Les Vraies Voix Citoyennes avec Aurélie GROS, et Stéphane PELLET co-présidente du #G500citoyen, Laurent Desmard, président d’honneur de la Fondation Abbé Pierre, Manuel Domergue, directeur des études de la Fondation Abbé Pierre
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:01 Sud Radio, les vraies voix qui font bouger la France, 19h20,
00:05 les vraies voix citoyennes.
00:06 Aurélie Gros, Stéphane Pelé.
00:08 [Musique]
00:16 - Citoyens, citoyennes, on vous court !
00:19 - Des citoyens propres nous ont fait du bien.
00:22 - Pour l'honneur, pour servir, pour la gloire, nous avançons.
00:26 - Je suis un citoyen ordinaire.
00:28 - Citoyen, soldat, frère, père.
00:31 - C'est mon devoir de citoyen.
00:32 - Je n'ai qu'une voix.
00:34 - Bienvenue dans les vraies voix citoyennes.
00:35 C'est tous les lundis, vous avez l'impression que c'est la même chose.
00:38 Ça n'est jamais la même chose.
00:39 Les sujets sont variés, inétonnamment.
00:42 Il y a tellement d'engagement dans cette belle France
00:45 que nous faudrait une émission tous les soirs avec le G500.
00:49 Avec Aurélie Gros qui est avec nous.
00:51 Bonsoir Aurélie. - Bonsoir.
00:52 - Stéphane Pelé, bonsoir Stéphane. - Bonsoir.
00:54 - Comment allez-vous ?
00:55 - Extrêmement bien, je me disais comme ça
00:57 qu'il pourrait y avoir un certain AB dans notre générique
01:00 et qu'il pourrait trouver sa voix lui aussi
01:03 pour s'associer à ce générique magnifique.
01:05 - On pourrait le rajouter, vous avez bien raison, c'est vrai.
01:07 On va y penser avec notre super réalisateur qui fait des...
01:12 - Benoit.
01:13 - Il fait des génériques, il fait des lancements, des contextualisations.
01:17 Il est bon, il est bon.
01:18 Allez, au sommaire de cette émission,
01:20 urgence, pauvreté, solidarité en France en 2024.
01:23 En France, la pauvreté s'aggrave.
01:25 9,7 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté
01:28 en 2023, marquant une hausse alarmante.
01:30 De plus, la précarité tue avec 25 sans-abri,
01:33 décédés de froid en 2024,
01:35 70 ans après l'appel de l'abbé Pierre.
01:41 Celui qui aura été son dernier secrétaire particulier
01:44 sera avec nous, Laurent Démare, le président d'honneur.
01:46 - Crise du logement en France, alerte rouge en 2022.
01:49 La demande pour le logement social atteint 2,4 millions
01:53 en hausse depuis 2017.
01:54 93 000 logements sociaux ont été financés en 2023,
01:58 une baisse notable par rapport à 2016.
02:00 Les crédits immobiliers ont également chuté
02:02 de 271 milliards à 166 milliards en un an.
02:06 Ces chiffres révèlent une crise du logement alarmante en France,
02:08 soulignée par le 29e rapport de la Fondation Abbé Pierre
02:11 exposant l'urgence sociale qui s'intensifie.
02:13 Manuel Domer, directeur des études de la Fondation,
02:16 est avec nous ce soir pour en parler.
02:17 - On vous souhaite la bienvenue, c'est les Vras citoyennes.
02:19 Les vraies voix Sud Radio.
02:22 - Pour les chiens qui crèvent dehors, il y a une fourrière.
02:25 Est-ce que pour nos frères et nos sœurs, il n'y aura rien?
02:28 Les asiles sont pleins, nous a-t-on dit.
02:31 Un brave homme d'agent à qui on disait
02:33 "Mais vous ne pouvez pas les conduire quelque part?"
02:35 nous répondait "S'ils ne sont pas morts,
02:37 nous n'avons pas de consignes."
02:39 S'ils étaient morts, on appellerait la morgue.
02:42 Mais pour les vivants, il n'y a pas de place.
02:45 Alors, il faut que nous fassions quelque chose, tout de suite.
02:49 Ce n'est pas possible que nous dormions tranquilles
02:52 pendant qu'ils meurent dehors.
02:54 - Et nous sommes très heureux d'accueillir Laurent Desmarques
02:57 qui est avec nous, Président d'Honor de la Fondation,
02:59 l'Abbé Pierre, bonsoir, merci d'être avec nous.
03:02 Et avec vous Aurélie, important de faire cette émission sur ces sujets.
03:07 - Oui, important, et quand vous écoutez ce message
03:10 qui est saisissant, c'est saisissant, c'est plein de bon sens.
03:14 Il y a quelques semaines de ça, nous avions eu la chance
03:17 de recevoir Patrick Chassigny, l'un des responsables
03:20 notamment des programmes de la Fondation Abbé Pierre,
03:22 qui nous avait présenté les pensions de famille.
03:25 Et on s'était dit, il va falloir recommencer
03:28 parce que l'Abbé Pierre, la Fondation, c'est très large.
03:31 Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'actions.
03:33 Vous savez, il y a un film qui est sorti récemment sur l'Abbé Pierre.
03:38 Et aujourd'hui, il était important pour ses 70 ans,
03:42 pour cet appel, pour cet appel de l'Abbé Pierre
03:45 dont nous venons d'entendre quelques mots,
03:48 d'avoir une émission beaucoup plus large,
03:51 une émission spéciale autour de deux grands invités,
03:54 dont celui qui est avec nous au téléphone,
03:57 et Laurent Desmarres, et on est ravis de l'accueillir.
04:01 Donc bonsoir M. Desmarres. - Bonsoir.
04:04 - Bonsoir. Donc vous avez été un de ceux qui l'ont le mieux connu,
04:08 et vous étiez auprès de lui à la fin de sa vie lorsqu'il a disparu en 2007.
04:13 On aimerait savoir un petit peu, quels souvenirs vous gardez de lui ?
04:18 - Je garde le souvenir d'abord d'un vieux grand-père que j'aimais beaucoup,
04:23 et qui me manque,
04:26 mais aussi le souvenir d'une personnalité importante,
04:31 et imposante, et qui était très partie prenante
04:37 de toutes les luttes contre les injustices.
04:40 - Laurent Desmarres, l'appel de l'abbé Pierre c'était il y a pile 70 ans,
04:44 il y a quelques jours, le 1er février dernier,
04:46 donc c'était jeudi le 1er février,
04:48 est-ce que quelque part, c'est pas le gros échec de notre société,
04:52 c'est que l'abbé Pierre tirait la sonnette d'alarme il y a 70 ans,
04:56 et quand on voit les chiffres de la pauvreté aujourd'hui,
04:58 après pourtant 50 ans de 30 glorieuses,
05:00 et après il faut être francs, 50 ans de 30 piteuses,
05:04 on n'a absolument pas solutionné le problème ?
05:07 - Bien sûr on n'a pas solutionné le problème,
05:10 bien sûr il y a encore énormément de gens en grande difficulté,
05:14 mais le logement, la cause du logement,
05:18 elle a quand même vraiment avancé,
05:20 la loi SRU, plein de choses qui ont avancé,
05:25 les logements sont beaucoup plus habitables qu'ils n'étaient,
05:29 il y a quand même des choses qui ont avancé,
05:32 l'abbé Pierre s'est pas battu pour rien,
05:34 et puis il y a aussi la loi qui interdit aux gens,
05:40 dans les périodes d'hiver, d'être expulsés de leur logement,
05:46 enfin bon, il y a des avancées que l'abbé Pierre a faites,
05:49 et le combat n'est pas un combat inutile,
05:54 alors il faut le continuer, il faut le continuer.
05:57 - Laurent Endemare, bonsoir, Stéphane Pelé ici,
06:00 et donc avec nous à nos côtés, Manuel Domergue,
06:03 que vous devez bien sûr connaître,
06:05 - Oui, qui vous avait travaillé un certain nombre d'années,
06:09 - Si je connaissais pas, il y aurait un problème !
06:11 - C'est le test !
06:13 - Est-ce que, pour prolonger ce que vous venez de dire,
06:18 est-ce que justement, il n'est pas important,
06:20 peut-être Emmanuel Domergue pourrait nous le confirmer,
06:22 de bien séparer le problème des gens qui sont dans la rue,
06:25 et puis de la question de la pauvreté,
06:27 parce que finalement, dans la rue, quand même,
06:29 il faut bien le dire, ça se voit, ça nous touche,
06:32 et souvent on a tellement de mauvaise conscience
06:34 quand on rentre chez soi,
06:35 la pauvreté, c'est plus de 9 millions de personnes,
06:38 et là c'est différent, parce que souvent, elle ne se voit pas.
06:41 - Laurent Endemare.
06:44 - Oui, bien sûr, je pensais que vous alliez interroger Manuel,
06:47 pourquoi vous me taisez,
06:49 mais bien sûr, il faut différencier les deux choses,
06:52 mais en même temps, les personnes qui sont à la rue souffrent,
06:57 mais les personnes qui sont en grande pauvreté,
06:59 elles souffrent aussi,
07:00 et énormément de familles,
07:04 de familles monoparentales, d'enfants,
07:07 c'est terrible, on ne peut pas se contenter de ça,
07:13 et on doit agir, on doit faire le plus possible
07:17 pour aider les personnes qui sont mal logées,
07:21 qui sont dans des situations difficiles,
07:23 qui sont dans des situations de pauvreté,
07:25 il faut vraiment le faire.
07:27 - Où en est la mobilisation des bénévoles aujourd'hui ?
07:31 Cette fondation, elle représente combien de personnes aujourd'hui,
07:35 pour qu'on se rende compte de l'efficacité du travail ?
07:38 - Il y a 200 personnes à peu près,
07:41 mais nos bénévoles...
07:44 La question c'est que nous touchons beaucoup de bénévoles
07:49 par l'intermédiaire des associations que nous aidons,
07:52 parce que la fondation, elle a pour arme
07:57 toutes ces associations qui sont des associations de terrain,
08:00 et qui permettent à la fondation de développer
08:05 tout son programme,
08:07 donc c'est quand même à travers ces associations
08:11 qu'il y a énormément de bénévoles qui peuvent se mobiliser,
08:16 et là je ne peux pas en faire la comptabilité.
08:19 - Laurent Desmares, vous pouvez peut-être quand même en quelques mots
08:22 nous rappeler aussi un tout petit peu votre parcours,
08:25 et puis combien d'années vous avez été le secrétaire particulier de l'abbé Pierre,
08:28 parce que ce qu'on n'a pas dit, c'est que d'abord tout a commencé
08:31 avec les communautés d'Emmaüs en 1949,
08:34 et ça c'est un mouvement international,
08:36 avec des milliers de bénévoles, ou des dizaines de milliers.
08:39 - Oui, ça c'est le mouvement Emmaüs,
08:42 en 1949, le premier compagnon est un bagnard
08:45 qui vient voir l'abbé Pierre,
08:48 qui est complètement désespéré,
08:50 et l'abbé Pierre lui dit "moi je ne peux rien faire pour toi,
08:54 mais toi tu peux peut-être m'aider à aider les gens qui sont à l'extérieur".
08:59 Et c'est ça le fond de toutes les communautés Emmaüs,
09:04 si à chaque fois qu'on accueille un compagnon,
09:08 on pouvait lui dire "ça tombe bien que tu sois venu,
09:11 parce qu'avec toi on va pouvoir en faire davantage",
09:14 et la personne devient autre,
09:17 parce qu'elle trouve un sens à sa vie,
09:21 en plus d'être hébergée,
09:24 en plus d'être logée et nourrie,
09:28 elle donne un sens à sa vie,
09:30 et ça c'est le fondamental des communautés.
09:33 Alors pour ce qui me concerne, moi je suis rentré à Emmaüs
09:36 il y a 50 ans exactement.
09:38 - Bon anniversaire !
09:40 - Bon anniversaire, bon demi-siècle !
09:43 - Bon demi-siècle, oui, oui.
09:45 Mais j'ai travaillé avec l'Abbé Pierre pendant,
09:48 vraiment en collaboration,
09:51 pendant une vingtaine d'années avec lui,
09:53 puisque j'ai été délégué général d'Emmaüs International,
09:56 et j'ai travaillé beaucoup plus concrètement,
10:00 sans se faire particulier,
10:02 les dix dernières années de sa vie.
10:04 - Et bien vous restez avec nous, bien entendu, Laurent Desmarres,
10:07 président d'honneur de la Fondation Abbé Pierre,
10:09 et on garde bien sûr Manuel Domer,
10:11 qui est directeur des études de la Fondation Abbé Pierre.
10:14 Vous pouvez bien sûr réagir 0826 300 300.
10:17 Tiens, si vous êtes un bénévole de cette fondation,
10:19 ou d'une entreprise, ou d'une association
10:21 qui travaille avec la Fondation Abbé Pierre,
10:24 on sera ravi de vous accueillir à l'antenne au 0826 300 300.
10:28 On fait une petite pause, on revient dans un instant.
10:30 Tout le monde connaît cette Fondation Abbé Pierre,
10:36 elle a 70 ans.
10:37 Laurent Desmarres est avec nous,
10:38 président d'honneur de la Fondation Abbé Pierre.
10:40 Manuel Domer, directeur des études de la Fondation Abbé Pierre,
10:43 bien entendu avec le G500.
10:45 Les co-fondateurs sont avec nous, Aurélie Gros et Stéphane Pelé.
10:49 Laurent Desmarres, j'avais envie de vous dire que
10:52 aujourd'hui Emmaüs,
10:54 avec les dons que tout le monde apporte à Emmaüs,
10:58 avec ces transformations finalement des meubles,
11:02 je me dis, mais vous étiez précurseur finalement,
11:04 mais même d'une tendance de recycling, c'est ça qui est dingue ?
11:07 Ça c'est sûr que l'Abbé Pierre avait été,
11:10 les premiers compagnons et l'Abbé Pierre ont été précurseurs
11:14 pour ce qui concerne la récupération, ça c'est vrai.
11:18 Et il y a matière à faire, vraiment,
11:22 on a été, moi je trouve ça toujours extraordinaire,
11:26 à la fois on permet à des objets de retrouver une possibilité,
11:31 une nouvelle vie,
11:33 une deuxième vie.
11:35 Mais les personnes qui transforment de nouveau ces objets,
11:41 sont des personnes qui ont été elles aussi rejetées à la rue,
11:44 et qui reprennent une autre existence également.
11:48 C'est là la beauté du truc.
11:51 Laurent Desmarres, on voit les chiffres, 9,7 millions de pauvres,
11:55 ça fait grosso modo 15% de la population française,
11:58 ce qui est colossal exactement, c'est énorme.
12:01 Comment expliquer que la pauvreté continue toujours d'augmenter ?
12:04 C'est un problème de quoi ? De répartition de richesses ?
12:06 De modèle social français qui est plus adapté à la mondialisation ?
12:09 Le problème c'est quoi ? Le principal problème ?
12:11 Ou les principaux ?
12:12 Non, je pense que vous avez raison,
12:15 c'est un problème de répartition des richesses,
12:18 et ça n'est pas simplement qu'un problème français,
12:21 on le voit dans toute l'Europe, on le voit dans tous les pays riches,
12:24 on le voit dans les pays pauvres aussi,
12:26 c'est vraiment un problème de répartition des richesses.
12:30 Il faut partager davantage, c'est clair.
12:34 Mais la France est le pays le plus redistributif du monde,
12:37 alors comment est-ce que ça se fait que ça ne marche pas en France ?
12:40 C'est aussi parce que les personnes...
12:45 C'est redistributif, mais ça ne permet pas aux gens
12:49 de pouvoir sortir des situations de misère.
12:53 Et donc on piétine, on patine.
12:59 Il faudrait que les personnes puissent retrouver
13:02 une vraie dignité dans leur vie,
13:05 qu'elles puissent retrouver une vraie capacité
13:09 à sortir des problèmes de misère.
13:11 Mais elles y sont maintenues, ça ne peut pas fonctionner.
13:16 Redistributif, mais aussi administratif,
13:19 le pays le plus administratif du monde,
13:22 donc peut-être qu'il y a un problème aussi
13:24 autour de cette question de l'administration,
13:26 on parlait des APL, c'est des dossiers,
13:28 on parle des aides sociales, c'est des dossiers,
13:30 et quand on est en situation de rue ou en grande pauvreté,
13:35 des fois on fait de la phobie administrative,
13:37 on ne sait pas vraiment vers qui se tourner,
13:39 et c'est peut-être un des problèmes aussi en France
13:42 par rapport à ces personnes qui ont des difficultés,
13:46 donc qui ne vont pas se rajouter de l'administration en plus.
13:48 Oui, effectivement, il y a beaucoup de gens
13:50 qui devraient pouvoir avoir certaines aides
13:54 et qui ne l'ont pas parce que c'est trop difficile,
13:57 ou parce qu'elles ne le savent même pas.
14:00 C'est ça aussi.
14:02 Laurent Desmarres, vous parliez tout à l'heure,
14:04 vous évoquiez les compagnons,
14:07 il y a quand même pas mal de métiers,
14:09 ce que nous on appelle le métier de la main,
14:11 à revaloriser aussi, qui sont des métiers aujourd'hui
14:14 qui cherchent énormément de personnes en tout cas,
14:18 et qui est un métier à en devenir.
14:21 On a vu ce qui s'est passé avec Notre-Dame,
14:23 on voit aujourd'hui que ces métiers sont pérennes dans le temps,
14:28 avec énormément de travail.
14:30 Est-ce qu'il ne faut pas travailler aussi là-dessus
14:32 et aller chercher, retrouver ces métiers ?
14:35 Oui, il faut revaloriser ces métiers,
14:38 redonner la possibilité d'abord des réapprentissages,
14:43 mais aussi leur donner la possibilité
14:46 de pouvoir vivre de leurs métiers.
14:48 On voit bien les agriculteurs sont dans des situations difficiles
14:51 parce qu'ils ne vivent pas de leur métier.
14:54 Il faut payer ce qu'il faut pour que les gens puissent vivre.
14:59 On est tous là.
15:01 Il y a une pédagogie à faire auprès des Français,
15:04 de se soucier de l'autre et de dire attention,
15:06 parce que si vous, vous avancez,
15:08 il faut ouvrir les bras pour faire avancer les autres.
15:11 Ça, ça manque un petit peu ?
15:13 Il y a ce manque de cohésion entre nous ?
15:16 Je ne sais pas, parce qu'on l'a vu pendant le Covid,
15:21 les gens sont extrêmement généreux.
15:24 Les gens sont extrêmement généreux.
15:26 Dès qu'il y a un vrai problème,
15:28 dès qu'il y a une difficulté,
15:30 ils sont tous prêts à participer.
15:33 Nous, Fondation, tout l'argent que nous avons,
15:37 80%, un peu plus de 80%, c'est des dons.
15:42 Et donc, les gens ont une générosité.
15:45 Je pense que les gens sont généreux.
15:47 Stéphane Pellet.
15:49 La question, c'est qu'il faut qu'il y ait davantage de partage
15:55 de la part des gens les plus riches,
15:57 qu'il y ait une possibilité de partage
16:00 et qu'on paie vraiment ce qu'on doit
16:04 pour le travail qui est fourni.
16:08 On le voit dans la santé,
16:11 on le voit dans l'éducation, on le voit...
16:13 - Revalorisation des salaires, c'est ça ?
16:16 - Bien sûr, bien sûr.
16:17 - Laurent Desmas, vous avez été auprès de ce personnage
16:22 quasiment iconique, il faut bien le dire, l'abbé Pierre.
16:25 On sait que la mobilisation autour de vous
16:27 tient beaucoup à cette personnalité,
16:30 à cette figure et donc à son message.
16:33 Comment vous pourriez le caractériser aujourd'hui
16:36 pour que justement des gens comme Manuel Daumerc
16:39 qui est là autour de nous,
16:40 soient mobilisés ?
16:41 C'était quoi la nature de son engagement ?
16:43 Parce que notamment vous avez parlé du fait
16:46 de faire par soi-même,
16:47 de se donner la main les uns aux autres,
16:49 mais aussi de créer de l'activité,
16:51 ça vient d'être dit plusieurs fois.
16:53 Comment vous le diriez de manière contemporaine,
16:56 moderne ce message ?
16:57 - Il y a l'attention continuelle à l'autre.
17:02 On ne peut pas vivre sans les autres.
17:05 On ne peut pas se suffire à soi-même.
17:08 C'est vraiment une des grandes forces de l'abbé,
17:15 de dire que l'humanité c'est nous tous.
17:22 Il faut qu'on soit ensemble pour pouvoir y arriver.
17:26 C'est la force de son message, je pense.
17:29 - C'est l'interconnexion, c'est ça que vous voulez dire ?
17:31 - L'interconnexion, on doit s'entraider,
17:35 on ne peut pas laisser les gens dans des situations impossibles
17:39 parce que ça nous reviendra en boomerang,
17:41 ça nous reviendra dans la figure.
17:43 - Laurent Neymar, vous voulez réagir ?
17:46 - Il faudrait, il n'y a pas de problème.
17:49 - Non, si vous aviez un mot à dire.
17:50 - Non, pas du tout.
17:51 - Vous voulez poser une question ?
17:52 - Non, je disais Manuel Hubert.
17:54 C'est aujourd'hui le même message
17:56 dans ceux qui dirigent la Fondation Abbé Pierre ?
17:59 - Oui, évidemment, on essaie de s'inscrire
18:01 dans les pas du fondateur modestement.
18:03 La campagne pour les 70 ans de l'Appel cette année,
18:06 c'était "Nous sommes tous les héritiers de l'Abbé Pierre".
18:08 Le but, évidemment, n'est pas de capter un héritage,
18:10 mais de dire que l'esprit qu'il a insufflé,
18:12 notamment à travers l'Appel de 54,
18:15 il doit traverser la société entière.
18:17 C'est avec son message, et il y avait un truc très personnel,
18:20 c'est qu'il arrivait à motiver les gens
18:22 et à leur donner un sentiment d'urgence.
18:23 Vous pouvez faire quelque chose, vous, là,
18:25 peut-être vous n'êtes pas une personne importante
18:28 aux yeux de la société, mais vous devez vous engager
18:30 à tel point que des gens mettaient entre parenthèses
18:33 leur carrière, leur formation pour aller s'engager
18:35 ici ou là, et parfois bifurquer
18:37 parce qu'ils avaient rencontré l'Abbé Pierre.
18:39 Il y avait un côté très prophétique,
18:41 et son activité de curé, évidemment,
18:45 lui donnait une force dans l'engagement
18:47 qui faisait qu'il avait une parole
18:49 que personne aujourd'hui est capable
18:51 d'avoir d'entraîner les foules, et sans cliver.
18:53 C'était assez étonnant, parce qu'il avait un discours ultra radical.
18:56 Il disait "il faut redistribuer les richesses",
18:58 "vous êtes des assassins si vous gardez
19:00 vos milliards par-devers vous", etc.
19:02 Et en même temps... - Il était très cache.
19:04 - Il était très cache, mais il n'était pas dans un clivage
19:06 gauche-droite ou catholique contre d'autres.
19:08 Il disait "tout le monde doit s'engager maintenant".
19:10 - Vous avez dit qu'il était curé, mais il a aussi été
19:12 député et résistant, quand même.
19:14 Il en a eu 36 en nulle, lui.
19:16 On est d'accord ?
19:18 Vous qui l'avez bien connu, Laurent Desmarres, c'est vrai
19:20 qu'il a été quand même député, grand résistant.
19:22 L'Abbé Pierre, c'est pas le pape, mais c'est quand même
19:24 peut-être le curé le plus connu de France
19:26 avec le curé d'Ars.
19:28 C'est pas un peu ça, l'Abbé Pierre ?
19:30 Un homme multifacette ?
19:32 - Oui, c'est quelqu'un qui disait
19:34 toujours "je ne me dérobe pas
19:36 devant la souffrance qui vient".
19:38 Et par conséquent,
19:40 s'il faut que je sois député
19:42 pour pouvoir aider les gens, je le fais.
19:44 S'il faut que je sois
19:46 résistant
19:48 pour pouvoir aider les Juifs
19:50 à quitter le
19:52 territoire français, je le fais.
19:54 C'est quelqu'un qui ne
19:56 se dérobait pas
19:58 à la souffrance des gens qui l'interpelaient.
20:00 - En tout cas, il était très inspirant.
20:02 Allez-vous rester avec nous, Laurent Desmarres,
20:04 président d'honneur de la Fondation Abbé Pierre ?
20:06 A moins que vous
20:08 vouliez...
20:10 - Non, non, mais Laurent Desmarres, au contraire...
20:12 - Si vous restez avec nous, nous serons ravis.
20:14 Manuel Domergue, directeur des études de la Fondation
20:16 Abbé Pierre. On fait une petite pause.
20:18 On revient dans un instant. A tout de suite.
20:20 - Sud Radio, les vraies voies
20:22 qui font bouger la France. 19h20,
20:24 les vraies voies citoyennes.
20:26 Aurélie Gros, Stéphane Pelé.
20:28 - Et encore une très belle émission
20:30 des vraies voies citoyennes, montée
20:32 organisée par Aurélie Gros et Stéphane Pelé.
20:34 Le G500 avec forcément
20:36 des personnes admirables
20:38 comme Laurent Desmarres, président d'honneur
20:40 de la Fondation Abbé Pierre, que nous remercions
20:42 encore d'être avec nous. Et aussi
20:44 Manuel Domergue, directeur des études
20:46 de la Fondation Abbé Pierre.
20:48 Si vous deviez, forcément
20:50 Laurent Desmarres, vous projeter
20:52 puisqu'on vous garde encore 2-3 minutes
20:54 dans l'avenir, si vous aviez
20:56 des propositions à faire,
20:58 quelles seraient les 5 premières
21:00 propositions qui seraient pour vous
21:02 inévitables ?
21:04 - Oh là là, vous me prenez un peu
21:06 complètement déboté moi !
21:08 D'abord,
21:10 pour moi,
21:12 la première
21:14 proposition et
21:16 le vrai, c'est
21:18 qu'on construise davantage. Parce que
21:20 franchement, on est dans une situation
21:22 où il n'y a vraiment pas suffisamment
21:24 de logements construits. Ensuite,
21:26 qu'on augmente
21:28 les salaires les plus bas,
21:30 qu'on ne laisse pas les gens
21:32 simplement avec le SMIC tel qu'il est,
21:34 parce que
21:36 qu'est-ce qu'on peut faire avec ce SMIC-là ?
21:38 Comment on peut
21:40 vivre avec ça ?
21:42 Après, bien sûr,
21:44 il y a d'autres propositions, mais je n'y ai pas
21:46 réfléchi. Vous me prenez au déboté.
21:48 - C'est déjà très bien.
21:50 En tout cas,
21:52 on vous remercie beaucoup d'avoir
21:54 été avec nous, de nous avoir accordé votre
21:56 temps, cher Laurent Desmarres.
21:58 - Merci à vous.
22:00 - Merci beaucoup. Et vous avez le soutien de Sud Radio,
22:02 vous le savez, président d'honneur de la Fondation
22:04 ABPierre, Stéphane Pellet.
22:06 - Alors, un autre dont le temps est compté,
22:08 parce que cette semaine, c'était son marathon,
22:10 c'est Manuel Domergue. Donc, il a bien voulu
22:12 prendre du temps avec nous ce soir pour nous
22:14 expliquer dans le détail.
22:16 Puisqu'il présentait au nom de
22:18 la Fondation ABPierre,
22:20 le nom complet, c'est pour
22:22 - Le logement des défavorisés. - Voilà, c'est ça.
22:24 Donc, cette fondation qui,
22:26 en fait, est un adhérent, on va dire, du
22:28 grand mouvement Emmaüs international,
22:30 et qui se focalise
22:32 sur ces questions de logement dont on parlait
22:34 à l'instant. Et donc, on s'est aperçu
22:36 que 70 ans après l'appel de l'ABPierre,
22:38 la pauvreté s'est installée
22:40 malheureusement durablement dans notre pays.
22:42 Et il y a une raison, parmi
22:44 d'autres, mais qui est essentielle, c'est le manque
22:46 criant de logement. Et le
22:48 rapport que vous sortez, dont vous allez nous
22:50 parler dans le détail ce soir, c'est
22:52 un rapport qui dit "la bombe sociale
22:54 du logement va exploser".
22:56 Les chiffres sont là.
22:58 Je crois que Philippe David l'est présenté
23:00 tout à l'heure. Ils sont désormais
23:02 dramatiques. Est-ce que vous pouvez
23:04 déjà nous dire deux mots
23:06 de votre travail depuis ces années-là,
23:08 de ces fameux chiffres,
23:10 et aussi quelques mots sur vous, votre parcours ?
23:12 - Écoutez, oui, les chiffres
23:14 qu'on a présentés cette année sont particulièrement
23:16 inquiétants. En fait, si on dit
23:18 que la bombe sociale autour du logement a explosé,
23:20 c'est parce qu'on l'avait annoncé avant. Et pas
23:22 que nous, tous les acteurs de l'immobilier,
23:24 même le précédent ministre du logement,
23:26 Olivier Klein, avait parlé de cette bombe sociale.
23:28 Et on pensait que le gouvernement,
23:30 averti par ces alertes,
23:32 allait faire quelque chose. On aurait pu juger, est-ce que ça va dans le bon sens ou pas ?
23:34 Ils ont préféré ne rien faire.
23:36 Il y a eu le
23:38 Conseil national de la refondation autour du logement
23:40 qui a été mis en place
23:42 par le gouvernement, animé par
23:44 Nexity et la Fondation Abbé Pierre.
23:46 Des dizaines de propositions
23:48 assez consensuelles de la part de tous les acteurs du logement,
23:50 malgré nos désaccords, c'est normal.
23:52 On pensait qu'ils allaient en retenir quelques-unes.
23:54 Rien, tout ça a été balayé. Et en fait, il y avait
23:56 une forme de, je pense, dans la tête de nos
23:58 gouvernants, de déni
24:00 sur les besoins. La crise du logement,
24:02 elle date pas d'aujourd'hui, évidemment.
24:04 Les personnes mal logées, ça existait
24:06 déjà en 2017, largement.
24:08 Mais ils avaient, je pense, l'impression
24:10 que toutes nos alertes étaient un peu
24:12 exagérées, qu'on allait s'en sortir,
24:14 que la démographie française était plus
24:16 stagnante et donc on aurait
24:18 moins de besoins. En fait, les besoins augmentent.
24:20 Et là, le nombre de
24:22 situations dramatiques, on n'a jamais eu autant
24:24 de personnes refoulées aux 115 que cette année.
24:26 8000 personnes chaque soir refoulées aux 115.
24:28 Est-ce que le logement ne s'oppose pas à l'écologie,
24:30 justement, par la non-artificialisation
24:32 des sols, où on demande maintenant de...
24:34 - La ZAN, oui. - Oui, non mais
24:36 ces sujets-là aussi,
24:38 on s'oppose à ça. D'un côté, on a l'urgence
24:40 et d'un autre côté, on a l'écologie
24:42 qui freine, justement. - Oui, oui, c'est la fin
24:44 du monde. - Et puis le double mauvais effet,
24:46 c'est qu'avec maintenant les normes écologiques,
24:48 le coût de la construction a explosé.
24:50 - Oui, alors tout à fait. - C'est les taux d'intérêt qui ont fait augmenter
24:52 les prix, alors. - Il y a une tension, effectivement,
24:54 entre l'impératif écologique
24:56 et puis le besoin en logement. Evidemment, ce serait
24:58 plus simple de faire comme dans les années 60,
25:00 de construire des logements
25:02 pas chers, mal isolés,
25:04 en étalement urbain, oui, c'est plus
25:06 facile à faire. Sauf que ça a des conséquences à terme de ça.
25:08 Certes, on a plus de logements tout de suite,
25:10 mais s'ils sont mal isolés, ça veut dire que
25:12 on se ruine à se chauffer. Et donc on le voit bien
25:14 aujourd'hui, les 5 millions de places par énergétique.
25:16 - Oui, et qui deviendront insalubres très
25:18 rapidement. - Voilà. - Il faut construire pendant longtemps.
25:20 - Et ce qui va augmenter encore la crise. - Est-ce que
25:22 sur les sujets de la transformation,
25:24 par exemple des bureaux
25:26 vides, de les transformer en logements, est-ce que
25:28 ça rentre, vous, dans ce que
25:30 vous pourriez proposer ? - Oui, absolument.
25:32 Parce qu'on a une pénurie de logements
25:34 et une bulle de bureaux. Pourquoi ? Parce que
25:36 pendant longtemps, on a laissé chacun, chaque maire
25:38 faire son petit plan d'urbanisme
25:40 dans son coin. Et beaucoup de maires ont préféré
25:42 avoir des tas de bureaux parce que ça rapporte
25:44 des taxes, parce que c'est moins
25:46 difficile à gérer, il n'y a pas besoin d'avoir des crèches,
25:48 des écoles, etc. Et donc on a trop de bureaux.
25:50 Et puis ce qu'on n'avait pas prévu, c'est qu'il y a eu le COVID.
25:52 Et donc les bureaux semblent
25:54 moins importants qu'il y a quelques
25:56 années. Ils se sont beaucoup vidés. Et donc aujourd'hui,
25:58 tout le monde réfléchit à transformer ses bureaux
26:00 en logements. Alors, ce n'est pas évident parce que
26:02 ceux qui ont été faits pour être des bureaux,
26:04 c'est dur de les transformer en logements.
26:06 Mais certains bureaux actuels étaient des logements
26:08 auparavant. Et donc, eux, c'est plus facile
26:10 à reconfigurer en logement.
26:12 - Stéphane Pellet. - Manuel Domergue,
26:14 vous devriez quand même nous dire
26:16 pourquoi on a ce sentiment, pour autant, de voir
26:18 quand même des grues, chacun, tous, autour de nous.
26:20 Des grues, des constructions. - En bas de chez moi, vous voulez dire, c'est ça ?
26:22 - Ah non.
26:24 - Et puis, qu'en fait, il y a de moins en moins
26:26 de logements. Moi, je
26:28 vous pose la question. Vous avez parlé du déni du
26:30 gouvernement. Mais peut-être que même
26:32 certains Français sont dans ce déni-là.
26:34 Parce qu'ils circulent, ils voient des constructions
26:36 neuves un peu partout. Ce faire,
26:38 je ne parle pas de la situation précise actuellement,
26:40 mais vous verrez qu'il y a un temps en retard jusqu'à là.
26:42 Qu'est-ce qui fait qu'il y a besoin encore
26:44 plus de logements ? - En fait, on est dans un
26:46 pays, par rapport à nos voisins européens,
26:48 qui construit davantage. On a quand même
26:50 300 000 logements mis en chantier cette année.
26:52 C'est plus que les Allemands, que les
26:54 Italiens, que les Espagnols, etc.
26:56 - Oui, mais l'Allemagne, par exemple, a une population qui diminue
26:58 plutôt qu'augmentée. C'est toute la différence.
27:00 L'Espagne est pareil, l'Italie est pareil en démographie.
27:02 - On a des besoins qui sont plus importants, parce qu'on
27:04 a une démographie qui est beaucoup plus forte. Alors,
27:06 elle a une tendance à aller vers la stagnation
27:08 dans les 15 ou 20 ans qui viennent.
27:10 Mais il y a plus de ménage.
27:12 On a peut-être un peu moins
27:14 d'individus, mais il y a plus de ménage. Parce que
27:16 dans chaque logement, il y a moins de monde.
27:18 Parce que les gens, des fois, habitent,
27:20 divorcent, vieillissent seuls,
27:22 vivent seuls davantage. Et donc, il y a des besoins
27:24 en logement qui sont plus importants. Et on court
27:26 après ces besoins. Et en fait, on court pas assez
27:28 vite. Et les logements
27:30 qu'on fait, et parfois les bureaux qu'on fait, c'est ça aussi
27:32 les grues. On continue à faire du bureau
27:34 alors qu'il n'y a pas de besoin
27:36 assez important pour faire des bureaux. - Mais c'est intéressant,
27:38 pardon Aurélie, ce que vous dites, parce que c'est vrai
27:40 qu'on n'y pense pas souvent. Mais
27:42 la société étant en train de changer
27:44 et les habitudes des familles
27:46 qui se dédoublent, et
27:48 effectivement, c'est-à-dire qu'une famille, maintenant, c'est peut-être
27:50 entre deux et trois appartements.
27:52 Donc là, il y a un vrai sujet aussi
27:54 à traiter. - Oui, tout à fait. Il y a à la fois des besoins qui sont
27:56 très légitimes. Un couple qui
27:58 se sépare, ils ont besoin d'avoir des chambres
28:00 d'enfants dans la maison A et dans la maison B.
28:02 Après, il y a des besoins qui sont plus
28:04 questionnables. On a un boom
28:06 en ce moment des résidences secondaires, par exemple.
28:08 Donc, c'est bien d'avoir des résidences secondaires.
28:10 Mais, est-ce que c'est pas bien que chacun
28:12 ait aussi un logement ? Est-ce que le droit à avoir
28:14 un logement ne devrait pas passer avant le droit
28:16 à avoir deux, trois logements ?
28:18 Donc, il y a aussi une question d'inégalité. Et on construit
28:20 beaucoup parce qu'on est dans une société très
28:22 inégalitaire. Et il faut rediriger
28:24 la construction, les attributions
28:26 de logements vers les personnes qui en ont le plus besoin.
28:28 Aurélie Raud. - Et vous ne pensez pas que
28:30 vis-à-vis du grand public et justement des
28:32 personnes qui habitent dans ces villages, on remarque
28:34 souvent, les gens disent "ah non,
28:36 on ne veut pas de logement", "ah bah non, on ne veut pas de logement
28:38 sociaux", "ah bah non, on ne veut pas grossir".
28:40 Souvent, on voit ça dans tous les
28:42 villages et villes de France. Même des
28:44 maires qui s'opposent totalement à la construction
28:46 de logements sociaux par peur d'eux.
28:48 Et vous ne pensez pas qu'une communication au
28:50 grand public par l'État serait
28:52 largement nécessaire pour
28:54 expliquer ce besoin ? Parce qu'il peut
28:56 toucher tout le monde en fin de compte.
28:58 Les gens oublient, c'est comme le handicap.
29:00 On peut avoir un gros problème dans la vie même de
29:02 pauvres. - D'ailleurs, j'ajoute une chose parce que je pense
29:04 que dans l'esprit de la plupart des Français, ce qu'on
29:06 comprend, c'est qu'il faut des logements
29:08 surtout sociaux. Bien sûr qu'il en faut
29:10 beaucoup, mais en fait, il faut du logement
29:12 général. - Oui, c'est ça.
29:14 - Oui, tout à fait. Construire des logements
29:16 en nombre suffisant,
29:18 c'est difficile pour un maire,
29:20 pour un président de conseil régional
29:22 parce que la population est ambigüe
29:24 à l'égard de cette construction.
29:26 On a envie que tout le monde ait un logement.
29:28 On a envie déjà d'avoir soit un logement confortable,
29:30 grand, bien chauffé, et en même temps
29:32 avoir des chantiers en bas de chez soi, c'est énervant.
29:34 Avoir des nouveaux voisins, des nouvelles
29:36 constructions qui peut-être vont boucher la vue, qui vont
29:38 vous compliquer la vie, qui vont surcharger
29:40 les classes des enfants. Tout ça, ça fait un petit peu peur.
29:42 Et aussi, quand on fait du logement
29:44 social, il y a beaucoup de préjugés
29:46 sur les habitants des logements sociaux.
29:48 Alors chacun vient avec ses préjugés. Est-ce que ça va être des personnes
29:50 qui ont des difficultés, des addictions ?
29:52 Peut-être ça va être des personnes d'origine
29:54 étrangère, et donc on sait qu'on est dans une société
29:56 où la tolérance n'est pas la chose forcément
29:58 la mieux partagée, et où les gens ont leur ambiguité.
30:00 - On aurait besoin de l'abbé Pierre.
30:02 - On aurait besoin de l'abbé Pierre pour un moment, faire comprendre
30:04 que ses petites peurs, son petit
30:06 égoïsme municipal doit aussi être
30:08 dépassé, parce qu'il y a des gens qui crèvent à la rue, tout simplement.
30:10 - Le petit égoïsme municipal, j'aime beaucoup
30:12 cette phrase, ça me fait beaucoup rire.
30:14 Allez, vous restez avec nous, on fait une petite pause.
30:16 Manuel Domergue, directeur des études
30:18 de la fondation Abbé Pierre.
30:20 Petite pause, on revient dans un instant.
30:22 A tout de suite.
30:24 11-19h20, des vraies voix citoyennes.
30:26 Aurélie Gros, Stéphane Pelé.
30:28 A l'occasion du 70e
30:30 anniversaire de l'appel de l'abbé Pierre,
30:32 nous sommes aujourd'hui avec Manuel Domergue,
30:34 directeur des études de la fondation
30:36 Abbé Pierre, nous avions Laurent Desmarres,
30:38 président d'honneur de la fondation
30:40 Abbé Pierre. Manuel Domergue,
30:42 le mal logement aujourd'hui, c'est
30:44 un sujet aussi de santé publique,
30:46 c'est important de le dire ? - Oui absolument, alors
30:48 ça semble assez évident. Les gens qui n'ont pas
30:50 de logement, bon là, il y a un risque de
30:52 mortalité très clair. En France,
30:54 il y a un collectif qui s'appelle le collectif des morts de la rue
30:56 qui fait un travail vraiment
30:58 époustouflant, triste, mais époustouflant, parce qu'ils
31:00 vont recenser toutes les personnes qui sont
31:02 mortes de la rue dans l'année,
31:04 ils ont tout un réseau d'informateurs, et ils arrivent
31:06 à montrer nom par nom, personne par
31:08 personne, qu'il y a en moyenne deux personnes qui meurent
31:10 de la rue chaque jour, chaque jour en France.
31:12 Et ça c'est en toute saison. Il y a des
31:14 personnes qui meurent de froid, et ça nous a tous
31:16 bouleversés, je pense, pendant les vagues de froid,
31:18 mais en fait, en été, au printemps,
31:20 il y a des gens qui meurent de la solitude de la rue,
31:22 de la violence de la rue, et puis des
31:24 maladies qu'on contracte, et aussi des addictions,
31:26 parce que la rue, ça rend fou,
31:28 ça rend addict aussi,
31:30 aux drogues, à l'alcool, etc.
31:32 Donc ça, c'est vraiment la conséquence la plus directe.
31:34 Mais les personnes qui ont des logements qui sont
31:36 peu confortables, ont aussi des conséquences
31:38 peut-être moins spectaculaires, moins
31:40 directes sur leur santé, mais qui sont
31:42 massives, parce que ça concerne des millions de personnes.
31:44 Les gens qui ont froid chez eux.
31:46 Les gens qui ont froid chez eux, c'est des
31:48 milliers de morts chaque année, parce que votre
31:50 système respiratoire, quand vous êtes un peu fragile,
31:52 il est abîmé par le froid. Les moisissures,
31:54 quand vous êtes mal ventilé avec de l'humidité,
31:56 il y a certaines moisissures, des champignons toxiques,
31:58 qui viennent abîmer vos voies respiratoires,
32:00 notamment les enfants. Les enfants qui font
32:02 des bronchiolites à répétition, souvent, c'est
32:04 à cause du logement. Et puis, de plus en plus,
32:06 il y a le changement climatique, et donc il y a des vagues
32:08 de chaleur, et quand vous avez froid chez vous en hiver,
32:10 souvent, l'été, vous avez hyper chaud.
32:12 Il y a des logements, il fait 45-50°C,
32:14 et on voit que les pics de mortalité,
32:16 alors on se rappelle de la canicule 2003,
32:18 mais en fait, chaque fois qu'il y a un pic
32:20 de chaleur en France, il y a des centaines
32:22 de personnes, surtout des personnes âgées, qui meurent.
32:24 Donc c'est des pertes de chance,
32:26 qui sont des vies qui sont
32:28 à moindrie à cause de ça, et ça, c'est à cause
32:30 du logement.
32:32 - Oui, et donc, on le rappelle,
32:34 vous le disiez tout à l'heure, votre
32:36 29ème rapport, c'est ça, sur la
32:38 situation du mal-logement en France,
32:40 vient de sortir, il a été remis
32:42 à toutes les autorités, au gouvernement,
32:44 vous dites qu'il y a une forme de déni devant
32:46 cette bombe sociale qui, désormais,
32:48 est prête d'exploser,
32:50 mais vous portez aussi un certain nombre, peut-être,
32:52 de solutions, ça serait bien d'en esquisser
32:54 quelques-unes, s'il te plaît ?
32:56 A quel moment ça a vraiment basculé, en fait ?
32:58 Parce qu'aujourd'hui, on fait un constat,
33:00 est-ce qu'on a une date précise, en disant "là, on est
33:02 arrivé à un point de rupture", qu'on n'a pas anticipé ?
33:04 - Alors, historiquement,
33:06 après l'appel de l'abbé Pierre, l'État a
33:08 investi massivement, peut-être que c'était pas toujours
33:10 très élégant, mais enfin, les grands ensembles,
33:12 on a trouvé des logements à beaucoup de personnes.
33:14 Et puis on a relâché l'effort, dans les années 80,
33:16 90, en disant "bon, ben voilà, on a fait
33:18 le boulot, maintenant,
33:20 les gens vont s'insérer sur le marché normalement".
33:22 Sauf qu'il y a eu le chômage de masse,
33:24 les nouveaux pauvres, dans les années 90-2000,
33:26 et on a vu ressurgir le mal-logement,
33:28 ressurgir les bidonvilles.
33:30 Donc ça, ça date pas, là, d'il y a quelques années.
33:32 Ce qui a changé, là, ces derniers
33:34 mois, c'est, d'une part,
33:36 des mesures qui ont été prises par le gouvernement,
33:38 depuis 2017, qui a coupé hauteur de
33:40 4 milliards d'euros par an,
33:42 les APL. Donc c'est les APL, c'est les aides
33:44 pour payer votre loyer quand vous êtes pauvre,
33:46 quoi. Donc forcément, couper
33:48 un tel niveau, pour des
33:50 personnes qui ont du mal à se loger, ça a des répercussions.
33:52 Et puis, ils ont coupé les vivres aussi
33:54 des bailleurs sociaux, des organismes HLM.
33:56 On a monté la TVA sur le HLM.
33:58 C'est absurde, quand même. C'est les seuls acteurs
34:00 de l'immobilier qui font pas de fric, c'est les HLM.
34:02 C'est à eux qu'on a augmenté la TVA. Et donc,
34:04 la production HLM s'est
34:06 filochée, petit à petit. Maintenant, on est à 82 000
34:08 logements sociaux par an, alors
34:10 qu'on était à 125 000 au début du quinquennat.
34:12 Et donc, on voit que là, depuis
34:14 quelques années, la situation s'aggrave.
34:16 Et ce qui n'était pas prévu, c'est qu'il y a eu la guerre
34:18 en Ukraine, c'est qu'il y a eu la hausse des taux.
34:20 Et donc, les gens ne peuvent plus... - La hausse du prix
34:22 des matériaux de construction aussi ?
34:24 - Absolument. Donc, les coûts de la construction ont beaucoup
34:26 augmenté. C'est lié au prix de l'énergie aussi.
34:28 Et donc, ça, ça fait que c'est très difficile, aujourd'hui, de construire
34:30 et de trouver un crédit
34:32 auprès de sa banque pour acheter. Et donc,
34:34 ça a mis bout à bout. Plus la hausse des prix de l'énergie,
34:36 les gens ont du mal à se chauffer.
34:38 - Plus la pénurie du maint-dieu, avant, c'est important. - On est passé de 14% des gens
34:40 qui ont froid chez eux à 26% en deux ans.
34:42 - Il y a tous les logements HLM qui n'ont pas été
34:44 rénovés et qui sont en état d'insalubrité.
34:46 - Absolument. - Et qui ne peuvent pas les rénover.
34:48 - Stéphane Pevrier. - Résumé, donc,
34:50 à plus de 150 000
34:52 habituellement, ou quelque chose comme ça,
34:54 logements sociaux construits par an, on est
34:56 actuellement autour de 93 000.
34:58 Et ça ne suffit pas, vous nous l'avez expliqué
35:00 tout à l'heure, avec les ménages
35:02 qui décohabitent, avec...
35:04 - La nouvelle société. - La nouvelle société,
35:06 exactement. Donc, il faut se tourner aussi
35:08 vers des solutions. Manuel Lohberg,
35:10 d'ailleurs, je précise que ce soir, il n'y a toujours pas de ministre du logement,
35:12 donc je me tourne vers vous en attendant.
35:14 - Voilà, vous postulez ?
35:16 - Absolument, officiellement, ce soir.
35:18 - C'est un coup de sud radio.
35:20 Manuel Lohberg postule pour être
35:22 ministre du logement. - Je pense que j'ai peu de chance
35:24 des orientations qui sont prises, donc je ne postule
35:26 plus vraiment. Non, en fait,
35:28 il y a des solutions qui sont
35:30 simples, qui ont fait leur preuve.
35:32 Il y a des choses innovantes, il y a aussi des choses simples.
35:34 Donner des allocations aux personnes
35:36 pour les aider à payer leur loyer, ça, ça marche.
35:38 Produire des logements
35:40 sociaux et très sociaux, ça, ça marche.
35:42 On en fait depuis 100 ans en France.
35:44 C'est simple, grâce à l'argent du Livret A,
35:46 qu'on a tous un Livret A,
35:48 la Caisse des dépôts prête aux organismes HLM
35:50 qui construisent des logements qui ont des loyers
35:52 plafonnés et ils les attribuent à des ménages
35:54 qu'on a le plus besoin. Ça, ça marche. C'est pas la peine
35:56 d'inventer des choses folles. Après, on sait bien...
35:58 - Faudrait remonter le plafond du Livret A.
36:00 - Non, parce que... Enfin, ce serait
36:02 bien pour les épargnants, mais si on le remonte,
36:04 le taux d'intérêt...
36:06 - Je parle pas du taux d'intérêt, je parle du plafond.
36:08 - C'est ce que François Hollande a fait
36:10 quand il a été président.
36:12 Donc, pourquoi pas, mais aujourd'hui,
36:14 il y a suffisamment de fonds dans les caisses
36:16 de la Caisse des dépôts. - Oui, il y a énormément de fonds.
36:18 - C'est le badlane des Français, le premier badlane.
36:20 - C'est pas ça qui manque à tel point
36:22 qu'ils vont l'utiliser
36:24 pour faire aussi l'industrie de l'armement,
36:26 le nucléaire. Donc, il y a assez de fonds pour faire du logement
36:28 social pour prêter aux organismes HLM.
36:30 Ce qui manque, c'est de l'argent
36:32 frais, des subventions pour aider
36:34 les organismes HLM à payer les coûts de construction
36:36 dont vous parliez, à payer les coûts du foncier qui sont
36:38 importants pour pouvoir sortir des logements
36:40 et des loyers qui soient abordables aux personnes
36:42 qui gagnent 1000 euros, 1500 euros.
36:44 C'est ça qui manque aujourd'hui. Après,
36:46 vous avez raison de dire que,
36:48 même si on relançait aujourd'hui le monde HLM,
36:50 ça suffirait pas pour les 2,6 millions
36:52 de ménages qui sont en attente
36:54 de logement social et pour les 330 000
36:56 personnes sans domicile. Donc, pour ça, il faut
36:58 aussi aller convaincre des
37:00 propriétaires de logements privés,
37:02 vacants ou pas vacants, de leur dire
37:04 "si vous voulez, vous pouvez les mettre à disposition
37:06 d'associations". On fait ça beaucoup.
37:08 Il y a des agences immobilières à vocation sociale
37:10 et en fait, ça c'est un peu gagnant-gagnant.
37:12 C'est-à-dire que l'État ou les
37:14 associations utilisent votre
37:16 logement, assurent la
37:18 gestion locative, se chargent de tout en cas
37:20 d'impayé, de dégradation. Vous avez
37:22 des loyers un peu moins élevés, mais vous êtes sûr de les
37:24 toucher. Et pour plein de gens qui ont peur
37:26 à juste titre ou pas des locataires
37:28 parce qu'avoir un locataire, c'est aussi potentiellement
37:30 des ennuis, des normes à respecter...
37:32 Et quel que soit
37:34 son niveau financier. Absolument.
37:36 Et vous ne pensez pas que
37:38 les constructeurs,
37:40 pas les bailleurs sociaux, mais que les
37:42 constructeurs devraient être encadrés sur la marge
37:44 qui leur reviendrait en cas de
37:46 construction de logements sociaux, par exemple ?
37:48 C'est du vécu. Oui, c'est du vécu.
37:50 Si, si, tout à fait. On pourrait notamment
37:52 encadrer le prix du foncier.
37:54 Parce qu'il coûte de plus en plus cher quand on construit un logement.
37:56 Maintenant, c'est aussi le prix du foncier.
37:58 Après, les promoteurs, aujourd'hui,
38:00 ils ne sont pas à la fête. Non, non, non, ils ne sont pas à la fête.
38:02 Mais à un moment, ils étaient à la fête.
38:04 Oui, tout à fait. Et aujourd'hui, ils ne le sont
38:06 plus, effectivement. Mais aujourd'hui, vous ne pensez
38:08 pas que le prix
38:10 de vente de leur construction de
38:12 bâtiments aux bailleurs devrait être moins cher
38:14 que ce qu'ils vont avoir comme
38:16 marge sur du logement privé. Parce que
38:18 souvent, on fait de la mixité sociale, on essaye de faire du
38:20 privé public. Donc, je pense
38:22 qu'on pourrait différencier la marge
38:24 prise par le constructeur sur du logement social.
38:26 C'est une proposition en plus. Oui, absolument.
38:28 C'est pas simple à organiser.
38:30 Il y a d'appelés, il vous aide.
38:32 Mais je crois que oui.
38:34 Et puis, il y a toute la série
38:36 des solutions dites innovantes que vous portez
38:38 notamment. On a reçu ici, vous vous souvenez,
38:40 Lazard. C'est l'idée que, par exemple, un
38:42 lec d'immeubles, on fait vivre
38:44 plusieurs générations à l'intérieur. Vous
38:46 les aidez, vous les financez.
38:48 Je pense que derrière, après l'appel
38:50 de l'abbé Pierre, il y a l'appel de Nantous.
38:52 C'est beaucoup ça, l'église qui est propriétaire
38:54 de beaucoup d'immeubles. Ils organisent, ils font
38:56 des cuisines, des co-living avec
38:58 plusieurs chambres. C'est une nouvelle tendance
39:00 qui fonctionne bien. Il y a des moyens d'habiter qui peuvent à la fois correspondre à ce qu'on disait
39:02 sur le fait que les ménages sont de plus en plus
39:04 petits, il y a de plus en plus de personnes seules et qui
39:06 en même temps veulent avoir leur logement.
39:08 Ne veulent pas habiter avec quelqu'un d'autre
39:10 mais veulent être dans un ensemble, un quartier,
39:12 un immeuble où ils ne seront pas tout seuls.
39:14 Et ça, notamment pour les personnes âgées.
39:16 La solitude, c'est important aussi.
39:18 Il faut la gérer. En termes d'alternatives
39:20 à l'EPAD qui fait peur à beaucoup de personnes
39:22 qui sont encore relativement en forme
39:24 mais qui n'ont pas envie d'habiter seules.
39:26 Avoir des formes de colocation
39:28 ou d'un immeuble intergénérationnel
39:30 où on pourrait partager
39:32 les laines de domicile, etc.
39:34 Ça, ça marche bien. Ça permet aussi
39:36 de mettre en commun des mètres carrés. Parce que
39:38 être tout seul dans un logement de 100 mètres carrés,
39:40 c'est un peu de la déperdition quand même. Alors que si
39:42 on peut être à plusieurs et partager la laverie,
39:44 une cuisine, des salles
39:46 de jeux pour les enfants... - Ça pourrait répondre
39:48 à la pauvreté des étudiants. - Exactement.
39:50 - En fait, ça répond à plein de solutions
39:52 intéressantes. Et c'est vrai que ça
39:54 évite que certaines personnes soient
39:56 seules. Et je vous le dis
39:58 parce que, ça fait plusieurs
40:00 fois que je le dis, mais j'ai parlé
40:02 à quelqu'un il y a deux semaines,
40:04 dans un supermarché, qui essayait d'attraper
40:06 quelque chose dans un rayon.
40:08 Et je lui ai dit "Est-ce que je peux vous aider ?"
40:10 Elle m'a regardée en me disant "Vous vous rendez compte que
40:12 vous êtes la seule personne qui m'a adressé la parole depuis
40:14 une semaine. Et je peux vous assurer
40:16 que c'est terrible, en fait.
40:18 Ça m'a glacé le sang et depuis, je m'en remets pas.
40:20 Et c'est pour ça que lutter contre
40:22 aussi la
40:24 solitude, c'est un sujet très important,
40:26 l'isolement, à toutes les personnes en tout cas
40:28 qui nous écoutent. Merci
40:30 mille fois d'avoir été avec nous,
40:32 Manuel Domènec, directeur des études
40:34 de la Fondation Abbé Pierre.
40:36 Et puis, je sais qu'il est
40:38 en réunion, mais merci en tout cas à Laurent Desmarres,
40:40 président d'honneur de la Fondation
40:42 Abbé Pierre. Et merci à vous, Aurélie Gros
40:44 et Stéphane Pelay, le G500, d'avoir
40:46 encore bien entendu monté cette émission.
40:48 Quand on aura un ministre du logement.
40:50 À Pâques ou à la Trinité.
40:52 Je regarde si j'ai pas un message, on sait jamais.
40:54 Toujours rien. Non, toujours pas
40:56 de message, c'est pas pour moi. En tout cas, merci beaucoup
40:58 d'avoir été avec nous. On se retrouve lundi
41:00 prochain pour les vraies voix citoyennes. Oui, à 20h2
41:02 après le flash Sud Radio Rudbio au cœur de
41:04 la mêlée avec un menu gigantesque.
41:06 Trois victoires à l'extérieur dans le tournoi des 6
41:08 nations et tout qui est chamboulé en
41:10 top 14 avec la défaite du leader Leracing
41:12 à l'USAP qui a été dépassé par le
41:14 Stade Toulousain, le Stade Français et l'UBB.
41:16 C'est avec François Trillot, Quentin Cabanis
41:18 et toute la Dream Team Rudbi de Sud Radio.
41:20 Ah oui, c'est vécu.
41:22 On vous souhaite une bonne soirée. Merci à notre
41:24 équipe formidable. On vous embrasse. Salut, à demain.