Le 13/14 reçois aujourd'hui lundi 12 février 2024, Nous recevons aujourd'hui Clotilde Champeyrache, économiste spécialiste de l’économie criminelle (Mafia), Maîtresse de conférences au Pôle Sécurité défense renseignement, criminologie, crises, cybermenaces du Cnam et Corinne Cléostrate, sous directrice à la lutte contre la fraude à la direction générale des Douanes.
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00:00 Un tsunami blanc, voilà l'expression employée hier par le Premier ministre Gabriel Attal
00:06 dans les colonnes du journal Le Parisien aujourd'hui en France pour qualifier la hausse de la consommation
00:10 et du trafic de cocaïne dans notre pays.
00:13 Et cette drogue, le mot tsunami est évocateur, nous arrive souvent par la mer.
00:17 Les ports français sont devenus les lieux privilégiés pour son déparquement.
00:21 10 tonnes de cocaïne ont été saisies l'an dernier dans notre pays.
00:25 C'est beaucoup moins qu'en Belgique et aux Pays-Bas.
00:27 Mais cela inquiète les autorités.
00:29 La France a annoncé il y a deux mois un plan pour sécuriser ses ports.
00:32 Et l'Union Européenne a lancé il y a quelques semaines seulement une alliance des ports
00:37 contre le trafic de drogue.
00:38 Nous en parlons avec nos deux invités.
00:40 Corinne Cléaustrat, bonjour.
00:42 Bonjour.
00:43 Merci d'être avec nous.
00:44 Vous êtes sous-directrice à la lutte contre la fraude à la Direction Générale des Douanes.
00:48 Avec nous également Clotilde Champérage.
00:50 Bonjour.
00:51 Bonjour.
00:52 Vous êtes économiste et spécialiste de l'économie criminelle.
00:55 Je précise que nous avons aussi sollicité les représentants de plusieurs ports français.
01:00 Mais que tous ceux que nous avons sollicité ont décliné notre invitation.
01:03 Ce qui dit aussi peut-être quelque chose de la difficulté à saisir ce sujet aujourd'hui.
01:07 J'attends également les questions des auditeurs d'Inter.
01:10 Pour vous, 01 45 24 7000.
01:13 Vous passez également, vous en avez l'habitude, via l'application.
01:16 Corinne Cléaustrat, commençons par un constat.
01:18 Les saisies de drogue sont en hausse dans nos ports depuis quelques années ?
01:22 Les saisies sont en hausse depuis 2021.
01:25 On est passé de 5 tonnes à 10 tonnes en 2021 et 2022.
01:31 Pour vous donner un ordre d'idée, on a saisi en 2022 près de 19 tonnes de cocaïne pour
01:37 l'ensemble des vecteurs et un peu plus de la moitié dans les ports.
01:41 D'ailleurs, la plus grosse partie en Europe des saisies de cocaïne sont effectuées dans
01:46 les ports.
01:47 Donc c'est vraiment un fléau en augmentation.
01:49 Et toutes les façades sont concernées de Marseille à La Rochelle, Brest en remontant
01:53 jusqu'à Dunkerque ?
01:54 Toutes les façades sont concernées parce que de toute façon, et on le voit avec l'Alliance
01:59 des ports européens qui met l'accent sur justement le fait que les organisations s'adaptent
02:05 très vite.
02:06 On parle beaucoup d'Anvers, évidemment.
02:08 116 tonnes en 2023.
02:11 C'est un nouveau record puisque Anvers avait déjà battu certains records.
02:16 Rotterdam, un peu moins, en dessous de 50 tonnes.
02:19 Ce sont des ports qui ont une activité bien supérieure à ces ports français aussi.
02:22 Exactement.
02:23 Le trafic en teneur n'est pas le même.
02:24 Mais nous, on se prépare justement depuis bientôt trois ans.
02:27 Il y a un fort engagement du ministre Bruno Le Maire et aussi de notre ministre des Comptes
02:33 publics, vous l'avez dit, qui a annoncé un plan port à Dunkerque à la fin de l'année
02:38 dernière, en mois de décembre.
02:40 Et donc on est très engagé et déjà, si je puis dire, préparé dans notre riposte
02:44 à affronter cette hausse des saisies de cocaïne.
02:47 On va venir sur les moyens d'action.
02:49 D'abord sur la prise en compte du phénomène Clotilde Champéra.
02:52 Je le disais à l'instant, on n'a pas réussi à convaincre des représentants des
02:55 ports de venir parler.
02:56 Ça reste un sujet tabou, l'arrivée de drogue dans les ports ?
03:00 Oui, globalement.
03:01 Et puis surtout, il y a un affrontement depuis plusieurs années entre l'efficience économique
03:07 et les enjeux de sécurité.
03:09 C'est-à-dire ? Je suis patron de port, il faut que les containers rentrent ?
03:13 Le système portuaire est extrêmement compétitif.
03:15 Les ports entre eux se livrent une guerre effroyable pour capter un maximum de containers.
03:19 On n'est pas du tout dans la répartition harmonieuse des flux commerciaux.
03:22 Non, c'est à celui qui captera le plus.
03:24 Donc il y a des luttes d'infrastructures.
03:26 Si Rotterdam peut dépouiller le Havre, il le fait au maximum.
03:29 Tout à fait.
03:30 Et il y a d'autres.
03:31 Et il y a d'autres.
03:32 Et il y a d'autres.
03:33 Et on construit des infrastructures pour accueillir des ports de containers toujours plus massifs.
03:36 On argumente sur la fluidité aussi.
03:39 Il faut que la marchandise circule le plus vite possible.
03:41 Donc Rotterdam, c'est 365 jours sur 365, 7 jours sur 7.
03:45 Un container pris en charge toutes les 6 secondes.
03:47 Et c'est un argument de vente.
03:48 Sauf que si vous voulez contrôler une cargaison, vous ralentissez le flux.
03:53 Et ça, les autorités portuaires n'en veulent pas.
03:55 Mais est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, si je suis patron de port, je n'ai aucun intérêt
03:59 à faire des contrôles ou à les faciliter ?
04:01 Alors c'est un peu ambigu.
04:03 Si on raisonne à court terme, aucun intérêt.
04:04 À court terme, c'est encore une fois cette fluidité.
04:07 Capter les marchés parce qu'il y a de l'emploi, parce qu'il y a de la croissance.
04:10 Si on raisonne à plus long terme, on voit bien que la situation dérape et que l'économie
04:14 est intriquée dans le reste.
04:16 Dans la société, les consommateurs de drogue, ce que ça fait, les règlements de comptes
04:21 sur notre territoire et la politique.
04:23 Parce qu'on est aussi le contrôle des frontières.
04:25 C'est un choix politique.
04:26 Et on voit bien la souveraineté.
04:29 Tout à fait.
04:30 Et on voit bien qu'on a des organisations criminelles qui se croient tout permis et
04:33 qui vont aux Pays-Bas, en Belgique, menacer la princesse héritière, tuer un avocat,
04:38 placer des kalachnikovs au bas du domicile du ministre de la Justice.
04:42 On est quand même dans une situation problématique.
04:45 Corine Cléostrat, d'où est-ce qu'elle vient cette drogue ?
04:47 Elle vient de plusieurs provenances.
04:52 La principale, ce sont les pays d'Amérique du Sud.
04:55 Qu'il s'agisse de l'Équateur, on a beaucoup parlé d'Équateur ces derniers jours.
04:59 En effet, il y a une tension très forte du narcotrafic.
05:02 Elle peut venir aussi de Colombie, de Panama, du Pérou, de Bolivie.
05:06 Elle vient rarement en direct de ces pays.
05:11 D'où l'importance pour les douanes d'avoir toujours la route la plus précise possible.
05:16 Il y a une escale ?
05:17 Il y a des pays rebonds, notamment l'Afrique de l'Ouest, qui est une zone de rebonds,
05:23 qui peut être aussi une zone de stockage.
05:25 On est très vigilants aussi sur la zone Caraïbe.
05:28 On le sait, elle est sur la route de ces chargements.
05:32 Ce sont des zones où la cocaïne peut être transbordée, peut être stockée, redispatchée
05:38 vers d'autres destinations.
05:40 Dans les containers, elle se trouve au milieu des marchandises, cachée là ?
05:44 Il y a différents modes opératoires.
05:46 Les organisations criminelles s'adaptent très vite en fonction des saisies que nous
05:51 réalisons.
05:52 Ça peut être en effet, vous avez raison, dans un chargement tout ce qu'il y a de plus
05:56 légal, à l'insu de tous, même de celui qui a commandité le transport et qui ignore
06:02 que son chargement de fruits et légumes va être contaminé par des chargements de cocaïne.
06:07 J'exporte des bananes d'Amérique du Sud vers l'Europe, je peux ignorer que dans mon
06:13 chargement il y a des cocaïnes ?
06:14 Il y a des complices, à un moment donné, payés par les organisations bien sûr, qui
06:19 vont s'introduire dans le port, qui vont ouvrir le container, casser le CD du container
06:25 et injecter la marchandise à l'intérieur.
06:27 D'autres modes opératoires existent.
06:29 On a tous entendu parler des marées blanches.
06:33 Ces baleaux qu'on retrouve sur les plages.
06:37 Ce sont sans doute des baleaux qui devaient être récupérés en mer.
06:41 Donc on les largue à récupérer en mer ?
06:43 Ah oui.
06:44 Donc c'est un échec finalement quand ils arrivent sur les plages ?
06:45 C'est un échec et on peut se retrouver avec plusieurs centaines de kilos, je crois qu'il
06:48 y a eu sur le Contentin jusqu'à deux tonnes.
06:51 Ça veut dire qu'on largue la marchandise en pleine mer et on a un complice qui normalement
06:54 doit la récupérer avec un autre navire.
06:56 Ça demande un peu plus d'organisation mais on y arrive.
06:59 Clotilde Champérage, est-ce que cette hausse des saisies est due à la hausse de la consommation
07:06 de drogue en Europe ou bien est-ce qu'elle est due à la hausse du trafic mondial de
07:10 marchandises, ce qui fait que c'est plus simple finalement de la transporter ?
07:14 Comment est-ce qu'on explique ce boom du trafic si je puis dire ?
07:18 Il y a un peu de tout.
07:19 Alors effectivement la consommation augmente fortement dans toute l'Europe.
07:23 Il faut voir que pour la cocaïne il y a eu saturation du marché américain.
07:26 Donc il y a eu recherche d'autres débouchés.
07:30 Je suis fabricant en Amérique du Sud, je n'arrive plus à vendre aux Etats-Unis, je
07:33 vais trouver un nouveau marché.
07:34 Tout à fait.
07:35 Donc l'Europe avec une baisse des prix aussi qui permet de toucher un public beaucoup plus
07:39 large.
07:40 L'Afrique est la prochaine visée.
07:41 Elle sert déjà de zone de rebond pour raffiner aussi la drogue de plus en plus et puis ce
07:45 qu'on espère c'est faire consommer à terme les Africains quand on est narcotrafiquant.
07:50 Ce qu'il faut voir aussi c'est une explosion de l'offre.
07:53 Tout simplement on cultive de plus en plus de coca et il y a eu un effet Covid là-dessus
07:57 contrairement à tout ce qu'on a pu penser.
07:58 Avec des déplacements de population, nous on a vécu un confinement mais dans d'autres
08:03 territoires des populations ont fui la misère, sont allées vers les villes, ont laissé
08:08 les terres agricoles et les narcotrafiquants se sont emparés de terrains agricoles.
08:13 Ils se sont emparés des terres qui ont été délaissées.
08:14 Voilà donc on cultive plus de coca qu'avant.
08:16 Donc une offre qui là aussi est tout à fait en mesure d'alimenter les marchés.
08:21 Ce qui permet aussi d'ailleurs d'accepter certaines saisies parce que ça ne perturbe
08:29 que marginalement parce qu'on a encore des capacités d'inonder ces marchés.
08:35 Alors l'idée c'est d'augmenter ces saisies.
08:38 Corinne Cléostrade, vous qui représentez la direction générale des douanes, comment
08:42 est-ce que vous contrôlez ces conteneurs aujourd'hui ?
08:44 Selon des protocoles bien précis parce que contrôler un conteneur ce n'est pas comme
08:50 contrôler un simple colis postal.
08:52 Conteneur, il y a des gaz à l'intérieur, donc il y a des précautions à prendre.
08:56 Il y a des gaz à l'intérieur ?
08:59 Oui parce qu'effectivement le transport peut-être est long donc il y a une accumulation
09:04 de gaz dégagée par les marchandises et puis parfois aussi le transporteur y injecte aussi
09:11 des produits pour préserver la marchandise, dénuisible.
09:14 Donc il faut ouvrir ?
09:15 Il faut ouvrir, il faut laisser aérer et nous on a des équipements, on investit beaucoup
09:19 sur justement la mise en place d'équipements particuliers.
09:22 Les douaniers sont formés à ça, ce sont des experts de la visite des moyens de transport.
09:29 Aujourd'hui on parle des conteneurs mais on peut parler d'autres moyens de transport
09:32 et ils sont outillés pour réaliser ce type de contrôle.
09:35 Le conteneur c'est un moyen de transport particulier, ça ne se contrôle pas comme
09:39 ça, il y a des protocoles à suivre, il y a des procédures à prévoir.
09:42 Mais ça veut dire que ce sont des contrôles aléatoires, au hasard ou bien toujours sur
09:47 renseignement, sur information ?
09:49 Alors on investit beaucoup dans la détection.
09:51 La détection ça passe par deux effets.
09:55 La première c'est ce que vous venez de mentionner, c'est-à-dire effectivement le renseignement.
10:00 On investit beaucoup sur le renseignement, on a des services de renseignement, on a un
10:04 service central qui est la DNRED qui est vraiment un service de renseignement du premier cercle
10:09 et qui investit beaucoup dans ce sujet.
10:11 Avec des agents infiltrés par exemple ?
10:12 Avec des agents qui gèrent toutes sources d'informations, y compris des sources humaines.
10:18 Et puis on investit beaucoup aussi dans la technologie.
10:21 Tout à l'heure vous l'avez dit madame, effectivement il faut garantir la fluidité
10:27 du commerce.
10:28 Il y a des enjeux en effet de compétitivité important et donc on est en train d'investir
10:34 dans des équipements de détection de dernière génération.
10:37 Des scanners ?
10:38 Des scanners mobiles et qui devraient arriver on espère avant la fin de l'année.
10:44 Et on va continuer, ce n'est qu'une première phase parce qu'on veut avoir des outils
10:50 qui permettent une détection à la fois plus efficace, plus rapide, plus fluide et qui
10:54 nous permettent d'augmenter finalement cette pression de contrôle.
10:57 Scanners, comment ça fonctionne ? C'est des grands portiques ?
11:00 Non, non, alors il y en a effectivement, je vois que vous connaissez le sujet, donc
11:06 il y en a des faits avec des portiques mais là non, ce sera des scanners mobiles.
11:09 Comme leur nom l'indique, ils sont destinés à aller vite et à pouvoir radiographier
11:14 un conteneur de manière très rapide, en deux minutes.
11:17 Clotilde Champérat, je crois que le chiffre c'est 2% aujourd'hui des conteneurs qui
11:21 sont inspectés, vérifiés, c'est ça ?
11:25 Envers Rotterdam, oui on est au maximum à 2% en France, un peu plus mais ça reste
11:29 infime effectivement comme capacité de contrôle et convaincre les autorités portuaires que
11:33 le scanner mobile ne ralentit pas les opérations, ça peut être un argument très important
11:39 pour l'avenir.
11:40 Il y a un objectif en termes de pourcentage de conteneurs inspectés ou vérifiés Corinne
11:44 Cléostrat ?
11:45 Non, on n'est pas dans cette optique, l'objectif c'est de travailler des gens en amont pour
11:51 faire un ciblage qui soit le plus performant possible, on investit beaucoup dans l'exploitation
11:56 de la donnée aussi parce que plus on a de données, plus on peut finalement cibler le
12:01 bon conteneur, l'objectif ce n'est pas de contrôler plus, on n'est pas là pour
12:05 ça, on est là pour contrôler le plus efficacement possible.
12:08 Je cible, je détecte, je trouve.
12:10 C'est un trafic qui génère énormément d'argent Clotilde Champérage, d'où la
12:14 question d'Hervé, on ne peut aborder ce sujet sans parler de la corruption des agents,
12:19 des ports, par mafia qui portent des conteneurs entiers qui ne sont pas vérifiés, j'ajoute
12:25 peut-être aussi des agents, des fonctionnaires qui peuvent être sollicités par les trafiquants.
12:29 Oui, potentiellement n'importe quel opérateur sur les ports peut être approché, c'est
12:35 une réalité.
12:36 Il y a forcément corruption quand il y a trafic ?
12:38 Ça aide énormément parce que si vous voulez éviter un contrôle et garantir que ce contrôle
12:43 n'aura pas lieu, vous avez intérêt soit à soustraire la marchandise avant que le
12:47 contrôle n'ait lieu parce que ça arrive aussi, et dans ces cas-là on va cibler des
12:50 dockers, des éparleurs, toutes les professions qui sont associées à cela.
12:54 Et puis éventuellement, ça dépend de la capacité logistique de l'organisation criminelle,
12:59 on peut essayer d'approcher les forces de l'ordre, les douaniers pour faire en sorte
13:05 que le contrôle soit détourné, qu'on regarde ailleurs, pour obtenir un badge aussi parfois
13:11 qui permet d'entrer sur le port.
13:13 Ça a une valeur, je suppose, extrêmement légère.
13:15 Oui, ça se monnaie.
13:16 Là aussi, ce qu'il faut sans doute voir c'est que quand même on commence à mieux
13:21 comprendre les risques associés à la corruption, notamment chez les dockers.
13:24 Il y a eu un temps où pour les dockers c'était un peu le bon coup, c'est-à-dire on s'enrichit
13:29 rapidement et l'illusion qu'on va faire une opération et puis après stop.
13:34 On se retire.
13:35 Et en réalité, les organisations criminelles, quand elles vous ont capté, elles ne vous
13:38 lâchent pas.
13:39 Donc ça, les dockers je pense sont beaucoup plus conscients de ça et on est passé de
13:44 l'appât du gain à beaucoup plus d'intimidation, de violence, ce qui fait qu'être docker
13:48 aujourd'hui, ce n'est pas aussi serein qu'avant.
13:52 Avant, ils vivaient, je pense, au Havre, dans le quartier des Neiges, il y avait une fierté
13:55 docker, ils s'affichaient.
13:56 Maintenant, le profil est plus bas.
13:59 Alors ça n'empêche pas que la violence puisse se cumuler le paiement une fois que l'opération
14:03 est réalisée.
14:04 Mais il y a plus de résistance.
14:06 C'est d'ailleurs l'objet de la série De Grasse qui est diffusée en ce moment sur
14:10 Arte qui se passe précisément au Havre.
14:12 Sur ce point, Corinne Cléostrat, on a parlé des dockers en première ligne, vos agents.
14:18 Il y a des mesures qui sont prises.
14:20 Thomas Cazenave, le ministre, en a parlé il y a quelques semaines pour éviter qu'ils
14:23 soient sujets à la corruption.
14:25 Oui, tout à fait.
14:26 Nous avons un plan d'action national qui est en cours de mise en œuvre.
14:31 Et puis, nous investissons aussi beaucoup sur tout ce qui est action de sensibilisation,
14:36 de formation aussi pour prévenir ces risques et aussi pour encourager nos collègues à
14:43 dénoncer, à porter des alertes dès qu'ils sentent qu'il y a le moindre signal d'approche
14:49 ou de contact par une organisation ou ce qui pourrait être une organisation criminelle.
14:54 Ils ne peuvent pas rester en poste trop longtemps aussi au même endroit.
14:56 C'est l'une des mesures prises ?
14:58 C'était effectivement dans le plan d'action.
15:02 Maintenant, il faut voir comment le mettre en œuvre.
15:05 Ce n'est pas facile ?
15:06 Non, ce n'est pas toujours facile.
15:07 Mais ça passe beaucoup quand même par la prévention et la sensibilisation et le fait
15:12 pour nos collègues de sentir qu'ils sont soutenus et accompagnés dans leur mission
15:18 de contrôle au quotidien.
15:19 Merci à toutes les deux d'avoir accepté l'invitation du 13-14.
15:23 Corinne Cléostrade, sous-directrice à la lutte contre la fraude à la direction générale
15:26 des douanes et Clotilde Champé-Rach, économiste et spécialiste de l'économie criminelle.
15:31 13h46 sur Inter.