Brigitte Lahaie - Comment découvrir nos vrais désirs ?

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  • il y a 7 mois
Avec Sophie CADALEN, psychanalyste, auteure de plusieurs ouvrages, de « Vivre ses désirs, vite ! » et de « L’aventure du Divan » - Éditions Philippe Rey.

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##BRIGITTE_LAHAIE-2024-02-16##
Transcript
00:00:00 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.
00:00:05 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.
00:00:08 On a tendance à confondre besoins, désirs et j'ajouterais même nos aspirations.
00:00:14 Parce que lorsqu'on est enfant, on a tendance à subir l'influence de nos parents
00:00:18 et par exemple, on peut choisir une profession qui ne correspondra pas forcément
00:00:22 à nos aspirations les plus profondes mais ce sera une sorte de désir parental.
00:00:27 Et on est sans cesse encombré par les désirs des autres, par notre éducation,
00:00:32 par notre société et tout particulièrement d'ailleurs par la pub.
00:00:36 Alors comment découvrir nos vrais désirs ?
00:00:39 Et bien figurez-vous que j'ai lu le dernier livre de Sophie Cadalen,
00:00:43 "L'aventure du divan" qui vient juste de sortir aux éditions Philippe Ray.
00:00:47 Et bien il m'a semblé que Sophie Cadalen avait la réponse de nos vrais désirs.
00:00:52 En tout cas, ça m'a paru assez évident en lisant ce livre.
00:00:55 Et bien on va essayer avec elle justement de comprendre quels sont nos vrais désirs.
00:01:01 Et oui, je pense que c'est une aventure d'aller voir un psy,
00:01:04 c'est une véritable aventure intérieure qui remue mais qui permet de voir plus clair en soi
00:01:09 et donc peut-être de découvrir ses vrais désirs.
00:01:13 Alors si c'est ce qui vous tente, mais attention parce que parfois
00:01:16 quand on découvre son vrai désir, ça fout un peu le bordel dans notre vie.
00:01:20 En tout cas, si ça vous tente, c'est le moment ou jamais de nous appeler.
00:01:23 Ça vous composez le 0 826 300 300.
00:01:26 Bonjour Sophie Cadalen.
00:01:27 Bonjour Brigitte.
00:01:28 Ça fait longtemps que vous n'avez pas écrit un livre.
00:01:31 Mais oui, j'ai été un petit peu paresseuse cette année-ci.
00:01:34 Ça fait longtemps que je n'avais pas écrit toute seule en plus.
00:01:36 D'accord. Et bien merci d'avoir écrit ce livre "L'aventure du divan" aux éditions Philippe Ray.
00:01:41 Vous racontez un peu votre vie de psychanalyste,
00:01:45 mais aussi vous rencontre avec différents patients, patientes.
00:01:50 Et il y a des tas de choses qui sont assez bien décrites dans ce livre
00:01:57 de ce qui se passe entre deux êtres, entre le patient et la psychanalyste en l'occurrence.
00:02:04 Vous parlez pas mal de vous aussi, vous vous confiez.
00:02:07 Et je trouve que ce livre nous montre à quel point c'est compliqué d'aller chercher son vrai désir.
00:02:13 Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
00:02:15 Oui, oui, oui. Ce n'est pas du tout une affaire simple ni une promesse.
00:02:18 D'ailleurs, je crois que je le dis tout au long du livre.
00:02:21 Je crois que la psychanalyse se distingue en ce sens de beaucoup de démarches, comme on dit,
00:02:26 parce qu'on ne promet pas d'abord la réponse définitive.
00:02:30 On ne promet pas non plus le succès en tout cas tel qu'on l'imagine.
00:02:34 C'est vraiment... Je tenais à ce terme d'aventure,
00:02:37 parce que déjà c'est un terme, je trouve, séduisant, excitant.
00:02:41 Parce que voilà, on cherche quelque chose, mais on avance pour peut-être réaliser.
00:02:46 C'est peut-être pas ça qu'on cherche.
00:02:48 C'est la question, vous parlez des désirs, c'est la question que Lacan pose ainsi,
00:02:52 qui est "Est-ce que je désire vraiment ce que je crois vouloir ?"
00:02:55 Et c'est ce que se demande le psychanalyste quand il reçoit quelqu'un,
00:02:58 quand il écoute quelqu'un, quand il l'accompagne sur ce chemin et cette aventure.
00:03:02 De quoi parle-t-il ? Et ce qu'il dit "vouloir", est-ce que c'est vraiment ce qu'il désire ?
00:03:09 J'ai noté cette phrase "Je ne peux plus continuer ainsi".
00:03:14 Est-ce que c'est une bonne raison d'aller vous voir, de commencer cette aventure ?
00:03:19 Je crois qu'au fond, c'est toujours la raison essentielle.
00:03:22 Tout le monde ne la formule pas de cette manière-là,
00:03:25 mais c'est en tout cas le sentiment profond, quelquefois évident,
00:03:30 quelquefois insupportable et très douloureux,
00:03:33 que tel que l'on fonctionnait, avec quoi on s'est arrangé,
00:03:37 les petits accommodements, les petites résignations,
00:03:40 les petits compromis de soi à soi la plupart du temps,
00:03:43 et donc avec les autres, ça ne tenait plus.
00:03:46 Et vous parliez tout à l'heure au préambule de dire que
00:03:49 sonder ses vrais désirs, c'est peut-être risquer de foutre le bordel.
00:03:52 Effectivement, c'est en tout cas assurément s'engager,
00:03:56 en tout cas risquer, parce qu'on a le sentiment du risque,
00:03:59 de déranger quelque chose.
00:04:01 Mais un risque très relatif, parce que si à un moment donné,
00:04:04 on ne dérange pas ce quelque chose qui ne nous va plus,
00:04:07 c'est là qu'on est réellement en danger.
00:04:09 C'est-à-dire qu'on peut passer à côté de sa vie en quelque sorte.
00:04:12 Oui, et puis ça coûte beaucoup, beaucoup d'énergie
00:04:15 que de lutter contre soi-même,
00:04:17 que de lutter contre ce qui s'agit en nous et qu'on ne veut pas écouter,
00:04:20 que de lutter contre un environnement qui ne nous satisfait pas.
00:04:23 Ça consomme de l'énergie, ça use notre santé
00:04:26 et ô combien notre psychisme, bien sûr.
00:04:28 Alors dans votre livre, vous racontez différentes histoires de patients,
00:04:32 évidemment, l'aventure du divan,
00:04:34 vous racontez des gens qui ne sont pas dans le métier qu'ils veulent,
00:04:38 mais surtout, il y a beaucoup d'histoires d'amour contrarié,
00:04:42 de sexualité difficile à vivre.
00:04:45 Il y a aussi la question du désir sexuel.
00:04:49 C'est quand même la grande problématique humaine, finalement.
00:04:53 En tout cas, c'est l'endroit où on ne pourra pas tricher bien longtemps avec soi-même.
00:04:59 Et puis peut-être pas avec l'autre non plus d'ailleurs.
00:05:02 C'est quelque chose qui se pratique à l'occasion à plusieurs,
00:05:05 au moins à deux, voire à plusieurs.
00:05:07 Mais oui, d'ailleurs, la sexualité,
00:05:10 ça a été vraiment le terrain de découverte de l'inconscient pour Freud,
00:05:13 en tout cas de l'inconscient psychanalytique.
00:05:16 C'est-à-dire qu'on peut se raconter plein de choses de sa vie,
00:05:19 on peut s'échiner à s'intégrer dans une vie sociale, professionnelle,
00:05:23 amicale même, en se convainquant que tout va très bien,
00:05:27 que c'est très bien ainsi,
00:05:29 mais sur le plan de la sexualité, ça ne mentira pas.
00:05:32 Si on n'est pas bien dans sa vie, si on n'est pas tout à fait dans ses pompes,
00:05:37 pour utiliser une expression que tout le monde comprendra,
00:05:40 la sexualité en pâtira.
00:05:42 Ou ça ne marche pas, ou on n'a pas envie, la perte de désir,
00:05:45 que vous entendez très souvent ici.
00:05:47 Ça raconte que c'est le désir tout entier,
00:05:49 tout un type de notre vie qui ne trouve pas à se réaliser
00:05:52 et qui se paie dans la sexualité.
00:05:54 Et puis il y a une chose que j'ai beaucoup appréciée aussi dans votre livre,
00:05:57 "Sophie Cadalen", ce livre "L'aventure du divan",
00:06:00 c'est que vous avez une tolérance assez extraordinaire.
00:06:06 Comme ça, par exemple, j'ai relevé une phrase,
00:06:10 vous dites "la position la plus libre n'est pas si simple,
00:06:14 souvent on fait comme on peut".
00:06:17 C'est vrai que c'est une belle leçon de tolérance au fond.
00:06:21 Mais je crois que la plus grande conquête que chacun peut faire,
00:06:26 et que chacun aura à faire d'ailleurs sur le divan,
00:06:29 c'est ce qui se découvre en cours de route,
00:06:32 je spoil un petit peu cette aventure,
00:06:35 mais chacun la réinvente,
00:06:37 c'est qu'on va apprendre à être beaucoup plus indulgent avec soi-même.
00:06:42 Parce que c'est souvent ça aussi qui nous freine,
00:06:45 qui nous retient, qui nous ligote.
00:06:47 On a beaucoup d'exigences.
00:06:49 Comme vous disiez pour commencer,
00:06:51 ces exigences sont très souvent des ordres qu'on a introjectés,
00:06:55 qu'on a digérés, qu'on a fait nôtre.
00:06:58 On a des idéaux de nous-mêmes,
00:07:00 qu'on n'avait pas forcément nourris au départ,
00:07:02 mais on a le regard des autres,
00:07:04 les parents, les autres nous-mêmes,
00:07:07 l'entourage, la société, le milieu dans lequel on vit.
00:07:10 On croit qu'il faut être ceci, correspondre à cela,
00:07:13 fonctionner de cette manière-là, obéir à certaines normes.
00:07:17 Et en fait on se met une pression terrible.
00:07:20 Et le premier chemin vers la libération,
00:07:22 et vers l'écoute de ses désirs,
00:07:24 c'est déjà de s'en demander un peu moins et de s'écouter davantage.
00:07:27 Donc si moi-même je n'ai pas cette indulgence-là,
00:07:30 je ne permettrai pas au patient de s'entendre lui-même.
00:07:33 Bien sûr. Et puis j'aime bien,
00:07:35 parce que vous savez que je travaille beaucoup sur le corps,
00:07:37 pour moi je trouve que le corps nous en dit beaucoup plus
00:07:40 qu'on ne l'imagine.
00:07:42 Et j'invite toujours ceux qui m'écoutent à ressentir.
00:07:46 Et à un moment vous dites, c'est ressentir plus que comprendre
00:07:50 que ça se passe.
00:07:52 Et c'est ça aussi peut-être l'aventure sur le divan.
00:07:55 C'est que le corps dit oui ou il dit non.
00:07:58 Exactement. C'est l'intellect qu'on va mettre de côté.
00:08:02 Bizarrement, alors que c'est une discipline qui paraît
00:08:04 justement très très intellectuelle,
00:08:06 réservée même, et je crois que j'essaye de démonter ça un peu dans mon livre,
00:08:10 il y a beaucoup de gens, je reviens.
00:08:12 Je vous rassure Sophie,
00:08:14 ceux qui n'aiment pas la psychanalyse
00:08:16 vont être très dérangés s'ils lisent votre livre.
00:08:18 Tant mieux, c'est un petit peu un de mes buts.
00:08:22 Mais oui, le corps est très très présent.
00:08:24 Et bizarrement dans cette position,
00:08:28 parce que c'est le principe en tout cas en psychanalyse,
00:08:30 on s'allonge sur un divan, le psychanalyse est derrière,
00:08:32 et beaucoup ont l'impression que du coup on va mettre le corps de côté.
00:08:35 Mais au contraire, on le met au repos et on l'écoute.
00:08:39 Et il va parler.
00:08:41 Il va parler parce qu'il y a des choses que l'on dit
00:08:43 et qui nous tordent le ventre, des soupirs,
00:08:45 des fourmillements, des contractions, des détentes aussi.
00:08:51 Le corps, c'est peut-être cela aussi qu'on apprend par les mots.
00:08:55 Les mots que l'on va poser sur nos mots, M-A-U-X,
00:08:58 vont aussi donner toute sa place au corps.
00:09:01 En tout cas, ce que je peux dire à ceux qui nous écoutent,
00:09:04 ce livre de Sophie Cadalen qui est avec nous pendant deux heures
00:09:07 et qui va vous aider à découvrir vos désirs,
00:09:09 eh bien il fait réfléchir,
00:09:12 il nous invite dans des méandres de notre conscience et de notre inconscient.
00:09:18 On peut lire un chapitre, un autre,
00:09:21 on n'est pas obligé de le lire du début à la fin.
00:09:24 Je dirais même que ça pourrait être ce lire en couple,
00:09:28 certains chapitres notamment.
00:09:30 Oui, j'y avais pas pensé, mais pourquoi pas.
00:09:33 En tout cas, ça pourrait se discuter après.
00:09:37 Je n'ai pas voulu que ce soit un ouvrage d'abord théorique.
00:09:40 C'est pour ça que je me mouille aussi un peu,
00:09:43 que je me raconte dans mon expérience de psychanalyste.
00:09:46 Et puis cette aventure, c'est aussi celle du psychanalyste.
00:09:49 On y va ensemble dans l'aventure, c'est comme une pérégrination,
00:09:52 avec ses ratés, je les raconte aussi, je crois.
00:09:55 Je ne dis pas que ce qui marche, je raconte aussi ce qui, en moi,
00:09:59 d'ailleurs, n'a pas fonctionné toujours.
00:10:01 C'est vraiment, vous parliez d'indulgence,
00:10:04 oui, une aventure d'indulgence, mais sans doute de part et d'autre.
00:10:08 - Et puis vous êtes féministe, mais ça je le savais.
00:10:12 J'ai relevé à quelque chose, vous dites.
00:10:15 On entend les hommes dire "ma femme",
00:10:17 est-ce qu'on entend les femmes dire "mon homme", voilà ?
00:10:20 - Oui, elles le disent, mais je crois qu'elles le disent pas tout à fait pareil.
00:10:25 Il y a quelque chose, "ma femme"...
00:10:28 - Moins possessif.
00:10:30 - Le "ma femme" est finalement l'expression qu'on utilise quand on est marié.
00:10:33 Voilà, je suis avec ma femme.
00:10:35 Mais on ne dit pas, si on est marié, je suis avec mon homme.
00:10:38 En fait, ça a souvent une connotation plus intime, le "mon homme" que le "ma femme",
00:10:43 qui, je trouve, s'entend souvent comme un acte de possession.
00:10:48 - N'est-ce pas ? Mais on avance, on avance.
00:10:50 En tout cas, ça s'appelle "L'Aventure du Divan",
00:10:52 c'est aux éditions Philippe Ray et Sophie reste avec nous,
00:10:56 et avec vous au 0826 300 300, à tout de suite.
00:10:59 Sophie Cadalen est avec nous, psychanalyste.
00:11:07 Elle nous présente son livre "L'Aventure du Divan" aux éditions Philippe Ray.
00:11:10 Et on retrouve Claire. Bonjour Claire.
00:11:13 - Oui, bonjour Sophie Cadalen, bonjour Brigitte.
00:11:17 Écoutez, je me jette à l'eau.
00:11:19 Sophie a dit qu'elle se mouillait dans son livre.
00:11:22 Moi, je me jette à l'eau parce que c'est un sujet très dense.
00:11:25 Je ne suis même pas sûre de pouvoir le creuser
00:11:28 parce que l'éducation joue beaucoup.
00:11:31 Et moi, maman m'a dit, tout ce qui commence par "psy", je ne veux pas l'entendre.
00:11:36 Donc, c'est difficile.
00:11:38 Ce qui veut dire que moi, aller m'allonger sur un divan,
00:11:42 ça m'est inconcevable.
00:11:44 Et je pense qu'il y a des couches, des couches, pourtant ingratées,
00:11:48 qu'il va falloir éplucher un peu le fruit que je suis
00:11:51 pour voir réellement ce qu'il y a au fond.
00:11:53 Alors moi, j'essaye de travailler d'une autre façon.
00:11:56 J'essaye de lire un peu des livres spirituels
00:11:59 et de faire des retraites spirituelles.
00:12:01 Parce que lorsqu'on fait ça, on arrive vraiment au fond de soi-même.
00:12:04 Moi, je l'ai fait de 5 jours à 10 jours.
00:12:07 Et c'est assez troublant parce qu'en fait, on est en silence.
00:12:11 Donc, on laisse venir vers soi déjà tout ce qu'on a dans la tête,
00:12:14 les tourbillons, tout ce qui nous trouble.
00:12:17 Et c'est très, très perturbant.
00:12:19 Et au bout des 5 jours, on arrive à y voir un petit peu plus clair
00:12:23 et à être plus posé.
00:12:25 Parce que je pense que si on veut vraiment se connaître,
00:12:28 il faut déjà être dans la paix.
00:12:30 Et dans le monde actuel, qui est fait énormément de vitesse,
00:12:33 déjà, il faut être dans l'immédiateté, dans l'impossibilité.
00:12:36 On a quand même beaucoup de difficultés à savoir qui on est.
00:12:39 Je trouve que dans le monde d'aujourd'hui, on est très guidé.
00:12:42 Et on a du mal à se connaître.
00:12:45 Donc, le divin, moi, j'avais cru comprendre le divin
00:12:49 pour le livre de Sophie.
00:12:52 C'est pas mal non plus de dire l'aventure du divin.
00:12:55 Mais c'est vrai que c'est une aventure et je ne suis pas sûre de pouvoir la vivre.
00:12:59 Donc, j'aimerais avoir l'avis de Sophie là-dessus.
00:13:02 Comment, quand on est hermétique un petit peu, la psychanalyse,
00:13:05 c'est pas vous, c'est votre maman qui est hermétique à la psychanalyse.
00:13:09 Donc, ça voudrait dire que maman reste très présente en vous ?
00:13:13 Absolument.
00:13:16 Bah oui, Brigitte l'a dit, la première urgence serait de commencer à désobéir à votre mère.
00:13:22 C'est comme ça qu'on devient grand, c'est comme ça qu'on devient un peu adulte d'ailleurs.
00:13:26 Alors non pas en obéissant, justement, à l'absus,
00:13:29 en désobéissant systématiquement à ses parents,
00:13:32 en tout cas en arrêtant de faire ce que nos parents attendent de nous
00:13:35 ou ce que l'on croit qu'ils attendaient de nous.
00:13:38 C'est juste parce qu'il y a un exemple qui me vient à l'esprit.
00:13:42 Je voulais faire du parachutisme, donc j'avais fait toute la préparation
00:13:46 et maman m'a interdit de le faire, donc je ne l'ai pas fait.
00:13:50 Après, elle m'a souvent traité de loufoque ou de vite patachon,
00:13:55 parce que moi je n'ai pas d'horaire.
00:13:57 Je n'ai pas d'horaire pour me lever, je n'ai pas d'horaire pour manger,
00:13:59 donc toute ma vie j'ai entendu dire que j'avais une vite patachon.
00:14:02 C'est vrai que j'ai eu beaucoup d'injonctions qui m'ont été données.
00:14:08 Mais je ne m'en tire pas trop mal, parce que mon frère,
00:14:11 lui c'était catastrophique pour lui, parce que maman avait un grand amour pour moi.
00:14:14 Ça c'est quand même quelque chose, c'est peut-être encore plus dur
00:14:17 de désobéir à quelqu'un qui a un grand amour.
00:14:20 - Mais bien sûr, c'est bien ça la difficulté quand on est enfant,
00:14:23 c'est qu'on aime profondément ses parents et on veut qu'ils nous aiment aussi.
00:14:26 Donc on croit que la meilleure façon d'être aidé,
00:14:28 mais deux, alors je simplifie évidemment beaucoup,
00:14:30 mais c'est ça en commençant par ne pas les contrarier.
00:14:33 Mais Claire, en tout cas, vous me semblez quand même très très encombrée avec cette mère,
00:14:39 mais quand vous me disiez, vous demandiez comment faire
00:14:43 quand on est paralysé à l'idée du divan,
00:14:47 je vous répondrais, mais pourquoi forcément un divan ?
00:14:50 La question serait, est-ce que vous vous vivez bien ?
00:14:52 Est-ce que vous êtes heureux ainsi ?
00:14:54 Vous avez trouvé la voie du spirituel ?
00:14:56 Si cela vous convient, parfait !
00:14:58 On n'est pas obligé de s'allonger sur un divan,
00:15:00 je crois qu'on ne le fait que par nécessité.
00:15:02 Après, il y a des tas de façons de se rencontrer,
00:15:04 des tas de façons de faire connaissance avec soi,
00:15:06 et quand vous disiez que pour cela, on avait besoin de calme,
00:15:09 alors là, je ne suis pas non plus d'accord avec vous.
00:15:12 C'est que pour se rencontrer, pour faire justement ce chemin vers soi,
00:15:18 en tout cas ce qu'on imagine, un soi de soi,
00:15:21 il faut en avoir de toute façon, quelle que soit cette façon, une nécessité.
00:15:26 Et la nécessité la plus grande, en tout cas qui mène en psychanalyse,
00:15:30 c'est la souffrance.
00:15:32 Ce n'est pas juste une petite balade qu'on fait en passant,
00:15:34 en disant "tiens, je vais aller voir ce qu'il se passe du côté du divan", non.
00:15:38 Même si on croit que c'est ça, il y a au fond quelque chose d'insupportable,
00:15:41 quelque chose avec lequel on ne peut plus continuer à vivre comme ça,
00:15:44 comme Brigitte le relevait tout à l'heure,
00:15:46 et quelquefois ça peut être une mer encore encombrante.
00:15:49 Cela étant dit Claire, visiblement vous avez trouvé une paix intérieure
00:15:53 grâce à ces retraites qui...
00:15:56 Bah non.
00:15:57 Alors...
00:15:58 Non, non, parce que moi j'avais une mère autoritaire
00:16:00 et j'ai revécu l'histoire avec mon mari qui est hyper oppressant également.
00:16:05 D'accord.
00:16:06 Donc non.
00:16:07 Oui, donc vos retraites c'est un peu une fuite
00:16:10 plutôt qu'une découverte d'un calme intérieur.
00:16:13 Évidemment, c'est un moment pour me mettre en retrait,
00:16:16 pour essayer d'exister un petit peu parce qu'on reproduit...
00:16:20 Et voyez, je vais relever ce que vous venez de dire,
00:16:23 c'est un moyen de me mettre un peu en retrait.
00:16:25 Voilà quelque chose qui montre que vous seriez peut-être apte à faire une analyse,
00:16:30 parce que vous avez une capacité à élaborer les choses
00:16:34 de par votre langage, me semble-t-il, qui est intéressant.
00:16:38 Merci, merci, mais tout ça est très troublant,
00:16:42 tout ce que vous me dites là,
00:16:44 parce que ça remue et quand vous dites qu'il faut être dans la souffrance,
00:16:47 quand on est dans la souffrance, on a encore la force d'aller s'allonger sur un divan,
00:16:51 même si c'est pour être allongé.
00:16:53 Est-ce qu'on a cette force justement quand on est dans la souffrance ?
00:16:56 Il y a des tas de souffrances différentes.
00:16:58 Quelquefois, effectivement, vous avez raison, c'est important de le dire,
00:17:01 on souffre tellement qu'on ne peut plus rien.
00:17:04 Ça s'appelle les dépressions par exemple, quand elles sont très profondes.
00:17:07 Enfin, très profondes, non, une dépression tout simplement.
00:17:09 C'est quelque chose qui en général nous cloue à terre.
00:17:12 On peut malgré tout démarrer une démarche,
00:17:15 ce n'est pas forcément une psychanalyse.
00:17:17 Quelquefois, dans un premier temps, on aura besoin,
00:17:19 la chimie sert un peu à ça, je ne la conseille pas absolument,
00:17:22 et en tout cas en premier chef,
00:17:24 mais quelquefois, effectivement, on souffre tellement
00:17:26 que sinon on ne peut même pas se relever.
00:17:28 Mais il y a des tas de souffrances qui nous agissent, qui nous agitent,
00:17:31 avec lesquelles on compose bizarrement assez bien,
00:17:35 et peut-être hélas, on arrive à faire avec.
00:17:38 On ne s'est jamais aimé, on n'a jamais eu confiance en soi,
00:17:41 on n'a jamais rencontré quelqu'un qui soit bon avec soi,
00:17:45 on n'a jamais été heureux professionnellement,
00:17:47 mais on continue, on a des côtés quand même humains,
00:17:50 on est de vaillants petits soldats, très souvent,
00:17:52 bien plus souvent que justement le côté plaintif.
00:17:56 Et c'est un lieu effectivement, en psychanalyse,
00:17:58 où on va porter sa plainte, et elle va être écoutée,
00:18:00 et on va entendre ce qu'elle dit, cette plainte,
00:18:03 et quelles larmes peut-être elle recèle, qu'on ne savait pas avoir.
00:18:07 Ça doit être un bon ami également, cette plainte,
00:18:11 parce que ce plainte, dans la culture,
00:18:13 ce n'est pas valorisant de se plaindre,
00:18:16 mais si on peut trouver une écoute, ou une épaule,
00:18:20 ça peut être un bon ami.
00:18:22 Bon, le psychanalyste n'est pas un ami, n'est-ce pas ?
00:18:24 Non, mais enfin, c'est quelqu'un qui est là pour nous épauler,
00:18:28 pour qu'on puisse libérer un petit peu
00:18:31 tous les masques qui sont lourds à porter.
00:18:35 Le psychanalyste, il est là pour vous aider,
00:18:39 tout doucement, à enlever les habits qui ne vous conviennent plus.
00:18:44 Voyez ?
00:18:45 Et à un moment donné, on se retrouve à nu,
00:18:47 ça peut faire sur le moment un petit peu bizarre,
00:18:51 et puis après, on peut prendre les vêtements qu'on a envie de prendre.
00:18:55 Je ne sais pas si l'image vous va.
00:18:56 Oui, je l'aime beaucoup.
00:18:58 Voyez ? C'est ça.
00:19:00 Parce que finalement, c'est ce qu'on peut faire aussi dans une retraite,
00:19:05 dans la méditation.
00:19:07 Normalement, c'est ça aussi qui devrait se passer.
00:19:09 Si ce n'est pas ce qui se passe pour vous,
00:19:11 ça veut dire que ce n'est pas peut-être le meilleur moyen
00:19:14 de cheminer vers vous-même.
00:19:17 Peut-être qu'il faut trouver autre chose que la retraite.
00:19:20 Il y a des gens qui marchent.
00:19:21 Quand vous dites "on se remet à nu",
00:19:23 il y a des gens qui marchent, il y a des marches qui existent,
00:19:25 où on va prendre ses vêtements, ça c'est compostel.
00:19:27 Il y a beaucoup de gens qui font ce chemin-là, justement.
00:19:29 Oui, mais je ne suis pas en train de dire qu'il faut absolument
00:19:33 l'aventure du divan.
00:19:35 On en parle aujourd'hui parce que Sophie est avec moi.
00:19:38 Ce qui est important, c'est de trouver le chemin
00:19:41 qui nous permet de nous découvrir.
00:19:42 Après, on fait ce qu'on peut.
00:19:44 Et puis, Claire, on n'est pas obligé de se découvrir non plus.
00:19:47 Il y a des gens qui vivent très bien sans ces questions-là,
00:19:50 sans cette agitation-là.
00:19:52 Et vous parlez d'amitié.
00:19:53 Oui, quelques fois, quand on a un coup de mou,
00:19:55 quand on n'est pas bien.
00:19:56 Si on a le bon ami avec lequel on peut justement marcher
00:20:00 peut-être un peu et discuter, qui nous fait du bien.
00:20:02 Non, comme dit Brigitte, il n'y a aucune nécessité
00:20:06 à s'allonger sur aucun divan.
00:20:07 Quelles sont vos nécessités à vous ?
00:20:10 Quels sont vos impératifs à vous et vos bien-être à vous ?
00:20:13 Ça ne regarde que vous, Claire.
00:20:15 Donc c'est à vous d'y voir, plus clair.
00:20:17 Et puis voilà, je me permets ce petit jeu de mots
00:20:20 sur votre prénom.
00:20:21 C'est facile, Brigitte.
00:20:23 Oui, je suis d'accord.
00:20:24 C'est très facile, mais on est en fin de semaine.
00:20:26 Alors je suis un peu fatiguée.
00:20:27 Je prends des choses très faciles.
00:20:28 Je vous embrasse, Claire.
00:20:30 Et continuez votre aventure.
00:20:33 Allez, on fait une petite pause.
00:20:34 On retrouve Flore Chéry dans un instant
00:20:36 qui va revenir sur la vasectomie.
00:20:38 C'est tout à fait une autre aventure.
00:20:40 A tout de suite.
00:20:41 Eh bien, Sophie Cadalen, Flore Chéry nous rejoint.
00:20:49 Flore Chéry, évidemment, qu'on retrouve tous les vendredis
00:20:52 pour la Sainte Chronique, mais qu'on peut retrouver
00:20:54 également sur union.fr et sur mysweetfantasy.com.
00:20:58 Et alors, vous parlez de vasectomie aujourd'hui.
00:21:01 Oui, dans la série des désirs, il y a aussi le désir
00:21:04 de ne plus avoir d'enfants.
00:21:06 Et la vasectomie peut être une des réponses.
00:21:08 C'est d'ailleurs une réponse qui est de plus en plus populaire
00:21:11 chez les hommes.
00:21:12 Alors c'est un sujet dont tous les médias parlent en ce moment.
00:21:15 Pour les auditeurs qui ne savent pas exactement ce que c'est,
00:21:17 c'est une pratique de stérilisation,
00:21:20 utilisée à des fins contraceptives.
00:21:22 Il s'agit de la ligature des canaux déférents,
00:21:24 les petits tubes qui relient les testicules à la prostate.
00:21:27 On réalise donc une petite coupure de la tuyauterie
00:21:30 par intervention chirurgicale, souvent sous anesthésie locale.
00:21:33 Cette technique, il ne faut pas la confondre avec la castration.
00:21:36 La castration, ça implique la destruction des testicules
00:21:39 et donc un chamboulement majeur du comportement sexuel.
00:21:42 Là, en vasectomie, tout reste intact.
00:21:45 On peut encore bander, pénétrer, éjaculer, faire pipi-bou dans la rue
00:21:48 ou faire une demi-molle en sortant du lit.
00:21:50 C'est juste qu'il n'y a plus de spermatozoïdes dans le sperme
00:21:53 et donc qu'on ne va plus faire de bébés.
00:21:55 Cette technique est considérée comme définitive,
00:21:57 même s'il est possible parfois de faire marche arrière
00:21:59 et/ou de conserver une partie de ces spermatozoïdes au congèle.
00:22:02 Elle est radicale, mais elle est assez légère,
00:22:05 elle est peu coûteuse, elle se passe souvent sans complications lourdes derrière.
00:22:09 Elle est assez efficace, il n'y a que 0,05% des risques de grossesse
00:22:13 après une vasectomie.
00:22:15 Résultat, c'est une des méthodes de contraception masculine
00:22:18 les plus populaires dans le monde, surtout dans les pays anglo-saxons.
00:22:22 Je vais vous donner quelques chiffres.
00:22:23 Au Québec, un homme sur trois a réalisé une vasectomie.
00:22:26 En Nouvelle-Zélande, c'est 44% des hommes de plus de 40 ans.
00:22:30 Et en Australie, c'est 25% des hommes de plus de 40 ans.
00:22:34 Et cette tendance, elle commence à séduire les Français.
00:22:36 Une enquête réalisée à partir des chiffres de l'assurance maladie
00:22:40 révèle la hausse croissante de cette vasectomie.
00:22:43 Aujourd'hui, c'est 15 fois plus d'hommes
00:22:46 qui se font réaliser une vasectomie depuis 10 ans.
00:22:49 Il y avait environ 2000 interventions en 2010.
00:22:51 Le chiffre a dépassé les 30000 en 2022.
00:22:55 Cette tendance allait mettre en parallèle des chiffres de la stérilisation chez la femme
00:22:59 avec soit la ligature des trompes ou la pose d'un implant intratubaire.
00:23:03 Elle a été divisée par deux, cette stérilisation, en 10 ans.
00:23:06 Elle passe de 45 000 à 20 000.
00:23:09 En France, depuis 2021, il y a une claire inversion de la tendance.
00:23:13 Les hommes se stérilisent plus que les femmes.
00:23:16 Cela étant dit, c'est une opération plus bénigne, la vasectomie,
00:23:20 que la ligature des trompes, de toute façon déjà.
00:23:23 Oui, même si on considère que dans les deux cas,
00:23:26 ce sont des opérations qui sont radicales.
00:23:29 Et moi, je nuancerais tout de même parce que
00:23:31 la moyenne tâche de l'intervention de la stérilisation chez les hommes,
00:23:34 elle est à 41 ans.
00:23:36 Donc, chez les femmes, dépasser 40 ans, si on veut être stérile,
00:23:39 il suffit d'attendre un peu, mais nos poses arrivent vite.
00:23:41 Donc, hommes et femmes ne sont pas égaux face à la stérilité.
00:23:44 L'étude ne précise pas tout à fait les raisons de cette augmentation,
00:23:47 mais on peut supposer qu'il y a aujourd'hui un intérêt grandissant
00:23:50 des hommes pour les techniques de contraception,
00:23:52 une meilleure information et sensibilisation autour de cette technique
00:23:55 qui a souvent été très mal comprise.
00:23:57 Il y a aussi une évolution des techniques chirurgicales,
00:23:59 la volonté de faire moins d'enfants.
00:24:01 Et aussi, on peut rappeler que cette technique a été rendue légale en France
00:24:04 seulement en 2001 et intégralement remboursée par la Sécurité sociale en 2012.
00:24:09 Là où en Angleterre ou aux Pays-Bas, elle est légale et pratiquée depuis les années 70.
00:24:14 Non mais je crois que c'est une question qui est beaucoup plus abordée
00:24:19 dans les couples qu'avant.
00:24:21 Je veux dire, avant, c'était la femme qui portait la question de la contraception uniquement.
00:24:28 Et je sais que pour avoir de temps en temps abordé ce sujet à l'antenne,
00:24:32 on a des hommes qui se disent "ah tiens, pourquoi pas, je ne savais pas, je n'y avais pas pensé".
00:24:38 Donc on est très en retard par rapport aux Pays anglo-saxons, ça c'est sûr,
00:24:42 les Pays latins, mais ça bouge.
00:24:45 Voilà, maintenant, encore une fois, c'est à chacun de choisir.
00:24:50 Ce que je voulais juste dire, on en a parlé d'ailleurs,
00:24:55 je crois que c'était la semaine dernière qu'on a fait une émission,
00:24:58 bref, d'une femme qui se posait la question, qui ne trouvait pas de contraception qui lui allait bien,
00:25:03 et qui disait "mais pourquoi les hommes ne font pas tous des vasectomies ?"
00:25:06 Et je lui ai répondu "mais vous feriez confiance à tous les hommes, moi pas".
00:25:09 Donc vous voyez, c'est pas non plus la...
00:25:12 Enfin je veux dire, à moins de vasectomiser tous les hommes qui sont sur la planète,
00:25:17 on est quand même en tant que femmes un peu plus responsables,
00:25:20 parce que c'est quand même nous qui risquons d'être enceintes et de porter l'enfant.
00:25:25 Donc c'est pas la solution miracle non plus, contrairement à ce que disent certaines féministes.
00:25:30 Et en même temps, c'est peut-être justement une prise en charge des hommes
00:25:34 de ce risque d'avoir un enfant malgré eux, qui est aussi la terreur de beaucoup d'hommes.
00:25:39 Qui est aussi un choix chez certains hommes, absolument.
00:25:41 Exactement, et là pour le coup c'est s'impliquer réellement, concrètement,
00:25:45 plutôt que de se vivre...
00:25:47 Alors ça c'est des choses aussi qui peuvent se questionner sur le divan,
00:25:50 j'en ai entendu des hommes qui disent "mais je le voulais pas",
00:25:52 qui quand même disent "oui, j'ai fait ce qu'il fallait pour, sans m'inquiéter d'eux,
00:25:57 sans ou suffisamment, ou j'avais quelques signes qui me laissaient entendre qu'eux".
00:26:01 Mais là c'est une façon aussi de se prendre en charge dans son non-désir d'enfant
00:26:05 et de ne pas être dans cette position un peu "ah si elle m'oblige à",
00:26:09 qui est quand même quelque chose de très très archaïque.
00:26:11 Oui, une vraie responsabilisation de l'homme sur la parentalité, qui est assez positive.
00:26:16 Qui est très nouvelle.
00:26:17 Qui est très nouvelle.
00:26:18 Et je le mets aussi en parallèle avec la défiance vis-à-vis de la pilule contraceptive,
00:26:22 avec les scandales au début des années 2000 qui ont émergé sur les générations,
00:26:26 on ne savait pas trop si c'était bon pour la santé ou pas.
00:26:28 Donc il y a une défiance aujourd'hui qui fait qu'on re-questionne les moyens de contraception.
00:26:32 À tort, d'après ce que disent tous les gens qui ont réellement étudié les enquêtes sur les dangers de la pilule.
00:26:39 À tort, mais bon, en tout cas elle est là.
00:26:42 Le fait est qu'il y a une défiance aujourd'hui,
00:26:44 et je crois que c'est un moyen de contraception qui est de moins en moins populaire chez les jeunes femmes.
00:26:49 Ce qui est bien, c'est que ça prouve que ça commence à se discuter entre hommes et femmes,
00:26:53 ce sujet-là, c'est relativement nouveau quand même.
00:26:56 Oui, et puis qu'il y a une maturité aussi, je trouve, du côté des hommes,
00:26:59 qui se disent "tiens, mais le foyer, la contraception, les tâches ménagères,
00:27:04 on va en parler ensemble, on va répartir ça ensemble".
00:27:07 Et oui, je trouve que c'est un bon point pour la maturité.
00:27:10 Oui, moi je trouve que c'est plutôt positif qu'on puisse en parler sans que ce soit avec des idées comme ça très arrêtées.
00:27:17 Merci, Fleur Chéry, merci beaucoup.
00:27:19 Avec plaisir.
00:27:20 Et puis c'est Christophe qu'on retrouve, qui va répondre à trois questions intimes,
00:27:23 et qui pourra en poser une après à Sophie Cadalen.
00:27:25 Bonjour Christophe.
00:27:27 Bonjour Brigitte, bonjour Sophie.
00:27:30 Bon, et bien bonjour.
00:27:34 Première question, justement, est-ce que ça vous tenterait, vous, la vasectomie ou pas du tout ?
00:27:38 Moi, personnellement, oui, mais mon épouse est contre.
00:27:42 Ça veut dire qu'elle a encore envie d'avoir des enfants ?
00:27:45 Pas du tout, c'est ça le paradoxe, c'est que justement, moi je voulais plus d'enfants,
00:27:52 et elle, elle en veut plus parce qu'elle a l'impression qu'elle est trop vieille.
00:27:56 Alors j'ai eu une vasectomie et elle veut pas.
00:28:00 J'ai l'impression que vous n'êtes pas très en phase avec vos vrais désirs, tous les deux.
00:28:03 C'est compliqué.
00:28:05 En fait, comme elle en veut plus.
00:28:09 Comme elle en veut plus, moi j'ai dit "on n'a qu'à faire une vasectomie".
00:28:13 Mais moi j'ai toujours dit que j'en voulais une autre,
00:28:17 mais j'accepte que ma femme, elle en veut plus.
00:28:21 Donc dans ce cas-là...
00:28:23 Oui, oui, c'est assez incohérent votre...
00:28:26 Désolé.
00:28:28 Non, non, mais je vous dis pas que vous êtes incohérent,
00:28:30 mais je dis que son raisonnement est assez incohérent, non Sophie ?
00:28:33 Oui, sauf que ça n'est pas rare qu'on ne veuille plus, par exemple, d'enfants,
00:28:39 mais on veut pouvoir en vouloir si on a envie d'en avoir quand même.
00:28:44 On est assez compliqué pour passer par des chemins aussi tordus que ça.
00:28:48 Je ne veux plus d'enfants, mais je ne veux pas de l'idée que tu ne puisses plus me faire un enfant.
00:28:52 Ce serait peut-être ce qui se joue dans ce coup-là.
00:28:55 Peut-être qu'elle imagine que sinon vous ferez moins bien l'amour si vous avez fait une vasectomie,
00:28:59 parce qu'on a cette idée qui est évidemment fausse,
00:29:03 ça n'enlève rien ni au plaisir ni à l'érection, etc.
00:29:06 Mais il y a quand même ce fantasme que ça pourrait nuire à la virilité.
00:29:11 Bref, deuxième question Christophe.
00:29:15 Est-ce que vous avez une position sexuelle préférée ?
00:29:19 Je vais rester dans le classique, la levrette.
00:29:25 D'accord, vous êtes bien un homme, je confirme.
00:29:29 Il ne faut pas me dire une préférée.
00:29:32 Non, mais attendez, un homme qui préfère la levrette, ça nous paraît tout à fait entendable.
00:29:40 Oui, tout à fait.
00:29:41 On n'a aucun problème avec ça, absolument Christophe.
00:29:44 Et dernière question, quel est le mot sexuel que vous préférez ?
00:29:49 Le mot sexuel...
00:29:55 Allons-y, c'est parti, j'ai envie de toi.
00:29:59 J'ai envie de toi, d'accord.
00:30:01 Merci d'avoir répondu à ces trois questions,
00:30:04 et vous pouvez en poser une à Sophie Cadalen, elle vous écoute.
00:30:07 Alors, justement ça a un rapport avec les enfants en fait.
00:30:11 Moi, je me suis aperçu que depuis que mon épouse ne voulait plus d'enfants,
00:30:18 et je me suis aperçu que avant, ça ne me faisait pas ça,
00:30:23 mais je regarde plus le corps des autres femmes.
00:30:27 Je ne peux pas expliquer pourquoi, mais avant je ne les voyais pas,
00:30:31 et même s'il fait un peu chaud, il y a des petites courbes qui dépassent,
00:30:35 je les regarde, que avant je ne regardais pas.
00:30:37 Je ne sais pas si c'est inconscient ou si ma question est un peu bizarre.
00:30:42 Non, elle n'est pas bizarre, mais je crois que vous faites un lien très assumé peut-être,
00:30:47 alors vous ne savez peut-être pas pourquoi,
00:30:49 mais entre la femme et la mère, il y a quelque chose qui peut-être est...
00:30:53 et dans votre inconscient un peu indémêlable,
00:30:55 et peut-être que si elle s'affirme comme ne voulant plus être mère,
00:30:59 peut-être qu'elle en est, en tout cas, je ne sais pas si elle est un peu moins femme,
00:31:04 en tout cas ça autorise à regarder des autres femmes,
00:31:07 qui peut-être pourraient devenir des mères à leur tour, je ne sais pas.
00:31:10 Ça voudrait dire en tout cas que votre désir sexuel est très porté sur le désir de vous reproduire.
00:31:16 Peut-être.
00:31:18 Puisque vous regardez d'autres femmes qui pourraient, elles, peut-être encore accepter d'avoir un enfant,
00:31:25 et donc vous les regardez avec du désir.
00:31:27 Mais bon...
00:31:28 Ça reste juste un regard quoi, je veux dire...
00:31:31 Oui, on a bien compris que vous n'êtes pas en train de peupler la planète
00:31:36 avec toutes les femmes que vous croisez.
00:31:38 Et peut-être que vous vous sentez moins écrasé par la responsabilité
00:31:43 d'être le chef de famille, selon les termes en usage il y a peu encore.
00:31:51 Peut-être que si la notion de l'enfance s'écarte un peu,
00:31:55 qu'on redevient sexué, d'abord et surtout, il ne s'agit plus de procréer,
00:32:00 il ne s'agit plus de faire famille, vous l'avez déjà faite cette famille,
00:32:03 oui, peut-être que ça libère une partie de votre désir, de votre sexualité,
00:32:07 qui ne va pas forcément passer à l'acte, mais qui fait de vous un homme plus qu'un père aujourd'hui.
00:32:11 En tout cas, moi j'aurais tendance à dire qu'elle vous connaît peut-être très bien, votre femme,
00:32:15 et qu'elle a peut-être raison de ne pas vous laisser faire une vasectomie.
00:32:18 Mais c'est comme ça, ce qui me passe par la tête, alors ça vaut ce que ça vaut.
00:32:23 Merci Christophe en tout cas.
00:32:25 Merci.
00:32:26 Merci beaucoup.
00:32:27 Allez, on fait une petite pause, on se retrouve, venez nous parler de vos vrais désirs,
00:32:30 ou si vous ne les connaissez pas, venez les découvrir avec Sophie Cadalen, à tout de suite.
00:32:39 Sophie Cadalen est avec nous, elle nous présente son dernier livre,
00:32:42 "L'aventure du divan", c'est aux éditions Philippe Prêt,
00:32:45 un livre que je vous conseille si vous voulez mieux comprendre ce qui se joue sur un divan
00:32:50 et comment on peut se découvrir.
00:32:52 Lina, bonjour.
00:32:54 Bonjour, Bonjour Brézette, bonjour Sophie.
00:32:56 Bonjour.
00:32:57 Alors, vous avez divorcé il y a dix ans, et vous étiez un petit peu perdue justement à ce moment-là, c'est ça ?
00:33:05 Oui, c'est ça, je ne savais pas qui j'étais, je ne savais pas ce que j'aimais,
00:33:11 je ne savais pas ce qui me faisait vibrer, même une musique, même un style musical,
00:33:17 même un style cinématographique, je me suis retrouvée en fait à redémarrer la découverte de moi,
00:33:26 enfin ou à démarrer tout simplement la découverte de moi,
00:33:29 et j'ai appris, oui, effectivement à aimer le rock, à aimer le hard rock, à aimer le métal,
00:33:38 alors que je n'aurais jamais imaginé être dans ces aspirations-là,
00:33:43 et puis oui, après, à partir en festival, voyager, tout ça, c'était jamais expérimenté seule,
00:33:53 et j'ai découvert effectivement que je pouvais faire plein, plein, plein de choses toute seule,
00:33:59 et avoir des désirs et les réaliser surtout seule.
00:34:04 Ce qui laisse à penser donc que vous étiez beaucoup dans les désirs de l'autre, de votre mari ?
00:34:11 Ah mais complètement, quand je me suis séparée, mes amis et tous les gens me disaient
00:34:17 "mais maintenant tu vas penser à toi, c'est l'heure que tu prennes du temps pour toi",
00:34:21 et j'ai répété sans cesse, mais ça fait 20 ans que je m'occupe de ma famille, de mon mari, de mes enfants,
00:34:27 enfin je n'ai pas appris à faire ça en fait, comment on fait ?
00:34:31 Et qu'est-ce qui a, si ce n'est pas trop indiscret, qu'est-ce qui a provoqué ce divorce ?
00:34:35 Est-ce que c'est à votre initiative ? Est-ce que c'est l'un et l'autre ?
00:34:39 Est-ce que ça a participé d'un impératif chez vous, à peut-être commencer justement à vous donner une place ?
00:34:46 Alors effectivement, ça a été une histoire familiale un peu difficile en fin de cycle on va dire,
00:34:55 un burn-out de la part de mon mari qui était insoupçonné,
00:35:00 et un changement dans son comportement radical qui m'a fait me retrouver avec un étranger en fait à la maison,
00:35:08 et être dans une espèce même de terreur, c'était assez particulier,
00:35:17 je ne reconnaissais pas la personne avec qui je vivais depuis 20 ans,
00:35:20 et puis avec mes filles on était un peu perdus,
00:35:23 et puis un matin, le jour de mon anniversaire, le jour de mes 44 ans, je me suis réveillée,
00:35:29 et j'ai regardé autour de moi, et puis j'ai dit "stop, ça suffit, je ne suis pas au bon endroit en fait,
00:35:33 je ne sais pas où je veux aller, mais je ne suis certainement pas là".
00:35:35 Et puis un mois après, tout était fini, la maison était vendue, ça a été radical en fait.
00:35:42 C'est intéressant parce que ce que vous racontez, ça pourrait être une raison d'aller voir quelqu'un,
00:35:49 parce que tout d'un coup vous n'êtes plus à votre place.
00:35:52 Oui, c'est exactement ça en fait.
00:35:55 J'avais perdu, j'avais perdu, mais c'était même, j'étais désorientée en fait,
00:36:00 parce que je me suis retrouvée seule, mais j'étais tellement heureuse de me retrouver seule dans mon appartement,
00:36:04 je me rappelle le jour où j'ai emménagé, mais le soir, j'étais hyper heureuse,
00:36:09 mais le lendemain, je pleurais toute ma vie en fait.
00:36:12 Vous illustrez très bien, Lina, ce qui se dit, en tout cas ce vers quoi on va souvent sur le divan,
00:36:20 parce qu'il y a souvent cette culpabilité, d'ailleurs vous en parlez, vous l'avez très bien raconté,
00:36:25 "occupe-toi de toi, mais qui je suis moi, qu'est-ce que je veux moi,
00:36:29 je ne sais même pas ce que j'aime, je ne sais même pas ce qui me fait du bien, je sais".
00:36:33 Et les hommes, les femmes s'en veulent souvent de ça, comme si on était incompétents,
00:36:38 comme si les autres, évidemment, savaient tous ce qu'ils voulaient, qu'on était le seul, la seule à ne pas le savoir,
00:36:43 mais souvent pour commencer à entendre, à repérer un peu, à ressentir ce qui nous va,
00:36:49 il faut commencer par se débarrasser de ce qui ne nous va pas.
00:36:52 Et ça, on le sait, ce qui ne nous va pas.
00:36:55 Et vous avez commencé par ça, Lina, vous ne saviez pas qui vous étiez,
00:36:58 et ce que vous vouliez, ni que vous aimiez le hard rock,
00:37:01 mais vous saviez que vous ne pouviez plus continuer cette vie-là.
00:37:04 Et vous avez eu ce courage-là, d'ailleurs, de dire "stop, et après je pars à la découverte de moi".
00:37:08 Oui, et alors du coup, c'est intéressant ce que vous dites,
00:37:12 parce que moi j'ai expérimenté ce qui ne me convenait pas pendant 9 ans, on va dire.
00:37:17 Et ça a été difficile, parce que, oui, je suis allée dans des relations qui ne me convenaient pas du tout,
00:37:25 mais alors j'ai exploré tout ce qui ne pouvait ne pas me convenir, en fait.
00:37:28 Vous voulez dire après votre divorce ?
00:37:31 Oui, après mon divorce, j'ai toujours eu des mauvais...
00:37:34 On parle beaucoup en ce moment de "red flag", de "green flag",
00:37:38 et bien moi, les "red flags", c'était les "green flags".
00:37:40 Et du coup, je suis allée dans tous les "red flags" que j'ai pu trouver,
00:37:44 et aujourd'hui, j'en suis même perdue.
00:37:47 Et à me reposer la question, parce que ça va faire 10 ans,
00:37:50 au final, tu retournes à la caisse départ, et qu'est-ce que tu veux vraiment ?
00:37:56 Et après avoir expérimenté toutes ces histoires assez douloureuses, quand même, assez difficiles,
00:38:00 et bien, aujourd'hui, je sais ce que je veux.
00:38:04 Effectivement, vous avez raison.
00:38:06 Il fallait peut-être essayer les deux extrêmes,
00:38:10 une vie de couple où on est très très soumise,
00:38:12 et puis ces histoires un peu glauques, peut-être,
00:38:16 et puis maintenant, vous allez peut-être enfin choisir ce qui vous convient le mieux.
00:38:21 Vous savez, la vie, c'est aussi une grande aventure.
00:38:26 Oui, mais j'ai été accompagnée par...
00:38:29 J'ai essayé, enfin, je me suis allongée sur des divans, sur pas mal de divans,
00:38:33 avant de trouver celui qui me convenait le mieux.
00:38:37 Et grâce à une thérapeute incroyable, j'ai pu justement accéder à mes désirs profonds,
00:38:45 à mes besoins profonds, à vraiment ce que je voulais, ce que je voulais vraiment.
00:38:49 Et ce serait quoi, vos désirs profonds ?
00:38:52 La sérénité, du calme, du temps aussi,
00:38:56 donner du temps et qu'on me donne du temps.
00:38:59 C'est important, en fait, on n'y pense pas, mais on vit à 100 à l'heure, à 1000 à l'heure.
00:39:03 Et ça, c'est plutôt des besoins, peut-être, non, que des désirs ?
00:39:07 Alors, un désir, des désirs, voyager.
00:39:10 Le respect, c'est un besoin, non ? C'est un désir, le respect ?
00:39:13 C'est un besoin, pour moi, c'est un besoin de se sentir respectée
00:39:17 et de se respecter, non ?
00:39:20 Oui, je ne sais pas si je parlerais en termes de désir, le respect,
00:39:26 mais c'est quelque chose que d'ailleurs, on devrait tous avoir.
00:39:29 Hélas, on n'est peut-être pas tant que ça à avoir le respect de soi
00:39:33 et le respect qu'on veut, que les autres aient pour soi aussi, pour soi-même.
00:39:38 Oui, c'est une conquête très difficile, mais moi, il me semble que c'est un impératif
00:39:43 pour effectivement prendre toute sa place à soi.
00:39:45 C'est une condition sine qua non pour exister et, à ce moment-là,
00:39:49 pouvoir vivre ses désirs, vivre en tout cas comme on a envie de vivre.
00:39:53 Le désir, pour moi, il est plutôt dans la satisfaction immédiate, en fait.
00:39:58 Aujourd'hui, on va dire que j'ai expérimenté toutes sortes de désirs.
00:40:02 Le désir d'être avec des hommes beaucoup plus jeunes que moi.
00:40:06 J'ai été avec des hommes beaucoup plus vieux que moi.
00:40:10 Sexuellement, c'est pareil.
00:40:12 J'ai expérimenté tout ce que j'avais envie de découvrir.
00:40:17 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, je vais être plus dans quelque chose de plus durable.
00:40:23 Il y a une question.
00:40:25 Qu'est-ce qui, pour vous, fait sens dans la vie ?
00:40:29 Qu'est-ce qui vous anime ?
00:40:31 Qu'est-ce qui vaut de vivre la vie que l'on vit ?
00:40:34 Avec ses douleurs, avec ses galères, avec ses errements.
00:40:39 Pour vous, c'est quoi le moteur ?
00:40:43 C'est quoi ?
00:40:45 La vibration.
00:40:46 La vibration.
00:40:47 C'est ressentir.
00:40:48 Oui, c'est une jolie réponse.
00:40:51 C'est la vibration de la vie, en fait.
00:40:54 C'est ressentir.
00:40:55 Se sentir vivante.
00:40:56 Se sentir vivante, profondément.
00:40:58 J'ai un de mes amis qui a fait un AVC il y a quelques jours.
00:41:02 Il va bien.
00:41:04 Ça me fait prendre conscience qu'il y a du mimosa dehors, chez moi en ce moment.
00:41:09 Et ça sent le mimosa.
00:41:11 Peut-être que s'il n'y avait pas eu cet événement-là, je ne me serais pas posée une minute pour dire
00:41:16 "Tiens, mais là, ça sent tellement bon dans la rue".
00:41:19 Voilà, c'est ça.
00:41:20 Ce qui m'anime, c'est ce qu'il y a autour de moi.
00:41:23 C'est ressentir, c'est voir, c'est écouter, c'est être là.
00:41:28 Être vivante.
00:41:29 Oui, complètement.
00:41:31 Merci Lina de ce joli témoignage.
00:41:33 Merci à vous.
00:41:34 On va continuer dans cette deuxième heure à aborder nos désirs.
00:41:38 Vous pouvez nous appeler au 0826 300 300.
00:41:41 Sophie Cadalen, petite devinette, avant les infos, quelle serait la définition de la sirène ?
00:41:46 Je vous laisse le temps de les info.
00:41:47 Je suis toujours très bonne en devinette, vous le savez.
00:41:49 Je n'en doute point.
00:41:51 Allez, on se retrouve tout de suite après les infos.
00:41:53 Et nous continuons durant cette deuxième heure à vous aider à accéder à vos vrais désirs.
00:42:02 Alors, quand on entend les témoignages de la première heure, Sophie Cadalen,
00:42:05 on voit bien qu'au moment, c'est difficile d'accéder à ses vrais désirs.
00:42:09 Et on voit bien pourquoi cette aventure du divan est parfois longue.
00:42:16 C'est en tout cas ce que vous racontez avec différents témoignages de patients.
00:42:22 En tout cas, moi, j'ai dévoré votre livre et je le conseille.
00:42:25 L'Aventure du divan, c'est aux éditions Philippe Rey.
00:42:28 Ça vous permettra de vous questionner sur beaucoup de choses,
00:42:33 sur ces masques que vous portez, sur ces croyances qui vous encombrent
00:42:38 et dont il faut peut-être se débarrasser si on veut vivre sa vie.
00:42:41 Oui, vous avez raison.
00:42:42 Et ces masques qu'on ne sait même pas, d'ailleurs, porter la plupart du temps.
00:42:46 Ils sont tellement intégrés, tellement habituels
00:42:50 qu'effectivement, quand ça commence à se décrocher un peu,
00:42:53 c'est un peu la panique, mais ça fait toujours du bien.
00:42:57 Exactement. Alors, la devinette, quelle serait la définition de la sirène ?
00:43:01 Je ne sais pas.
00:43:03 Je ne sais pas si j'ose donner la réponse.
00:43:06 Moitié femme, moitié ton.
00:43:08 Ah oui, effectivement.
00:43:11 Marianne, bonjour.
00:43:13 Oui, bonjour Brigitte et bonjour Sophie.
00:43:16 Bonjour.
00:43:17 Bonjour Marianne. Difficile de trouver ses vrais désirs.
00:43:21 Oui, tout à fait. C'est vraiment le domaine qui pèse chez moi, si je puis dire.
00:43:26 Parce que c'est un peu toute l'histoire de ma vie.
00:43:31 Avant même mon mariage, je me suis mariée par des filles.
00:43:35 Justement parce qu'il n'y avait pas quelqu'un qui me convenait.
00:43:41 En tout cas, ceux qui me convenaient, eux ne voulaient pas de moi.
00:43:45 Et vous vous sentiez obligée de vous marier ?
00:43:49 Oui, ça paraît.
00:43:52 Je sais Brigitte, je sais très bien.
00:43:56 Non, non, non, mais c'est une question.
00:43:58 Il n'y a pas de jugement du tout de ma part.
00:44:00 Je sais bien Brigitte, il n'y a pas de souci.
00:44:02 Mais c'est vrai que j'aurais dû réfléchir autrement.
00:44:05 Mais à l'époque, il y avait encore toutes ces histoires de Catherine à 26 ans, quand on n'est pas mariées.
00:44:11 Il y avait tout ce poids de la culture, des traditions.
00:44:15 Ma petite soeur s'est mariée avant moi.
00:44:19 Et je pense que par désespérance, quand j'ai eu 25 ans, j'ai dit oui à quelqu'un.
00:44:27 Sans jamais en avoir eu envie.
00:44:29 Mais bon, c'est comme ça.
00:44:31 On n'en refait pas l'histoire.
00:44:33 Mais depuis que je suis séparée, ça fait 10 ans, j'en joue la même chose.
00:44:37 Ce que je vivais avant, je le reviens.
00:44:40 Parce que moi, pendant mes années de mariage, j'ai été fidèle.
00:44:43 Et je n'ai jamais eu l'occasion d'avoir quelqu'un qui m'a tien dans ses filets.
00:44:49 Et depuis que je suis seule, je rejoue les mêmes choses.
00:44:56 C'est-à-dire que vous avez tendance à dire oui à ceux qui ne vous conviendraient pas ?
00:45:02 Ah non, pas du tout.
00:45:04 Non, pas du tout.
00:45:06 J'ai appris de cette leçon-là, c'est qu'il n'est plus jamais question que je suis bien avec moi-même.
00:45:10 Je suis bien dans ma vie.
00:45:12 Je me suis rééquilibrée par plein de thérapies.
00:45:16 Et puis voilà ce que je suis aujourd'hui.
00:45:18 Je n'ai plus envie de le céder à qui que ce soit.
00:45:20 Mais néanmoins, je ne me mettrai plus jamais avec quelqu'un par dépit.
00:45:24 Et pourtant, j'en ai beaucoup d'occasion.
00:45:26 Mais justement, mon problème, c'est que je ne trouve pas quelqu'un.
00:45:32 Quand je suis attirée par quelqu'un, il n'y a pas de retour.
00:45:38 D'accord, vous n'arrivez pas à rencontrer quelqu'un où il y aurait un amour réciproque ?
00:45:44 C'est ça, exactement.
00:45:46 Alors je ne sais pas pourquoi.
00:45:48 Vous n'êtes pas prête pour ça ?
00:45:51 Alors peut-être.
00:45:53 Ça va être long.
00:45:55 Si vous me permettez une question, vous vous tenez absolument à être avec quelqu'un ?
00:46:00 À être en couple selon la formule ?
00:46:02 En couple, je ne sais pas.
00:46:04 Ça fait 10 ans que je l'ai fait.
00:46:06 Vous avez envie d'aimer et d'être aimée ?
00:46:08 Voilà, oui.
00:46:10 Alors par contre, oui.
00:46:12 Parce que dans l'histoire du couple, pas forcément la vie absolument à deux tout le temps.
00:46:18 Mais dans l'histoire du couple, ça permet quand même de vivre des moments d'intimité.
00:46:22 Et pas uniquement sexuellement, mais aussi d'intimité de qualité.
00:46:25 Vous en avez marre d'être seule ?
00:46:27 Vous avez envie de partager ?
00:46:29 Voilà.
00:46:31 Ne serait-ce qu'aller au cinéma.
00:46:33 Je sais faire beaucoup de choses toute seule.
00:46:35 Et ça reste une frustration chez moi de me dire que je n'ai pas vécu une vie super fun avec un homme.
00:46:43 Oui, ça réclamerait en tout cas de...
00:46:46 Et vous le faites déjà apparemment.
00:46:48 Vous parlez de thérapie.
00:46:49 Mais de sonder ce qui vous agite au fond.
00:46:52 Parce que même ce mariage, ce premier mariage...
00:46:54 Je ne sais pas si vous avez questionné un petit peu ce choix-là.
00:46:58 Peut-être que ça correspondait à un désir de quelque chose malgré tout.
00:47:03 Parce que sonder ses désirs, c'est aussi souvent à plein d'occasions se réconcilier avec ce qu'on considère comme des ratés ou des erreurs de notre vie.
00:47:12 Oui, mais si on les a fait, pourquoi ?
00:47:14 Alors, question que je pose en l'air.
00:47:16 Mais est-ce que ce n'était pas pour vous sauver de quelque chose ?
00:47:18 Peut-être effectivement du statut de célibataire, de votre famille, de votre contexte.
00:47:23 Est-ce que ce n'était pas une façon de vous sauver plus qu'un homme que vous élisiez et que vous aimiez complètement ?
00:47:28 Enfin, en tout cas réellement.
00:47:29 J'étais autonome quand j'ai eu huit ans.
00:47:32 C'était plus d'avoir une envie d'enfant.
00:47:35 C'est un désir, ça.
00:47:37 Ce n'est pas anodin.
00:47:39 Et puis vous aviez peut-être envie de prouver que vous étiez capable de fonder une famille.
00:47:43 Oui, je voulais faire mieux que ma mère, ça c'est évident.
00:47:47 Avec mes enfants, j'ai plutôt réussi.
00:47:51 C'est mon aspect personnel.
00:47:53 Vous avez choisi peut-être aussi un bon père ?
00:47:57 Non, non, non.
00:47:59 Là, j'ai eu faute sur toute la ligne.
00:48:02 Je dois bien l'avouer, malheureusement.
00:48:04 Peut-être que vous avez choisi un homme qui n'allait pas vous encombrer en étant pas très très père.
00:48:11 Oui, non, je pense que c'est une situation un petit peu plus complexe.
00:48:15 Mais en tout cas, c'était vraiment par défaut que j'ai dit oui.
00:48:18 Mais si on vous pose la question, qu'est-ce qui pourrait vous faire peur dans la rencontre avec quelqu'un que vous aimez et qui vous aimerait ?
00:48:27 J'avoue que je ne sais pas parce que j'en ai tellement envie que je ne vois pas ce qui fait blocage dans mon histoire.
00:48:37 Est-ce que vous êtes tombée amoureuse depuis dix ans ?
00:48:40 Oui, oui, oui.
00:48:41 Et d'hommes qui ne voulaient pas de vous ?
00:48:43 Non. J'ai eu deux ou trois petites aventures de plus de trois mois.
00:48:51 Ils étaient libres et ils ne voulaient pas de vous ?
00:48:55 Non, c'est le problème du rejet à mon égard.
00:48:59 Ça, c'est une des grandes blessures de ma vie.
00:49:02 Peut-être que vous continuez à vous prouver que vous avez raison, que vous êtes...
00:49:08 Oui, je suis rejetée.
00:49:11 Oui, c'est vrai que c'est embêtant parce que j'ai beau avoir intellectualisé la chose...
00:49:18 Je l'ai intellectualisée.
00:49:20 C'est votre père qui vous a rejetée ? C'est votre mère ?
00:49:24 Les deux.
00:49:26 Il faut guérir votre enfant intérieur et comme ça vous pourrez guérir cette blessure et vous ne serez plus rejetée.
00:49:32 Vous continuez quelque part à penser que vous êtes rejetée parce que vous n'étiez pas suffisamment bien pour vos parents ?
00:49:43 C'est-à-dire que vous n'êtes pas encore capable, je vais le dire d'une manière un peu brutale,
00:49:47 mais vous n'êtes pas encore capable d'accuser vos parents qui ont été des mauvais parents.
00:49:51 Des parents qui rejettent leur enfant sont des mauvais parents.
00:49:54 Ce n'est pas de votre faute, c'est de leur faute.
00:49:56 Et tant que vous ne serez pas capable de vous débarrasser de votre culpabilité, vous continuerez à être rejetée.
00:50:03 Oui, j'entends très bien ce que vous dites, mais je pense que ça doit être très inconscient.
00:50:09 Mon géniteur, puisque je l'appelle ainsi, est décédé il y a bien longtemps maintenant.
00:50:15 Et ma génitrice, j'ai coupé avec elle.
00:50:19 Oui, mais ça c'est très factuel exactement.
00:50:23 Ce sont les faits, mais en vous-même, vous êtes toujours relié à eux.
00:50:28 Ce n'est pas parce qu'ils sont morts qu'on est mort.
00:50:31 Et donc il faut vraiment que vous alliez leur rejeter la faute.
00:50:35 Vous êtes d'accord Sophie ?
00:50:36 J'ai une analyse un peu sauvage que je me permets de faire.
00:50:38 Oui, mais je crois que vous ouvrez une piste très juste Brigitte Myain.
00:50:42 Et je crois que vous devriez effectivement mettre un peu de côté ce "ah, je n'arrive pas à rencontrer quelqu'un,
00:50:48 pourquoi je n'y arrive pas, mais je le veux tellement"
00:50:50 pour justement vous glisser en dessous et vous demander "tiens, c'est quand même bizarre que je n'y arrive pas à ce point,
00:50:56 qu'est-ce qui m'empêche d'eux, à quoi je suis fidèle encore comme dit Brigitte,
00:51:00 quel contrat je ne veux pas rompre, quelles blessures je transporte encore,
00:51:04 quelle mythologie de moi-même je continue d'incarner.
00:51:08 Mais vraiment dans un premier temps, je vous conseillerais de...
00:51:12 Voilà, il faut que je rencontre quelqu'un, vous poussez ça un peu.
00:51:15 Il y a le temps, non, on n'a jamais le temps.
00:51:18 Mais je ne crois pas que ce soit ça l'urgence aujourd'hui,
00:51:22 c'est qu'au contraire, vous alliez sonder vos freins et vos empêchements.
00:51:26 Il y en a forcément.
00:51:27 Oui, oui, oui, d'ailleurs oui.
00:51:29 Et puis, je dirais tout bêtement, il semblerait que ce soit les parents, que ce soit vous, votre vie,
00:51:34 vous n'avez pas tellement d'exemples de couples admirables et attirants.
00:51:40 Écoutez, on vous a en tout cas un peu guidé, Marianne, et j'espère que ça vous aidera à avancer
00:51:45 et à découvrir votre désir de rencontrer quelqu'un.
00:51:48 Merci, Marianne. On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant sur Sud Radio.
00:51:52 Sophie Cadalen nous invite à partir à l'aventure de nous-mêmes à l'occasion de ce livre
00:52:03 "L'aventure du divan", c'est aux éditions Philippe Prêt.
00:52:06 Et c'est Nathalie qui est avec nous. Bonjour Nathalie.
00:52:08 Oui, bonjour Brigitte, bonjour Sophie.
00:52:11 Bonjour Nathalie.
00:52:12 Bonjour, bonjour.
00:52:14 Quel dynamisme Nathalie.
00:52:16 Ah oui, oui, c'est vrai.
00:52:20 Ça va.
00:52:21 Il y a de l'énergie.
00:52:22 Oui, je l'entends cette énergie, nous l'entendons.
00:52:25 C'est pour ça que cette énergie, il faut que je la mette à bon échir maintenant quand même,
00:52:30 sur ma relation, sur mes désirs justement.
00:52:33 Et alors, vous en êtes où avec vos désirs ?
00:52:36 Alors, je redémarre une relation justement, mais je n'ai plus du tout envie d'être sur les schémas du passé,
00:52:43 c'est plus possible justement.
00:52:44 Je viens d'en terminer une il y a deux mois,
00:52:46 et la personne qui se présente là à moi, d'abord est beaucoup plus ouverte à la discussion.
00:52:54 Donc déjà, ça vient me chercher parce que jusque-là, effectivement, ça m'arrangeait,
00:53:01 je me cachais un petit peu, et je n'ai jamais assumé mes désirs.
00:53:04 Alors moi, je sors d'une histoire où j'ai été violée quand même.
00:53:07 Donc ça a été trop compliqué pour moi, mais aujourd'hui, c'est pas mal de travail.
00:53:12 Vous aviez quel âge ?
00:53:14 Ça a commencé avec mon grand-père, j'avais trois ans.
00:53:17 Oui, d'accord. Non, mais c'est lourd.
00:53:19 C'est pour ça que je me permettais, parce que vous le disiez d'une manière un peu banale,
00:53:23 mais entre être violée quand on a déjà eu sa sexualité, et puis être violée enfant,
00:53:29 ce n'est pas tout à fait la même.
00:53:30 Ça a été très compliqué pour moi.
00:53:32 On peut l'imaginer.
00:53:34 Et je suis revenue sur les événements, grâce à une kinesiologue qui m'a vraiment beaucoup aidée,
00:53:39 parce que j'étais partie dans des angoisses terribles, je ne pouvais plus sortir de chez moi.
00:53:42 J'avais peur d'y revenir sur ces événements tellement c'était douloureux.
00:53:48 On peut l'imaginer.
00:53:49 Donc aujourd'hui, vous avez rencontré quelqu'un qui vous oblige à communiquer, c'est ça ?
00:53:54 Oui, qui m'oblige à communiquer, qui me dit que la sexualité dans un couple, c'est important.
00:54:01 Dans tous les cas pour lui, c'est important.
00:54:04 Et donc, moi j'étais en vache.
00:54:06 Et donc là, il vous viole un peu psychiquement, à quelque part.
00:54:09 Oui, il me viole psychiquement, c'est ça.
00:54:11 Il m'a dit "je vais venir te chercher, c'est sûr".
00:54:13 Mais je lui ai dit "c'est très bien que tu viennes me chercher".
00:54:15 Et donc justement, je lui ai parlé, parce que comme plusieurs fois, ça m'est arrivé de...
00:54:20 J'ai eu la chance que l'on m'offre votre livre, Brigitte, "Le Kamasutra moderne".
00:54:25 Voilà, donc je lui ai proposé qu'on travaille avec ce livre,
00:54:28 parce qu'effectivement j'ai envie de vivre quelque chose d'épanoui,
00:54:31 j'ai plus envie de rester dans ces blocages là, me cacher, assumer mon corps, voilà quoi.
00:54:37 D'autant plus que bon, je serais moche, ça irait, c'est pour ça qu'il ne comprend pas que je me cache.
00:54:43 Vous avez confiance en lui ?
00:54:45 Oui.
00:54:46 D'accord.
00:54:47 Oui, vraiment.
00:54:48 Oui, j'ai confiance en lui, oui.
00:54:49 Oui, oui, parce que finalement c'est moi qui suis allée lui dire qu'il me plaisait.
00:54:53 Mais voyez Nathalie, je crois que vous avez fait un beau travail,
00:54:57 parce que si vous avez confiance en un homme, avec tout ce que vous avez vécu,
00:55:01 je pense que vous pouvez quand même être assez contente de vous,
00:55:05 et je trouve qu'il y a déjà un bon cheminement qui a été fait, non ?
00:55:10 Je suis fière de moi, oui.
00:55:11 Et aujourd'hui, je me dis, à l'aube de mes 60 ans, j'ai envie de vivre une sexualité épanouie,
00:55:15 que je n'ai jamais eue, quoi, finalement.
00:55:16 Et que vous commencez à voir, que vous commencez à expérimenter, à ressentir, surtout.
00:55:22 Oui.
00:55:23 Oui ?
00:55:24 Oui, oui, oui.
00:55:25 Formidable.
00:55:26 Oui, oui, je sens que j'ai envie de vivre quelque chose, voilà.
00:55:29 Oui, j'ai envie que ça soit bien.
00:55:31 Allez-y à petits pas, ne soyez pas trop gourmande tout de suite,
00:55:35 parce que vous risquez l'indigestion.
00:55:38 Non, mais lui, il aurait tendance justement à être trop vite gourmand,
00:55:43 et je dis non, non, non.
00:55:45 Alors là, en revanche, je veux qu'on arrive à être épanouis,
00:55:48 mais moi, je veux que ça soit piano, quoi.
00:55:51 Il faut vraiment qu'il soit prudent,
00:55:53 et il faut que vous puissiez vraiment poser vos limites,
00:55:57 afin d'être respecté dans votre apprentissage.
00:56:00 Ça va être obligé.
00:56:02 Vous avez l'air, Nathalie, de mener la danse depuis le début.
00:56:05 Vous l'avez choisi, vous lui avez donné le Kama Sutra de Brigitte,
00:56:08 vous lui dites "Oh, mais piano, piano, piano".
00:56:10 Donc ça va, vous tenez les rênes, là.
00:56:12 Ça va, ça va, ça va, ça va.
00:56:14 Bon, après, je ne me remets pas dans le contrôle, non plus.
00:56:17 Non, mais vous tenez, je crois, suffisamment les rênes
00:56:20 pour pouvoir vous abandonner le temps, les moments voulus.
00:56:23 Oui, exactement.
00:56:24 Voilà, c'est comme ça que je me ressens.
00:56:26 Donc aujourd'hui, je ne peux pas passer à côté de ça.
00:56:28 Ce n'est pas possible.
00:56:29 C'est ça ou...
00:56:31 Ou rien.
00:56:33 Ou rien, non.
00:56:35 Ou alors, je me remettrai avec une femme.
00:56:38 Éventuellement.
00:56:40 L'un n'empêche pas l'autre.
00:56:42 Voilà.
00:56:44 Peut-être la prochaine fois.
00:56:46 Cet homme-là, il est très épris de moi,
00:56:49 donc il a envie de bien le faire.
00:56:51 Il m'a dit "Je vais être à ton écoute, effectivement".
00:56:54 Et vous vous êtes éprise de lui ?
00:56:57 Il me plaît beaucoup.
00:56:59 Il vous plaît beaucoup, ce n'est pas tout à fait pareil.
00:57:01 Il me plaît beaucoup.
00:57:02 Alors après, il me plaît beaucoup.
00:57:05 J'aime son énergie.
00:57:07 Son énergie m'a vraiment capté.
00:57:10 J'aime ses bras.
00:57:12 J'aime sa...
00:57:14 Je me permets une interprétation.
00:57:17 Raison de plus, si vous n'êtes pas amoureuse de lui,
00:57:19 vous n'êtes pas tellement en danger.
00:57:21 Donc vous pouvez vraiment vous permettre
00:57:23 de vous laisser aller dans le corps.
00:57:26 C'est quand on est amoureuse qu'on est plus en danger.
00:57:29 Parce que par amour, on perd un peu
00:57:32 la lucidité de ce qu'on a envie,
00:57:35 de ce qu'on n'a plus envie.
00:57:37 Donc là, vous êtes assez protégée.
00:57:40 S'il vous plaît, vous êtes en confiance,
00:57:43 allez-y.
00:57:46 Oui, je pense que ça va bien se passer.
00:57:49 De toute façon, s'il y a quelque chose
00:57:52 qui ne vous plaît pas, vous pouvez le dire,
00:57:54 puisqu'il est le premier à ouvrir le langage.
00:57:57 Oui, il veut parler.
00:58:00 Il faut s'exprimer.
00:58:03 Il veut que je m'exprime, il veut que je dise.
00:58:06 Il a beaucoup de sensibilité, il ressent beaucoup les choses.
00:58:09 Et Nathalie, vous y arrivez à parler ?
00:58:12 Parce que ce n'est pas toujours évident
00:58:14 quand on n'a jamais parlé,
00:58:16 quand on ne s'est jamais exprimé sur le plan de la sexualité.
00:58:19 Je peux facilement parler avec lui au téléphone.
00:58:23 Quand je ne l'ai pas face à face.
00:58:26 Après, je suis un peu hormonotiste quand je l'ai en face.
00:58:29 Mais pour l'instant, on est vraiment au tout début.
00:58:32 Il y a 15 jours, on a dîné ensemble.
00:58:35 Il ne s'est rien passé, il m'a juste embrassé.
00:58:38 Il m'a juste fait des bisous.
00:58:41 Il m'a laissé aller dans ses bras.
00:58:44 Ça fait longtemps qu'il m'a laissé aller dans ses bras.
00:58:47 On s'est déjà croisés plusieurs fois.
00:58:50 Et non, on n'a pas...
00:58:53 Alors, peut-être, vu ce que vous nous dites,
00:58:56 je vous donnerais un petit conseil.
00:58:59 C'est quand vous êtes dans ses bras,
00:59:02 quand il s'occupe de vous,
00:59:05 laissez votre corps ressentir.
00:59:08 Et surtout, ne vous sentez pas obligé de dire.
00:59:11 Dites-lui bien, au téléphone,
00:59:14 comme ça, vous ne serez pas obligé de lui dire face à face.
00:59:17 Dites-lui bien, écoute, j'ai envie de vibrer,
00:59:20 que mon corps vibre quand on sera ensemble tous les deux.
00:59:23 Mais ne me demande pas de parler pendant ces moments-là.
00:59:26 Oui, parce que souvent, ils ont besoin de savoir...
00:59:29 Non, je pense que ça, ça va être trop difficile pour vous dans un premier temps.
00:59:32 Ça va être trop difficile pour moi, c'est sûr.
00:59:35 Alors que c'est dans ma bouche, parce que...
00:59:38 Les autres relations que j'ai eues,
00:59:41 j'aurais eu envie de parler.
00:59:44 Ça ne sort pas, quoi.
00:59:47 Mais vous savez, Nathalie, il y a beaucoup de femmes
00:59:50 qui ont du mal à parler pendant qu'elles sont en train de faire l'amour.
00:59:53 Donc ne vous sentez pas bloquée.
00:59:56 C'est parce que vous êtes dans votre corps,
00:59:59 et c'est le corps qui parle.
01:00:02 Mais je crois que ce serait bien de lui dire,
01:00:05 parce qu'il a l'air d'avoir besoin beaucoup que vous parliez.
01:00:08 Il y a des moments où c'est le corps qui parle et ça suffit.
01:00:11 Oui, ça suffit. Moi, c'est plus facilement ça.
01:00:14 Je lui ai dû exprimer ça.
01:00:17 Merci pour le conseil. Je n'aurais pas pensé à lui dire.
01:00:20 Il faut bien que je serve à quelque chose, Nathalie.
01:00:23 Oui, tout à fait.
01:00:26 Merci, Nathalie.
01:00:29 Merci à vous.
01:00:32 C'est pas si simple, Sophie Cadalen.
01:00:35 Et ça peut être le désir de ne pas parler.
01:00:38 Le désir de pas ça, en tout cas. Pas à ce moment-là, bien sûr.
01:00:41 Voilà. Écoutez, Sophie Cadalen,
01:00:44 on va faire une petite pause.
01:00:47 On va parler de la règle de Détroit A comme acceptation.
01:00:50 Vous verrez de quoi il s'agit dans un instant.
01:00:53 Et puis, on va évoquer un sujet
01:00:56 que les psychanalystes connaissent bien, puisqu'on va parler de la mort
01:00:59 avec Stéphane Alix, que vous connaissez peut-être,
01:01:02 qui a beaucoup travaillé sur cette notion de la mort
01:01:05 et qui nous revient avec un livre
01:01:08 qui marche très, très bien, d'ailleurs.
01:01:11 Mais c'est normal, avec un tel titre, la mort n'existe pas.
01:01:14 C'est un sujet qui est très, très important.
01:01:17 On en parle dans un instant.
01:01:20 Et on se retrouve bien sûr sur Sud Radio avec vous,
01:01:23 si vous le désirez, au 0826 300 300.
01:01:26 À tout de suite.
01:01:29 Eh bien, Sophie Cadalen,
01:01:32 je vous propose cette règle Détroit A comme le terme
01:01:35 acceptation, parce qu'en fait, pour vivre bien en relation
01:01:38 avec les autres, il y a trois règles fondamentales d'acceptation.
01:01:41 On peut l'accepter durant notre enfance, grâce à des parents
01:01:44 suffisamment bons. Vous connaissez ce concept, évidemment.
01:01:47 Donc, il y a l'acceptation de soi,
01:01:50 avec ses qualités, ça c'est assez facile,
01:01:53 mais aussi avec ses imperfections,
01:01:56 parce que je n'aime pas me dire ce défaut.
01:01:59 Donc, ce n'est pas si simple que ça,
01:02:02 que de s'accepter, notamment dans sa vulnérabilité.
01:02:05 Vous êtes d'accord avec ça ? Mais peut-être que c'est
01:02:08 la couture du divan, que de s'accepter soi. Bref,
01:02:11 parce qu'ensuite, il faut accepter
01:02:14 les autres, avec un minimum d'empathie.
01:02:17 On n'est pas obligé d'aimer tout le monde, mais il faut quand même
01:02:20 accepter l'autre, ce qui ne signifie pas
01:02:23 aimer tout le monde.
01:02:26 Et puis après, il y a une troisième acceptation,
01:02:29 et ça, en ce moment, dans notre société très narcissique, elle est un peu
01:02:32 plus compliquée, c'est l'acceptation de la réalité,
01:02:35 de ce que se comporte de frustration. Mais si on accepte
01:02:38 aussi cette réalité, à partir de ce moment-là,
01:02:41 on peut être bien dans sa vie, avec soi et avec les autres.
01:02:44 Vous êtes d'accord avec ça ?
01:02:47 Oui, c'est en tout cas des
01:02:50 clés pour avoir une certaine mobilité. Comme vous disiez, on n'est pas
01:02:53 obligé d'aimer tout le monde, on n'est pas obligé de comprendre tout le monde,
01:02:56 mais si on comprend qu'il y a de l'autre qui n'est pas comme moi,
01:02:59 auquel je ne suis pas obligé d'adhérer,
01:03:02 on peut se faufiler, on peut l'éviter, on peut tourner les talons,
01:03:05 et puis on peut le rencontrer aussi.
01:03:08 Absolument. Et puis on va continuer avec Stéphane Alix,
01:03:11 qui nous a rejoint. Bonjour Stéphane. - Bonjour Gitte.
01:03:14 Vous êtes journaliste, mais également écrivain, puisque vous avez
01:03:17 sorti beaucoup de livres. Le dernier s'appelle "La mort n'existe pas",
01:03:20 c'est aux éditions Harper Collins.
01:03:23 Alors évidemment, avec un titre comme ça, c'est un succès
01:03:26 énorme. Je crois que vous avez déjà dépassé
01:03:29 les 100 000 exemplaires, ce qui est quand même aujourd'hui
01:03:32 assez incroyable. Et peut-être qu'on a l'impression
01:03:35 quand on achète votre livre, qu'on va découvrir
01:03:38 qu'on ne meurt pas, mais ce n'est pas tout à fait ça quand même.
01:03:41 Oui et non, si c'est ça quand même.
01:03:44 Ce livre, ce n'est pas le fruit
01:03:47 d'une réflexion philosophique tout seul dans mon coin,
01:03:50 c'est vraiment une enquête que je mène depuis presque deux décennies.
01:03:53 C'est une expérience même. - Et puis des expériences personnelles aussi.
01:03:56 Mais ce que j'ai essayé de rassembler, c'est tous les éléments
01:03:59 qui nous permettent de comprendre un peu mieux ce que c'est que la conscience.
01:04:02 On parle de ce mot, on emploie ce mot
01:04:05 sans trop savoir ce qu'il désigne. Moi, je
01:04:08 dis très clairement dans ce livre qu'on a aujourd'hui suffisamment
01:04:11 d'éléments scientifiques pour attester que nous avons une part
01:04:14 qui échappe à l'activité de notre corps à l'intérieur de nous.
01:04:17 On va appeler ça une âme, je ne l'emploie pas dans le terme
01:04:20 religieux, mais l'âme est une réalité qui peut être objectivée à travers
01:04:23 plein d'expériences scientifiques et c'est ce que j'ai rassemblé dans ce livre.
01:04:26 - En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que vous faites
01:04:29 un vrai travail, j'allais dire
01:04:32 avec des scientifiques, etc.
01:04:36 Vous évoquez beaucoup de choses différentes. Pour simplifier un petit peu,
01:04:39 Sophie Cadalen, vous parlez d'abord des
01:04:42 fameuses EMI. - Expérience de mort imminente.
01:04:45 - Voilà, vous parlez ensuite de tous
01:04:48 les drogues qu'on peut avaler
01:04:51 qui nous font sortir de notre égo.
01:04:54 - Je vais détailler un petit peu, parce que dit comme ça, c'est vrai que ça fait peur.
01:04:57 - Non, mais vous parlez
01:05:00 des chamanes également, vous parlez
01:05:03 de tout ça, qui vous font découvrir,
01:05:06 puisque vous l'avez fait, et moi ce que j'aime beaucoup dans votre livre, c'est que vous parlez
01:05:09 de ce que vous avez ressenti et non pas de ce que vous avez compris.
01:05:12 C'est un ami chamane d'ailleurs qui m'a dit un jour une chose
01:05:15 que j'ai trouvée très juste, et vous le dites aussi dans votre livre en tant que psychanalyste
01:05:18 comme quoi tout se rejoint, il ne faut pas essayer de comprendre, il faut ressentir.
01:05:21 - Oui, c'est vraiment important et surtout
01:05:24 dans ce domaine qui concerne la vie après
01:05:27 la mort, ce moment qui est craint et qui génère
01:05:30 chez toute personne qui va l'aborder
01:05:33 beaucoup d'émotions et beaucoup d'éléments
01:05:36 qui vont parasiter le jugement et le discernement.
01:05:39 On ne peut pas rester indifférent face à cette question-là,
01:05:42 à plus forte raison quand on a été concerné directement par la perte d'un proche
01:05:45 ou par sa propre perspective de fin de vie.
01:05:48 Donc moi j'ai essayé pendant des années
01:05:51 d'aborder cette question-là d'une façon extrêmement
01:05:54 distancière et rigoureuse
01:05:57 et rationnelle sans m'impliquer moi-même
01:06:00 pour essayer de voir ce que la science me dit sur la relation entre le cerveau
01:06:03 et la conscience, est-ce que le modèle actuel qui postule
01:06:06 que notre cerveau fabrique notre conscience, sous-entendu
01:06:09 quand le cerveau ne marche plus, il n'y a plus de conscience, est-ce que ce modèle-là est vraiment solide ?
01:06:12 Non, il ne l'est pas.
01:06:15 Mais ensuite, quand j'ai commencé à prendre la mesure
01:06:18 du fait qu'il y a quelque chose en moi comme en vous,
01:06:21 comme en chacune des personnes qui nous écoutent en ce moment,
01:06:24 qui va survivre à cette mort, il y a quelque chose en nous qui dépasse
01:06:27 notre personnalité, qui dépasse l'individu que nous pensons être,
01:06:30 je me suis dit "mais il faut que j'en fasse l'expérience, ça sera aussi pour moi un moyen
01:06:33 peut-être d'avoir une sorte de preuve définitive, de preuve ultime,
01:06:36 si moi-même je vais vivre cette expérience-là, je peux aller dans ces dimensions-là,
01:06:39 j'en rapporterai peut-être non pas une certitude,
01:06:42 mais une conviction d'expérience, comme vous dites.
01:06:45 Et c'est ce qui m'a emmené en Amazonie il y a plus de 15 ans maintenant
01:06:48 pour vivre ces expériences aux frontières du réel.
01:06:51 Et vous avez en effet testé l'Ayahuasca,
01:06:54 cette fameuse drogue, c'est quand même une drogue, excusez-moi,
01:06:57 c'est un breuvage...
01:07:00 Le Prozac en a une aussi, oui, on emploie ce mot-là pour désigner des produits très différents.
01:07:03 Mais moi je n'ai pas de problème avec ce terme,
01:07:06 de toute façon. Vous savez, moi j'ai fait beaucoup de méditation,
01:07:09 j'ai beaucoup travaillé sur la notion de la mort,
01:07:12 vous, en tant que psychanalyste, évidemment...
01:07:15 C'est un sujet omniprésent.
01:07:18 Et je trouve que là où votre titre est un petit peu
01:07:21 bien trouvé certes, mais faux,
01:07:24 c'est-à-dire que... Faux ?
01:07:27 Oui, mais laissez-moi...
01:07:30 Notre ego va mourir, notre corps physique va mourir,
01:07:33 et après peut-être qu'il y a quelque chose d'autre
01:07:36 qui subsiste en fait. Et vous, vous affirmez qu'il y a quelque chose
01:07:39 d'autre qui subsiste. C'est en ça que je dis que le titre est un peu faux.
01:07:42 Oui, c'est ça. Mais bien évidemment, c'est vrai que ce titre peut paraître un peu
01:07:45 provocateur pour des personnes qui sont confrontées à un deuil.
01:07:48 Il est évident que quand mon frère est mort dans un accident de voiture,
01:07:51 ce qui a déclenché pour moi l'envie d'enquêter là-dessus, il est mort mon frère.
01:07:54 Je ne le serre plus dans mes bras, je ne le vois plus, il ne participe plus
01:07:57 à ma réalité quotidienne, c'est évident. Donc je ne nie pas
01:08:00 la douleur insurmontable que peut être le deuil dans bien, bien des cas.
01:08:03 Mais ce que je souligne dans ce livre, c'est que
01:08:06 comment est-ce qu'on se définit ? Est-ce qu'on croit vraiment
01:08:09 se connaître ? Est-ce que, comme vous le soulignez, cet ego,
01:08:12 cette personne que l'on pense être et avec laquelle on interagit
01:08:15 avec le monde et avec les autres, est-ce que c'est l'entièreté
01:08:18 de ce qui nous définit ? Et le long cheminement que j'ai fait
01:08:21 et les expériences qu'ont menées un certain nombre de scientifiques
01:08:24 m'amènent à montrer qu'on a, d'une certaine manière,
01:08:27 différents étages à l'intérieur de nous. Il y a cet étage
01:08:30 qui interagit avec le monde, Brigitte, Stéphane,
01:08:33 qu'on a l'impression de connaître,
01:08:36 mais on a toute une dimension inconsciente, par exemple, qui nous est parfaitement
01:08:39 inaccessible en temps normal. Qu'est-ce qu'elle cache, cette dimension inconsciente ?
01:08:43 Est-ce qu'elle ne cache pas des choses peut-être terribles,
01:08:46 mais aussi des choses merveilleuses ? - Justement, puisque Sophie Cadal est
01:08:49 psychanalyste, est-ce que ces expériences que vous avez vécues,
01:08:52 que vous avez ressenties, vous ont permis de savoir
01:08:55 exactement qui vous êtes, finalement ?
01:08:58 - Ça m'a aidé dans le long cheminement qui a été le mien.
01:09:01 Je vais peut-être faire une petite précision par rapport à ce sujet
01:09:04 de l'ayahuasca, des drogues psychédéliques,
01:09:07 ce sont des substances qui, à l'opposé total
01:09:10 de ce que sont la cocaïne ou l'héroïne,
01:09:13 qui sont des drogues qui vous descendent et qui vous aident pas du tout.
01:09:16 Les psychédéliques ont été utilisées dans les années 50 et 60
01:09:19 par des médecins et notamment des psys pour
01:09:22 accompagner des gens dans des phases dépressives,
01:09:25 dans des phases addictives ou en fin de vie.
01:09:28 Il y a eu l'interdiction de ces substances au début des années 60 aux Etats-Unis
01:09:31 pour des raisons plus politiques que médicales, parce qu'il y avait
01:09:34 une quantité d'articles médicaux qui étaient au contraire extrêmement enthousiastes.
01:09:37 Et depuis une quinzaine d'années, les études reprennent en Angleterre,
01:09:40 en France, en Europe, aux Etats-Unis, et ça conduit
01:09:43 à, pas plus loin qu'en Suisse, à la possibilité d'aujourd'hui suivre
01:09:46 une thérapie assistée par psychédéliques, parce que leur action
01:09:49 n'est pas du tout anodine, elle est extrêmement importante,
01:09:52 mais elle peut être, dans un cadre approprié, extrêmement bénéfique.
01:09:55 Notamment pour aller justement déconstruire cet ego,
01:09:58 déconstruire cette personnalité qui est peut-être porteuse de problèmes névreux.
01:10:01 - Faire tomber un peu de défense, on dirait, peut-être en psychanalyse, non ?
01:10:04 - Oui, oui, oui, non, non, j'en ai entendu parler, effectivement.
01:10:07 Mais là aussi, je n'oppose pas forcément les démarches.
01:10:11 D'ailleurs, je ne les oppose même pas du tout.
01:10:14 Mon chemin en tant que psychanalyste, ça va être les mots,
01:10:17 mais c'est toujours de ça dont il y a des questions,
01:10:20 c'est sortir de cette idée finalement très étroite de soi-même,
01:10:23 que l'on croit maîtrisée, que l'on croit cernée,
01:10:26 pour réaliser qu'on est bien plus vaste que cela.
01:10:29 Avec la question que l'on va poser peut-être plus précisément en psychanalyse,
01:10:32 bon, et avec tout ça, comment je vis ma vie ?
01:10:35 - Exactement. C'est vrai que les substances et les thérapies
01:10:38 assistées par psychédéliques font un travail qui est d'une grande brutalité, d'une certaine manière.
01:10:44 - Ça veut dire que ça montre un ailleurs, et qu'après, qu'est-ce qu'on en fait de cet ailleurs ?
01:10:48 - Voilà, c'est la vraie question de qu'est-ce qu'on fait de tout ça.
01:10:51 C'est pour ça que dans ce livre-là, le fait de livrer mon expérience personnelle
01:10:54 et mon cheminement intime aussi pendant plus de 15 ans est important,
01:10:57 parce qu'à partir du moment où j'ai compris que mon frère était peut-être encore quelque part,
01:11:01 mais que je n'y ai plus accès, qu'est-ce que j'en fais de ça ?
01:11:04 - Il est en vous. Les êtres qu'on a aimés fort, ils sont en nous.
01:11:07 - Oui, mais pour moi, ce n'est pas simplement une posture un petit peu éthérée.
01:11:11 Pour moi, le fait que mon frère existe encore quelque part est aujourd'hui une conviction extrêmement intime.
01:11:16 - Oui, et d'ailleurs, dans ces expériences "psychadéliques", vous l'avez rencontré.
01:11:20 - Oui, à plusieurs reprises.
01:11:22 - Vous l'expliquez dans ce livre. Ce qui m'a intéressée, ce week-end,
01:11:26 j'ai rencontré quelqu'un qui avait acheté votre livre,
01:11:29 et qui a vu mon livre sur la table de nuit, et qui me dit
01:11:34 "mais c'est marrant parce qu'il faudra que tu m'expliques, je ne comprends pas tout, je ne comprends pas bien".
01:11:38 - Ah zut !
01:11:40 - Et c'est étonnant parce que moi, personnellement,
01:11:42 peut-être parce que j'ai fait beaucoup de méditation, ça m'a paru assez clair,
01:11:45 mais c'est compliqué finalement pour des personnes qui sont un peu, on va dire, dans le matériel,
01:11:51 de déchiffrer tout ce que vous expliquez.
01:11:55 - Oui, c'est ce que vous disiez dans la petite chronique juste avant que j'intervienne.
01:12:00 On est pétris de certitudes et de croyances.
01:12:03 Et on croit, nous, occidentaux, à plus forte raison, être dans un monde dont on connaît à peu près tout,
01:12:09 on est à peu près sûr que la science a réponse à tout,
01:12:12 et on vit avec cette croyance inconsciente.
01:12:15 Et dès lors qu'on fait le travail que j'ai fait, par exemple, en tant que journaliste,
01:12:18 pour essayer d'aller véritablement poser des questions,
01:12:20 qu'est-ce qu'on sait de la conscience, qu'est-ce qu'on sait de la réalité,
01:12:22 on s'aperçoit que ce que l'on pensait être des certitudes s'écroule les unes après les autres,
01:12:26 et que les scientifiques sont les premiers à vous dire "mais on n'est sûr de rien,
01:12:28 on ne connaît pas ce que l'on est, on ne sait pas ce que c'est que le réel".
01:12:31 Et pour moi, ce travail d'enquête, ce que j'ai voulu partager,
01:12:35 c'est de montrer combien nous nous limitons nous-mêmes, nous nous aveuglons nous-mêmes,
01:12:40 pour des raisons qui ont plus à voir avec des craintes, des peurs, une forme de déni.
01:12:49 C'est compliqué de remettre en question tout ce qu'on a bâti depuis notre enfance
01:12:53 pour devenir un individu à peu près fonctionnel et adapté dans cette réalité-là.
01:12:56 Sauf qu'on a jeté un peu le bébé avec l'eau du bain,
01:12:59 on a jeté toute cette dimension spirituelle en pensant "c'est juste des croyances,
01:13:02 c'est juste des bêtises, c'est juste des gens ignorants,
01:13:04 maintenant nous on sait tout, on est scientifiques".
01:13:06 Ben non, moi j'ai rencontré, et j'en fais part dans le livre, énormément de scientifiques
01:13:09 qui vous disent "mais vous savez, cette dimension spirituelle,
01:13:12 elle est peut-être bien plus réelle qu'on ne l'imagine".
01:13:14 Il y a plein d'angles qui nous permettent d'objectiver son impact sur notre vie quotidienne.
01:13:20 Ça nous aide bien évidemment dans le cadre de ce livre,
01:13:23 pour tout ce qui concerne le parcours de deuil,
01:13:25 mais ça nous aide aussi à avoir peut-être un peu plus de discernement,
01:13:28 un peu plus de lucidité.
01:13:30 Si on a cette âme au milieu de nous-mêmes,
01:13:32 si on a cette espèce d'accès à une connaissance intérieure,
01:13:36 source de paix, source de confiance,
01:13:38 mais pourquoi ne pas essayer de la contacter ?
01:13:40 Ce que vous faites en méditation, et ce que je fais aussi en méditation aujourd'hui,
01:13:43 c'est une ressource extraordinaire que de se dire
01:13:47 qu'on est peut-être plus que simplement ce visage qu'on voit dans la glace chaque matin.
01:13:50 Ça s'appelle peut-être l'amour au sens large du terme, Stéphane Alix.
01:13:55 En tout cas, je vous propose qu'on revienne sur ce sujet.
01:13:58 Qu'est-ce que la mort au fond, Sophie Cadalen ?
01:14:01 Stéphane Alix, je vais vous laisser échanger tous les deux,
01:14:04 parce qu'après tout, c'est votre sujet de prédilection, si je puis dire.
01:14:08 On va terminer cette semaine, on va conclure cette émission
01:14:16 avec deux aventures qui se rencontrent, si je puis dire.
01:14:20 L'aventure du divan, notre psychanalyste Sophie Cadalen,
01:14:24 qui peut-être entend sur son divan ce désir de ne pas mourir.
01:14:28 Et puis Stéphane Alix, journaliste, mais également expérimentateur,
01:14:35 si je puis dire, de la mort de l'ego, et qui est l'auteur de ce livre
01:14:38 "La mort n'existe pas", dans lequel vous racontez tout votre parcours,
01:14:42 mais aussi toutes ces rencontres avec ces différents scientifiques
01:14:46 qui nous démontrent qu'il y a en nous une conscience qui ne meurt pas,
01:14:50 une âme, si vous préférez.
01:14:53 Bref, qu'importe le mot qu'on y met.
01:14:56 Alors, Sophie Cadalen, qu'est-ce que vous auriez envie de dire à Stéphane Alix ?
01:15:00 Oui, effectivement, de vous dire déjà qu'effectivement,
01:15:03 oui, vous le dites Brigitte, la mort est très présente sur le divan.
01:15:06 C'est la mort qu'on interroge, c'est la mort qu'on a vécue,
01:15:09 celle de nos proches, de nos aimés, c'est la mort qu'on redoute, beaucoup.
01:15:13 C'est quand même une angoisse assez répandue.
01:15:17 C'est celle à laquelle aussi on aspire, ça c'est dans les moments de détresse absolus.
01:15:21 Mais il y a une question qui est omniprésente en analyse.
01:15:26 Et est-ce que souvent, en tout cas, ceux que j'entends qui ont cette quête-là,
01:15:33 qu'est-ce qu'il y a après ?
01:15:34 Ou qui ont la totale conviction d'ailleurs de quelque chose,
01:15:37 ou d'autres d'ailleurs la conviction de rien.
01:15:40 Mais en quoi ça peut nous aider dans le vivant ?
01:15:44 C'est-à-dire que qu'est-ce qui pourrait, dans cette idée de peut-être une forme de continuité,
01:15:50 je ne sais pas si c'est le bon terme, mais en quoi ça nous aide aujourd'hui ?
01:15:53 Ce serait la question que je vous poserais.
01:15:55 Et est-ce que ça nous aide d'ailleurs réellement aujourd'hui ?
01:15:58 Moi j'ai le sentiment que de considérer que la vie puisse se poursuivre après le décès
01:16:06 donne une sorte de perspective différente aux liens qui nous unissent là dans notre existence.
01:16:12 Je travaille beaucoup avec des parents qui ont perdu des enfants, soit de maladie, soit d'accident.
01:16:17 Et je vois combien ils sont à la fois dans un état de détresse absolue,
01:16:25 mais combien cette perspective, à travers notamment des petites expériences qu'ils peuvent vivre,
01:16:29 qui peuvent être complètement subjectives, de sensations de présence,
01:16:32 de sensations que leur enfant peut être là ou leur envoyer un signe,
01:16:35 non pas se raccroche à ça dans une espèce de désespoir pour ne pas s'effondrer,
01:16:40 mais voit ces expériences avec un esprit critique qui est même assez interloquant.
01:16:45 Parce qu'on pourrait s'imaginer, voilà, quelqu'un en deuil pense voir un défunt,
01:16:49 il va s'accrocher à ça sans aucun discernement, sans aucun esprit critique pour tenir le coup.
01:16:54 Et en fait c'est l'inverse.
01:16:56 Je suis vraiment frappé par ça, des gens qui ont perdu des proches de tous âges
01:17:02 qui sont susceptibles de vivre ce type d'expérience, et il y en a un nombre assez colossal,
01:17:06 qui s'interrogent, se questionnent sur le fait que ça puisse être réel.
01:17:11 Et quand tout d'un coup on leur dit "mais vous savez, vous n'êtes pas tout seul,
01:17:13 il y a plein de gens qui ont ces signes-là,
01:17:15 il y en a certains qui sont extrêmement subjectifs et sur lesquels on ne peut évidemment pas se prononcer,
01:17:18 une plume qui passe dans l'air, une sensation très fugace,
01:17:22 mais il y a d'autres signes, dont moi j'ai été témoin,
01:17:25 et pour lesquels j'ai rencontré des témoins, qui font part de la présence physique parfois du défunt.
01:17:31 Et quand vous avez des témoins en face de vous, comme vous en avez sur votre divan,
01:17:35 qui vous disent des expériences aussi impensables, aussi incroyables,
01:17:38 et que vous voyez dans leurs yeux qu'ils ne rêvent pas, qu'ils ne sont pas dans un mécanisme d'évitement,
01:17:43 de déni, qu'ils ne sont pas fous, ça interroge aussi.
01:17:46 La question que je vous poserais c'est, est-ce que c'est si apaisant ?
01:17:52 Parce que la question qui vient aussi derrière,
01:17:55 ces autres qu'on a côtoyés, qui nous ont quittés,
01:17:59 est-ce qu'ils sont bien là où ils sont ?
01:18:01 C'est ce que cajolent les religions d'ailleurs, et la religion, pas que catholique d'ailleurs,
01:18:06 musulmane aussi, de l'après, qui va être forcément largement plus intéressant que le maintenant.
01:18:11 C'est pour ça d'où la question, oui, mais comment on vit notre maintenant ?
01:18:14 C'est cette idée qu'ils existent, qu'ils continuent,
01:18:17 et qu'ils sans doute existaient avant notre existence telle qu'on la ressent,
01:18:21 mais est-ce que pour autant, est-ce qu'on ne trimballe pas nos malheurs ?
01:18:25 Est-ce qu'on continue pas à souffrir ?
01:18:28 C'est cette idée, oui ça continue, mais est-ce que c'est forcément si enthousiasmant que ça continue ?
01:18:34 Je ne vais pas me défiler, mais j'ai envie de vous dire,
01:18:36 vous êtes beaucoup plus à même que moi de répondre à cette question.
01:18:39 Moi je suis journaliste, je n'ai pas l'expérience de l'accompagnement thérapeutique.
01:18:44 Moi mon travail consiste à faire cette espèce de tri entre des témoignages, des données,
01:18:51 pour essayer de déconstruire cette croyance matérialiste de notre monde
01:18:57 qui est de dire "après la mort il n'y a plus rien" et s'éprouver ce qui est faux, ce qui est démontré.
01:19:02 Moi j'ai interrogé des témoins ayant vécu une expérience de mort imminente,
01:19:05 des témoins ayant vécu des contacts avec des défunts après leur décès.
01:19:08 J'ai vécu des gens qui ont consulté des médiums, j'ai testé les médiums.
01:19:12 J'ai vraiment fait ce travail d'investigation exactement comme ce que je faisais auparavant
01:19:15 dans mon métier de reporter de guerre, sur le trafic de drogue, sur les talibans, etc.
01:19:19 Donc après ces questions que vous soulevez, je ne me sens pas forcément compétent pour y répondre.
01:19:25 Moi j'ai eu le sentiment d'apporter suffisamment d'éléments pour aujourd'hui attester
01:19:32 qu'on ne peut pas exclure l'hypothèse que la vie se poursuive après.
01:19:35 Après, je vois sur le...
01:19:38 - Mais par exemple, est-ce que vous avez des... J'imagine puisque le livre se vend énormément,
01:19:41 vous avez certainement déjà des retours de gens qui l'ont lu.
01:19:45 Est-ce que ça leur enlève la peur de la mort ? Est-ce que ça les rassure ?
01:19:49 Est-ce que ça calme l'angoisse de la mort ?
01:19:52 Qui sont des choses de l'ordre de la... Enfin que vous entendez sur le divan, évidemment.
01:19:58 - Qui est d'ailleurs une angoisse de la vie, la plupart du temps.
01:20:00 - Oui. Il faut d'ailleurs accepter son angoisse de la mort pour mieux vivre.
01:20:03 - Pour vous répondre très concrètement, le week-end dernier, j'ai travaillé dans une association avec des parents endeuillés.
01:20:10 Donc j'ai côtoyé une quarantaine de parents qui ont perdu un enfant en bas âge.
01:20:14 Et il y avait les mamans, il y avait les papas.
01:20:18 Et chez les papas, j'ai vu moi, au début de mon enquête,
01:20:22 j'ai vu des gens qui n'ont absolument pas envie qu'on leur raconte des salades.
01:20:25 J'ai vu des gens dans une souffrance que vous pouvez imaginer
01:20:28 et qui sont extrêmement conscients de leur fragilité
01:20:31 et qui sont extrêmement conscients de certains courants spirituels au New Age
01:20:36 qui voudraient leur balancer une sauce pour les rassurer.
01:20:39 Ils sont dans l'exact refus de ça. Ils ne veulent pas se mettre à croire à quelque chose.
01:20:44 Et je vois dans mon discours et dans ma posture journalistique, où je reste rationnel,
01:20:48 je vois un espace de discussion. Parce qu'ils sont rassurés par mes questions.
01:20:51 Ils sont rassurés par le fait que moi, je ne me laisse pas embarquer dans des croyances.
01:20:55 J'essaie d'apporter des faits et de décortiquer les faits.
01:20:57 Et j'ai vu chez ces papas un sourire, un éclat dans l'œil,
01:21:02 la possibilité de se dire qu'après tout, cette absurdité innommable qu'est la perte d'un enfant,
01:21:07 elle ne signifie pas peut-être la fin totale de ce lien avec cette tête qu'on a aimée.
01:21:12 Ce n'est pas une certitude pour eux, c'est un long chemin qui va se faire.
01:21:15 Mais mon travail de journaliste, vraiment de journaliste,
01:21:18 les aide peut-être à entrouvrir la possibilité de quelque chose.
01:21:22 C'est le début d'un travail. Donc je vois ce que ça...
01:21:25 Et moi, j'étais exactement dans la même posture qu'eux.
01:21:28 Je n'ai pas perdu un enfant, mais j'ai perdu mon frère.
01:21:30 Donc moi, après la mort de mon frère, je n'ai pas fait un chemin spirituel pour me faire du bien.
01:21:34 Je suis entré dans une enquête.
01:21:36 En même temps, ce chemin que vous faites et que vous racontez dans ce livre est très bien d'ailleurs.
01:21:41 Vous vous mettez à nu, vous n'hésitez pas à montrer tous vos peurs, vos doutes.
01:21:46 C'est peut-être aussi ce qui a donné un sens à votre vie
01:21:49 et qui vous a libéré de cette culpabilité d'être un petit peu responsable de la mort de votre frère.
01:21:54 Il est évident qu'au bout de quelques années,
01:21:56 l'évidence de ces dimensions invisibles qui nous constituent,
01:22:00 à force de s'imposer à moi, m'a questionné sur mon propre chemin personnel, mon chemin spirituel.
01:22:06 Et effectivement, si la vie ne s'arrête pas au moment de la mort,
01:22:10 la vie que l'on mène aujourd'hui a peut-être une importance
01:22:16 dans ce que l'on fait vis-à-vis de soi-même, vis-à-vis des autres, mais surtout vis-à-vis de soi-même.
01:22:20 Qu'est-ce qu'on vient faire là, en fait, sur cette planète ?
01:22:23 Qu'est-ce qu'on vient faire pendant ce temps de vie ?
01:22:25 Est-ce qu'on vient juste s'amuser, consommer, vivre du plaisir, quitte à être très égoïste ?
01:22:29 Ou est-ce que c'est une aventure commune à l'humanité ?
01:22:33 Si notre âme existe, elle existe avant notre naissance et elle continue son existence après la mort.
01:22:38 Ça, c'est quelque chose auquel je suis extrêmement convaincu aujourd'hui.
01:22:41 - C'est très religieux, je ne dis pas que c'est une religion.
01:22:44 - C'est spirituel.
01:22:45 - Oui, religieux au sens spirituel, ce que vous êtes en train de dire.
01:22:49 Et finalement, je suis d'accord avec vous.
01:22:51 C'est pour ça que je disais qu'à un moment donné, ça s'appelle l'amour.
01:22:54 Si tout être humain avait cette conscience de l'humanité, je pense qu'on n'en serait pas là aujourd'hui.
01:23:00 C'est peut-être comme ça qu'on peut terminer cette émission.
01:23:04 - Terminer sur l'amour, c'est bien.
01:23:06 - Oui, alors je vais peut-être gâcher un peu ça, mais je dirais que ça peut aussi nourrir certaines névroses.
01:23:11 Si effectivement, si on insiste sur cette importance, et je crois qu'il faut insister sur l'importance de la vie,
01:23:16 de la vie que l'on mène, mais en se disant que peut-être ça trimballe ou ça additionne des points ou ça en retrange pour la suivante,
01:23:23 là c'est quelque chose, je crois qu'il ne va pas nous aider à aborder mieux la mort et certainement pas notre vie d'aujourd'hui.
01:23:28 - Est-ce que j'ai deux minutes pour vous suggérer une histoire incroyable ?
01:23:30 - Deux minutes, non, mais un petit peu de temps.
01:23:32 - Les premiers chercheurs qui ont travaillé sur les expériences de mort imminente et qui ont publié les livres,
01:23:35 je pense à Moody, à Kenneth Ring, Grayson, ils étaient très inquiets de publier des livres pour raconter qu'en fait,
01:23:40 après la mort c'est super, c'est la lumière, c'est l'amour, etc.
01:23:43 Donc ils se sont penchés notamment pour aller un peu plus loin sur les gens qui avaient vécu une expérience de mort imminente après une tentative de suicide.
01:23:49 Et ils se sont aperçus que sur 100 personnes ayant fait une expérience de mort imminente après une tentative de suicide, il y a zéro cas de récidive.
01:23:55 Alors que sur une population normale de personnes faisant une tentative de suicide et ne vivant aucune expérience, vous allez avoir un taux de récidive.
01:24:01 Pourquoi ? Parce qu'en même temps que ces gens découvraient la lumière, l'amour, cette dimension spirituelle immanente,
01:24:07 ils découvraient aussi que leur vie et leur souffrance ici avaient peut-être un sens, qu'ils les ignoraient tant qu'ils étaient incarnés,
01:24:12 mais qu'ils leur avaient été révélés de l'autre côté.
01:24:14 Et tout d'un coup ils revenaient en disant "mais ça sert à rien de se suicider".
01:24:18 Parce que la vie est un apprentissage, la vie est une école, et même si je souffre, même si mes épreuves sont difficiles,
01:24:24 il y a un certain niveau où elles ont un sens.
01:24:27 Eh bien ça s'appelle "La mort n'existe pas", c'est aux éditions Harper Collins.
01:24:31 Merci Stéphane Alix d'être venu nous en parler.
01:24:33 Merci beaucoup.
01:24:34 Merci Sophie Cadalan pour ce livre, "L'aventure du divan", aux éditions Philippe Ray, je l'ai dit,
01:24:39 en lisant vos différentes rencontres avec des patients, ça nous pose des questions sur nos propres désirs,
01:24:46 donc c'est aussi une belle aventure.
01:24:48 Merci à tous, tout de suite vous retrouvez Alexandre Delovane.

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