geoffroy Lejeune que régulièrement
16:46nous nous inquiétons sur le sort de ces églises
16:48de notre pays qui tombe en ruine
16:50là il y a éventuellement une
16:52possibilité, une mesure
16:54qui pourrait être mise en place mais l'église
16:56rappelle au nom de la mission de l'église
16:58d'accueillir de façon inconditionnelle et donc
17:00nécessairement gratuite tout homme
17:02une femme, votre avis sur cette question ?
17:04Alors moi je suis très choqué en fait
17:06par ce débat
17:08je vais commencer par balayer les arguments que je viens d'entendre
17:10ça pourrait permettre de sauver toutes les églises de France
17:12c'est 75 millions d'euros quand même vous vous rendez compte
17:14c'est beaucoup d'argent
17:16grâce à ça on pourrait faire beaucoup de choses, pas de problème
17:18mais prenons cet argent
17:20sans le prendre dans la poche des gens qui vont
17:22rentrer dans Notre-Dame et allons-le
17:24à la réfection des églises endommagées
17:26j'ai aucun problème avec ça, le budget par exemple
17:28de France Télévisions vient d'augmenter cette année
17:30de plus de 75 millions d'euros
17:32donc moi j'étais tout à fait pour
17:34qu'on serre un peu l'avis sur France Télé
17:36qui nous coûte 4 milliards par an
17:38sur le service public audiovisuel qui nous coûte 4 milliards par an
17:40et qu'on alloue des fonds
17:42à la réfection des églises
17:44pas qu'on aille rompre un principe
17:46qui est quand même éternel
17:48de la gratuité de l'entrée dans une église
17:50pour aller récupérer 75 millions d'euros
17:52ah si, c'est un vrai après on peut discuter
17:54comme en France
17:56mais pas ailleurs, en Italie
17:58le Vatican, la Basilique Saint-Pierre
18:00c'est faux
18:02c'est pas faux, j'y suis allé il y a moins de 2 ans
18:04vous payez à la Basilique Saint-Pierre ?
18:06non c'est pas du tout payant
18:08tu payes si tu veux monter
18:12et en Italie
18:14il y a beaucoup d'églises qui sont payantes
18:16c'est un autre système, premièrement
18:18c'est pas pour ça que c'est bien non plus
18:20et troisièmement, Saint-Pierre, je te promets, on rentre sans payer
18:22tu payes pour visiter
18:24si tu montes dans l'église
18:26ça c'est la première chose
18:28ensuite, la deuxième
18:30c'est que si j'évacue la question financière
18:3275 millions d'euros par ailleurs
18:34on est en pleine discussion budgétaire, on voit les chiffres qui sont maniés aujourd'hui
18:36par Bercy, on n'est pas
18:38à ça près
18:40ensuite, l'argument
18:42du diocèse de Paris
18:44est très bon, c'est à dire qu'en fait
18:46c'est censé être un endroit
18:48gratuit, c'est l'endroit où
18:50je donne cet argument parce qu'il
18:52parle aux gens, aujourd'hui on a
18:54dirigé en sacro-saint
18:56principe le droit d'asile et il est dévoyé
18:58et donc on a eu des gens qui ne devraient pas
19:00être éligibles au droit d'asile en France
19:02parce qu'ils invoquent le droit d'asile, à l'origine, on invoquait
19:04le droit d'asile dans une église, on rentrait et les gens
19:06ne pouvaient pas venir vous chercher, c'était respecté
19:08bon, c'était inviolable
19:10et le troisième argument, et pardon, il me choque
19:12énormément et pour le coup c'est quasiment un argument économique
19:14depuis 1905, l'État
19:16est propriétaire des églises
19:18et responsable de l'environnement
19:20des églises construites avant 1905
19:22c'est essentiellement celle-là qu'on essaie de sauver
19:24mais en général
19:26qu'est-ce qui s'est passé
19:28dans la gestion de l'État pour qu'il
19:30soit à ce point aujourd'hui
19:32exsangue et qu'il ait à ce point raté
19:34sa mission, qu'il soit obligé d'aller taper dans les poches
19:36des touristes et des fidèles
19:38pour refaire les églises, c'était sa
19:40mission, ça non plus il n'a pas réussi
19:42c'est quand même gravissime. Rappelons que la loi de 1905
19:44de séparation de l'église de l'État interdit en principe
19:46toute taxe ou redevance pour rentrer des églises religieuses
19:48ce qui fait dire à certains
19:50ce qui n'est pas forcément faux, qu'il faudrait modifier
19:52la loi de 1905, ce qui a déjà été
19:54fait, on l'a déjà fait plusieurs fois
19:56mais sauf que la période politique
19:58actuelle
20:00n'est pas forcément très propice
20:02à toucher à la loi de 1905
20:04avec tous les débats qu'il peut y avoir
20:06derrière. Donc effectivement
20:08du point de vue législatif c'est compliqué
20:10Deuxième remarque
20:12il y a une idée, des conservateurs
20:14du patrimoine disent qu'elle
20:16existe depuis longtemps, il y a peut-être
20:18une meilleure idée que de faire payer
20:20à l'entrée de Notre-Dame
20:22qui est d'augmenter la taxe de séjour pour les touristes
20:24quels qu'ils soient d'ailleurs, quelles que soient
20:26leurs nationalités
20:28quand vous allez dans un hôtel
20:30et que vous payez une taxe de séjour
20:32vous pouvez augmenter cette taxe de séjour
20:34pour le patrimoine éventuellement
20:36et vous affecter les recettes supplémentaires
20:38aux fameux 75 millions d'euros
20:40je suis d'accord avec toi
20:42que ce n'est pas une somme considérable
20:44quand on est en train de chercher
20:46un milliard d'euros comme Michel Barnier et son gouvernement
20:48pour 2025
20:5075 millions d'euros c'est un peu dérisoire
20:52mais effectivement
20:54il y a une vraie question à se poser sur la gestion
20:56de l'Etat, pourquoi n'étons pas capables
20:58de trouver 75 millions d'euros
21:00une fois dit tout cela
21:02j'avoue qu'en tant que visiteur
21:04d'église, pas forcément
21:06pratiquant et croyant
21:08mais adorateur des églises
21:10partout où je voyage
21:12je paye la plupart du temps 2 euros
21:143 euros et que ça ne me choque absolument pas
21:16et que même au contraire
21:18parce que pour toi l'église est un musée
21:20donc tu payes 3 euros l'entrée au musée
21:22pas seulement
21:24pour moi qui suis pas développé
21:26l'église c'est autre chose
21:28mais je ne trouve pas ça choquant
21:30ce que je vous propose c'est de continuer
21:32à développer après la publicité
21:34on reviendra aussi sur cette semaine de dérapage
21:36de la France Insoumise
21:38alors restez avec nous
21:40ça va être passionnant, à tout de suite sur CNews
22:14patrimoine français de sauver les églises sur notre territoire alors c'est
22:17non il ne faut pas faire payer pour Geoffroy Lejeune l'entrée de la
22:21cathédrale Notre-Dame de Paris et c'est oui pour vous Philippe Guibert.
22:24En tout cas ça ne me choque pas même si je trouve que l'idée de la
22:26taxe de séjour est plus d'abord elle est sans doute plus facile à mettre en
22:31oeuvre parce qu'elle suppose pas de modifications législatives hormis dans
22:35le budget et puis d'autre part parce qu'elle est peut-être moins
22:39choquante s'il y a des gens que ça choque il faut pas dans ce domaine faire
22:42des choses qui choquent. Moi ce qui me choque c'était juste ça que je voulais
22:45reprendre pour clore provisoirement ce débat c'est que si on considère qu'un
22:50lieu de culte est sacré ce que je conçois très bien alors à ce moment là
22:54le tourisme de masse dans ces lieux de culte pose un problème parce que on
23:01parle de Notre-Dame on pourrait parler de la basilique Saint-Marc Saint-Pierre
23:05de Rome c'est différent je trouve qu'une police est mieux faite mais mais le
23:09tourisme de masse peut abîmer ces lieux de culte qu'on les conçoivent comme des
23:12des lieux sacrés ou qu'on les conçoivent comme des musées de voir des gens manger
23:17dans le lieu de culte de voir des gens attendus n'importe comment.
23:20C'est interdit partout ça.
23:21Ouais mais enfin ça se fait parfois et il faut faire la police pour ça et je
23:26trouve que ça abîme ces lieux qui ont une sacralité qu'on soit croyant
23:31ou pas croyant.
23:32Mais en fait il y a une question qu'on ne se pose pas
23:34d'ailleurs que personne n'a posé à Rachid Abadi mais c'est qu'est ce que
23:37c'est qu'une église ? Une église quand tu es croyant quand t'es pas croyant je
23:41conçois c'est un monument c'est de l'art c'est de la civilisation ça peut
23:46être sacré etc quand t'es croyant c'est mon cas qu'est ce qu'une église c'est la
23:49maison de Dieu et pourquoi elle est là parce que Dieu veut sauver tous les
23:54hommes il est mort sur la croissance donc il veut sauver tous les hommes pas
23:58juste ceux qui vont à l'église pas juste les croyants qui vont prier d'un
24:01côté pendant que les abrutis vont faire du tourisme de l'autre etc etc
24:05Claudel se convertit dans une église parce qu'il est pénétré par
24:09par les lieux exactement et ces histoires là sont très nombreuses et
24:13donc l'église elle est ouverte à tout le monde parce que Dieu veut sauver tous
24:16les hommes et il n'y a pas ceux qui vont être sauvés qui ont le droit de
24:20rentrer gratuitement et puis ceux qui sont inéligibles à ce salut qui vont
24:24payer 3 euros ou 5 euros pour renflouer les caisses de l'état qui n'ont pas géré
24:27son budget et qui augmente le budget de France Télé pendant qu'il n'augmente
24:30pas le budget de la rénovation des églises. Je trouve que la comparaison
24:34avec France Télé n'est pas bonne parce que je trouve c'est bien qu'on ait un service
24:37public de visuel, il faut le réformer sur certains points. Moi je sais pas, la
24:41prochaine fois j'irai à Palerme où il y a des joyaux de l'art baroque de la
24:46contre-réforme avec des églises et des chapelles où depuis quelques années on
24:50vous fait payer 2 euros à l'entrée. J'ai pas l'impression que ça empêche le salut
24:54pour la personne qui ne serait qu'un visiteur culturel et qui
24:58aurait envie de se convertir. Je trouve que c'est presque un respect à l'égard du site
25:02qu'elle soit maison de Dieu ou musée.
25:05C'est un débat, comme disait Ragon, entre celui qui croyait au ciel et celui qui ne le croyait pas.
25:08Mais j'adore les églises, je passe mon temps dans les églises quand je voyage et donc c'est
25:14pour ça que je suis sensible à cette question parce que je trouve que c'est
25:17pas manquer de respect ou c'est pas une volonté de non-accueil que de faire
25:21payer 2 euros pour contribuer à l'entretien du site.
25:24Et pourquoi pas organiser un jour un débat entre l'archevêque de Paris et la
25:27ministre de la culture, ça pourrait être intéressant effectivement de poser des points de vue.
25:31Ça a été un peu le cas effectivement ce soir avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune.
25:37Je voulais vous entendre sur cette semaine marquée par des dérapages du
25:43côté du Nouveau Front Populaire et cette interrogation ce soir, est-ce que
25:46Sandrine Rousseau doit être sanctionnée ? Pourquoi ? Puisque la députée a
25:50esquissé un bras d'honneur en direction des bancs du RN, c'était aujourd'hui le
25:54Rassemblement National qui célébrait l'adoption de leurs amendements, un geste
25:58remarqué par l'un des élus du RN, Brian Masson, il a aussitôt demandé un appel
26:04au règlement, dérapage que la députée d'ailleurs a fini par reconnaître et elle
26:08s'est excusée. Regardez.
26:11Sur le fondement de l'article 100 et la bonne tenue de nos débats,
26:14nous venons d'avoir un triste spectacle dans cet hémicycle, madame Rousseau a
26:18fait un bras d'honneur à la représentante de l'Océan National.
26:21Je trouve ça particulièrement indigne et nous exigeons des excuses de la part
26:26de madame Rousseau et qu'elle soit sanctionnée pour cela.
26:28S'il vous plaît, mes chers collègues, s'il vous plaît, calmez-vous, j'ai entendu,
26:34j'ai entendu, je suis pas sourde, j'ai très bien entendu, je vais suspendre la
26:38séance publique et je vais effectivement me renseigner auprès des services pour
26:42voir si quelque chose a été voulu, la séance est suspendue.
26:44Madame Rousseau est venue me voir à la suspension, je lui donne la parole.
26:48Merci madame la présidente, alors le geste que j'ai entamé, que je n'ai pas
26:52terminé, mais que j'ai entamé, que j'ai entamé, que j'ai entamé, n'avait pas sa
26:57place dans cet hémicycle et donc je présente mes excuses à l'ensemble des
27:00députés présents, merci.
27:03Je vous remercie madame Rousseau, ce type de geste n'a effectivement pas sa place
27:08ici dans cet hémicycle et je vous propose, puisque vous vous en êtes
27:12excusé, de poursuivre, si vous le voulez bien et dans des conditions un peu plus
27:16apaisées pour éviter, s'il vous plaît, ce type d'incident.
27:19Cela fait écho, c'est vrai Geoffroy Lejeune, on se souvient à ce bras d'honneur
27:22d'Éric Dupond-Moretti, il était ministre de la justice, ça avait provoqué un
27:25tollé, toute une polémique en mars 2023, d'ailleurs à l'époque Sandrine
27:28Rousseau avait réagi et s'était offusqué de ce bras d'honneur.
27:31L'article 433-5 du code pénal, il prévoit que constituent un
27:36outrage puni de 7500 euros d'amende, les paroles, gestes ou menaces adressées à
27:39une personne chargée d'une mission de service public.
27:41Je rappelle ça pour vous poser la question suivante, est-ce que Sandrine
27:43Rousseau, selon vous, elle doit être sanctionnée ?
27:46J'aime bien souligner quand les gens qui ont fauté présentent leurs excuses.
27:51C'est tellement rare, c'est tellement rare de ce côté-là de l'hémicycle
27:55que ça me fait presque plaisir. Après, comment dire, est-ce qu'elle devrait être
28:00sanctionnée ? Moi je ne suis pas un ayatollah de la sanction, de la poursuite,
28:04de ces espèces de spectacles un peu pathétiques, le bureau qui se réunit, on
28:08va décider de la sanctionner, on va lui enlever une semaine de salaire, deux
28:11semaines de... Je trouve ça grotesque. D'ailleurs, quelle que soit la
28:15personne touchée, je me souviens quand Julien Aubert avait été sanctionné, il
28:18était député à l'époque, sanctionné pour avoir dit Madame le Président de
28:23l'Assemblée Nationale, j'avais ou Madame le Ministre, je ne sais plus, j'avais
28:27trouvé ça vraiment pathétique. Quand le député qui a dit que ce bateau retourne
28:31en Afrique a été sanctionné, j'ai trouvé ça pathétique.
28:33Si Sandrine Rousseau a été sanctionnée pour ce geste-là, il faut quand même...
28:37Moi j'ai une passion pour l'Assemblée Nationale et je lis parfois les débats
28:40de la Troisième République ou de la Quatrième République qui sont en ligne sur le site de
28:43l'Assemblée, il faut lire ça. Ils échangeaient, alors ce n'était pas des
28:46bras d'honneur, mais ils échangeaient des noms, etc. Et en même temps c'est
28:50réjouissant parce que ces débats sont loin d'aller à nous, mais il n'y avait pas
28:54l'image. C'était fait avec plus de talent aussi, mais il y a des choses très
28:58réjouissantes. En tout cas, je change ma question du coup, vous vous retenez quoi
29:02ce soir Philippe Guibert ? Le bras d'honneur, l'esquisse de bras d'honneur de Sandrine
29:06Rousseau ou davantage ses excuses ? Puisque c'est vrai, Geoffroy le soulignait,
29:09c'est tellement rare aujourd'hui qu'un politique s'excuse. Moi j'en retiens un
29:13manque de tenue général, en l'occurrence de Sandrine Rousseau, mais Geoffroy a raison
29:20de dire qu'elle s'est excusée. C'est trop rare qu'on s'excuse. Mais plus
29:25globalement, je me demandais qu'est-ce que la gauche, qu'est-ce que les électeurs
29:29de gauche ont mérité pour avoir des représentants pareils ? Parce qu'on a
29:33commencé la semaine avec un député, Iléfi, pris en flagrant délit d'achat de
29:41drogue. Et personne n'a songé ni à l'exclure du groupe, ni à lui demander de
29:50démissionner, et lui-même n'a même pas pensé que... Ils ont même songé à dire
29:54l'inverse. Ils ont même songé à dire l'inverse en disant que le pauvre souffre
29:59d'une addiction, donc il faut qu'il soit soigné. Oui sûrement, mais quand on exerce
30:03une fonction de représentant de la nation, ça ne suffit pas. On a eu un deuxième
30:10événement dans la semaine qui concerne les écologistes, c'est Julien Bayou.
30:13J'ai peu de sympathie pour ses idées, mais Julien Bayou a été innocenté par
30:20une enquête interne des écologistes suite aux multiples accusations sur ce
30:25comportement envers les femmes. Personne n'a présenté, et Sandrino Tso là-dessus
30:30était bien plus coupable que sur son vrai faux bras d'honneur, puisque Sandrino
30:35Tso l'avait dénoncé à la télévision sans le début de commencement d'une preuve.
30:40Et qu'on sentait la manœuvre d'appareil derrière pour prendre sa place, pour dire
30:43les choses brutalement. Ça a marché d'ailleurs. Pas un responsable écologiste à ma
30:49connaissance n'a présenté ses excuses en disant que Julien Bayou avait été accusé
30:53à tort. Et puis il y a toute la... Il y a Ritchie Thibault, l'attaché parlementaire
30:58d'Ernest Gaspidé, interdit de Palais-Bourg. Plus les amendements les plus farfelus en
31:06matière de fiscalité qu'on a pu entendre cette semaine. Qu'est-ce qu'on a fait et
31:10qu'est-ce que les électeurs de gauche ont fait pour avoir des représentants pareils ?
31:13Enfin je veux dire, là c'est même plus une question de savoir si on est d'accord
31:17ou pas d'accord. C'est pas un débat politique. C'est un certain degré de niaiserie et
31:22d'indécence que je n'ai jamais vue depuis 40 ans que je suis la politique, et qui me
31:28fait honte. Et qui fait honte pour la gauche, mais qui fait honte pour la politique française.
31:32Mais comment vous expliquez Geoffroy Lejeune ?
31:34Comment on peut tolérer ça ?
31:36Mais comment... Voilà, on ne va pas rentrer dans tous les détails de ces dérapages,
31:39mais comment vous expliquez Geoffroy Lejeune qu'effectivement l'Assemblée nationale
31:43autrefois était une adexe de l'Académie française ? On peut citer les ministres et
31:48députés Jean-François Degnaud, Alain Perfitte, voilà. Et aujourd'hui, voilà ce que l'on
31:53entend. Et d'autres. Et aujourd'hui, eh bien on voit effectivement des députés
31:58et des filles qui ont des problèmes d'addiction, qui se droguent pour aller faire des parties
32:01de chaîne sexe. On voit un collaborateur qui traite les policiers d'enfants de pétains,
32:08si je le cite précisément. Comment est-ce que vous expliquez cette évolution en très
32:13peu de temps, au fond ?
32:15Ça mériterait de longs, longs, longs débats de réussir à comprendre comment on en est
32:21arrivé là. Je ne peux pas rentrer dans le détail, je pense que les causes sont très
32:24nombreuses. Je vais en citer deux. La première, c'est qu'il y a une baisse du niveau généralisé.
32:30J'ai été un très court temps assistant parlementaire à la sommeille nationale en
32:352007, juste après l'élection de Nicolas Sarkozy. Et je passais beaucoup de temps,
32:38vous savez, au-dessus de l'hémicycle, il y a des endroits où le public peut regarder
32:40les débats. J'étais passionné par ça. Et à l'époque, je me souviens que c'était
32:45peut-être, je pense, le dernier hémicycle qui se tenait vraiment. À gauche, c'était
32:51Laurent Fabius, Jean-Marc Ayrault, François Hollande, tous les copains de Philippe. À
32:56droite, c'était des personnes du gouvernement. Alors, ils étaient beaucoup au gouvernement,
33:00mais c'était l'époque de François Fillon, c'était l'époque de Jean-François Copé qui
33:04dirigeait le groupe, etc. Et honnêtement, c'était intéressant. C'était très intéressant
33:07à suivre et c'était un autre monde, en réalité. Je pense qu'entre-temps, la baisse du niveau qui
33:12touche tout le monde touche aussi la classe politique. Vous avez un mouvement qui conduit
33:19à écarter les bons éléments de la société, de la politique, parce que c'est un milieu,
33:25on parle souvent de la rémunération. On avait commencé à débattre sur ce sujet, justement.
33:29Est-ce que les députés sont suffisamment payés aujourd'hui ? Par rapport aux Français,
33:33ils sont très bien payés, mais par rapport aux gens qui gagnent très bien leur vie dans le pays,
33:36ils ne sont pas assez payés. Donc, c'est une équation un peu insoluble. Mais vous me direz,
33:40les gens avant, les académiciens dont vous parlez, ils ne venaient pas pour l'argent,
33:42par exemple. Ensuite, la politique a perdu le pouvoir. Donc, les gens brillants qui pourraient
33:47avoir envie de gouverner leur pays ou de participer savent que ça ne se passe plus
33:50à l'Assemblée nationale. Il ne faut pas oublier, l'Assemblée nationale n'a pas travaillé pendant
33:53le précédent quinquennat, pendant deux ans. Le pays était gouverné en Conseil de défense par
33:57Emmanuel Macron. Et pour terminer, le deuxième point qui, à mon avis, explique aussi cette
34:02accélération, c'est que c'est voulu de la part de Jean-Luc Mélenchon. C'est vraiment voulu. En fait,
34:07quand on dit qu'il a une stratégie du chaos, qu'il a envie de renverser les institutions,
34:12de renverser la table pour prendre le pouvoir, décrédibiliser l'Assemblée nationale,
34:15ça en fait partie en réalité. Donc, mettre les oives, et encore je suis poli, à l'Assemblée,
34:20mettre un député cocaïnomane ou accro à la 3MMC, un député dealer, son chauffeur,
34:29tous ces gens qui en fait participent de la bordélisation, c'est une façon aussi de
34:33décrédibiliser ces institutions. Donc, plus qu'un du grand guignol, c'est une volonté de chaos et
34:37voire un danger au fond, Philippe Guibert, si je comprends bien. Oui, je ne sais même pas si
34:41c'est volontaire de la part de Jean-Luc Mélenchon. Moi, je vois plutôt une volonté de s'entourer de
34:46Mélenchon a été entouré par des gens extrêmement brillants dans sa première campagne,
34:50dans ses premières campagnes. Il les a virés ou ils sont morts. Exactement, exactement. Et ce n'est
34:54pas par hasard. Et ceux qu'ils l'ont remplacé n'ont pas le même niveau. Je pense qu'au point
34:59où on est Jean-Luc Mélenchon, s'entourer de gens brillants pourrait commencer à devenir ennuyeux.
35:03Et donc, je pense qu'il préfère s'entourer de gens que je qualifierais pour beaucoup de
35:09médiocres. Je pense qu'il y a une autre cause par rapport à tout ça, le côté numérique,
35:12ils sont juste, la disparition des vrais partis politiques. Un vrai parti politique, moi,
35:18je l'ai grandi dans ce monde-là, ça a deux façons de former des élus. Il y avait la filière de
35:24formation militante. Le PC a sorti des élus venus de la classe ouvrière qui étaient de très bon
35:30niveau. On dit ce qu'on veut du PC, mais le PC était une école de formation de militants. Puis
35:36il y avait un deuxième moyen de se former pour apprendre la fonction d'élu, parce que c'est
35:41un métier, c'était le cumul des mandats. Et le cumul des mandats a disparu. Pas disparu,
35:47mais en bonne partie a disparu. Et donc, il y a beaucoup de gens brillants dans la politique
35:51aujourd'hui qui préfèrent être maire qu'au député. Parce qu'en tant que maire ou président
35:55d'agglomération ou président de conseil général ou de régional, vous avez plus de pouvoir et de
36:00moyens d'action qu'en tant qu'un député seul. Surtout quand vous êtes dans l'opposition. Mais
36:04y compris quand vous êtes dans la majorité. Et donc, je pense que tout ça a contribué à toutes
36:08les causes que Geoffroy a énumérées, plus celles que j'ajoute. Il n'y a plus de vrai parti politique.
36:12Et l'EFI, c'est un mouvement qui est construit autour de son leader, au service de son leader.
36:16Le mouvement macroniste aussi. Et je pense que le mouvement léopéniste aussi, parce qu'on a vu
36:21aux dernières initiatives que la qualité des candidats était extrêmement variable, on va dire.
36:26Et que ça leur a coûté cher. Donc, on n'a plus de vrai parti politique formateur.
36:31Nous sommes à 16 jours des élections présidentielles, de l'élection présidentielle
36:36américaine. Kamala Harris, la candidate des démocrates, l'affirme. Donald Trump est un fasciste.
36:41C'est un terme qui est d'ailleurs rarement utilisé dans la politique américaine. Donald Trump qualifié
36:48capable de dérive autoritaire. Un récit que l'on entend aussi régulièrement ici en France.
36:53Mais cette question qui semble peut-être interdite aujourd'hui. Et si Donald Trump avait les clés
36:58pour faire cesser les conflits à la fois au Proche-Orient et en Ukraine ? En tout cas, c'est ce
37:04qu'il a affirmé lors de sa campagne avec lui. Le 7 octobre, par exemple, n'aurait pas existé.
37:09L'attaque du 7 octobre n'aurait jamais eu lieu si j'avais été président.
37:16Ces dernières années ont prouvé que la faiblesse n'engendre que la violence et la guerre. Et vous
37:28voyez que c'est de la faiblesse, mais aussi qu'il y a beaucoup de haine. Ce n'est pas seulement de la
37:32faiblesse, c'est aussi de la haine. Il y a beaucoup de haine d'un certain côté. Ce dont nous avons
37:37besoin plus que jamais, c'est du retour d'un leadership américain inébranlable et d'une force
37:41américaine incontestée. Peut-être que nous pouvons rappeler que lors de son mandat, Donald Trump n'a
37:47pas déclenché de guerre. Voilà, c'est factuel, j'en crois le jeune. Ni il n'a pas intensifié de conflits
37:54non plus. Ce n'est pas ce qu'on retient en tout cas de son mandat. Donald Trump, homme de paix,
37:59anti-guerre, mythe ou réalité finalement ? Tout ce que vous venez de dire, c'est assez factuel. C'est
38:05très compliqué même de le contester. Je vais quand même un peu le contester. Très bien, de toute façon,
38:10on est là pour ne pas être d'accord. Moi, je reviens juste sur le terme de fasciste utilisé
38:14par Kamala Harris. Je trouve ça assez excessif. En fait, je peux comprendre. Je sais qu'elle reprend
38:19cette expression d'un chef de cabinet, un ancien chef de cabinet de Trump, qui lui-même utilise
38:25le mot fasciste après avoir raconté qu'il donnait la conversation. Il pouvait lui arriver de dire
38:30qu'Hitler n'avait pas fait que des mauvaises choses. C'est ça l'histoire. C'est-à-dire qu'elle dit
38:35fasciste en s'appuyant sur les propos de cet ancien chef de cabinet. Sauf que moi, je vais
38:41expliquer pourquoi ça me choque. Je peux comprendre, même si je sais qu'il y a beaucoup de mauvaises
38:44fois, qu'on dise en France, du Rassemblement national, qu'il est très dangereux pour la
38:49démocratie, etc. parce qu'il n'a jamais gouverné. Ce n'est pas ce qu'il ferait. Trump, il a passé
38:52quatre ans à la Maison-Blanche. Et en quatre ans, on a vu vraiment, tu ne peux pas me citer, tu peux
38:57ne pas être d'accord avec ce qu'il a fait, mais il n'y a qu'une seule chose qui se rapproche de près ou de
39:01loin du fascisme. Il y a une chose qui s'en rapproche. C'est l'encouragement à la prise du
39:07Capitole, le 6 janvier 2000-2020. On l'a vu, on l'y a assisté en direct. Tu as écouté le discours de
39:16Trump, la négation des résultats. Son discours à Rome, il est beaucoup plus clair que ça.
39:21Mais voilà, c'est ça, il faut parler de fascisme.
39:24Oui, alors si tu veux, on peut parler d'extrémisme ou d'autoritarisme.
39:27Autoritarisme, non, quand il est au pouvoir, il n'a pas été autoritaire.
39:30Quand tu contestes la définition de l'extrémisme, c'est quand même de contester la démocratie, le principe même
39:35de la démocratie, les résultats, le résultat des élections. Trump voulait remettre en cause le résultat des
39:42élections. La preuve que non. D'ailleurs, toutes les élections, c'est ce qu'il voulait faire. Et donc, il a
39:47encouragé et laissé faire des gens qui étaient des huluberlus, mais qui étaient des huluberlus dangereux.
39:53Surtout les condamnants, enfin, je veux dire, c'est plus compliqué que ça.
39:55Non, non, non, non, les condamnants, il les a jamais agréés.
39:57Mais peut-être pour la politique internationale.
39:59Sur la politique internationale, en deux mots, dire qu'il aurait évité le 7 octobre, ça me paraît vertigineux comme
40:07déclaration. Parce qu'on pourrait dire que les accords d'Abraham, qui avec son gendre, il a encouragé en écartant
40:13toute solution au problème palestinien, a permis au Hamas de s'engouffrer aussi. Tous les experts internationaux ont montré,
40:20ont dit que le 7 octobre, dans toute son horreur d'attentats terroristes antisémites, était aussi un moyen d'empêcher
40:29l'Arabie saoudite de rentrer dans les accords d'Abraham. Et que l'Arabie saoudite avait dit qu'elle ne rentrerait pas dans
40:35les accords d'Abraham si la question palestinienne était exclue. Et donc, les accords d'Abraham, qui sont la grande
40:41oeuvre diplomatique de Trump, n'ont pas du tout empêché le 7 octobre. Au contraire, ont laissé au Hamas le rôle pour reprendre
40:49le flambeau de la cause palestinienne qu'il avait abandonné, en accord avec Benjamin Netanyahou.
40:55Donc, homme de paix au Proche-Orient, je trouve que ça se discute. Et puis alors, si on parle Ukraine-Russie, il y a un bouquin
41:01d'un des deux grands journalistes du Watergate écrit sur Trump, qui n'est pas traduit encore en français, qui est Bob Woodward,
41:08journaliste du Washington Post légendaire, et qui a fait toute l'enquête sur Trump. Et Trump a des liens avec la Russie. Et donc, si demain,
41:16il sera un homme de paix dans le conflit Ukraine-Russie, je crains beaucoup pour les Ukrainiens, franchement, et pour leur indépendance nationale,
41:25et pour l'existence même d'une souveraineté ukrainienne.
41:28Geoffroy Lejeune.
41:30Alors, je vais répondre aux deux points soulevés par Philippe. D'abord, de manière incontestable, c'est le dernier président américain, depuis très longtemps,
41:38qui n'a pas déclenché de guerre. Vraiment. C'est-à-dire que le prix Nobel de la paix Barack Obama a fait la guerre. Le gentil démocrate Joe Biden
41:46a mené des guerres et a retiré d'ailleurs ses soldats d'Afghanistan au pire moment, ce qui a permis le retour du Taliban.
41:51Le bilan des démocrates en matière de paix est une catastrophe. Le bilan de Trump, pardon, c'est quelqu'un qui n'a pas fait la guerre.
41:59On pouvait penser qu'il allait faire n'importe quoi. Pas du tout. Mais je vais venir surtout sur la réconciliation avec l'Arabie saoudite.
42:05La réconciliation avec la Corée du Nord. Le dialogue...
42:09Philippe de Ville. Il n'y avait aucun résultat.
42:10Geoffroy Lejeune. J'ai pas dit que ça donnait des résultats. Je dis juste, en fait, ce qu'il faut comprendre, en 1997, Donald Trump a écrit un livre qui s'appelle
42:16l'art du deal, dans lequel il explique qu'il n'y a aucune situation, donc c'est pour le business évidemment,
42:24il n'y a aucune situation où on ne peut pas mettre deux personnes autour de la table qui vont trouver un intercommunal à serrer la main.
42:29C'est comme ça qu'il fonctionne. Je pense que tout est dans ce bouquin.
42:32Ce qui veut dire qu'il était un peu péremptoire quand il dit qu'il va régler le problème en Ukraine et en Russie.
42:37Et encore plus quand il dit qu'il aurait mieux voté le 7 octobre.
42:40Mais je suis d'accord. Il l'avait dit d'ailleurs avant d'être élu la première fois. Il avait dit, moi, si j'avais été au Bataclan, il n'y aurait pas eu de mort.
42:44Bien sûr, c'est un personnage excessif. On n'a aucun problème à le reconnaître.
42:49Mais philosophiquement, il faut reconnaître que ce qu'il a fait a fait moins de morts que Barack Obama, qui a eu le prix Nobel de la paix.
42:54Et on arrive au terme de sa commission. Vous avez 10 secondes. Je n'ai pas plus à vous offrir.
42:59Barack Obama, à ma connaissance, la seule guerre qu'il a faite, c'était pour bombarder Daesh. Et il fallait le faire.
43:04Ce n'est pas une guerre qu'il a déclenchée. C'est une situation où la Syrie a été tombée.
43:08Il était à un doigt d'aller en Syrie.
43:10Non, justement, il l'a refusée à France.
43:12Il l'a refusée au dernier moment.
43:13L'élection américaine, c'est dans 16 jours. Nous aurons l'occasion d'en reparler, bien évidemment.
43:17Un grand merci, Philippe Guillère. Merci beaucoup.
43:18Merci à vous, Olivier.
43:20On vous retrouve la semaine prochaine dans « Ça se dispute » avec grand plaisir.
43:24L'actualité qui continue sur CNews dans un instant 100% politique avec Julien Pasquet et ses invités.
43:30Je vous retrouve demain à 17h pour Punchline Weekend.
43:33Excellente soirée sur notre antenne. A très vite.