À 9h05, les débatteurs du jour sont Etienne Gernelle, directeur de l'hebdomadaire Le Point et Thomas Legrand, éditorialiste à Libération. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-20-fevrier-2024-2215447
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00:00 Débat ce matin sur cette décision du Conseil d'État qui a beaucoup, beaucoup fait parler
00:07 depuis une semaine.
00:08 Rappel des faits, saisis par Reporters sans frontières qui estimaient que CNews était
00:13 devenue une chaîne d'opinion, le Conseil d'État a demandé à l'Arkom, le régulateur
00:18 des médias, de renforcer son contrôle du pluralisme sur la chaîne d'information et
00:24 au-delà sur toutes les télés et radios.
00:26 Cette décision du Conseil d'État porte-t-elle atteinte à la liberté d'expression, comme
00:31 le répètent sur leur antenne la plupart des intervenants de CNews depuis une semaine,
00:36 ou permet-elle de clarifier ce qui relève du journalisme, des opinions et du pluralisme ?
00:42 Pour en parler ce matin, Étienne Gernel, le directeur de l'hebdomadaire Le Point,
00:46 et Thomas Legrand, chroniqueur politique à Libération et producteur de l'émission
00:52 Enquête de politique sur Inter.
00:54 Bonjour messieurs, merci d'être là ce matin.
00:58 Pour être très clair, vous n'êtes pas d'accord, pas du tout d'accord sur le sujet
01:01 dont on va parler.
01:02 Pour vous Thomas Legrand, cette décision du Conseil d'État est salutaire, vous nous
01:05 direz pourquoi.
01:06 Alors que pour vous, Étienne Gernel, c'est une décision qui va semer le chaos.
01:10 Pourquoi ?
01:11 C'est plus que semer le chaos, parce que ça va semer le chaos, parce que ce serait
01:14 très difficilement applicable.
01:15 Mais surtout, c'est d'une immense tristesse que cette époque où l'on confond la réprobation
01:22 et la contrainte, où l'on confond la critique et la caporalisation, quelle régression pour
01:29 la liberté d'expression par rapport à la fin du 19ème, quand on a inventé cette
01:32 loi merveilleuse de 1881 sur la liberté d'expression.
01:36 C'est ça qui est triste, c'est profondément triste.
01:39 Et ce qui est triste, c'est moins d'ailleurs cette décision absurde du Conseil d'État.
01:42 Le Conseil d'État n'en est pas à sa première décision absurde.
01:44 Ce qui est triste, c'est l'absence de réaction, y compris à gauche.
01:47 Il fut un temps…
01:49 Des réactions, il y en a eu beaucoup depuis une semaine.
01:52 Peu à gauche.
01:53 Et c'est ça qui me frappe beaucoup chez les adversaires.
01:55 Il fut un temps où l'on défendait la liberté de ses adversaires.
01:58 C'est ce que faisait Clémenceau quand il défendait en 1881 la liberté d'expression
02:03 des monarchistes.
02:04 Et Dieu sait que c'était un républicain féroce, radical.
02:07 Et il disait "la République vit de liberté".
02:11 Et ça, ça a disparu.
02:12 C'est une immense tristesse.
02:14 On voit une régression en réalité du goût de la liberté en France.
02:17 Thomas Legrand.
02:18 Rassurez-vous les gars, je vais m'opposer à Étienne.
02:21 Mais en fait, sur la décision du Conseil d'État, sur l'avis du Conseil d'État
02:26 et sur le rôle de l'ARCOM, moi je ne suis pas très à l'aise non plus.
02:29 C'est par fonction.
02:30 Et parce que je suis journaliste, je n'aime pas trop qu'on mette le nez dans les affaires
02:35 de la presse.
02:36 Mais là, il ne s'agit pas de ça du tout.
02:37 Il s'agit simplement d'une chaîne de télévision qui bénéficie d'un canal
02:43 hertzien public gratuit.
02:45 Il n'y en a pas beaucoup.
02:46 Pour bénéficier de ce canal hertzien gratuit public, il y a quelques règles.
02:51 Quelques règles simplement d'impartialité.
02:58 Sinon d'impartialité, pas de neutralité.
02:59 Mais au moins de faire vivre le pluralisme politique.
03:03 Et puis, c'est une chaîne d'info.
03:05 Elle s'est inscrite comme chaîne d'info.
03:07 Et moi, ce que je lui reproche, ce n'est pas du tout d'être d'extrême droite.
03:10 C'est news.
03:11 Ça m'est égal.
03:12 Il faut que l'extrême droite existe en France.
03:13 Il faut qu'elle puisse s'exprimer.
03:14 C'est de ne pas faire de journalisme.
03:16 Et vous avez dénoncé dans un édito très intéressant, Etienne, l'illibéralisme
03:23 de cette décision du Conseil d'État, ou cet avis du Conseil d'État, et l'illibéralisme
03:27 de tout ce mouvement de contrôle.
03:29 C'est le contraire.
03:30 Le Conseil d'État n'est pas du tout une instance illibérale.
03:33 Dans tous les pays illibéraux, on déteste les juges, on déteste les instances judiciaires
03:40 qui veulent maintenir les contre-pouvoirs.
03:43 Le Conseil d'État, heureusement, a annulé des décisions d'interdiction d'association,
03:49 d'interdiction de manifestation.
03:50 Et là, il demande simplement à ce qu'une chaîne respecte ses engagements.
03:56 C'est tout.
03:57 On peut en revenir sur le…
03:58 Alors, toutes les chaînes.
03:59 Moi, c'est le non-journalisme de ces news qui m'embête.
04:02 Donc, si vous défendez la presse et le journalisme, c'est difficile de défendre ces news aujourd'hui.
04:06 Sur ce point-là, le non-journalisme, ce que vous dites…
04:09 Je peux le développer.
04:10 Vous pouvez le développer, mais répondez sur ça.
04:13 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas du tout ?
04:14 Est-ce qu'il y a du journalisme sur ces news ?
04:18 Ils sont journalistes, la plupart ont la carte de presse, je vous signale.
04:21 Non, justement.
04:22 Mais ce n'est pas le sujet.
04:23 Dans tous les cas, ce n'est pas l'État d'en décider.
04:24 Or, l'Arkham est un organisme gouvernemental.
04:26 Qu'on le veuille ou non, son dénomination politique, son budget, provient de l'État.
04:30 Et les gens qui travaillent dedans sont des hauts fonctionnaires.
04:32 Ce n'est pas son travail de faire ça.
04:34 C'est toujours la question…
04:35 Vous ne vous respectez pas.
04:36 Non, mais ça je suis fasciné par la passion soudaine pour le droit administratif et le
04:42 contenu des conventions dont témoignent certains aujourd'hui, tout à coup, parce qu'il
04:48 s'agit de ces news.
04:49 Pardon, mais si, défendez la liberté de vos adversaires comme j'espère qu'ils
04:53 défendront la vôtre.
04:54 En tout cas, moi je la défendrai toujours.
04:56 La liberté de tout le monde.
04:57 Mais admettons que vous ayez raison, je n'ai même pas envie de débattre de ça.
05:02 Admettons que vous ayez raison.
05:03 On va partir du point de vue, du principe que vous avez raison.
05:05 Que vous avez raison et que ces news, ce n'est pas bien.
05:08 Ok, très bien.
05:09 Mais c'est aux téléspectateurs d'en juger.
05:12 Oui, bien sûr.
05:13 Ce n'est pas à l'État.
05:14 Ce n'est pas à un organisme d'État d'en juger.
05:17 Organisme qui n'a en réalité plus sa raison d'être.
05:20 La loi de 1986 sur laquelle tout ça est basé, est fondée.
05:23 Le contexte était un peu différent.
05:26 On se levait pour changer de chaîne sur sa télévision.
05:28 Il y avait 5 chaînes à l'époque.
05:30 Et 4 si on n'avait pas Canal+, ce qui était mon cas.
05:33 Aujourd'hui, ça n'a plus de sens.
05:35 On regarde la télé par les box, par son téléphone, il n'y a plus de rareté.
05:39 Il y a TikTok, il y a Facebook, il y a Meta.
05:41 On est dans un monde où il ne doit plus y avoir de contrôle de ses fréquences airtiennes.
05:47 Oui, cette régulation aurait dû progressivement s'affaiblir, diminuer.
05:51 Et au contraire, là, elle est renforcée.
05:54 C'est un contresens historique.
05:55 C'est simplement parce qu'ils disposent d'un canal airtien.
05:59 Mais c'est vrai que s'ils n'avaient pas ce canal airtien, ils auraient une chaîne
06:03 YouTube et ils seraient très forts.
06:04 Et moi, je suis à peu près d'accord.
06:06 Ça m'embête que l'État contrôle tout ça.
06:10 Et puis, je me battrai toujours pour défendre la liberté.
06:13 D'ailleurs, j'ai contesté le fait que Gérald Darmanin annule une manifestation
06:19 de l'Action française pour des raisons de sécurité.
06:23 Il y avait 80 vieux en Lodène qui manifestaient.
06:25 Il a annulé ça.
06:26 Moi, ce que je conteste simplement, et je critique ces news, après que ça passe par
06:30 l'Arkhom ou pas, je préfère que ça passe par une discussion entre nous et les téléspectateurs.
06:34 Ces news, vous dites souvent, vous combattez le libéralisme.
06:38 Moi aussi, je suis libéral de ce point de vue-là.
06:41 Et ces news, en fait, moi, ce qui m'embête, et j'alerte les téléspectateurs, c'est
06:45 que c'est le réceptacle de toutes les influences russes qui vont arriver.
06:48 J'ai un exemple typique.
06:51 Après le 7 octobre, il y avait eu, vous vous souvenez, des étoiles de David peintes, un
06:55 peu comme pendant la guerre.
06:57 Donc, c'était terrible.
06:58 Donc, c'était des antisémites qui avaient mis des étoiles de David partout.
07:00 Pendant trois jours, ces news, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Parce que c'est ce qu'ils
07:02 font, ils ne font pas de reportages.
07:03 Ils ont rempli leur plateau de tous leurs polémistes.
07:06 Je n'appelle pas ça des éditorialistes.
07:07 La plupart n'ont pas de carte de presse.
07:08 C'est des polémistes qui font de la surenchère.
07:10 C'est leur choix.
07:11 Ça fait du buzz, ça fait du spectacle, ça marche très bien.
07:15 Ils ont pendant trois jours expliqué que c'était des antisémites, des islamistes.
07:20 Ça a été jusqu'à ce que même Gérald Darmanin, dans cette ambiance, a dit, a fustigé
07:26 les gauchistes, islamistes, etc.
07:28 Qu'ont fait les journaux, les journalistes ? C'est-à-dire Libération, France Inter,
07:33 sans doute Le Point, Le Figaro étaient sur le coup aussi.
07:35 Ils ont enquêté et on s'est aperçu que ces étoiles de David avaient été peintes
07:38 par deux Moldaves, payées par les Russes.
07:40 Donc, si vous êtes contre l'ingérence russe et contre l'illibéralisme, vous devez constater
07:46 que ce qui va arriver…
07:47 Vous répondez, Jean-Yves.
07:48 Je finis, je finis.
07:49 C'est un débat, Thomas.
07:50 Vous devez constater que ces news et le réceptacle idéal de l'illibéralisme.
07:55 C'est tout.
07:56 Donc, c'est un combat politique.
07:57 Mais ce n'est pas à l'air commun de le constater, je suis d'accord.
07:59 Voilà, ce n'est pas à l'air commun de le constater.
08:01 C'est toujours la question de juvénal, vous savez, ça peut être satirique romain
08:04 du premier siècle.
08:05 Mais sur ça, vous êtes d'accord.
08:06 Répondez sur le fond, sur ces news, Etienne Jardel.
08:07 Qui gardera les gardiens ? C'est la vraie question.
08:08 En qui peut-on avoir confiance ?
08:09 Les spectateurs et nous.
08:10 Voilà.
08:11 Et la justice, si jamais il y a une infraction à la loi.
08:12 Il y a une loi contre la diffusion des fausses nouvelles qui s'appelle la loi de 1880.
08:16 Nous n'avons pas besoin d'une caporalisation de l'État.
08:31 C'est la loi de 1880.
08:57 Et le pluralisme, comme disait Raymond Aron, c'est le choc de médias contraires.
09:01 C'est ça le sujet.
09:02 C'est vrai, Rouget, elle n'est pas menacée.
09:04 Comme si…
09:05 Mais vous croyez ça ?
09:06 Le JDD a fait 7 pages sur cette affaire et une photo sur Navalny.
09:11 Mais pardon, je pense que vous êtes un peu naïf.
09:13 Quand on crée un organe de contrôle, il y a toujours quelqu'un qui veut s'en servir.
09:17 Et vous n'ignorez pas, et personne n'ignore dans ce studio, qu'en 2027 pourrait arriver
09:22 au pouvoir une personnalité dont le…
09:25 C'est New Z d'ailleurs.
09:27 Non mais parlons, dont la considération pour les libertés publiques est faible et qui
09:32 par exemple pourrait avoir de l'indulgence ou de la complaisance pour Vladimir Poutine.
09:35 Et ce jour-là, ils auront un instrument à disposition pour contrôler.
09:39 C'est en ça que c'est dangereux.
09:41 C'est toujours la grande question.
09:42 L'arbitraire ne saurait s'arrêter sur sa pente.
09:45 C'est Clément Saupuisette.
09:46 Je ne suis pas là pour défendre l'instrument.
09:47 Oui, mais l'instrument doit disparaître.
09:49 Et je pense que c'est une urgence démocratique.
09:51 Quand Pascal Praud répond aux accusations de chaînes d'extrême droite, de manque
09:56 de pluralisme, et qu'il dit "mais moi je les invite, les gens de gauche, ils ne veulent
09:59 pas venir sur ces news".
10:00 Qu'est-ce que vous en pensez Thomas Legrand ? Est-ce que les gens de gauche ont tort de
10:05 ne pas aller sur ces news ? Et du coup c'est vrai qu'on se retrouve avec des polémistes
10:09 qui sont tous plutôt à droite.
10:11 Bien sûr, mais quand les gens de gauche y vont, en fait c'est très compliqué.
10:14 Moi je peux débattre, quand je débats avec Etienne ou quand je débats avec quelqu'un
10:18 du Figaro, on a à peu près la même conception de la vérité journalistiquement établie.
10:25 Pas de la vérité, de la vérité journalistiquement établie.
10:28 Et de ces vérités journalistiquement établies, on peut débattre, on n'est jamais d'accord,
10:32 tu n'as pas pris le bon angle, ce n'est pas les bonnes conclusions, etc.
10:34 Pourquoi vous n'allez pas ? Vous êtes invité sur ces news parfois ?
10:37 Il ne m'invite plus, mais j'ai déjà reçu des invitations.
10:39 Et pourquoi vous n'y allez pas ?
10:40 Parce que quand on y va, Laurent Geoffrin a essayé par exemple, quand on y va, on est
10:43 submergé par des espèces d'aboiements, on n'est pas face à des journalistes ou
10:48 face à des politiques, on est face à des gens qui n'ont pas la même notion de la
10:53 vérité établie.
10:54 Moi je ne vais pas débattre avec des anti-vax sur le vaccin, j'invite des scientifiques,
11:02 je m'aperçois que 98% des scientifiques ont un avis, pour moi je défends plutôt
11:06 cet avis.
11:07 Voilà, ces news passent son temps à inviter Eric Raoult, le pauvre, Raoult c'est quoi
11:13 son nom ? Didier Raoult, nous à France Inter ou dans les autres grands médias, RTL, ils
11:18 l'invitent beaucoup moins parce qu'on sait les failles vis-à-vis de la vérité,
11:22 vous aussi.
11:23 Et quand même vous y allez, vous, à ces news ?
11:24 Ecoutez, j'y suis allé il y a quelques mois, d'ailleurs on s'est copieusement
11:29 payé sur la question de l'Europe, parce que l'ambiance était plutôt souverainiste
11:33 ce jour-là, et ça ne me posait aucun problème, je pense qu'il faut se confronter aux choses.
11:36 Mais ça ne pose aucun problème de m'opposer à eux, c'est simplement qu'on ne débat
11:41 pas, on s'aboit dessus, on se fait insulter.
11:42 M. Le Grand, vous dénoncez une petite musique banalisante qui décrit ces news comme un
11:46 France Inter de droite, ça veut dire quoi ?
11:49 Oui, ces news disent « on a le droit d'être comme ça, puisque France Inter est comme
11:53 ça et est publique ». France Inter, c'est une armée de journalistes qui passent son
11:57 temps à… Nous les commentateurs, on est… Les commentateurs de France Inter, c'est
12:03 vraiment, on vient en appui, on vient après, ce n'est pas du tout le cœur du métier,
12:07 le cœur du métier de journaliste.
12:08 Au Point, à Libération, au Figaro, le Figaro, je ne suis pas d'accord avec les historiers
12:13 du Figaro, mais le Figaro, je le lis tous les matins, c'est formidable, les reportages
12:16 sont formidables, il y a des vrais journalistes.
12:19 Et voilà.
12:20 Mais c'est cette question de vrais journalistes, Thomas.
12:24 Je ne sais pas si… Je vous pose la question pour aller au bout, mais honnêtement, aujourd'hui,
12:31 Sonia Mabrouk, elle vous entendrait, ou Laurence Ferrari, elle dirait « donc moi, je ne suis
12:36 pas une vraie journaliste, les yeux de Thomas Le Grand ».
12:38 Sonia Mabrouk passe son temps à inviter des confrères, généralement, de la boulosphère,
12:44 qui n'ont pas fait de reportage, elle passe son temps à inviter…
12:47 Elle est intervieweuse le matin de Politique.
12:49 Oui, mais est-ce que… D'Éric Raoult, de Onfray, qui explique…
12:52 Non, là, pour le coup, elle reçoit tout la classe politique.
12:55 Est-ce qu'une seule chose justifie qu'on caporalise ces news ? Est-ce qu'une seule
12:59 de ces choses-là répond des lieux ?
13:01 Mais je m'en fiche de la caporalise.
13:02 Mais non, mais c'est… Mais non, mais c'est fondamental ce débat.
13:05 C'est extraordinairement dangereux ce qui est en train de se passer.
13:08 Vous ne vous rendez pas compte, le cas des news est anecdotique.
13:11 On s'en fiche totalement.
13:13 Et même si l'Arkham virait ces news de son canne à l'Airtien, ces news feraient
13:18 un canne, un tabac sur une chaîne YouTube, ils se débrouilleraient très bien.
13:24 Regardez le taux de reportage.
13:27 Mon exemple sur les étoiles de David, je l'ai donné parce qu'il est très clair,
13:31 mais c'est partout comme ça.
13:32 Pas de reportage.
13:33 Mais il y a des choses à en dire, la question c'est de savoir est-ce que vous les dégagez
13:39 par détrition en disant "ce ne sont pas des journalistes".
13:42 Je ne les dégage pas, je dis simplement aux auditeurs préférer des chaînes et des
13:45 journaux où il y a des journalistes.
13:46 Mais alors dites ça.
13:47 Mais je ne dis pas ça.
13:48 Dans ce cas, dites ça et ne dites pas que le Conseil d'Etat a eu raison de prendre
13:51 cette décision.
13:52 Je n'ai pas dit ça.
13:53 Très tôt, j'ai dit "le Conseil d'Etat n'est pas l'instance qui va supprimer
14:00 nos libertés".
14:01 Et le Conseil d'Etat défend les libertés.
14:03 Ah bon ?
14:04 Oui, bien sûr.
14:05 Ah bon, je ne sais pas.
14:06 L'histoire du Conseil d'Etat est plus contrastée que ça, pardon.
14:08 Evidemment, si vous prenez le Conseil d'Etat pendant la guerre…
14:10 Non, mais même avant.
14:11 Mais c'est fini.
14:12 Mais c'est un institution d'ancien régime.
14:15 Pardon.
14:16 Mais vous êtes à la suppression du Conseil d'Etat, Etienne.
14:19 Mais il y a beaucoup de pays dans lesquels c'est la justice civile qui traite des choses.
14:24 Nous on a une justice administrative à part.
14:26 Désolé, mais ça se discute.
14:28 Etienne qui a annulé toutes les interdictions de manifestation ou de dissolution.
14:31 En tant que libéral, vous devez être content de savoir que…
14:34 Oui, oui, je suis d'accord.
14:35 En l'occurrence, le Conseil d'Etat a pris une décision qui est profondément dangereuse.
14:39 Vous savez, la question c'est…
14:40 Ce n'est pas une décision, c'est un avis.
14:42 Non, c'est une décision.
14:43 C'est une décision qui contraint l'Arkom.
14:45 Je suis désolé, mais c'est extrêmement grave.
14:47 Nous en serons tous les victimes un jour de ça.
14:50 On peut prendre un rendez-vous pendant quelques mois.
14:52 Vous verrez qu'il n'y aura jamais aucune interdiction ni de journaliste, ni de sujet.
14:58 Rendez-vous en 2027, Thomas.
15:00 Ah, en 2027, oui.
15:01 Peut-être.
15:02 Vous n'avez pas envoyé un mot pour vous remercier Marine Le Pen ?
15:04 Non, justement, on peut remercier CNews.
15:06 Merci à tous les deux.
15:07 Etienne Gerner, directeur du Point, Thomas Legrand, chroniqueur à l'Ibé, producteur
15:15 de l'émission Enquête de politique sur Inter.