Ca se dispute (Émission du 12/04/2024)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de Saz Dispute, toujours en direct sur CNews.
00:05 Et face à face, Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:08 - Bonsoir Lionel.
00:09 - Ravi de vous retrouver.
00:10 Philippe Doucet, bonsoir.
00:11 - Bonsoir.
00:12 - Ravi de vous accueillir également sur le plateau.
00:14 - Ravi d'être présent.
00:15 - Geoffroy Lejeune, Philippe Doucet pour nous accompagner avec cette thématique pour commencer
00:18 après la mort de Shams Eddin, 15 ans, battu à mort à Virichatillon.
00:21 Une marche blanche aujourd'hui, la mort d'une autre personne également à Bordeaux, tué
00:26 à coups de couteau tandis que son agresseur a été abattu par la police ou encore l'assassinat
00:30 d'un adolescent à Romance-sur-Isère apparemment avec préméditation, le boulanger de Vigneux
00:36 et j'en passe, le tout dans une période extrêmement rapprochée.
00:39 Les forces de l'ordre ont beau intervenir, la justice punir, cela ne suffit pas.
00:43 En matière d'insécurité et de violence, est-il déjà trop tard ? Je vous poserai
00:47 la question dans quelques instants.
00:49 Mais d'abord, pour illustrer cette thématique, écoutez Jean-Marie Villain, le maire de Virichatillon,
00:53 dans l'émotion encore lors de cette marche blanche aujourd'hui en hommage à Shams Eddin,
00:58 il résume toute l'impuissance face à la violence.
01:01 Ça peut paraître super naïf, mais il faut prendre conscience quand même qu'un garçon
01:11 de 15 ans s'est fait tabasser comme ça, mortellement.
01:15 C'est tellement fou que forcément il faut qu'il y ait une prise de conscience.
01:22 C'est vrai, on a déjà pris conscience, on passe tous notre temps à prendre conscience.
01:25 Mes collègues prennent conscience, les députés, les sénateurs, les ministres.
01:28 Il faut peut-être encore un peu plus, aller encore un petit peu plus loin.
01:32 Il faut peut-être aller un peu plus dans le concret, aller au plus près des enseignants,
01:36 auprès des parents et puis au plus près des enfants, jeunes, très jeunes, pour éviter
01:40 justement qu'à 15 ans on puisse perdre d'autres Shams Eddin.
01:45 Il faut prendre conscience Geoffroy Lejeune.
01:48 Mais ces violences, ces faits divers ou ces faits de société dont nous parlons, est-ce
01:53 qu'ils ne sont pas ancrés dans l'imaginaire également des émeutes, de la violence des
01:57 ados, du trafic de drogue ? Est-ce qu'il n'est pas trop tard ?
02:00 J'espère que non, j'espère qu'il n'est pas trop tard.
02:04 Si je puis me permettre, moi cette image, elle me dérange un peu, l'image de Sommers,
02:08 dont comportement en plus a évolué.
02:10 Il était plus dur au début qu'à la fin dans ses propos, etc.
02:13 Je pense que l'extrait qu'on vient de voir, c'est l'allégorie de la République
02:16 désarmée en fait.
02:17 C'est-à-dire qu'il a son émotion, et ça pour le coup on est tous émus, lui le
02:21 premier parce qu'évidemment il connaît ses gens, il connaît ses familles, c'est
02:24 chez lui.
02:25 Ça je ne me remets pas en doute du tout.
02:27 La marche blanche, elle est légitime et en fait je pense que d'ailleurs c'est
02:31 peut-être le seul moyen qu'on a trouvé de faire s'exprimer de manière collective
02:37 une incompréhension, une émotion, une tristesse, une peine, etc.
02:40 Donc je ne remets pas ça en question.
02:41 En revanche, ce qu'il dit n'a aucun sens.
02:43 En tout cas, ce n'est pas le rôle d'un élu de dire ça.
02:45 À la limite, c'est un citoyen pioché au hasard dans la manifestation qui dit juste
02:49 qu'il est triste et qu'il ne peut rien faire.
02:50 Très bien.
02:51 Mais en fait, il représente d'une certaine manière l'État à cet endroit-là.
02:54 Et ce qu'il dit est terrible.
02:55 J'opposerais d'ailleurs cette réaction à celle de Marie-Hélène Thoraval, mère
02:59 de Romain Surizère, qui à la fois là à cause du gamin poignardé et tué d'ailleurs
03:03 à Romain Surizère, mais aussi au moment du drame de Crépole, elle avait pour le coup
03:06 saisi l'occasion de cette exposition médiatique malheureuse sur sa commune pour donner un
03:11 diagnostic tout de suite qui était le fruit de son expérience et ensuite proposer des
03:16 solutions.
03:17 J'avais préféré l'attitude, si vous voulez, en termes de lucidité, de combativité, etc.
03:20 Là, je trouve ça terrible de poser ce visage-là à ce qui s'est passé.
03:23 Il faut prendre conscience, dit-il.
03:26 Malgré tout, ça, c'est aussi le rôle d'un élu, Philippe Doucet.
03:29 Prendre conscience, c'est ce que l'on dit à chaque fois, à chaque fois qu'il y a un
03:32 drame.
03:33 Il faut que...
03:34 Oui, le rôle d'un élu, c'est au-delà de prendre conscience.
03:37 Le rôle d'un élu, c'est d'être dans l'action.
03:38 Trouver des solutions.
03:39 Oui, trouver des solutions et d'avancer.
03:42 Dans un autre logique, il y a eu un drame à Argenteuil, ma commune, avec une logique
03:46 de harcèlement sur les réseaux sociaux où une jeune femme s'est trouvée, a été emmenée
03:54 par deux amis à elle, deux amis entre guillemets, pour être noyée.
03:58 Bon, parce que, dispute amoureuse, les réseaux sociaux...
04:01 C'est arrivé récemment ?
04:02 Voilà.
04:03 C'est arrivé il y a trois ans de mémoire.
04:04 Donc, vous voyez, vous avez ce type de choses, évidemment.
04:06 Les parents dévastés, la commune, les habitants.
04:09 Pourquoi ? Parce que vous avez à la question quelque part une espèce de logique de l'honneur,
04:13 la logique réputationnelle, très importante chez les jeunes.
04:16 Et il y a ça.
04:17 Voilà.
04:18 Donc, la question aujourd'hui, c'est comment, à l'école, par exemple, on a un programme
04:21 d'éducation aux réseaux sociaux.
04:23 Je donne un exemple.
04:24 J'ai quelques cheveux blancs, même si j'ai 20 ans dans ma tête.
04:27 Mais quand j'étais au collège, j'ai eu des cours sur...
04:33 En plus des cours, sur le temps du midi, où on a fait une analyse de films.
04:40 Vous voyez, à l'époque, on présentait des films en noir et blanc.
04:42 Et j'ai eu le droit à un prof qui, sur son temps, en plus de son temps, nous a présenté
04:46 comment monter un film, comment ça se montait.
04:49 J'ai gardé cette heure de cours qui n'était pas du cours dans ma tête sur le traitement
04:54 de l'image.
04:55 Aujourd'hui, des jeunes, il faut les former.
04:56 Moi, à titre professionnel, je forme des élus à la gestion des réseaux, de leur
05:02 propre réseau social, sur les photos.
05:05 - À filmer les agressions pour qu'elles soient encore mieux mises en valeur ?
05:07 - Non, non.
05:08 - Parce que c'est de ça dont il s'agit à votre épreuve.
05:09 Je sais, il n'y avait pas de téléphone portable.
05:10 On ne pouvait pas filmer avec le téléphone.
05:11 - Non, on ne pouvait pas filmer.
05:12 Mais j'explique qu'aujourd'hui, des élus, vous ne mettez pas vos photos de vacances sur
05:17 les réseaux sociaux.
05:18 Vous protégez votre famille.
05:19 Parce que derrière, avec ça, il n'y a plus d'oubli.
05:22 Donc, vous faites attention.
05:24 Donc, vous protégez votre famille.
05:27 Vous ne mettez pas vos photos de vacances, vos photos privées, vous ne les mettez pas
05:30 sur les réseaux sociaux.
05:31 Donc, cet apprentissage pour les jeunes où…
05:33 Vous voyez, j'ai encore vu quelqu'un ce matin qui m'explique, quelqu'un m'a
05:36 hacké mon téléphone et je me suis retrouvé avec des photos de mes vacances en maillot
05:40 de bain avec quelqu'un qui a voulu faire du chantage parce que son téléphone avait
05:43 été hacké.
05:44 - Mais est-ce que c'est à l'école de se substituer à la famille pour faire l'éducation
05:48 des enfants ?
05:49 Que ce soit sur les réseaux sociaux ou en général ?
05:50 - Non, mais sur les réseaux sociaux, c'est sûr.
05:53 Parce que le problème des familles, moi, je le vois par rapport à mes enfants, eux,
05:57 ils sont nés avec, ils sont natifs avec.
05:59 Moi, c'est une langue étrangère.
06:00 Voilà, j'ai appris, mais c'est une langue étrangère.
06:02 Eux, ils sont nés avec.
06:03 Et même dans mes enfants, il y a différents âges, le dernier, il est beaucoup plus né
06:08 avec que ma fille aînée qui a déjà un peu plus âgé.
06:12 Vous voyez, donc, les personnes âgées, aujourd'hui, les personnes âgées vont prendre des cours
06:16 pour savoir comment utiliser WhatsApp, donc avant qu'elles soient super balèzes sur
06:20 les réseaux sociaux et tout.
06:21 Mais par contre, ça se développe.
06:22 Facebook a disparu chez les jeunes, Facebook progresse chez les seniors.
06:26 Donc, cet apprentissage de ce nouveau média, eh bien, il faut l'apprendre à l'école
06:32 par rapport à ça, parce qu'il y a les dangers par rapport à ça.
06:34 Sur les tablettes, les mômes, ils regardent tout un tas de choses.
06:37 Les parents, mes enfants, ils ont été serrés de près.
06:39 Ma compagne, pardon de donner cet exemple, a découvert que le dernier avait regardé
06:43 450 épisodes de la série Naruto, qui est une série japonaise.
06:46 Alors, ça va, parce que c'était Naruto, une série japonaise avec un héros sympathique.
06:49 Ça aurait pu être autre chose.
06:50 Et pourtant, le gamin, il est tenu très serré.
06:54 Bon, mais il m'empêche.
06:55 Les réseaux sociaux, le téléphone, en effet.
06:57 Et donc, la logique réputationnelle, si quelqu'un dit "elle se comporte mal, c'est une pute",
07:02 c'est machin, ça y est, c'est parti, les disputes amoureuses, c'est ce qui se passe.
07:06 Mais ça, c'est ce qu'on voit en surface, évidemment.
07:08 Et les termes que vous employez sont les termes, effectivement, qui sont écrits.
07:12 Non, mais qui sont écrits in ex-tenso.
07:14 Je peux te permettre de dire, on est dans le réel.
07:16 Ça, c'est ce qu'on voit en surface.
07:17 Mais Geoffroy Lejeune, est-ce qu'il n'y a pas, à l'origine, avant qu'on en arrive
07:21 à la publication sur les réseaux sociaux de scènes de violence ou d'agression,
07:24 tout simplement, d'autres explications qui peuvent passer par l'éducation,
07:28 qui peuvent passer aussi peut-être par les origines sociales ?
07:30 Il y a beaucoup de choses, effectivement, qui peuvent déboucher malheureusement sur ces drames.
07:34 Je vais répondre à cette question, je pense que c'est la bonne question.
07:36 J'adorerais que ce soit un problème de réseaux sociaux.
07:39 J'adorerais que ce soit un problème d'éducation aux réseaux sociaux.
07:42 J'adorerais que ce soit un problème de jeux vidéo.
07:44 J'adorerais que ce soit un problème d'oisiveté aussi.
07:47 J'adorerais que toutes ces explications qu'on entend régulièrement dans la bouche
07:50 de nos responsables, et notamment de celles du président de la République,
07:53 dès qu'il faut expliquer ce genre de choses, j'adorerais qu'il s'agisse de ça.
07:56 J'adorerais qu'on fasse des grands plans pour les réseaux sociaux,
07:58 qu'on limite les réseaux sociaux et que le problème de l'insécurité en France soit réglé.
08:01 Je pense malheureusement, et je vais répondre à votre question Lionel,
08:03 que c'est tout à fait autre chose.
08:05 Je pense que si on relit l'actualité très récente, sans être allé chercher
08:08 dans les archives de la Ve République pour expliquer ce que je vais dire,
08:12 je pense que quand la petite Samara est dans le coma parce qu'on lui a reproché
08:16 de s'habiller à l'occidentale, à l'européenne pardon,
08:18 que quand le petit Shams Eddin est assassiné au nom d'un certain code d'honneur
08:23 parce qu'il aurait parlé à une jeune fille et que le clan, la tribu,
08:26 je ne sais pas comment il faut l'appeler, la famille de cette jeune fille n'était pas contente.
08:29 Et je pense que quand hier, même si c'est un, si vous pouvez rajouter le sujet,
08:33 immigration à ça, un afghan clandestin, enfin un migrant afghan qui assassine des gens
08:38 parce qu'il les voit, des Nord-Africains, parce qu'il les voit boire de l'alcool,
08:40 je pense que tout ça dessine un paysage dans lequel en réalité,
08:43 et ça n'est pas qu'une question de réseaux sociaux, même si tout ça fait partie de l'équation,
08:48 je pense qu'on est en train de rentrer dans un, de découvrir qu'on est entré dans un système
08:52 où il y a une police des mœurs en fait, où il y a, et c'est pas uniquement...
08:55 - Et vous faites le lien net et direct avec la religion.
08:58 - Ah je fais pas le lien avec les religions, je fais le lien avec l'islam, évidemment,
09:01 parce qu'en fait, c'est une religion, c'est la charia en réalité,
09:04 ça concerne pas les mœurs orthodoxes ou bouddhistes, là personne n'embête personne.
09:08 Mais je pense si vous voulez qu'on est arrivé et c'est, je fais exprès de distinguer,
09:13 je pense que c'est le même phénomène, mais que dans le cas de l'Afghan qui est arrivé il y a,
09:17 qui est arrivé il y a deux ans je crois, qui est arrivé il y a deux ans et qui voit des gens
09:21 boire de l'alcool, ça lui est insupportable, mais en fait c'est le même réflexe au fond
09:24 que des gamins qui sont nés ici et qui disent "elle s'habille comme une pute"
09:27 à l'occidental, à l'européenne, et donc on va pas laisser passer ça.
09:30 Je pense que ça, on peut même faire le lien d'ailleurs avec, c'est un peu différent,
09:34 mais avec l'affaire de Strasbourg, qui pour moi est très très très importante,
09:37 c'est-à-dire l'espèce d'entrisme forcené... - Bien avec l'islam là aussi.
09:40 - Voilà, et je pense que c'est ça qu'on a sous les yeux.
09:43 Le réseau social est un phénomène aggravant de tout ça, parce qu'en fait
09:46 vous avez des menaces de mort, vous avez des noms qui sont donnés,
09:48 vous avez des photos, etc. Mais qu'à la base, le problème qu'on a c'est celui-là en fait.
09:52 - Faites-vous aussi le lien avec la religion entre tous ces événements
09:55 qui semblent se tisser dans la même sphère, Philippe de Ville ?
09:57 - Alors il y a deux choses. Je sous-streamerai pas autant que vous
10:01 la question des réseaux sociaux, parce que c'est pas simplement un phénomène amplificateur,
10:05 c'est aussi que ça met sur la place publique des choses qui existaient peut-être auparavant,
10:10 où il pouvait y avoir de la conflictualité, mais finalement il n'y avait pas de lieu de conflictualité.
10:15 C'est-à-dire que des gens pouvaient auparavant sortir des horreurs au café du commerce,
10:18 bon maintenant ils peuvent sortir des horreurs avec une amplification
10:21 que vous n'avez pas dans un café du commerce où vous avez 20 personnes qui boivent un coup.
10:25 Bon voilà, donc le problème des réseaux sociaux c'est que c'est une parole débridée
10:28 avec la violence que tout ça peut générer, la mise sous pression par rapport à ça.
10:32 Sur la question de la police des morts, moi je n'ai pas que...
10:35 je n'ai pas qu'il puisse y avoir un problème, mais une nouvelle fois,
10:38 parce que quand vous dites Emmanuel Macron sur les réseaux sociaux, il dit quelque chose,
10:41 enfin pardon, je n'ai toujours pas vu à l'école d'éducation aux réseaux sociaux,
10:44 et pour le coup il n'a pas de prise de conscience avec un plan d'action sur les réseaux sociaux.
10:49 Sur la police des morts, à nous de poser les choses, à nous de poser les choses.
10:54 Qu'est-ce qui aujourd'hui nous empêche en termes de responsabilité politique
10:58 de dire ce que nous voulons, ce que nous ne voulons pas ?
11:00 – Pourquoi on ne se pose pas cette question ? Je vous retourne la question.
11:05 Pourquoi justement sur la police des morts, on ne sait pas encore un bien ou autre ?
11:08 – Je pense qu'il y a une attente profonde des citoyens,
11:10 il y a bien un mouvement #MeToo, j'entendais en venant ici dans cette émission
11:14 ce qui se passe dans l'armée, vous avez un mouvement, une vague
11:17 qui est en train de traverser au fur et à mesure tous les corps sociaux,
11:20 toutes les professions, donc il y a une vague importante par rapport à ça,
11:24 avec un mouvement féministe extrêmement puissant,
11:27 une vraie révolution anthropologique par rapport à ça.
11:29 Qu'est-ce qui nous empêche, nous, par rapport à notre vision de la République,
11:32 à notre vision de la réalité, de porter ça ?
11:34 Beaucoup d'élus de fond, beaucoup de responsables politiques de fond,
11:37 mais à un moment donné dans un pays, selon le proverbe chinois
11:42 "le poisson prit par la tête", donc c'est au Président de la République
11:45 de donner la ligne par rapport à ça, en disant ce qui est…
11:48 d'ailleurs je pense que les Français l'attendent profondément,
11:51 l'attendent profondément parce que, en gros, tout le monde,
11:54 c'est un pays qui est assez libertin au sens où chacun fait comme il veut,
11:58 voilà, chacun veut, on laisse l'autre faire,
12:01 c'est le cas pour les responsables politiques à différence des États-Unis,
12:03 c'est pas un pays puritain, c'est un pays libertin,
12:06 dans le meilleur sens du terme.
12:07 Les gens, les citoyens, ils attendent une ligne,
12:11 comme il y a le combat pour la libération des femmes ou l'égalité hommes-femmes,
12:14 eh bien il y a une attente de se dire, voilà, il n'y a pas de police d'émerge,
12:18 chacun fait comme il veut, et c'est une demande.
12:20 J'étais encore aujourd'hui à Argentois, dans les rues,
12:23 en train de discuter avec des gens d'origine et de culture arabo-musulmane,
12:26 mais même eux s'en attendent de ça, même eux s'en attendent de ça,
12:30 parce qu'ils veulent des règles du jeu claires.
12:32 Ils veulent des règles du jeu claires.
12:34 – Quand le président de la République, quand le Premier ministre Gabriel Atal,
12:37 quand il y a des drames, comme notamment des professeurs,
12:40 c'était le cas d'Arras, qui sont assassinés,
12:43 dit "on ne laissera rien passer",
12:45 là en l'occurrence, il y a des trous dans la raquette encore une fois.
12:49 – On n'a rien laissé passer, mais trois mois après,
12:51 quand le proviseur Maurice Ravel a démissionné
12:53 parce qu'il était menacé de mort, on a dit "c'est convenance personnelle",
12:56 et circuler, il n'y a rien à voir, le rectorat a quand même dit ça,
12:59 il n'y a pas une autorité publique, il n'y a pas un ministre,
13:01 Premier ministre, président qui a dit "non, non, attendez,
13:03 arrêtez vos délires, ce n'est pas une convenance personnelle
13:06 d'être menacé de mort, donc maintenant, on le réintègre de force
13:08 jusqu'à ce qu'il ait fini son…
13:10 – C'était l'affaire de 4 mois, puisqu'il part à la retraite fin juin,
13:13 de mémoire, il part à la retraite fin juin.
13:15 – Ça on ne l'a pas fait, il faut quand même souligner qu'on ne l'a pas fait.
13:17 Ensuite, la deuxième chose, pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas ?
13:20 Parce que je pense qu'il y a des raisons quand même,
13:22 on n'est pas peuplé d'islamo-gauchistes ou de lâches qui n'ont pas envie,
13:25 il y a deux raisons à ça pour moi, premièrement,
13:27 une partie de la classe politique réalise ce problème récemment,
13:31 et en fait, ils réfléchissent en se disant, il y a 5, 6, 7, 8, 10 millions
13:35 peut-être de musulmans dans ce pays, on ne sait pas exactement,
13:37 et combien parmi eux sont dans le camp de la police des mœurs,
13:41 combien parmi eux en sont victimes, on ne sait pas non plus réellement,
13:44 premièrement, et donc…
13:45 – On peut estimer que c'est quand même une très très faible minorité,
13:49 très très grosse minorité qui est dans la police des mœurs.
13:50 – Ah, Dieu merci, mais d'ailleurs…
13:52 – C'est bien de le préciser quand même, parce que la malgare est souvent faite.
13:55 – Sauf faire de ma part, je ne sais plus si c'est Vipoff,
13:57 en lien avec la fondation Jean-Jaurès,
13:59 qui a fait une étude assez approfondie sur ce sujet-là,
14:02 et de mémoire, ce n'est pas négligeable,
14:04 mais il doit y avoir une quinzaine de pourcents de gens, entre guillemets,
14:08 qui pourraient, donc on pourrait considérer qu'ils sont dans la police des mœurs.
14:12 – Derrière vous, 15%.
14:13 – D'accord, mais à l'arrivée, moi ce que je vois au quotidien,
14:16 c'est qu'il y a cette demande par rapport à ça,
14:18 y compris de gens qui peuvent être très pratiquants,
14:21 parce que derrière, ce n'est pas parce que eux…
14:23 Vous pouvez être très pratiquant, comme des chrétiens peuvent être très pratiquants,
14:26 mais se dire "ça c'est mon choix à moi,
14:29 mais je ne veux pas que mon choix à moi soit imposé aux autres,
14:32 je veux pouvoir exercer mon culte librement,
14:34 mais d'une certaine façon, moi si Geoffroy Lejeune il est catholique,
14:37 je m'en fiche comme dans ma première chemise, moi je ne le suis pas,
14:40 il peut aller à la messe tous les semaines, tous les jours, il peut faire l'Evêque,
14:43 je m'en fiche comme dans ma première chemise,
14:44 mais les musulmans ils résonnent de la même manière,
14:46 personne ne… voilà, tout le monde s'en fiche,
14:48 moi quand je suis sur un janteu, je dis clairement,
14:50 je suis athée, ça ne dérange personne, ils s'en fichent.
14:52 Je vous cède la parole juste après Geoffroy Lejeune, parce que c'est une…
14:55 Vous voulez revenir au vèpre avec Geoffroy Lejeune ?
14:57 Pas les vèpres, pas tout de suite en tout cas,
14:59 je vais à la messe tous les dimanches et je fais les vèpres.
15:01 À l'affaire de la vendeuse voilée de Spasbo,
15:04 je vais vous céder la parole là-dessus,
15:05 mais on va revoir la séquence, parce que c'est une jeune femme
15:07 qui devait commencer une mission intérimaire dans un magasin Geox de la ville en Alsace,
15:12 qui est arrivée voilée, le gérant de la boutique,
15:14 je retrace les faits, lui a opposé son refus,
15:18 il est dans son droit, il faut le préciser,
15:20 mais la jeune femme a préféré filmer la scène,
15:22 la mettre en ligne sur les réseaux sociaux,
15:24 la vidéo a dépassé le million de vues,
15:26 donc on en vient encore aux réseaux sociaux avec les menaces de mort
15:29 qui ont suivi évidemment pour le gérant, regardez la séquence.
15:33 Alors là on est sur un lieu privé, donc vous récupérez vos affaires…
15:35 Monsieur je parle calmement, je vais patienter pour vous appeler l'agence qui m'a fait…
15:40 Là j'y suis, mais là c'est moi qui vous demande de récupérer vos affaires et de sortir.
15:43 J'attends que vous finissiez.
15:44 Non, c'est un lieu privé, vous n'avez pas le droit.
15:46 Parce que vous n'allez pas changer mes propos.
15:48 Je ne sais pas si vous entendez ou pas, mais…
15:50 C'est vous qui changez mes propos.
15:51 Moi je n'ai jamais eu ce câlin.
15:52 Ben, idéal, ah ben oui, bien sûr, mais ça se trouve que là elle est là,
16:03 elle ne veut pas partir, là elle est devant moi.
16:06 J'attends que vous finissiez.
16:07 Ah mais vous n'allez pas attendre que je finisse.
16:09 Si je vous demande de sortir, vous sortez.
16:11 Non, bien sûr, j'attends que vous finissiez.
16:13 Je n'ai pas envie de sortir.
16:14 J'attends que vous finissiez, parce que je ne veux pas que vous changez mes propos en disant
16:17 que c'est moi qui ne veux pas rester.
16:18 Je ne change pas les propos.
16:19 Vous me dites de partir, c'est différent.
16:21 Je ne change pas les propos, vous n'avez pas la tenue adéquate,
16:24 je ne peux pas vous garder si vous ne souhaitez pas garder la tenue adéquate.
16:27 Voilà, dites ça, mais ne dites pas que c'est moi qui ne veux pas rester.
16:30 Vous m'avez dit que de toute façon vous ne vouliez pas faire la mission comme ça.
16:33 Non, pas du tout.
16:34 Bon bref, on ne va pas y partir.
16:35 Pas du tout.
16:36 Alors effectivement, il faudra trouver un autre student.
16:39 Et je vous cède la parole Geoffroy Lejeune par rapport à votre propos.
16:42 Vous avez été coupé, mais cela rejoint effectivement ce que vous étiez en train de dire sur l'application,
16:47 la laïcité bien sûr, mais l'application et être en phase avec sa religion,
16:52 qu'on soit d'ailleurs chrétien ou là en l'occurrence musulman.
16:55 Pour moi, c'est l'illustration de quelque chose qui existe.
16:57 Je disais tout à l'heure que les responsables politiques doivent être tétanisés par le nombre
17:00 et par l'incertitude sur le nombre de gens à l'intérieur de cette communauté
17:04 qui sont capables de passer, de forcer la porte.
17:08 Et cette histoire-là, elle est symptomatique parce qu'en réalité, c'est une jeune femme,
17:12 enfin je dis elle est jeune, une jeune femme qui connaît la loi,
17:17 qui sait qu'elle n'a pas la loi pour elle au moment où elle vient voiler
17:20 alors qu'elle n'a pas précisé avant, etc.
17:23 qu'elle ne respecte pas le règlement intérieur et qui se filme pendant qu'elle le fait.
17:27 Et par ailleurs, on a découvert depuis qu'elle s'est vantée avant de venir travailler dans ce magasin,
17:33 elle s'est vantée d'avoir un profil LinkedIn pour se faire recruter où elle n'était pas voilée,
17:37 mais d'aller voiler travailler pour tester, pour voir la réaction des gens, etc.
17:40 Donc là, elle est tombée sur quelqu'un qui n'était pas d'accord, mais c'est du purentrisme.
17:44 C'est vraiment le bélier qui essaye d'enfoncer la porte.
17:46 Et d'ailleurs, Maurice Ravel, pour moi, c'était un peu la même chose.
17:48 Une gamine qui sait que dans l'établissement scolaire, elle n'a pas le droit, mais elle essaye quand même.
17:52 Et observez les réactions, c'est ça qui est intéressant parce que là, il a réagi.
17:55 Maurice Ravel, il a réagi et ils sont menacés de mort.
17:58 Le prochain gérant de magasin Géox qui va avoir déboulé, une intérimaire voilée.
18:03 Qu'est-ce qu'il va faire à votre avis ? Est-ce qu'il préfère avoir une interrimaire ?
18:05 Peut-être y a-t-il eu des cas de ce type-là chez Géox ou ailleurs et que le gérant s'est eu.
18:09 Parce qu'il a estimé effectivement qu'il ne voulait pas faire de polémiques
18:14 ou tout simplement qu'il avait l'impression que ce n'était pas une atteinte à la laïcité ou à la loi,
18:18 mais tout simplement une atteinte à la liberté individuelle.
18:20 Mais en fait, il peut penser ce qu'il veut, tout simplement pour rester...
18:23 Peut-être que la personne se sentait discriminée.
18:25 Elle était en train de téléguider et tout ce qu'elle a fait, elle avait prévu de le faire.
18:30 On peut estimer qu'elle est discriminée aussi dans sa religion par ce gérant.
18:34 Oui mais non, désolé, c'est comme ça en France.
18:36 C'est comme un vendeur qui a carborné une étoile de David ou une croix dans un magasin.
18:41 Ça peut aller. Est-ce que ce ne serait pas comparable ?
18:44 Non, en fait pas du tout. Le règlement intérieur est très clair.
18:47 Le gérant ne veut pas une vendeuse voilée, il n'a pas de vendeuse voilée.
18:51 C'est comme ça, il n'est pas obligé. On n'est pas obligé.
18:53 C'est interdit dans les établissements scolaires, c'est interdit dans les administrations.
18:56 À un moment donné, on peut se faire respecter en fait.
18:58 Non, non, non. Attendez, il y a deux choses.
19:00 Il y a ce que je pense et pour le moment, il y a les textes de loi.
19:03 Les textes de loi, en tant que député, c'est moi qui étais chargé, avec les radicaux de gauche,
19:07 de gérer la jurisprudence Babylou, qui a été intégrée dans l'article 1 de la loi El Khomri de 2016.
19:15 Parce qu'il y avait eu le sujet Babylou, c'était ça.
19:18 La crèche Babylou, pour ceux qui se souviennent.
19:20 La loi dit quoi ? Vous ne pouvez pas avoir de signe religieux dans ce qui est des services publics.
19:25 Quelqu'un qui travaille à l'état civil d'une mairie, il ne peut pas…
19:28 C'est le principe de neutralité.
19:29 De neutralité de l'État, donc il ne peut pas porter d'étoile de David, de croix, de voile, etc.
19:36 Un élu de la République siégeant dans un conseil municipal peut porter un voile.
19:42 Par exemple, dans le conseil municipal d'Argenteuil, il y en a deux, dont une de mes amies,
19:46 mais ils peuvent porter un voile.
19:48 Parce que ça, il n'y a pas de service public, c'est la liberté que vous pouvez avoir.
19:53 Il n'y a pas de laïcité dans les entreprises.
19:56 L'entreprise n'est pas un service public, donc la règle de base d'entreprise,
20:00 c'est que vous arrivez comme vous voulez.
20:02 Mais je n'ai pas discriminé dans l'entreprise.
20:03 C'est au bout.
20:04 Non mais ce n'est pas fini.
20:05 Après, une entreprise, jurisprudence Babylou, intégrée en article 1 de la loi El Khomri de 2016,
20:11 une entreprise, par un règlement intérieur, peut pour des raisons sanitaires ou des raisons de protection,
20:17 par exemple d'où Babylou, parce que les enfants, la sécurité, etc.,
20:21 peut exdicter dans son règlement intérieur le fait qu'il ne peut pas y avoir de signes religieux,
20:26 par exemple des abayas ou des choses comme ça, parce que les enfants, enfin bon.
20:31 Et donc, la question est, est-ce que GEOX, l'entreprise GEOX, a ce règlement intérieur ou pas ?
20:36 C'est ça le sujet par rapport à ça.
20:38 Je crois que la réponse est non. C'est à la discrétion du gérant, tout simplement.
20:42 Donc il n'y a pas de règlement intérieur, parce qu'autrement, l'entreprise, le groupe GEOX, c'est un groupe, enfin c'est allemand je crois.
20:47 C'était à la discrétion du gérant.
20:48 Donc la discrétion du gérant.
20:49 Donc ça c'est une chose.
20:50 Légalement, la jeune femme peut tout à fait travailler et si on lui bloque sur son foulard, c'est une discrimination.
20:59 D'accord ? Après, l'enchef d'entreprise peut considérer qu'au vu de son profil LinkedIn et du CV qu'elle avait déposé à la boîte d'intérim,
21:07 elle a tromperi.
21:08 Elle a tromperi par rapport à ça, ce qui est un autre sujet.
21:10 Ça n'empêche pas la logique entre guérillage et dentriste.
21:12 Mais le sujet est différent.
21:13 Donc aujourd'hui, quelqu'un peut... La loi, c'est celle-là.
21:16 Je vous laisse conclure Geoffroy Lejeune.
21:17 Il nous reste une petite minute avant la pause.
21:19 Je vous conclure par l'essentiel.
21:21 C'est qu'à la fin, qu'est-ce qui se passe ?
21:22 Elle, elle l'expose et lui, elle est menacée de mort.
21:26 Donc moi, je me pose la question des suivants.
21:28 En fait, il y a quand même une armée, pardonnez-moi, je ne le dis pas au sens guerrier du terme,
21:33 ils sont nombreux à vouloir tester les limites d'absolument tout.
21:36 Vous avez les demandes de menus à la cantine,
21:38 vous avez les demandes de piscines, d'horaires séparés à la piscine,
21:41 le burkini à la piscine, le burkini sur les plages.
21:43 Je veux dire, on a une actualité qui, d'année après année,
21:46 nous fait voir grandir le catalogue des revendications islamiques.
21:50 Et en fait, nous, on oppose...
21:53 Comment dire ? Le catalogue de textes de loi de Philippe était assez clair.
21:57 On se creuse la tête en permanence pour savoir comment cohabiter.
22:00 - Oui, après, pardon, mais... - Pas sous prosélytise.
22:02 - Oui, mais les entreprises aujourd'hui, elles prennent des chartes sur la diversité,
22:07 elles prennent des chartes sur l'égalité hommes-femmes, etc.
22:09 Elles peuvent sortir une charte sur la laïcité en sortant des règlements intérieurs par rapport à ça.
22:13 - Et notamment sur le port du voile. - Voilà, elles peuvent tout à fait le faire.
22:15 Elles le font bien sur la place des femmes maintenant avec la rectification salariale,
22:18 ce que ce n'est pas fait, la place des syndicats.
22:21 Il faut voir toutes les cateuilles des entreprises, maintenant les trucs écologie.
22:24 Elles peuvent tout à fait se faire, toutes les entreprises,
22:26 elles auraient intérêt à le faire, une charte de la laïcité pour que les choses soient claires.
22:29 Parce que comme ça, il faut poser les règles du jeu.
22:32 Voilà, comme je dis toujours, on joue au football sur le terrain de football,
22:35 et on ne joue pas au rugby sur le terrain de football.
22:37 Et le problème aujourd'hui, c'est qu'on a une tendance à jouer au rugby sur le terrain de football.
22:40 Pardon Lionel, mais je parle comme un spécialiste.
22:43 - Oui, bien sûr. On passe de la mêlée à la surface de réparation.
22:46 On marque une pause et on se retrouve avec Geoffroy Lejeune et Philippe Doucet
22:48 pour la deuxième partie de "Ça se dispute", à tout de suite.
22:55 La deuxième partie de "Ça se dispute" en direct sur CNews avec Geoffroy Lejeune et Philippe Doucet.
22:59 On débat dans quelques instants, mais d'abord un point sur l'information.
23:01 Adrien Fontenot, bonsoir.
23:03 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
23:05 Le Hezbollah libanais, soutenu par l'Iran, annonce ce soir
23:08 le lancement de dizaines de requêtes sur des positions israéliennes.
23:11 Une annonce qui intervient alors que la crainte grandit autour d'une riposte iranienne contre Israël,
23:16 accusée d'une frappe contre le consulat iranien à Damas.
23:18 Et dans ce contexte, les États-Unis ont réaffirmé leur soutien inébranlable à la défense d'Israël
23:23 avec l'envoi de renforts au Proche-Orient.
23:25 En Essonne, à Forge-les-Bains, deux enfants ont été retrouvés morts dans un champ ce vendredi.
23:30 Il s'agit d'une fillette de 3 ans et de son frère de 20 mois.
23:33 Leur père, qui a tenté de se suicider jeudi soir, s'est rendu aux autorités et a été placé en garde à vue.
23:38 Le parc Adéverie annonce l'ouverture d'une enquête pour assassinat.
23:41 Et puis l'inflation en France se confirme.
23:43 L'INSEE indique que les prix à la consommation ont progressé de 2,3% sur un an au mois de mars.
23:48 Une augmentation d'une année sur l'autre, mais une baisse par rapport au mois de février où elle était à 3%.
23:53 Cette différence est le résultat du ralentissement des prix de l'alimentation, des services, de l'énergie et des produits manufacturés.
23:59 Merci Adrien. L'information revient à 22h sur CNews.
24:04 Deuxième partie de sa dispute avec Philippe Doucet et Geoffroy Lejeune.
24:08 Et les Républicains qui sont en colère après la décision hier du Conseil constitutionnel d'invalider le référendum sur l'immigration.
24:14 C'était une demande, une requête des Républicains qui se sont rendus ce matin à la frontière franco-italienne à Menton
24:20 pour dénoncer, je cite, "l'impuissance de l'Etat face à l'immigration à l'image d'Éric Ciotti".
24:25 Le Conseil constitutionnel a pris une décision qui pour moi constitue un véritable scandale démocratique.
24:34 J'ai dit hier que je n'étais pas surpris parce qu'aujourd'hui on voit bien que le Conseil constitutionnel est sous l'emprise,
24:41 sous l'influence de M. Macron qui l'obéit.
24:46 M. Macron avait demandé que les Français ne puissent pas se prononcer sur cette question essentielle de l'immigration.
24:53 Il ne le souhaite pas parce qu'il a peur du vote des Français.
24:56 La peur du vote des Français ou peut-être le fait que l'on connaîtrait le résultat d'un éventuel référendum.
25:03 Si d'aventure il y en avait un. Mais Philippe Doucet, par rapport au propos d'Éric Ciotti,
25:07 est-ce que l'Etat face à l'immigration est vraiment impuissant ou manipulateur comme il semble le dire ?
25:12 Franchement, je ne sais pas où il va finir.
25:16 Au Conseil constitutionnel, pour d'autres spectateurs, il y a un monsieur qui siège qui s'appelle Alain Juppé,
25:22 qui m'a jamais paru être un gauchiste halluciné, un islamo-gauchiste, etc.
25:26 Et qui vient de sa famille politique. Il était même un de leurs candidats à la primaire il y a quelques années,
25:34 il n'y a pas si longtemps que ça, en 2016, à l'automne 2016 si ma mémoire est bonne.
25:39 Donc, maintenant, si monsieur Alain Juppé est devenu un pro-immigrationniste, ce n'est pas sérieux.
25:46 Il n'a jamais été contre l'immigration. Il l'a été une fois dans sa vie pendant deux semaines, pendant les années 90.
25:50 Et il a demandé pardon pour ça des années plus tard.
25:53 En tout cas, ensuite, il y a juste un problème de droit.
25:56 Ce qui était d'ailleurs le débat, c'est que l'article 11 sur ce sur quoi peut porter le référendum,
26:02 il ne prévoit pas ce sujet-là.
26:05 - A savoir réformer l'accès aux prestations sociales des migrants.
26:09 - Voilà. Le sujet de mémoire sur l'article 11, je ne l'ai plus en tête à 100%,
26:14 mais c'est sur l'organisation des pouvoirs publics de mémoire.
26:17 Donc, si c'était d'ailleurs le débat qui avait lieu sous Mitterrand, pour ceux qui se souviennent,
26:21 qui était l'ordre que monsieur Charras avait évoqué pour François Mitterrand,
26:26 qui était faire le référendum sur le référendum.
26:28 Si on veut changer les règles du jeu du référendum de l'article 11,
26:32 ce qui vaut pour l'immigration, mais ce qui peut valoir pour la taxation des riches,
26:36 pour tous les sujets que vous voulez, par exemple, il faut changer l'article 11.
26:41 Donc, c'est-à-dire faire un référendum sur le référendum.
26:43 Moi, je n'ai pas de problème.
26:44 Moi, je trouve que c'est un outil démocratique qui a été beaucoup utilisé par le général Van de Gaulle,
26:48 qui a été aussi utilisé par François Mitterrand, Michel Roca,
26:52 et tout ça, sur un certain nombre de sujets clés.
26:54 Et donc, il peut être important sur tout un tas de sujets que les Français puissent le faire,
26:59 parce que la réforme de constitutionnel sur le RIP, le référendum d'initiative populaire,
27:04 la barre est tellement haute que ça ne marche sur aucun sujet,
27:07 pas plus sur l'immigration que sur les services publics, que sur la retraite, que sur quoi que ce soit.
27:11 Donc, moi, je n'ai pas de problème.
27:13 On peut faire un référendum sur l'immigration, on peut faire un référendum sur l'âge de la retraite,
27:16 mais il faut changer l'article 11.
27:18 Et Éric Ciotti, qui est quand même un député de la République, et pas depuis la semaine dernière,
27:21 il sait parfaitement le contenu de l'article 11.
27:23 Donc, c'est un mauvais débat.
27:25 C'est un mauvais débat par rapport à ça.
27:27 Et en plus, je pense que ce n'est pas utile de mentir aux Français sur ce qu'est la constitution.
27:31 Ils proposent de la changer.
27:33 Ça, je l'entends.
27:34 Mais, sauf pour le jeune.
27:35 Ça a du sens tout de même, ce que dit Éric Ciotti, par rapport à ce que pensent les Français de l'immigration, notamment.
27:39 On peut le voir avec ce sondage récent pour CNews,
27:42 les Français qui sont pour, assez massivement, 69% un référendum sur l'immigration.
27:48 Est-ce pour cette raison, d'ailleurs, qu'Éric Ciotti dit que Emmanuel Macron ou le gouvernement
27:52 ont peur d'un référendum sur l'immigration, parce qu'on connaît forcément le résultat ?
27:56 Mais évidemment.
27:57 D'ailleurs, tout l'argumentaire de Philippe vient de prouver une chose.
27:59 C'est qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'arguments juridiques à opposer au fait de faire un référendum.
28:05 Mais politiquement, c'est indéfendable.
28:06 Il a raison, Ciotti, de parler de scandale démocratique.
28:08 Moi, je suis désolé.
28:09 En fait, le sujet de l'immigration, c'est probablement un des sujets les plus importants.
28:14 Pas forcément en termes de préoccupation, etc.
28:16 Encore que les Français sont préoccupés par ça.
28:17 Pouvoir d'achat d'abord, l'immigration, l'insécurité et l'immigration.
28:20 On aurait pu faire le même sondage.
28:22 Je pense que si on demandait pour faire un référendum sur l'âge des retraites,
28:25 je pense que la même majorité ne sortirait pas.
28:28 Il y a une demande d'expression démocratique, et le référendum est une expression démocratique.
28:32 Changeons.
28:33 Mon argument vaut pour les retraites comme pour l'immigration.
28:37 Mais en l'occurrence, l'immigration, je pense que ça a un caractère plus grave,
28:40 parce que ça engage l'avenir, au sens où ça fait changer la population.
28:42 Quand on accueille 300 000 ou 400 000 personnes par an nouvelles,
28:45 et qu'avec les successions de génération, le droit du sol, etc.,
28:50 elles finissent par devenir françaises, ça change la composition d'une population,
28:53 et ça, pour le coup, ça engage l'avenir.
28:55 Du coup, moi je pose une question.
28:57 Quand les Français, dans l'histoire de la 5ème République,
28:59 ont-ils été consultés sur la question de l'immigration ?
29:01 La réponse est simple, ça n'est jamais arrivé.
29:03 Parfois, ils ont répondu à des élections en parlant d'immigration.
29:07 Pendant longtemps, le vote Le Pen, par exemple, était une réponse sur la question de l'immigration
29:10 de gens qui votaient là-dessus pour Jean-Marie Le Pen.
29:13 On peut considérer, par exemple, que de 2005, le référendum est perdu,
29:15 parce qu'il y a une part de votes anti-immigration, même s'il n'y a pas que ça, etc.
29:18 Mais, en attendant, sur cette question-là, ils n'ont jamais été consultés.
29:21 Le référendum sur l'Europe, par exemple ?
29:23 On ne peut pas parler d'immigration européenne ?
29:25 Mais, en fait, c'est...
29:27 Le vote de 2005 ? Non, mais...
29:29 C'est ça que je disais.
29:30 Non, mais le sujet...
29:31 Enfin, je pense qu'il y a plus une inquiétude de la classe politique,
29:34 pas simplement par rapport à la question du migrateur,
29:36 c'est qu'en fait, le dernier grand référendum, c'est celui de 2005.
29:39 Et donc, comme la majorité de la classe politique était pour le oui,
29:43 et que les Français ont dit non,
29:44 tout le monde se dit "Comment ça fonctionne ?"
29:46 Après, on évoquait, parce qu'il est régulièrement à cette place sur ce plateau,
29:52 dans le livre de Philippe Guibert qui est sorti il y a quelques jours,
29:55 que j'invite tous les responsables politiques à lire,
29:57 il y a aussi le fait qu'on soit passé au quinquennat,
30:00 le fait que cette logique de temps ramassé est beaucoup plus compliquée,
30:05 et que s'il y a un référendum de type 2005,
30:07 qui peut valoir pour les retraites, qui peut valoir pour l'immigration,
30:10 qui peut valoir pour les impôts sur les plus riches,
30:14 on l'a bien vu au Mandigéo,
30:16 il y a une demande d'expression démocratique,
30:19 une demande de respiration démocratique,
30:21 et ça vaut sur plein de sujets dans la société.
30:23 C'est pour ça qu'on a cette crise démocratique,
30:25 parce que toute une partie de la société française a le sentiment,
30:28 à tort ou à raison, moi je pense à raison,
30:31 de ne pas avoir les canaux d'expression pour les aspects sociaux de la société,
30:36 les inégalités qui sont criantes et dont les gens souffrent,
30:39 pour la question migratoire, pour la question nationale,
30:42 pour la question européenne, il y a cette demande-là,
30:45 de pouvoir s'exprimer partout,
30:47 puisque maintenant on est une société qui est plus verticale,
30:50 mais une société horizontale,
30:51 et la légation présidentielle,
30:53 en fait Emmanuel Macron est élu avec 25% des Français,
30:57 donc en fait il a tous les pouvoirs,
30:59 enfin il avait, y compris l'Assemblée Nationale,
31:01 tous les pouvoirs, sur un quinquennat,
31:03 donc c'est compliqué,
31:04 donc tout le monde sent bien que le pouvoir présidentiel s'est rétracté,
31:08 et que finalement la société est étouffée,
31:11 donc changeons, dans ce cas-là, l'article 11,
31:13 faisons, demandons à Emmanuel Macron le référendum sur le référendum,
31:16 et puis après on traitera les questions sociales,
31:19 la retraite, les questions migratoires,
31:21 ce que vous voulez,
31:22 moi ça me paraît, ce qui se passe en Suisse me paraît quelque chose d'intéressant.
31:27 - Après ça permet aussi de poser des questions,
31:28 par rapport à l'opinion publique, mais aussi dans la classe politique,
31:30 Geoffroy Lejeune,
31:31 et dans cette proposition de référendum de LR,
31:33 il y avait l'objectif de réformer, je le disais tout à l'heure,
31:36 l'accès aux prestations sociales des migrants,
31:37 et ça le gouvernement est contre,
31:39 le Parti Socialiste l'a fait savoir également,
31:41 en étant contre, alors que c'était le cheval de bataille de LR,
31:44 par rapport au référendum.
31:46 - Tout ce que j'entends sur le sujet quasiment me choque,
31:48 c'est-à-dire qu'en fait, on est en train de dire,
31:51 ces institutions, le Parti Socialiste en effet,
31:53 le gouvernement, etc.,
31:54 sont en train de dire qu'il est scandaleux,
31:56 et forcément d'extrême droite de considérer
31:58 qu'on doit réfléchir à une différence entre les gens
32:00 qui ont la nationalité française,
32:01 et les gens qui ne l'ont pas.
32:02 Les gens qui disent ça ne se rendent pas compte
32:04 qu'en réalité, ils nient l'existence même
32:06 de la nation en tant que nation.
32:08 C'est-à-dire que s'il n'y a pas une différence
32:09 entre soi et l'autre, il n'y a plus de raison
32:11 d'avoir un pays, il n'y a plus de raison d'avoir une nation.
32:13 - D'accord, j'entends Geoffroy,
32:14 mais tu as juste un sujet qui est un sujet historique.
32:17 Ça veut dire que qui, la seule fois dans ce pays
32:19 où il y a une logique de préférence nationale,
32:21 identifiée en tant que telle,
32:24 parce qu'évidemment il y a une différence,
32:25 quand tu n'as pas la nationalité française,
32:27 tu ne votes pas, c'est une différence majeure.
32:29 Par exemple, tu n'as pas accès au concours
32:31 de la fonction publique, par exemple.
32:33 Donc c'est quand même des différences importantes.
32:35 Mais dans l'histoire, pourquoi il y a un refus,
32:37 notamment de la gauche, sur la logique
32:39 de la préférence nationale ?
32:40 Parce que c'est pétain.
32:41 Le moment où il y a une logique
32:42 où on chasse les juifs, on fait un statut des juifs,
32:44 on sort les juifs.
32:45 - Le lien c'est pétain.
32:46 - Le seul moment dans notre histoire de France,
32:48 c'est au moment de Vichy,
32:50 qu'il y a une logique de préférence nationale
32:52 où on dit les juifs ne sont plus dans l'association française.
32:55 Donc on les sort, on vire les profs,
32:57 on vire les anciens combattants,
32:59 on vire les profs des universités.
33:00 - Et vous les comparez aux migrants ?
33:01 - Non, ce que je ne veux pas dire par là,
33:03 c'est que dans l'imaginaire d'une partie des Français,
33:06 cette logique-là de se dire
33:07 "on fait une différence par rapport à ça",
33:09 c'est que si on s'oppose à cette logique-là
33:11 de préférence nationale,
33:12 parce qu'on a historiquement un très mauvais souvenir
33:14 de la seule fois où a été appliquée
33:16 cette logique de préférence nationale.
33:18 - Pardon, mais sur le blocage de la gauche
33:19 sur Pétain et sur Vichy,
33:20 il faut arrêter deux secondes.
33:22 Dans ce cas-là, supprimons la fête des mers,
33:23 c'est lui qui l'a instaurée.
33:24 C'est complètement grotesque.
33:25 Ensuite, la préférence nationale, pardonnez-moi,
33:27 elle n'existe pas à Vichy,
33:28 elle existe dans l'histoire de France
33:30 jusqu'aux années 80, en fait.
33:32 C'est ça l'histoire.
33:33 Donc depuis, on a arrêté,
33:34 peut-être parce qu'il y avait cette espèce
33:36 de fantasme, de tropisme, de crainte,
33:38 de scrupule en réalité,
33:39 mais il faut arrêter avec ça.
33:40 Moi, je ne me sens pas responsable de Vichy,
33:42 déjà pour commencer.
33:43 La classe politique actuelle,
33:44 a priori, personne n'a collaboré.
33:45 Ensuite, il y a des gens qui ont collaboré,
33:46 à qui on a ensuite tressé des couronnes de lauriers
33:49 parce qu'ils ont fait autre chose dans leur vie.
33:51 Robert Schuman, il était ministre du Maréchal Pétain,
33:53 par exemple.
33:54 Bon, ben, ça n'empêche pas de le célébrer.
33:55 Il faut arrêter avec ça.
33:56 - Mais ça n'empêche pas que tu sais très bien
33:58 qu'un imaginaire politique, ça se prolonge.
34:00 On vit encore dans un imaginaire politique.
34:02 - Peut-on vivre dans le passé, dans l'histoire ?
34:04 - Je ne ressens pas à Robespierre,
34:06 je ne ressens pas à Danton.
34:07 Mais ça n'empêche que tu es quand même
34:08 dans un imaginaire politique.
34:09 - On nous coupe fait de tête aujourd'hui, la guillotine.
34:12 - Je vais le dire différemment.
34:13 En fait, ce sont des gens
34:14 qui ont la préférence étrangère chevillée au corps,
34:16 qui ont décidé de faire passer pour vichyste
34:18 toute idée qui consisterait à avoir la préférence nationale.
34:22 C'est plutôt ça, en fait.
34:23 C'est une assimilation au Maréchal Pétain
34:25 et aux lois de Carente
34:27 de tout ce qui serait différent du corpus originel de la gauche.
34:30 Je suis désolé, je ne suis pas d'accord, en fait.
34:32 D'ailleurs, les Français sont loin d'être vichystes
34:34 et pourtant, les Français sont d'accord avec ça.
34:36 - On va encore parler des aides sociales,
34:39 mais pour les Français notamment,
34:40 et les aides sociales sur le long terme,
34:42 pour notre quatrième thématique
34:43 avec nos invités sur le plateau de cette dispute,
34:45 avec ce projet de loi.
34:46 Guillaume Casbarian veut mettre fin
34:48 au principe de logement social à vie.
34:50 Le ministre du Logement veut réclamer aux bailleurs sociaux
34:53 une évaluation régulière des locataires.
34:55 Ce qu'il faut savoir de ce projet,
34:57 Miquel Dos Santos et Marine Sabourin nous disent tout.
35:00 - Guillaume Casbarian veut mettre fin
35:03 au logement social à vie.
35:04 Au journal Des Echos, le ministre du Logement
35:07 avance l'idée d'un contrôle régulier des locataires.
35:10 Objectif, permettre aux 1 800 000 ménages
35:13 en file d'attente d'accéder plus rapidement à un bien.
35:16 - Il faut réinterroger la pertinence
35:18 à continuer à occuper un logement social.
35:20 De ceux qui ont largement dépassé les plafonds de revenus,
35:23 ont pu hériter, ont parfois une résidence secondaire
35:25 en leur possession et dont le patrimoine a évolué.
35:28 - Une idée partagée par de nombreux maires.
35:31 - On ne devrait pas pouvoir habiter toute sa vie
35:34 dans un logement social ou bénéficier d'aide sociale.
35:36 Il faut que ça vous donne vraiment un coup de main
35:39 à un moment donné, et après laisser la place
35:42 à des personnes qui en ont vraiment besoin.
35:44 Certains se lèvent très tôt le matin pour aller travailler.
35:46 A 200 ou 300 euros près, ils gagnent à peu près pareil
35:49 que quelqu'un qui ne travaille pas, mais qui lui a
35:51 beaucoup d'avantages par rapport à des logements sociaux,
35:53 simplement parce que parfois, il ne veut pas aller travailler.
35:56 - Le gouvernement compte aussi donner plus de pouvoir au maire.
35:59 Avec ce texte, il présiderait systématiquement
36:01 les commissions d'attribution des HLM.
36:04 - Ça va dans le bon sens en termes de décentralisation.
36:06 Là où il faut être extrêmement vigilant,
36:09 c'est d'éviter tout clientélisme.
36:11 - Selon le ministre, 8% des locataires de HLM
36:14 ne seraient plus éligibles à un logement social
36:17 s'ils en demandaient un aujourd'hui.
36:19 - Je précise, Philippe, que la France compte
36:22 5,8 millions de logements sociaux.
36:24 Il y a une crise du logement, en effet.
36:26 Il y a des gens qui n'ont pas de toit.
36:28 Cela veut dire qu'il faut donner à ceux qui en ont vraiment besoin ?
36:30 - Honnêtement, j'ai essayé de rester calme.
36:33 Franchement, j'ai été président d'un office HLM
36:38 et j'ai monté une coopérative HLM.
36:40 À Argenteuil, la question du logement social
36:42 est une question très importante.
36:43 J'aime autant vous dire qu'on connaît malheureusement
36:45 le sujet par cœur.
36:47 Je ne sais pas comment ce type est ministre,
36:49 mais c'est pour le coup raconter n'importe quoi.
36:52 Comment ça marche l'histoire ?
36:54 La première règle aujourd'hui, c'est qu'il y a des communes délinquantes
36:57 puisque la loi dit que toutes les communes
37:00 doivent avoir 25% de logements sociaux
37:02 et que les communes doivent payer des amendes
37:04 si elles ne font pas ça sous l'autorité des préfets.
37:07 J'aime autant vous dire que les préfets n'appliquent pas cette loi
37:09 et qu'il y a plein de communes délinquantes.
37:11 Avec des amis politiques, on avait fait la tournée des villes du Val d'Oise.
37:14 De mémoire, à l'époque, il y en avait 26 qui étaient hors la loi.
37:17 Bien, hors la loi.
37:19 Donc, à l'arrivée, ça c'est le point de point.
37:21 Deuxième point, qu'est-ce que l'on constate sur une partie du parc social ?
37:24 On constate l'inverse.
37:25 On constate une paupérisation
37:27 parce qu'il y a un vieillissement des locataires
37:29 et on a une paupérisation de nos locataires.
37:31 Ce qui pose plein de problèmes dans l'équilibre des villes,
37:33 notamment dans l'équilibre des âges dans une ville.
37:36 Troisième aspect, sur ceux qui gagnent un peu plus.
37:39 D'accord ? Ceux qui gagnent un peu plus.
37:41 Ils payent un surloyer, c'est imposé par la loi.
37:43 Et quand je dis un surloyer, ce n'est pas un petit surloyer.
37:45 C'est beaucoup plus parce qu'il y a des plafonds de ressources
37:47 qui sont déclarés, ils payent un peu plus.
37:49 D'accord ? Et par exemple, je me suis battu comme un chien
37:52 contre le surloyer. Pourquoi ?
37:53 Parce que quand dans une ville, vous avez 30% ou 35% de logements sociaux,
37:57 il y a des villes à 60% de logements sociaux,
37:59 si vous dites, tous ceux qui sont dans la petite classe moyenne,
38:02 vous dégagez, mais vous n'avez plus que des pauvres.
38:05 D'accord ? Donc vous vous retrouvez à la tête de commune
38:07 avec que des pauvres, que des pauvres âgés.
38:10 Donc c'est bien sympathique parce que ce n'est pas à nuit
38:12 qu'il va y avoir, du jour au lendemain, 30% de logements sociaux.
38:15 Et donc dans des villes paupérisées,
38:17 eh bien aujourd'hui, on se retrouve avec cette difficulté-là.
38:20 Je donne un exemple parce que ça a été vu,
38:22 le maire de Montpellier l'a évoqué, Michael de Lafosse,
38:25 il a fait cet exercice, à Montpellier,
38:27 qui a aussi beaucoup de logements sociaux.
38:28 1% de personnes pourraient rentrer dans ce dispositif.
38:31 Alors je veux bien qu'on s'occupe du 1% et pas des 99%,
38:35 99%, mais qu'est-ce qui manque aujourd'hui ?
38:37 Les villes ne veulent pas construire de logements sociaux,
38:40 parce que logements sociaux, ça fait des pauvres,
38:42 et en plus, souvent les pauvres, en Ile-de-France notamment,
38:44 ou dans les grandes métropoles, c'est des Noirs et des Arabes.
38:47 C'est ça la réalité des choses. C'est ça la réalité des choses.
38:49 Et donc aujourd'hui, par exemple, nous,
38:51 on s'est battus contre le préfet sur la loi d'Allo.
38:53 Parce qu'Argentoille, du coup, la loi d'Allo faisait que
38:56 j'ai eu le plus grand projet en rue de France,
38:58 on a mis 400 millions d'euros, on a rénové un quartier,
39:01 deux quartiers entiers, et à la fin, on nous le paupérise
39:03 en nous remettant dans le logement social des gens plus pauvres,
39:06 parce que les classes moyennes, on les vire.
39:08 Et quand vous êtes en Ile-de-France, aujourd'hui,
39:10 vous êtes flic, vous êtes secrétaire, vous êtes infirmière,
39:14 mais si on vous empêche l'accès au logement social,
39:17 vous n'en sortez pas. Et quand on dit logement social,
39:20 il y a du logement très social, il y a du plus, il y a du plus.
39:23 Vous avez tout de suite ces dispositifs avec des volumes
39:26 de comptants de loyer complètement différents.
39:28 - Mais Geoffroy Lejeune, ce qu'identifie Guillaume Cazebarian,
39:30 le ministre du Logement... - Pardon la passion, mais là,
39:32 franchement, ça touche la vie quotidienne de millions de gens
39:37 qui souffrent par rapport à ça.
39:39 Le seul vrai sujet, pardon pour être complet,
39:41 c'est qu'en fait, vous avez beaucoup de personnes âgées
39:43 qui occupent des grands logements, c'est là où vous avez des tensions,
39:46 mais sauf qu'aujourd'hui, dans le système du financement
39:48 du logement social qui est absurde, aujourd'hui,
39:50 une personne âgée qui est dans un T5, si vous lui proposez un T3,
39:53 si Aston va payer le même loyer dans un T3 que dans un T5,
39:55 ce qui identifie Guillaume Cazebarian pour les logements sociaux à vie,
39:59 si ces locataires qui, à un moment donné, ont eu besoin,
40:02 correspondaient, remplissaient toutes les cases
40:05 pour obtenir un logement social et qu'entre-temps,
40:08 et tant mieux pour eux... - Et payent un surjoué dans ce cas.
40:10 - Est-ce que c'est identifiable, cela, en permanence ?
40:13 - Bien sûr ! - On peut le voir de manière systématique.
40:16 - C'est magnifiquement, assez largement contourné en réalité.
40:19 Parce qu'en fait, c'est, comment vous dire, moi,
40:21 je n'ai pas dirigé d'office HLM, mais est-ce que oui ou non,
40:23 il y a des gens qui restent toute leur vie en logement social ?
40:26 - Oui, mais il y a des gens qui restent toute leur vie,
40:28 aujourd'hui, par exemple... - La réponse est oui.
40:30 - Oui, la réponse est oui, mais regardez aujourd'hui, vous avez...
40:32 - Deuxième question, est-ce que c'est normal ?
40:34 - Non, mais attendez, je vous donne un exemple,
40:36 on a eu une énorme bataille à Argenteuil sur ce sujet-là.
40:38 Une cité qui s'appelle, j'ai eu curie, une cité d'urgence.
40:41 Un beau matin, mon prédécesseur dit, on va raser la cité.
40:43 Bon, très bien. OK ?
40:45 Cité d'urgence, des petits loyers.
40:48 Les mamies, elles m'ont rattrapé. D'accord ?
40:51 Mais c'est quoi leur retraite ?
40:53 Donc si vous virez ces gens-là, même là, à l'époque, c'était la destruction.
40:56 Mais même si vous les virez, vous les mettez où ?
40:58 Il y a des gens, il y a des pauvres dans ce pays.
41:01 - C'est du cas par cas, je crois.
41:03 C'est du cas par cas, mais il y a des excès, c'est ça qu'il faut connaître aussi.
41:06 - À l'arrivée, aujourd'hui, la réalité de ça...
41:09 - Il y a de la fraude. - OK, mais c'est...
41:11 Franchement, je veux bien que tout le monde soit polarisé sur la fraude.
41:13 La réalité, c'est qu'aujourd'hui, moi, j'ai toute une partie du parc social
41:17 qui se paupérise parce qu'il y a plus de personnes âgées avec des très faibles retraites.
41:21 - Qui se paupérise, mais qui viennent de sa vie.
41:23 - Donc le mari décède, ils ont des pensions de réversion très faibles, etc.
41:25 C'est ça, la difficulté.
41:27 - Vous pouvez répéter l'argumentaire autant de fois que vous voulez.
41:30 Il ne reste qu'à la fin, il y a des gens qui passent leur vie en logement social
41:32 alors que leur revenu augmente, premièrement.
41:34 Ça, c'est la...
41:36 Malheureusement, ça existe.
41:37 Ensuite, il y a un autre sujet, parce que vous avez dit une chose qui m'a amusé.
41:41 Je crois que la France, c'est autour de 40% des logements sociaux d'Europe
41:44 ou de 30% des logements sociaux d'Europe.
41:45 C'est un chiffre colossal, monstrueux.
41:47 Déjà, pourquoi est-ce qu'on a inventé ce système ?
41:49 - Mais ce n'est pas vrai.
41:50 Il y a plus de locataires en Allemagne.
41:52 Nous, en France, on appelle ça du HLM avec un système étatique.
41:55 En Grande-Bretagne, il y a aussi énormément de logements sociaux, mais ça fonctionne autrement.
41:59 - Il nous reste une petite minute, je crois, le jeune.
42:01 - Il y a plus de gens locataires en Allemagne qu'en France.
42:04 - Je vous retrouverai le chiffre parce qu'il est important.
42:06 C'est le préfet Michel Auboin qui vient de faire un rapport justement sur le sujet des HLM
42:09 qui le donnait, je l'ai lu le week-end dernier, dans le Diologie des Dées.
42:12 - La question à laquelle je voudrais répondre, c'est, vous dites,
42:15 la ville de Neuilly ne fait pas de logements sociaux, il y a des villes délinquantes, etc.
42:18 Ces gens-là, les maires de ces villes-là, décident de payer une amende,
42:21 préfèrent amputer leurs finances plutôt que d'accueillir...
42:24 - Elles sont faibles, l'amende ?
42:25 - Non, non, pas du tout.
42:27 - Quand vous avez le potentiel fiscal de la ville de Neuilly, ils préfèrent payer l'amende.
42:30 Ils le font le choix, ils font payer l'amende.
42:32 - Mais posez-vous la question.
42:33 En réalité, la vérité, la seule question, c'est est-ce que le système HLM
42:36 entretient des pauvres dans la pauvreté, voire dans l'entre-soi de se coopter
42:40 pour garder des logements, etc.
42:42 Ou est-ce que le système de logements sociaux est bénéfique et joue son rôle ?
42:46 Et je suis d'accord sur un point avec vous, c'est que je pense que les vrais pauvres,
42:48 en tout cas ceux qui mériteraient, le flic, l'infirmière, l'assistante sociale, etc.,
42:51 qui n'ont pas les moyens de se loger en région parisienne, par exemple,
42:53 aujourd'hui ne peuvent pas être...
42:54 - Devraient en bénéficier de manière peut-être un peu plus...
42:56 - Oui, mais ça veut dire avoir un accueil logement social.
42:59 Moi j'ai logé des flics, j'ai logé des flics dans du logement social
43:03 parce qu'à un moment donné, y compris dans des endroits tranquilles,
43:05 parce qu'autrement ils n'arrivaient pas à se loger, à la demande du commissaire de police.
43:08 - Merci à Geoffroy Lejeune, merci à Philippe Douchet, merci pour cette édition de Satisfuit.
43:12 - Pardon pour la passion, mais c'est un sujet important.
43:13 - Avec grand plaisir, mais c'est comme ça qu'on vous aime, on veut de la passion, évidemment,
43:16 si ça se dispute.
43:17 - Je ne suis toujours pas au même pari avec Geoffroy Lejeune.
43:19 - Olivier Piquet en flec dans quelques instants, c'est Soir Info sur CNews.
43:22 sur C News.
43:23 ♪ ♪ ♪