Le 13/14 reçoit aujourd'hui ,lundi 25 mars 2024, Jean-Paul Mazoyer, Président du GIE Cartes Bancaires qui nous donnera un éclairage sur l'évolution des systèmes de paiement en France et des moyens d'adaptation que les banques et les commerçants mettent en place pour y répondre.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 France Inter, votre S14, Jérôme Cadet.
00:06 Bonjour Jean-Paul Mazoyer.
00:07 Bonjour Jérôme Cadet.
00:08 Vous êtes le président du GIE, le Groupement d'Intérêt Économique, carte bancaire, qui
00:12 fête cette année ses 40 ans.
00:14 Il rassemble la plupart des banques françaises sous la marque CB.
00:17 Vous-même êtes également directeur général adjoint du Crédit Agricole.
00:20 Ce réseau, CB, représente 85% des paiements par carte bancaire en France.
00:26 On va parler ensemble de l'évolution des moyens de paiement des Français, des frais
00:30 que ça peut représenter, de la sécurité aussi et des innovations qui sont nombreuses
00:34 en ce moment.
00:35 Tout cela avec les questions des auditeurs, 0 à 45 24 7000 ou via l'application France
00:40 Inter.
00:41 Pour nous aussi, ça passe par le smartphone.
00:43 Pour vous aussi, Jean-Paul Mazoyer, on va en parler.
00:45 Le paiement par téléphone, c'est l'une des évolutions de ces dernières années.
00:48 On a déjà pas mal de témoignages de ce point de vue-là.
00:50 D'abord, est-ce que vous pouvez nous dresser un tableau des paiements courants en France ?
00:53 Vous avez déjà révélé la part des paiements par carte, en espèces, par chèque et comment
00:57 ça a pu évoluer également ?
00:58 Très bien.
00:59 La première chose, c'est le paiement par cash, par espèces, représente encore 50%
01:04 des paiements en France.
01:05 C'était 57% avant la crise sanitaire.
01:09 On parle du nombre de paiements, du nombre d'opérations, pas de la valeur.
01:13 Du nombre d'opérations.
01:14 Pardon.
01:15 Vous avez encore en France un milliard de chèques qui sont émis chaque année sur
01:22 un milliard cent en Europe.
01:23 C'est véritablement un sujet français, le chèque.
01:25 On est le pays du chèque.
01:26 On est le pays du chèque.
01:27 C'était 4 milliards il y a une dizaine d'années.
01:29 Donc, on voit bien la décroissance assez forte du chèque.
01:32 Le cash, ça diminue, je l'ai dit.
01:34 Le chèque, ça diminue drastiquement.
01:37 Et les deux se transforment en paiements par carte bancaire.
01:39 L'ensemble des cartes bancaires, ça représente 43% à peu près du nombre de transactions
01:45 en 2023.
01:46 C'était 37% en 2019.
01:49 La grande différence, c'est le paiement sans contact.
01:52 On en parlera, je pense.
01:53 On dit souvent que la France est le pays de la carte par rapport à nos voisins.
01:57 C'est vrai ?
01:58 Oui, c'est vrai.
01:59 Parce que, vous l'avez cité, on a inventé le GIE carte bancaire.
02:04 On a inventé la carte à puce avec Roland Moreno il y a 50 ans.
02:07 Il y a 50 ans aujourd'hui.
02:08 Il y a 50 ans aujourd'hui, absolument.
02:09 Invention française.
02:10 Et donc, la carte bancaire, c'est quelque chose qui est très important.
02:13 Et CB, c'est ce qu'on appelle un schéma de paiement domestique.
02:16 Il y en a 90 à travers le monde.
02:17 Mais en France, il est très puissant.
02:19 Parce que, grosso modo, on représente un paiement sur cinq en Europe, uniquement avec
02:24 le système carte bancaire en France.
02:26 Si je regarde qui fait quoi, est-ce que, la phrase suivante, les grands-parents payent
02:31 en espèces, les parents carte bancaire et les enfants avec leur téléphone portable,
02:36 est-ce que ça, ça marche ?
02:37 Est-ce que ça résume à peu près les comportements de chacune des générations ?
02:41 A gros traits.
02:42 A gros traits, oui.
02:43 Avec une particularité, mais on y viendra.
02:45 C'est que le paiement par téléphone portable, c'est un paiement carte qui est derrière.
02:49 D'accord, c'est le système carte.
02:52 C'est le système carte.
02:53 En fait, vous avez simplement digitalisé votre carte.
02:56 Mais l'objet a disparu.
02:57 L'objet lui-même a disparu, mais ça reste un paiement par carte.
02:59 Quand je vous ai dit tout à l'heure, 43% des paiements, c'est en carte, ça inclut…
03:04 Là-dedans, il y a les paiements par téléphone.
03:06 Exactement, les paiements par téléphone qui inclut une carte bancaire derrière.
03:09 Dans la part totale des paiements par carte, vous en parliez à l'instant, Jean-Paul
03:15 Mazoyer, quelle est la part du sans contact aujourd'hui ?
03:18 A peu près un paiement sur deux.
03:20 Un paiement sur deux.
03:21 Depuis l'augmentation du montant maximum, vous savez, on a fait ça en une quinzaine
03:26 de jours simplement au moment de la crise sanitaire.
03:28 On a augmenté le paiement sans contact jusqu'à 50 euros.
03:32 Ça a complètement fait exploser le nombre de transactions sans contact.
03:35 Grosso modo, 4 milliards avant la crise sanitaire, 7 milliards aujourd'hui sur un montant total
03:41 de 15 milliards d'opérations carte bancaire.
03:43 Aujourd'hui, il y a un plafond limite, c'est 50 euros.
03:45 Est-ce que ça peut évoluer ? Est-ce que vous souhaitez que ça évolue ?
03:47 Il n'y a pas véritablement de raison pour que ça évolue.
03:50 Aujourd'hui, le montant moyen d'un paiement sans contact, c'est 16 euros.
03:53 Donc, on est largement en dessous des 50 euros limite.
03:56 Il n'y a pas de nombre de transactions limite ? On peut payer autant qu'on veut
03:59 avec le sans contact ?
04:01 Oui, absolument.
04:02 Ça dépend des banques derrière, mais on va dire que oui, dans l'absolu.
04:04 Il y a un témoignage via l'application Radio France de Gruner qui nous dit qu'il ne faut
04:08 pas que les espèces disparaissent car avec les paiements par carte bleue ou téléphone,
04:12 on perd de l'argent vu que ces moyens sont payants à la fois pour le client et pour
04:16 le fournisseur.
04:17 Par contre, les banques se remplissent, dit-il, les poches sans rien faire.
04:21 Alors, Jean-Paul Mazoyer, dans quelle mesure il y a des frais pour le paiement sans contact,
04:27 le paiement par carte bancaire ?
04:28 Pour le porteur de la carte, il n'y a pas de paiement à l'unité.
04:32 Chaque fois, il n'y a pas de frais pour chacun de ses paiements.
04:35 Lui, il paye une cotisation pour avoir une carte, mais à partir de là, il peut l'utiliser
04:40 autant qu'il veut et il n'y a pas de commission sur chacun des paiements.
04:43 Pour le commerçant, il y a effectivement une commission, une transaction qui est perçue
04:48 par la banque et cette commission, elle est la même que ce soit en sans contact ou que
04:53 ce soit en utilisant sa carte.
04:55 Quelle est la hauteur de cette commission qui est perçue ?
04:58 Là aussi, ça dépend.
04:59 C'est par achat ?
05:00 C'est par achat, mais ça dépend de chacune des banques.
05:03 Je ne peux pas vous répondre de façon générale.
05:05 Vous savez ce qui se pratique par exemple chez vous, au Traînier Ricolle ?
05:08 Oui, c'est à pelle quelques centimes d'euros sur chaque transaction.
05:14 Prenez, buvez un petit peu d'eau Jean-Paul Moisevoyer, on vous entendra fort et clair.
05:20 Allez-y, terminez ce que vous vouliez dire sur la commission.
05:23 Non, c'est 0,0 quelque chose en pourcentage par rapport au montant payé.
05:28 Nous parlions des Jeux Olympiques à l'instant avec Nathalie Yaneta, on parlait des portes
05:33 drapeaux.
05:34 Je voudrais qu'on parle des dépenses qui vont être effectuées par tous ceux qui vont
05:36 assister aux épreuves par exemple.
05:38 C'est Visa qui est partenaire du comité international olympique, qui est partenaire
05:42 des Jeux.
05:43 Ce sera donc le seul moyen de payer, avec les espèces évidemment, dans les enceintes des
05:49 Jeux Olympiques.
05:50 Ça veut dire qu'on ne pourra pas payer avec toutes les cartes bancaires lors des
05:53 Jeux ?
05:54 Ça, ça mérite d'expliquer ce qui se passe quand vous utilisez votre carte bancaire.
05:57 Si vous regardez bien votre carte bancaire, dessus il y a le logo de votre banque, mais
06:01 après il y a deux logos de paiement.
06:02 Il y a le logo CB dont on a parlé et en général il y a un deuxième logo qui est celui de
06:07 Visa ou Mastercard.
06:09 Ça signifie quoi ? Ça signifie que quand vous avez une carte bancaire, vous avez deux
06:13 moyens de paiement sur chaque carte bancaire.
06:15 Vous pouvez payer en CB ou vous pouvez payer en Visa ou en Mastercard.
06:20 La très grande majorité des paiements, vous l'avez dit, 85%, le commerçant a choisi
06:25 CB et vous payez en CB.
06:27 Mais c'est ça qu'il faut bien comprendre, c'est que finalement sur votre carte, vous
06:30 avez deux moyens de paiement différents.
06:32 Là, ce qui a été dit par Visa dans le cadre de leur accord avec les Jeux Olympiques,
06:37 c'est que seules ces cartes-là et seuls ce moyen de paiement-là sera utilisé.
06:41 Vous avez une part significative des Français, je dirais environ un tiers à 40% des Français
06:47 qui disposent d'une carte Mastercard et CB en même temps.
06:50 Ces cartes-là ne seront pas utilisables.
06:53 C'est ça que ça signifie.
06:54 Là, on parle des stades, des sites olympiques.
06:57 De tous les sites olympiques, y compris les boutiques qui sont en dehors des sites olympiques.
07:01 Mais sinon, c'est exclusivement réservé aux sites olympiques.
07:04 La loi française oblige les commerçants à accepter le cash.
07:07 Donc, on pourra toujours payer en cash.
07:09 Mais sinon, en termes de paiements scripturaux, de paiements numériques, vous ne pourrez utiliser
07:15 que des cartes à la marque Visa.
07:17 Cette marque, CB, vous l'avez dit, elle est portée par les grandes banques françaises.
07:20 Est-ce qu'il y a pour vous, Jean-Paul Mazoyer, un enjeu de souveraineté ?
07:24 Ou bien est-ce que finalement, qu'on paye avec CB, avec Visa, avec Mastercard ou d'autres
07:29 systèmes qui émaneraient d'autres pays dans le monde, finalement, ce n'est pas forcément
07:32 un problème ?
07:33 C'est un vrai problème en fait de souveraineté des paiements.
07:35 Parce que typiquement, avec CB, l'intégralité des transactions se passe sur des systèmes
07:41 informatiques en France.
07:42 L'ensemble des données sont maintenues en France.
07:46 Elles ne sont pas utilisées.
07:47 Et puis pour le commerçant, la transaction, si elle est faite en CB par rapport à un
07:53 système autre, la transaction est moins chère et elle est moins fraudée également, tout
07:59 simplement parce qu'on dispose d'un grand volume d'informations qui nous permet d'avoir
08:05 des systèmes d'intelligence artificielle qui permettent de contrôler la fraude.
08:08 Alors, développement de la carte et du sans contact, on l'a dit, exponentiel depuis
08:13 la crise sanitaire.
08:14 Et puis le paiement en espèces qui résiste.
08:17 Bonjour Gérald.
08:18 Oui, bonjour.
08:19 Vous résidez en Moselle et vous continuez de payer essentiellement en espèces ?
08:22 Essentiellement, oui.
08:23 J'essaye de conserver le paiement en espèces.
08:27 Pourquoi ? Parce que je maîtrise mieux mes dépenses.
08:30 C'est-à-dire ?
08:31 C'est-à-dire, lorsque ma retraite arrive sur mon compte, je prélève ce qu'il me
08:39 faut pour le mois.
08:40 Et voilà.
08:41 Vous avez le sentiment de moins dépenser ?
08:43 Bien sûr.
08:44 Au moins, c'est régulé.
08:45 On voit quand ça diminue, on le voit clairement.
08:50 C'est quelque chose à l'ancienne.
08:56 Mais à part ça, je m'inquiète du paiement dans certains endroits, uniquement par carte
09:04 ou application.
09:06 Merci Gérald pour ce témoignage.
09:10 Jean-Paul Mazoyer, on a eu beaucoup de témoignages, notamment avec l'inflation, le retour de
09:14 forte inflation de consommateurs qui payaient en espèces et qui estimaient qu'ils géraient
09:19 mieux, un peu comme dit Gérald, leur budget de cette façon.
09:22 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez constaté également ?
09:24 Oui, c'est exact.
09:25 C'est exact.
09:26 Et beaucoup de nos concitoyens raisonnent comme Gérald, c'est-à-dire avec une meilleure
09:30 maîtrise de leurs dépenses quand ça se fait en espèces.
09:33 Donc c'est exact.
09:34 Ce témoignage ne me surprend pas.
09:36 Ça veut dire que lorsqu'il y a cette méfiance qu'il exprime autour du paiement par carte
09:43 et aussi du paiement par smartphone, c'est quelque chose contre lequel vous allez ou
09:48 vous essayez de communiquer ?
09:49 Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait une méfiance par rapport au paiement par carte.
09:53 Il y a simplement la volonté de mieux maîtriser son budget.
09:56 C'est vrai qu'avec des espèces, c'est peut-être plus facile que de concevoir l'ensemble
10:01 de ses dépenses quand elles sont purement digitales.
10:03 Mais c'est ce que vous disiez tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a plutôt des populations
10:08 un petit peu plus âgées qui utilisent les espèces et des populations plus jeunes qui
10:11 utilisent le téléphone ou la carte.
10:13 Ça effectivement, on le voit.
10:14 On le voit clairement dans les habitudes de consommation.
10:18 A contrario, Paul Delion qui nous dit "à bientôt 70 ans, après avoir surtout utilisé
10:21 ma carte bancaire, je me sers aujourd'hui essentiellement de mon téléphone pour payer".
10:26 Ça, c'est la grande évolution de ces derniers mois, de ces dernières années Jean-Paul
10:30 Mazoyer ?
10:31 Oui, on peut dire qu'environ 10% des transactions par carte bancaire se font désormais avec
10:36 le téléphone.
10:37 Comment ça fonctionne ?
10:38 Comment ça se passe ?
10:39 Tout simplement, vous avez rentré le numéro de votre carte bancaire dans votre téléphone
10:43 et vous approchez votre téléphone d'un lecteur de cartes, d'un terminal de paiement.
10:49 Et ça revient exactement au même que quand vous montrez votre carte ou quand vous la
10:54 mettez en sans contact, quand vous l'introduisez et que vous tapez votre code secret.
10:58 Là, l'identification s'est faite avec votre visage ou avec l'empreinte de votre doigt.
11:03 Et du coup, vous êtes authentifié, vous êtes identifié, vous êtes authentifié.
11:06 Et du coup, on peut utiliser la carte comme n'importe quel paiement.
11:11 J'entendais aussi qu'on allait vers de plus en plus des paiements palmaires.
11:16 On en a parlé ce matin sur France Inter avec la paume de la main.
11:20 Ça, c'est un système qui va se généraliser ?
11:23 C'est exactement le même principe.
11:25 C'est-à-dire que vous avez associé à la paume de votre main un numéro de carte
11:28 bancaire.
11:29 Mais là, il n'y a plus ni carte ni téléphone ?
11:30 Il n'y a plus ni carte ni téléphone et l'authentification se fait avec le système
11:34 veineux de votre paume.
11:36 Donc, je vais faire les courses, les mains dans les poches, c'est le cas de le dire.
11:38 En quelque sorte.
11:39 J'arrive à la caisse, je présente ma main.
11:40 En quelque sorte.
11:41 Mais vous avez toujours le risque que ça ne fonctionne pas et de temps en temps, avoir
11:44 sa carte bancaire avec soi, ce n'est pas forcément non plus inutile.
11:47 Ça, c'est pour quand dans nos magasins ?
11:50 Je ne sais pas.
11:51 C'est impossible à dire.
11:52 C'est aujourd'hui une innovation, c'est testé.
11:54 Mais c'est six mois, c'est un an, c'est cinq ans ?
11:56 On va dire que c'est entre un et cinq ans.
11:58 Entre un et cinq ans.
11:59 Oui, entre un et cinq ans.
12:00 Je reviens juste, dernière question sur le paiement par téléphone.
12:03 Si j'ai un iPhone, par exemple, est-ce qu'Apple prend une petite commission sur ce paiement ?
12:07 Je ne vais pas vous répondre sur une marque plutôt qu'une autre.
12:10 Mais au niveau du commerçant, c'est exactement la même chose.
12:14 Au niveau du porteur de la carte, c'est exactement la même chose.
12:16 Après, c'est un sujet entre la banque et la société de téléphone.
12:21 Entre vous et la société de téléphone ?
12:22 Entre moi en tant que banque, cette fois-ci et pas en tant que GIE, carte bancaire.
12:26 Et là, ce sont des accords qui sont des accords privés entre la banque et le fournisseur
12:31 de téléphone.
12:32 On est essayant de prendre le plus.
12:35 C'est ça un peu le débat ?
12:36 Comme dans n'importe quelle négociation commerciale.
12:39 Absolument.
12:40 Bartha nous appelle des Cévennes.
12:41 Bonjour.
12:42 Bonjour.
12:43 J'ai une mise sur la route.
12:44 Vous êtes commerçante ?
12:45 Je suis commerçante dans un petit village, sauf dans les Cévennes, un village magnifique.
12:51 Avec carte bleue ?
12:52 Justement.
12:53 Aujourd'hui, en plus c'est drôle, j'ai regardé sur un site la carte SumUp et je
13:00 me demandais si j'allais justement me procurer une carte SumUp parce qu'on nous demande
13:07 de plus en plus.
13:08 Les gens, c'est vrai qu'ils payent de plus en plus avec leur téléphone.
13:12 Donc, on ne peut pas payer par carte chez vous, Bartha, pour l'instant ?
13:14 Pour l'instant, on ne peut pas payer par carte.
13:17 Et SumUp, c'est quoi ? En quoi ça consiste ?
13:18 SumUp, c'est une carte qui est directement reliée à son téléphone portable.
13:23 Ça veut dire aussi qu'en tant que tout commerçant, prendre une carte, ça veut dire
13:32 aussi plus d'argent qui circule, plus d'argent au noir.
13:39 Ça veut dire qu'il faut tout déclarer.
13:41 Ça paraît logique, non ?
13:44 Ça paraît logique.
13:45 Et en même temps, une autre réflexion me vient puisque je suis en Cévennes sur une
13:49 terre de résistance et où il y a une monnaie circulaire qui est existante.
13:57 Ça veut dire qu'on fait nos courses avec la monnaie locale.
14:01 Il y a une monnaie locale qui a été créée.
14:04 Je suis entre ces deux réflexions.
14:08 Et en pleine réflexion, si je comprends bien.
14:11 En pleine réflexion, mais en même temps, j'ai utilisé déjà cette monnaie locale.
14:15 Donc ça veut dire aussi que ne va-t-on pas vers un monde où il n'y aura plus d'argent
14:22 qui circule ?
14:23 Est-ce que ce n'est pas ça qu'on a envie ?
14:26 Merci, Barta, pour cette question.
14:29 Il faut que je laisse répondre M. Mazoyer.
14:31 Il nous reste très peu de temps.
14:32 Merci à vous pour votre appel.
14:33 Jean-Paul Mazoyer, disparition des espèces, ça peut arriver ?
14:35 Non, je ne pense pas.
14:36 Sincèrement, ce n'est pas l'ordre du jour, comme on dit.
14:39 Même si on voit une diminution du nombre de retraits dans les distributeurs de billets,
14:44 il y a une augmentation du montant moyen, il y a une diminution, mais très douce, du
14:48 nombre de distributeurs de billets disponibles.
14:50 Mais pas dans les petits villages.
14:52 Au contraire, ça diminue beaucoup plus vite dans les grandes villes que dans les territoires.
14:56 Merci à vous, Jean-Paul Mazoyer, d'avoir accepté l'invitation de ce 13-14 président
15:00 du GIE Carte bancaire.