• il y a 8 mois
Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

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00:00:00 C'est vrai, Philippe Guibert qui faisait une très bonne remarque. Il n'y a pas beaucoup de cheveux sur le plateau ce soir.
00:00:06 En effet, bonsoir à tous. Merci d'être au rendez-vous de Soir Info.
00:00:10 Pour l'instant, on est dans la joie et la bonne humeur. Ça va durer, je le souhaite, et j'en suis sûr, jusqu'à minuit sans aucune interruption.
00:00:15 Vous en avez l'habitude, vous l'aurez remarqué. Donc, Philippe Guibert est parmi nous ce soir. Bonsoir, cher Philippe.
00:00:20 Il est parti du potage chauve.
00:00:21 Voilà. Non mais il en reste quelques-uns sur le côté.
00:00:24 Tout va bien. Ancien directeur du service d'information du gouvernement. On va essayer de changer de sujet et pas passer la soirée sur vos performances capillaires.
00:00:33 On ne peut pas couper les cheveux en quatre.
00:00:35 Philippe David, animateur pour Sud Radio. Bonsoir. Merci d'être présent.
00:00:38 Merci à Jean-Christophe Couvy d'être là pour le deuxième soir consécutif. Ça va faire un grand chlam.
00:00:43 Je suis parti du gang des postiches.
00:00:46 C'est ça, en effet. Secrétaire nationale, unité SGP Police. Il vous en reste un peu, vous.
00:00:51 Tout va bien. Kevin Bossuet, professeur d'histoire en banlieue parisienne. Merci d'être là.
00:00:56 Que dire d'Amaury Bucaud ? C'est fantastique. C'est sculpté.
00:00:59 C'est sculpté pour Amaury Bucaud. Toutes les questions de police justice avec Amaury, bien sûr.
00:01:03 Encore une histoire hallucinante et terrible qu'on vous racontera dans les transports publics parisiens.
00:01:09 Une femme qui a échappé au pire, vous nous raconterez tout, autour d'une agression ultra violente et gratuite.
00:01:16 Ces derniers jours, Yoann Uzay pour le service politique.
00:01:19 Voilà pour les présentations. Tous les thèmes d'actualité seront débattus et commentés autour de la table.
00:01:25 À commencer par cette menace qui continue de planer à quatre jours du Salon de l'agriculture.
00:01:30 Va-t-on vers une reprise des actions coup de poing des exploitants agricoles à quelques jours de ce salon ?
00:01:35 Qui démarre samedi, la colère monte. L'impatience est à son comble.
00:01:39 Également, le gouvernement est attendu au tournant. Emmanuel Macron recevait d'ailleurs ce soir,
00:01:44 ou plutôt en fin de journée, les jeunes agriculteurs puis la FNSEA à l'Elysée.
00:01:49 Le président a-t-il réussi à déminer le terrain ? Que faut-il en retenir ?
00:01:53 On va d'abord voir le compte-rendu de Thomas Bonnet sur place pour CNews.
00:01:56 L'objectif est clair du côté du chef de l'État, tenter de convaincre les agriculteurs de la bonne volonté du gouvernement.
00:02:04 Leur faire comprendre que l'exécutif a reçu le message et leurs revendications 5 sur 5.
00:02:10 Tenter en quelque sorte de désamorcer leur colère et d'éviter toute action de contestation,
00:02:15 en particulier lors du salon de l'agriculture qui s'ouvre ce samedi.
00:02:19 C'est donc dans cette optique qu'Emmanuel Macron s'est entretenu ce mardi après-midi
00:02:23 avec les représentants des jeunes agriculteurs et de la FNSEA,
00:02:26 comme il avait reçu la semaine passée les autres syndicats,
00:02:29 tenter de désamorcer cette crise des agriculteurs, même si du côté de l'Élysée,
00:02:34 on indique que ces entretiens ont lieu chaque année
00:02:37 et que c'est la tradition avant l'ouverture du salon de l'agriculture.
00:02:40 Mais on le comprend bien du côté de l'exécutif, l'objectif c'est de déminer, déminer, déminer.
00:02:45 C'est aussi dans cette optique que Gabriel Attal va prendre la parole ce mercredi,
00:02:49 conférence de presse à Matignon pour faire un point d'étape sur les annonces dévoilées il y a trois semaines par le gouvernement.
00:02:55 L'objectif là encore est de tenter de les rassurer, ces agriculteurs,
00:02:59 éviter qu'ils ne mènent des actions coup de poing.
00:03:02 Ce sera notamment le cas vendredi puisqu'il y a une manifestation qui est organisée
00:03:06 à proximité du parc des expositions de la Porte de Versailles
00:03:09 et aussi parce qu'il y a des agriculteurs qui menacent de bloquer l'arrivée du chef de l'État pour l'inauguration.
00:03:15 Samedi, on verra donc si Emmanuel Macron décidera finalement quand même
00:03:19 de rester plusieurs heures, plus de dix heures, comme il l'a déjà fait par le passé,
00:03:23 dans les allées du salon de l'agriculture.
00:03:25 Voilà pour cette explication de Thomas Bonnet.
00:03:29 Je voudrais qu'on en discute évidemment avec l'un des principaux concernés,
00:03:33 à savoir un exploitant, la personne de Patrick Legras.
00:03:35 Merci beaucoup d'être présent, monsieur, porte-parole de la coordination rurale.
00:03:41 Pourquoi vous ne faites pas partie des interlocuteurs aujourd'hui ?
00:03:45 Pourquoi n'étiez-vous pas représenté à l'Elysée auprès d'Emmanuel Macron ?
00:03:48 Vous savez, on ne se pose plus la question.
00:03:52 Nous, la démarche, elle est claire.
00:03:53 On a toujours demandé de faire une affaire syndicale parce qu'on pense que c'est le problème de...
00:03:58 Alors, monsieur Legras, si vous le permettez, on va repasser par la régie.
00:04:02 On va faire un petit test de son avec vous parce que c'est très compliqué à entendre.
00:04:06 Et je reviens vers vous, je l'espère, dans une poignée de secondes.
00:04:10 Peut-être un premier commentaire, Philippe.
00:04:12 C'est l'heure de vérité. Il va falloir des engagements forts.
00:04:14 On pensait que les exécutifs avaient pris les choses en main.
00:04:16 Que nenni, j'ai envie de dire.
00:04:18 Oui, mais les agriculteurs, ils ont eu des promesses.
00:04:19 Mais comme disait un certain Charles Pasquois,
00:04:21 les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent.
00:04:23 N'est-ce pas ?
00:04:24 Et malheureusement, les agriculteurs, on leur a fait des promesses,
00:04:26 mais quand ils ont vu, manifestement,
00:04:28 ils n'ont pas envie de nouveaux traités de libre-échange.
00:04:32 Je sais qu'on ne va pas être d'accord avec Yohann là-dessus,
00:04:34 mais a priori, à Bruxelles, on négocie toujours avec le Chili et le Mercosur.
00:04:38 Emmanuel Macron et Gabriel Attal ont beau dire "ourbi et torbi"
00:04:43 qu'on ne signera jamais le Mercosur,
00:04:45 une fois de plus, les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent,
00:04:48 surtout que sous la pression de l'Allemagne,
00:04:50 on risque de signer parce que l'Allemagne veut y vendre
00:04:52 un maximum de machines outillées, de berlines de luxe.
00:04:54 Donc moi, je comprends que les agriculteurs soient dans l'expectative,
00:04:57 surtout qu'on est à quelques jours du début du Salon de l'agriculture
00:05:02 et que là, ils ont une manière énorme de pouvoir se faire entendre dans tout le pays.
00:05:06 Le problème, c'est toujours le même, en fait,
00:05:08 Philippe Guibert, je vous voyais opiner négativement du chef,
00:05:11 d'ailleurs, lorsque Philippe s'exprimait,
00:05:13 mais c'est vrai qu'on leur dit des choses au niveau national,
00:05:15 et au niveau européen, on leur dit d'autres choses,
00:05:17 à l'arrivée, beaucoup, beaucoup de paroles,
00:05:19 c'est ce que nous répètent les agriculteurs, et assez peu d'actes.
00:05:22 Oui, mais on est 27 au niveau européen, on ne décide pas tout seul.
00:05:25 Et Philippe avait raison de souligner que l'Allemagne n'a pas du tout, du tout, du tout,
00:05:30 le même point de vue que nous sur cet accord du Mercosur.
00:05:34 Et elle, elle veut vendre des voitures et elle veut faire tourner son industrie
00:05:39 à l'occasion de cet accord de libre-échange,
00:05:41 alors que nous, on en est plutôt perdant, notamment sur le plan agricole.
00:05:46 Et donc, ça n'empêchera pas, mais l'heure de vérité, elle n'est pas maintenant,
00:05:50 elle sera plus tard, c'est qu'à un moment donné,
00:05:52 s'il y a un accord qui est conclu, est-ce qu'Emmanuel Macron aura le courage de dire non ?
00:05:58 Parce qu'il a la possibilité de dire non.
00:06:00 C'est tout ce qui attendent les agriculteurs, en effet.
00:06:02 Donc Patrick Lerat que nous avons retrouvé, cher Philippe, je me permets parce que…
00:06:05 S'il vous plaît.
00:06:06 Si j'ai bien compris, vous vous êtes arrêté sur la route, cher Patrick,
00:06:09 et vous n'allez donc pas toute la nuit devant vous.
00:06:12 Vous n'êtes pas sur une bande d'arrêt d'urgence quand même ?
00:06:14 Non, non, non, on vient d'Arras parce qu'on fait une manifestation et on s'est organisé,
00:06:20 donc on est sur la route du retour pour jeudi.
00:06:22 Vous commencez à me répondre, pourquoi vous n'étiez pas à l'Élysée aujourd'hui ?
00:06:25 Je pense que l'Élysée fait son choix, il nous avait reçu la semaine dernière,
00:06:31 mais il fait un choix de ne pas nous recevoir ensemble.
00:06:34 Nous on trouvait que ce serait plus transparent de recevoir une intersyndicale
00:06:38 puisqu'on a tous les mêmes motivations, on l'a vu à Motoban,
00:06:42 même si c'est des gens de la FNSEA, on est dans le même tempo.
00:06:48 Après il y a deux solutions, soit c'est le président de la FNSEA
00:06:52 qui ne souhaite pas nous revoir avec lui, soit c'est le président.
00:06:56 Mais nous on a toujours dit que ça serait mieux d'être reçus ensemble.
00:06:59 Par exemple pour d'autres dossiers, la SNCF, tous les syndicats sont reçus,
00:07:03 mais bon c'est tout, la cogession, il y a encore un peu cette compétition
00:07:08 qu'on ne trouve pas saine, mais bon c'est tout, on fait avec, ça ne nous dérange pas.
00:07:12 Patrick Legra, écoutez Arnaud Rousseau, c'était il y a quelques minutes,
00:07:15 après avoir été reçu par le président de la République.
00:07:18 On lui a dit qu'une fois que le boulot est fait, il déambule dans les allées,
00:07:23 il est président de la République, voilà.
00:07:26 Mais je pense que l'intérêt de ce moment, c'est aussi qu'il prenne la dimension
00:07:32 du niveau des attentes qui est très élevé.
00:07:35 Après s'il ne veut pas prendre en compte, s'il veut faire comme d'habitude,
00:07:39 il prendra ses responsabilités.
00:07:40 Nous on a toujours dit qu'on prendrait les nôtres,
00:07:42 nous on lui a dit que là, ça ne pouvait pas se passer comme ça.
00:07:45 Ce que disait également Arnaud Rousseau un petit peu plus tôt,
00:07:47 notamment chez des confrères ce matin, c'est que,
00:07:49 et là on l'a entendu subrepticement aussi, c'est que le président ne sera pas empêché
00:07:53 de quoi que ce soit, a priori, qu'on restera sur une ligne de respect total
00:07:59 de ce salon et de sa tenue.
00:08:02 Vous ne semblez pas être sur la même ligne que la FNSEA, je me trompe ?
00:08:07 C'est normal, lui il fait partie des gens qui font partie du cortège des officiels,
00:08:11 il préférerait que ça se passe bien, puisque lui en aucun cas il a dit
00:08:14 qu'il n'allait pas faire le tour du salon avec le président.
00:08:19 Nous notre présidente elle a été claire, pour nous c'est un salon de la colère,
00:08:23 s'il n'y a pas d'annonce faite avant samedi, on a toujours été clair,
00:08:26 mais lui pour être clair il a le cul entre deux chaises,
00:08:29 c'est qu'il veut garder sa base et manifester avec,
00:08:32 mais d'un autre côté il est reçu en grande pompe par l'Élysée.
00:08:35 Mais ça ce n'est pas notre problème.
00:08:37 Nous aujourd'hui on ne se bat pas pour être bien vu,
00:08:40 on se bat parce qu'on a des problèmes au niveau du terrain de trésorerie,
00:08:44 comme l'a dit justement la FNSEA à mot tombant,
00:08:47 ils veulent des années blanches, ils veulent des aides de trésorerie.
00:08:50 Je n'entends pas ces mots-là dans la bouche du président de leur syndicat,
00:08:54 mais nous on restera pour défendre l'ensemble des agriculteurs
00:08:58 et répondre à l'ensemble d'entre eux.
00:09:00 Après la position de telle ou telle personne c'est en fonction de ses besoins
00:09:05 ou de sa volonté, mais nous en aucun cas on ne baissera le pavillon
00:09:08 par rapport à l'engagement qu'on a pris depuis quatre semaines.
00:09:11 On reste toujours sur le même tempo.
00:09:13 J'entendais Patrick Legras, un certain confrère à Spherleco,
00:09:16 de l'entourage du président de la République,
00:09:18 qui rappelait que chaque année, en parlant bien sûr du salon de l'agriculture qui approche,
00:09:23 on leur annonce le vacarme et résultat tout se passe bien.
00:09:27 Un commentaire ?
00:09:29 Tant mieux.
00:09:31 Qu'est-ce que vous annoncez vous cette année ?
00:09:34 Je l'ai toujours dit, on vous dira ça vendredi,
00:09:37 on attend des annonces.
00:09:39 Aujourd'hui on est plus là pour calmer les gens qui ne sont pas syndiqués
00:09:43 ou les gens qui se rendent compte que nos politiques se moquent de nous.
00:09:46 On donnera les points de départ vendredi.
00:09:49 On en a entendu des brides, à droite à gauche, on vous donnera les éléments.
00:09:54 Et on sait très bien que si on donne les éléments trop tôt,
00:09:56 on va avoir un comité d'accueil où qu'on soit,
00:09:59 donc on leur donnera moins de temps pour se développer.
00:10:02 Mais oui, nous on se doute qu'on nous mène en bateau depuis le départ,
00:10:06 donc je pense que ça ne va pas changer.
00:10:08 J'ai bien compris qu'il y a une forme de secret,
00:10:11 que vous entretenez un petit peu le mystère autour de ce que vous pourriez faire,
00:10:16 mais vous parlez d'action, des actions annoncées pour ce salon.
00:10:19 On imagine aussi qu'il y a cette conférence de presse du Premier ministre demain
00:10:22 qui risque de conditionner, je l'imagine, votre attitude ce week-end.
00:10:26 Mais quand vous parlez d'action, qu'est-ce qu'il y a derrière ce mot ?
00:10:29 Ça veut dire quoi concrètement ?
00:10:31 Il faut être clair, quand la CR 47 a décidé de monter sur Paris,
00:10:35 on nous a dit jusqu'à 100 km, pas de problème.
00:10:37 On a eu des CRS à Limoges, on en a eu à Vierzon,
00:10:40 après on avait plusieurs centaines à Sully.
00:10:42 Donc quand on se fait avoir une fois, vous m'excuserez de dire que la parole,
00:10:45 c'est bien de la donner, mais il faut qu'elle soit réciproque.
00:10:48 Donc ce qui est sûr, c'est qu'il y a des tracteurs qui monteront encore sur Paris,
00:10:51 qui vont bientôt partir, ça on l'a dit.
00:10:53 On ne va pas vous dire et on vous donnera vendredi ou un peu plus tôt peut-être les éléments.
00:10:57 Puis après, il y aura des éléments aussi bien sur le salon qu'en dehors du salon.
00:11:02 Mais on espère toujours jusqu'au bout, vous voyez la preuve,
00:11:05 moi je suis encore sur le terrain chez moi,
00:11:07 on espère que raison se fera de la part du gouvernant.
00:11:10 S'il y a une épreuve de force, elle se fera, mais on ne lâchera pas.
00:11:13 Comme l'ensemble des pays de l'Europe, vous l'avez vous-même dit,
00:11:17 que ce soit en Grèce, en Pologne, en Angleterre, en Hollande, en Belgique, c'est tout.
00:11:23 Après, ce n'est pas à nous qui détenons, je dirais, la décision de calmer le jeu.
00:11:29 Qui a la clé d'ailleurs selon vous ? C'est le président de la République ? C'est Bruxelles ?
00:11:33 Je pense qu'il y a des deux.
00:11:36 Et comme on a toujours dit, si le président pouvait déjà prendre ses responsabilités au niveau de la France,
00:11:41 parce qu'au niveau des trésoreries, c'est la France,
00:11:43 et le reste, on peut l'aider, on peut l'épauler pour inverser ce qu'il a construit quand même
00:11:49 avec essentiellement des gens comme M. Canfin au niveau européen.
00:11:52 Ce n'est pas nous qui l'avons construit depuis sept ans.
00:11:55 Donc aujourd'hui, dire que c'est embêtant et qu'on va voir,
00:11:57 je pense qu'ils ont pris beaucoup moins de pincettes pour nous l'imposer depuis six, sept ans.
00:12:01 Il y a une grande détermination, on l'entend et on le comprend chaque jour en discutant avec les agriculteurs.
00:12:07 Il y a des annonces qui seront faites demain et si elles sont décevantes,
00:12:11 on imagine que vous êtes prêts à aller très loin pour obtenir des garanties.
00:12:15 Mais ce n'est pas d'aller très loin, c'est que les gens, vous l'avez entendu, dans le Sud,
00:12:19 qui n'ont pas les mêmes contextes climatiques, ils sont au bord du gouffre et de la faillite.
00:12:24 Il n'y a pas encore assez de suicides, il n'y a pas encore assez de dépôts de bilans.
00:12:27 C'est clair, il y a des chiffres, il n'y a juste qu'à les prendre.
00:12:29 Pareil, quand tout à l'heure j'entends dire des gens, la PAC, on a des aides de PAC,
00:12:33 j'ai donné et on a envoyé des dizaines de milliers d'euros
00:12:37 qui sont envoyés en région parisienne pour la PAC.
00:12:39 Il faut m'expliquer le nombre d'agriculteurs aussi important
00:12:41 qui touchent des dizaines voire des centaines de milliers d'euros.
00:12:44 Monsieur Rousseau, monsieur Feneau, monsieur Attal ne veulent pas en prendre compte.
00:12:49 Il faut arrêter de dire qu'on donne de l'argent.
00:12:50 On a divisé par deux ce qui a été donné aux agriculteurs en 7-8 ans.
00:12:54 Cet argent, il est parti quand même de la PAC.
00:12:56 Dans qui et chez qui il va ?
00:12:58 Tout le monde le sait.
00:12:59 Pourquoi personne ne veut pas dire, on arrête et on le redonne aux agriculteurs ?
00:13:02 Donc il y a une mauvaise foi volontaire de la part de certaines personnes.
00:13:06 Nous, en ce qui nous concerne, on ne baissera pas l'affaire.
00:13:09 On ne lâchera pas l'affaire et on ne baissera pas les droits.
00:13:12 C'est clair, aujourd'hui, il faut arrêter.
00:13:14 Tout le monde s'est arrangé, tout le monde a fait sa petite soupe.
00:13:16 C'est la fin de la soupe.
00:13:18 On a bien compris le message.
00:13:20 Merci beaucoup, Patrick Legrand, une nouvelle fois d'avoir pris la parole sur l'antenne de CNews.
00:13:24 Je rappelle que vous êtes porte-parole de la coordination rurale.
00:13:27 On se croisera peut-être ce week-end au Salon d'agriculture.
00:13:30 Alors si j'ai bien compris.
00:13:32 Il y a des chances.
00:13:33 Il n'y a pas de souci.
00:13:34 Bon.
00:13:35 Merci, cher Patrick.
00:13:36 Et bon courage, plus sérieusement.
00:13:38 Merci beaucoup d'être intervenu.
00:13:40 Ils se sont baladés.
00:13:41 Il n'y a pas d'autre mot ?
00:13:43 Johan parle gouvernement depuis un peu plus d'un mois maintenant.
00:13:45 Ce qui est frappant quand on entend ce monsieur, c'est d'abord qu'on se rend compte de la grande rupture qu'il y a entre la coordination rurale,
00:13:51 qui représente plutôt les petites exploitations, et la FNSEA, qui représente davantage les grands serriers alliés,
00:13:58 qui, eux, sont quand même moins confrontés à des problèmes de trésorerie, etc.
00:14:02 Donc, il y a une vraie rupture entre les deux.
00:14:04 Ça montre aussi qu'il n'y a pas une, mais qu'il y a des agricultures en France.
00:14:08 Et que cela rend évidemment la réponse du gouvernement un peu plus complexe.
00:14:12 Parce que, évidemment, les problèmes n'ont pas grand-chose à voir entre ceux que peuvent rencontrer un serrier allié et ceux rencontrés par un viticulteur.
00:14:22 Encore moins avec ceux rencontrés par un éleveur d'une petite exploitation.
00:14:27 Donc, je trouve que cela est très frappant quand on entend ce monsieur à l'instant.
00:14:32 Et ensuite, pour répondre à votre question, ils se sentent baladés.
00:14:35 Oui, parce qu'eux espéraient avoir des réponses avant le salon de l'agriculture.
00:14:40 Mais, de fait, on verra bien ce que va annoncer le Premier ministre demain.
00:14:44 On en sera à la quatrième salve d'annonce, quand même.
00:14:47 Quatrième salve d'annonce, demain.
00:14:49 Quatrième salve de communication, vous dirait les agriculteurs.
00:14:51 Et on sera à trois jours du salon de l'agriculture.
00:14:55 C'est maintenant ou jamais.
00:14:57 C'est maintenant ou jamais.
00:14:59 Mais j'ai un peu de mal à voir comment le Premier ministre pourrait apaiser une situation qui est quand même extrêmement tendue.
00:15:05 Et puis, en parallèle, il y a évidemment une polémique politique.
00:15:08 Gabriel Attal, qui est interpellé par Marine Le Pen, qui elle-même interpelle le Premier ministre.
00:15:13 Là aussi, il y a une guerre en vue de ces Européennes, bien sûr, qui arrivent au mois de juin.
00:15:17 À récupérer aussi une partie de cet électorat agriculteur, l'acquérir d'une certaine façon à sa cause.
00:15:24 Oui, parce que Gabriel Attal a proposé un débat à Marine Le Pen sur le thème de l'agriculture.
00:15:28 Puisque le Premier ministre accuse Marine Le Pen de se cacher, de ne pas dire grand-chose, de ne pas faire de proposition.
00:15:34 Il l'accuse en fait de se nourrir de la colère sans formuler effectivement de propositions concrètes pour les agriculteurs.
00:15:42 Et Marine Le Pen lui dit non, pas question.
00:15:44 Moi, je reste à hauteur d'une candidate à l'élection présidentielle.
00:15:47 Ce n'est pas à moi de débattre avec le Premier ministre.
00:15:49 J'envoie ma tête de liste, Jordane Bardella, pour les élections européennes, débattre avec le Premier ministre.
00:15:55 Donc, il n'y aura pas de débat entre les deux.
00:15:57 Éventuellement, un débat entre Gabriel Attal et Jordane Bardella.
00:16:01 Mais effectivement, il y a de la part des agriculteurs qui ont voté quand même en 2002,
00:16:07 lors de la dernière élection présidentielle, en majorité pour Emmanuel Macron.
00:16:11 Il faut bien dire les choses. Les agriculteurs ont voté il y a deux ans pour Emmanuel Macron.
00:16:16 Et Marine Le Pen qui répond, le Premier ministre cherche à brûler les étapes.
00:16:19 Mais en pleine campagne européenne, l'arme anti-Bardella devrait surtout accepter le débat que lui a proposé notre tête de liste et président du Rassemblement national.
00:16:25 Un dernier petit mot là-dessus, Philippe ?
00:16:27 Oui, je ne pense pas que le Premier ministre puisse beaucoup se rater demain matin.
00:16:34 C'est-à-dire qu'à trois jours...
00:16:36 Non, mais ça s'est fait comme la dernière fois. Il ne s'est pas raté non plus.
00:16:39 Oui, mais je pense qu'il va être obligé de prendre des engagements plus concrets,
00:16:43 de faire un état précis de l'avancement des engagements qu'il avait pris.
00:16:48 Sinon, sinon quoi ? Je veux dire, si demain matin, il refait une allocution qui est trop floue,
00:16:54 à ce moment-là, il met encore plus le feu à la situation et justifie les agriculteurs dans leur action de gêner,
00:17:05 j'allais dire un gros mot, de gêner la visite du président de la République au Salon de l'agriculture samedi.
00:17:10 Donc je trouve qu'il y a un peu dos au mur et qu'il ne peut pas trop se rater.
00:17:14 Parce que la réalité, c'est que les Salons de l'agriculture pour les présidents, pour Emmanuel Macron, c'est un moment de communication.
00:17:21 Et que là, la communication, cette année, elle va être un petit peu ratée.
00:17:25 Elle ne sera pas la même que d'habitude et on ne pourra pas faire la tournée en disant qu'en tant le nombre de verres qu'il aura bu...
00:17:30 Ah non, et le nombre d'heures qu'il aura passé sur les différents stands.
00:17:33 Et le nombre de tranches de saucisson qu'il aura mangé en disant "c'est bien sympa les agriculteurs".
00:17:37 Là, cette année, ça ne va pas marcher comme ça. Il n'a pas le choix.
00:17:40 Rendez-vous demain pour la conférence de presse du Premier ministre, de conférence de Gabriel Attal.
00:17:44 Et puis samedi, ce jour J, premier jour du Salon de l'agriculture.
00:17:48 On avance avec cet imam du Gard qui est dans l'œil du cyclone, si je puis dire, depuis plus de 24 heures maintenant.
00:17:54 Accusé de propos anti-français, l'imam Mahjoub Mahjoubi qui plaide le lapsus.
00:17:59 Une explication qui ne convainc guère le préfet du Gard qui explique que la mosquée était déjà surveillée pour des faits similaires depuis plusieurs mois.
00:18:08 Quelques explications de Marie-Élise Chevalier et Corentin Briau avant d'en discuter.
00:18:12 Accusé de propos anti-français lors de prêche.
00:18:16 On n'aura plus tous ces drapeaux tricolores qui nous gangrènent, qui nous font mal à la tête, qui n'ont aucune valeur auprès d'Allah.
00:18:23 La seule valeur qu'ils ont, c'est une valeur satanique.
00:18:25 Cet imam tunisien est dans le viseur du ministre de l'Intérieur.
00:18:29 Mahjoub Mahjoubi, imam de Bagnole-sur-Cesse dans le Gard et vice-président du conseil départemental du culte musulman, devrait perdre son titre de séjour.
00:18:37 C'est en tout cas ce qu'a demandé Gérald Darmanin. Interrogé, l'imam a concédé un lapsus.
00:18:42 C'est un propos qui a dépassé ma pensée. Je parlais d'une toute autre situation qui n'avait rien à voir avec la France ou le drapeau tricolore.
00:18:49 Je comprends que ça ait pu choquer. C'est un lapsus. Moi, je ne sors pas de l'Ena ni de la Sorbonne.
00:18:55 Jérôme Bonnet, préfet du Gard, ne croit pas à ces explications. Il parle de propos régulièrement problématiques et d'une mauvaise gestion de la mosquée.
00:19:02 Plusieurs dizaines de minutes de prêche qui ont été analysées par des services spécialisés et qui recèlent bien d'autres choses que ce pseudo lapsus.
00:19:10 Là, il se trouve que les prêches qui ont été publiées, puisqu'elles ont été publiées au mois de février, comportent effectivement plusieurs passages qui sont très problématiques.
00:19:20 À mon sens, tombent sous le coup de la loi. Ce sera à l'appréciation du parquet.
00:19:23 Cette demande d'expulsion s'inscrit dans la volonté du gouvernement de lutter contre l'islam radical et politique.
00:19:29 Cet imam Kevin Bossuet, il a plaidé de lapsus. Il faut vraiment beaucoup l'aimer pour le croire.
00:19:37 Je pense qu'il se moque de la France et il sait que la France est impuissante aussi. C'est ça qui doit nous alarmer.
00:19:42 Il se moque du monde et pour moi, c'est un appel à la sécession.
00:19:46 À partir du moment où vous racontez que le drapeau français est un drapeau diabolique, c'est un appel satanique, pardon.
00:19:54 C'est un appel direct à tourner le dos à ce symbole fondamental de la société française.
00:20:00 Quand vous êtes un jeune, que vous entendez ça, qu'est ce que vous vous dites ?
00:20:03 Vous vous dites que la France, ce n'est pas bien, la France, c'est le diable. Il faut donc tourner le dos à ce pays et tourner le dos à ses valeurs.
00:20:10 Quant à son lapsus, évidemment, ça ne trompe personne. Monsieur a été pris le doigt dans le pot de confiture islamisant.
00:20:17 Et forcément, il raconte que surtout, attention, attention, attention, ne me tombez pas dessus, j'ai fauté. C'est un lapsus.
00:20:27 Mais le pire, et vous l'avez dit, c'est l'humiliation. La France est constamment humiliée.
00:20:32 C'est à dire que cet homme restera en France parce qu'il a des enfants qui sont mineurs, qui sont français, parce qu'il a une femme qui est française.
00:20:40 C'est à dire que dans ce pays, on peut se faire insulter, on peut se faire cracher dessus, on peut se faire rabaisser.
00:20:46 Ce n'est pas grave, il n'arrivera rien. Cet individu, pire, quand on entend une certaine gauche, elle en redemande.
00:20:53 Mais qu'est ce que c'est que ce pays ?
00:20:55 Autant sur l'imam Hikyusen, la gauche et l'AfD en particulier, étaient montés au créneau pour le défendre.
00:21:00 Là, très honnêtement, je n'ai pas vu grand chose.
00:21:03 Quelle que soit la place sur les chiquiers politiques, c'est la stigmatisation.
00:21:08 Attention, on va stigmatiser les musulmans, attention de ne pas en faire trop.
00:21:13 Mais c'est insultant.
00:21:14 La question qui nous intéresse ce soir, je ne sais pas si c'est un néologisme que je révolte en direct, mais c'est l'expulsabilité ou pas de cet homme.
00:21:22 Est-ce qu'il est expulsable en tout cas ?
00:21:24 Non, ça n'existe pas. On va faire une surveillance vidéo en régie.
00:21:30 En tout cas, c'est Linda Kévap, votre collègue du syndicat SGP Police, qui, chez Sonia Mabrouk, nous rappelait ce matin que selon elle, ça n'arrivera pas.
00:21:37 C'est quasiment impossible. On l'écoute et vous réagissez, cher Jean-Christophe.
00:21:40 Il ne pourra pas être expulsé.
00:21:42 Parce qu'à la différence de l'affaire avec M. Hikyusen, au début, une autorité judiciaire administrative avait dit qu'il n'était pas expulsable
00:21:52 parce que ça contrevenait à l'article 8 de la Cour européenne des droits de l'homme, à savoir le droit à une vie de famille.
00:21:58 Sauf que derrière, une autre autorité a cassé en disant que ces enfants étaient tous majeurs et donc qu'ils n'avaient pas besoin de leur père. Je vulgarise.
00:22:04 Là, dans ce cas-là, ce monsieur a des enfants mineurs. Donc, il ne sera pas expulsé.
00:22:08 Jean-Christophe, ça n'arrivera pas.
00:22:10 Et puis d'ailleurs, je veux dire, au-delà même de l'expulsion, avant même l'expulsion, là, ça fait plus de 24 heures, je pense que le dossier est entre les mains des autorités depuis plus longtemps que cela,
00:22:19 aucune sanction, à l'heure où nous nous parlons, quelle qu'elle soit, de la plus petite à la plus grande, n'a été prise contre lui. Aucune.
00:22:26 Après, il y a une enquête en cours aussi. Il y a eu un article 40 qui a été déclenché.
00:22:30 Est-ce que, par exemple, il peut continuer à prêcher aujourd'hui ? A priori, oui.
00:22:33 Qu'est-ce qui l'en empêche ?
00:22:34 Il n'empêche pas une décision de justice. Ce n'est pas le ministre qui peut décider d'interdire son liberté.
00:22:38 Donc, nous sommes dans un pays où cet homme dit que les darpas sont sataniques. Il y a, a priori, selon le préfet Dugard, quelques preuves et des faits similaires depuis plusieurs mois.
00:22:47 Mais nous sommes dans un pays qui est incapable d'arrêter.
00:22:50 Non, mais attendez.
00:22:51 Non, mais je parle à Jean-Christophe. Désolé.
00:22:52 On est dans l'état de droit quand même. Il est heureux que le ministre ne puisse pas, du jour au lendemain, décider de...
00:22:57 Il est surtout heureux que cet homme puisse continuer à prêcher, apparemment.
00:23:00 Jean-Christophe, où vit-il ?
00:23:01 La problématique, c'est que déjà, il y a une enquête en cours. Et en plus, le 8 novembre dernier, il y a eu effectivement...
00:23:08 C'était une petite descente administrative. Et en fait, on s'est rendu compte que...
00:23:14 En octobre, peut-être ?
00:23:15 En octobre, peut-être. En novembre, le 8 novembre.
00:23:17 En novembre, pardon.
00:23:18 Et que cet imam recevait une trentaine de jeunes mineurs pour leur donner un enseignement courannique en langue arabe,
00:23:25 faire une éducation islamique, alors que normalement, il n'a pas le droit.
00:23:28 Il n'y a pas eu de déclaration. Tout ça, c'est fait sous le manteau.
00:23:31 Donc, il y a aussi, après, des prêches qui ont été retenues, qui, justement, faisaient du prosélytisme islamique.
00:23:42 Et donc, ça fait des faits d'apologie de terrorisme.
00:23:46 Et ça, ça a été déclaré auprès du procureur de la République, qui va mener l'enquête.
00:23:49 Donc, en fait, si vous voulez, c'est juste la partie immergée de l'iceberg qu'on voit là.
00:23:53 Le mal est un peu plus profond. Et donc, ça mérite effectivement de faire une enquête de police,
00:23:58 de faire une enquête administrative et de voir, effectivement, si peut-être...
00:24:02 Si on peut le retourner là d'où il vient, c'est-à-dire la Tunisie.
00:24:05 Maintenant, effectivement, il y a des enfants qui sont nés en France. Il est marié.
00:24:08 Ça va être aussi un débat juridique.
00:24:10 C'est la folie juridique de notre pays.
00:24:11 - Écoutez, il y a une loi... - C'est-à-dire que personne ne doute ici que cet homme restera en France.
00:24:14 J'ai cru comprendre qu'il y a une loi de migration qui a été votée, qui devait régler tous les problèmes.
00:24:19 Ben, attendons qu'elle soit appliquée, alors on verra bien.
00:24:22 - Vous avez de l'espoir. - Moi, j'en ai pas. Non, justement, c'est la folie.
00:24:24 Non, mais cette loi, elle va lever certaines barrières, effectivement, s'il était arrivé avant 15 ans, etc.
00:24:29 Mais, effectivement, la vie de famille, ça, c'est vraiment à l'échelle européenne.
00:24:32 Et malheureusement, à l'échelle nationale, on ne peut rien faire contre.
00:24:34 En fait, la loi ne permet pas d'expulser cet homme. Donc, il peut continuer à prêcher.
00:24:39 - En fait, quand on vous interdit quelque chose dans ce pays, vous pouvez le faire.
00:24:42 - Non, mais le ministre pourrait l'expulser. Et après, la Cour européenne pourrait dire qu'il faut le rapatrier.
00:24:46 - Comme elle a fait l'image des musulmans.
00:24:48 - Mais la loi pourrait décider... La France pourrait décider de ne pas appliquer cette décision.
00:24:51 Vous voyez, il y a aussi des choses à faire. - Philippe Diber.
00:24:53 - Je voudrais quand même nuancer beaucoup tout ça, parce que là, je trouve que vous partez un peu en flèche.
00:24:57 La Cour européenne de justice peut rendre un arrêt et prendre une décision de jurisprudence.
00:25:04 Mais le ministre, il l'a déjà dit d'ailleurs, M. Darmanin, dit ce que je risque,
00:25:09 que la France risque dans ce cas-là, si elle ne respecte pas la décision de la Cour de justice européenne, c'est une amende.
00:25:16 Et il a eu l'occasion de dire publiquement, je crois que c'était sur les plateaux de CNews,
00:25:20 que dans certains cas, il se fichait pas mal de payer une amende s'il estimait qu'une personne devait être expulsée.
00:25:27 Et donc, n'exagérons pas le pouvoir de la Cour de justice européenne.
00:25:31 - Mais j'en étais même pas encore au recours, moi. J'en étais vraiment à notre loi française,
00:25:35 au fait que ce monsieur est là depuis 40 ans sur le territoire, qu'il est marié avec une française, qu'il a 5 enfants,
00:25:39 et que la folie juridique de notre pays, avant même ces recours que vous anticipez, alors que je ne les ai moi-même pas évoqués...
00:25:46 - Oui, mais parce que la jurisprudence vient de la Cour européenne.
00:25:50 Donc, attendons un petit peu de voir avant de déclarer qu'on ne peut rien faire, parce que je ne crois pas.
00:25:56 Deuxième remarque, il y a dans la loi séparatisme des dispositions qui, effectivement, passent par la justice, comme l'a dit Johan.
00:26:03 Et c'est normal que ça passe par la justice, parce qu'heureusement, on est dans un pays laïc,
00:26:07 et dans un pays où le ministre de l'Intérieur ne peut pas, que ce soit pour un imam, un rabbin, un curé, ou qui que ce soit,
00:26:14 décider que la personne arrête comme ça, heureusement.
00:26:18 Mais dans la loi séparatisme, il y a des dispositions qui permettent de sanctionner devant la justice, de faire des recours devant la justice.
00:26:25 Donc, arrêtons de toujours chanter la chanson de l'impuissance, avant qu'on n'ait même pas vu comment le dossier allait se dérouler.
00:26:34 - Philippe, je veux bien que vous veniez sur le plateau avec des œillères, mais déjà, cet homme n'est qu'une partie émergée de l'iceberg.
00:26:41 - C'est des points de droit, Julien, ce n'est pas des œillères, ça n'a rien à voir avec ça.
00:26:45 Il y a une législation en France, la loi séparatisme.
00:26:48 Il y a ensuite une jurisprudence européenne, dont on verra comment elle s'applique en l'occurrence.
00:26:53 Donc, ne commençons pas par dire "l'État ne veut rien faire et ne peut rien faire", avant d'avoir vu comment se déroule ce dossier.
00:27:01 - D'accord. Et le cas Icussen ne vous donne pas un peu la pousse à l'oreille sur la suite des opérations ?
00:27:07 - Parce que l'Icussen, il a été expulsé, figurez-vous.
00:27:09 - Oui, c'est un mauvais exemple. - Ça a pris du temps.
00:27:11 - Oui, mais il y est arrivé. - Ça a commencé par toute humiliation.
00:27:13 - Oui, mais il y est arrivé. - Je ne vois pas l'humiliation.
00:27:16 Ce type, pardon, cet imam, excusez-moi, fait une déclaration anti-France, très claire.
00:27:25 D'ailleurs, dans sa déclaration, quand on l'écoute bien, il n'y a pas que contre le drapeau national.
00:27:29 - C'est les drapeaux. - L'ensemble des drapeaux.
00:27:32 Donc, en fait, il oppose la communauté musulmane, l'Ummah, aux nations, aux États-nations, que ça soit la France.
00:27:39 Et il est en France, en l'occurrence, mais d'autres drapeaux et d'autres États-nations.
00:27:43 Donc voilà, regardons un peu les moyens de recours juridiques. Il y en a quand même un certain nombre.
00:27:49 - J'aurais qu'on entend dans un instant l'anthropologue Florence Bergeau-Blackler pour élargir ce dossier.
00:27:55 Parce que là, on parle d'un homme, mais il y a une idéologie rampante, grandissante dans ce pays,
00:27:59 qui est peut-être encore plus importante que le cas de ce monsieur.
00:28:02 Mais vous voulez apporter un dernier mot là-dessus ?
00:28:04 - En fait, il peut être expulsé aussi s'il est puni de trois ans d'emprisonnement.
00:28:08 Parce que s'il passe justement par la case justice et qu'il est puni, il ne sera pas trois ans,
00:28:14 mais il peut faire ses trois ans de prison. Et là, du coup, ça donne...
00:28:18 - Mais sur quel motif ?
00:28:20 - En fait, c'est le motif tout bête. Je vais lire, je suis désolé, ma petite fiche.
00:28:25 Je n'ai pas assez bossé à l'école. J'ai 5 sur 20, c'est ce qu'on dit toujours, les policiers ont 5 sur 20.
00:28:30 Dès qu'il représente une menace grave pour l'ordre public, sa présence représente une atteinte aux intérêts fondamentaux de l'État.
00:28:35 Le comportement constitue une provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine, à la violence.
00:28:41 - Et ça s'est passé ?
00:28:42 - Et puis, après, immigration, expulsion est également possible en cas de condamnation à un délit puni de trois ans d'emprisonnement.
00:28:47 Ce qui permet de lever les protections antérieures du fait d'avoir des enfants ou d'être marié.
00:28:51 Donc, c'est contrôlé par le juge. Donc, en fait, ça va être ça le levier.
00:28:54 Le levier, ça va être le levier judiciaire. Ce ne sera pas forcément administratif, ce sera judiciaire.
00:28:57 Maintenant, quand j'entends effectivement que le tribunal administratif dit qu'il ne faut pas casser l'unité familiale pour certaines personnes,
00:29:03 moi, j'ai plein de fonctionnaires qui viennent d'outre-mer, par exemple, qui laissent leurs enfants, leurs maris ou leurs femmes dans les dom-toms,
00:29:10 qui viennent travailler, qui font 4, 5 ans, 6 ans dans l'hexagone.
00:29:14 - Français ?
00:29:15 - Oui, ils sont français, mais eux, on leur casse le droit d'avoir une unité familiale.
00:29:19 Alors que les personnes qui sont étrangères, qui arrivent ici, qui disent que des conneries,
00:29:22 eux, par contre, on les maintient sur le droit, sur le sol français et on ne les empêche pas de repartir d'où ils viennent.
00:29:28 - Même chose pour les profs qu'on envoie à l'autre bout de la France, on est bien d'accord.
00:29:31 - Exactement. Donc je veux bien, mais en fait, à un moment donné, c'est vrai qu'on tourne en rond.
00:29:35 - Oui, mais en fait, c'est pas du tout une parallèle.
00:29:36 - Oui, mais en fait, si vous voulez, c'est que les citoyens commencent à n'avoir... Ils ne comprennent plus, en fait.
00:29:41 - Non, non, je suis bien d'accord. C'est bien que les citoyens ne comprennent pas.
00:29:43 - Ils comprennent plus pour certaines personnes. On est des partis droits et pour d'autres personnes qui font l'effort de travailler...
00:29:46 - Mais raison de plus, pour ne pas les expliquer qu'on ne peut rien faire avant même d'avoir regardé ce qu'on pouvait faire.
00:29:50 - Oui, mais donc ça va passer par la case justice. Ça doit passer par un juge.
00:29:53 - Oui, mais en France, des mesures très coercitives passent par le juge. Et c'est normal.
00:30:00 - Oui, parce que c'est justement... Ça s'appelle une démocratie.
00:30:04 - On va marquer une courte pause le temps du JT de Maureen Védale. Et puis, je vous le disais, on s'en prend à cet homme.
00:30:09 C'est une chose, mais les idées sont malheureusement très ancrées, très développées dans la société.
00:30:14 Et ce serait intéressant d'entendre Florence Bergeau-Blackler dont, évidemment, on peut dire qu'elle connaît parfaitement le sujet,
00:30:20 nous donner son impression et en dire quelques mots. Mais d'abord, Maureen Védale, quasiment 23h, le rappel de l'essentiel de ce 20 février 2024.
00:30:29 - Une scène d'horreur devant le tribunal de Montpellier. Aujourd'hui, une femme a été tuée d'une balle par son ex-mari, dont elle était divorcée depuis 2016.
00:30:43 L'homme, âgé de 72 ans, s'est ensuite suicidé. Tous deux avaient rendez-vous devant le juge des affaires familiales au fin de liquidation de leurs intérêts patrimoniaux.
00:30:51 Un féminicide horrifiant, selon le garde des Sceaux, Eric Dupont-Moretti.
00:30:55 Paris demande une enquête indépendante et approfondie sur la mort d'Alexei Navalny. La France tient les autorités russes pour pleinement responsables de sa mort,
00:31:05 précise un communiqué du ministère des Affaires étrangères. L'ambassadeur de Russie en France a été convoqué hier par le Quai d'Orsay.
00:31:12 Enfin, dernier recours pour Julian Assange contre son extradition aux Etats-Unis. L'audience s'est ouverte ce matin devant la Haute Cour de Londres.
00:31:20 Souffrant, l'accusé n'était pas présent. Il risque jusqu'à 175 ans de prison. Pour rappel, il est poursuivi pour avoir publié à partir de 2010 plus de 700 000 documents confidentiels sur les activités militaires et diplomatiques des Etats-Unis.
00:31:35 Merci beaucoup Maureen Vidal. Rendez-vous dans 30 minutes. Écoutez donc l'anthropologue Florence Bergeau-Blackler sur ce sujet de l'imam du Gard, l'anthropologue qui était sur le plateau de Laurence Ferrari tout à l'heure.
00:31:47 Il ne faut pas les prendre pour des idiots. Et ça veut dire que ce monsieur a effectivement dérapé, mais c'est ce qu'il raconte, ce qu'il nous a dit là, c'est ce qu'il raconte tous les jours dans ses prêches.
00:32:01 Mais je dirais que c'est une circonstance presque aggravante, le fait qu'il ait voulu parler de la disparition des Etats-nations, parce qu'on est au cœur de l'idéologie frériste.
00:32:15 Et l'idéologie frériste, c'est cette idéologie adaptée à la société mondialisée, à la société post-nationale, qui entend donc imposer la société islamique dans le monde.
00:32:25 Maintenant, ce n'est pas parce qu'on va l'expulser qu'il n'y en aura pas 10 000 derrière. C'est ça qu'il faut vraiment bien comprendre.
00:32:31 Et là, je ne parle pas que des imams, parce qu'il y a des imams, bien sûr, mais il y a aussi les prêcheurs, sur Internet, vous en avez plein, ou des moralisateurs ordinaires qui vous disent ce qui est halal et ce qui n'est pas halal, comme ça tous les jours.
00:32:43 Donc je pense qu'il faut faire attention de ne pas trop mettre l'accent sur les expulsions. C'est, je dirais, anecdotique. Ce à quoi il faut s'intéresser, c'est à l'idéologie qui les amène à dire des propos comme ça.
00:32:56 Et c'est pour ça que je crois qu'il n'y aura pas de solution politique, il y aura des solutions citoyennes.
00:33:02 Vous pouvez l'expulser où vous voulez, finalement, ça ne changera pas vraiment le problème.
00:33:06 Ça changera un peu quand même, c'est-à-dire que l'idéologie frériste est sans doute plus répandue qu'on ne le pense en France. C'est certain, les services de renseignement...
00:33:15 Rien que cette vidéo, elle est remontée parce qu'un député RN l'a posté sur les réseaux sociaux. Sinon, il serait encore tranquille dans sa mosquée.
00:33:21 Non, parce que les services de renseignement le surveillaient déjà depuis plusieurs semaines. Manifestement, le ministre de l'Intérieur a quand même un dossier un peu plus épais que cette seule vidéo.
00:33:29 Donc, il est surveillé. Les services de renseignement arrivent bien quand même à surveiller ce type d'individus.
00:33:36 Il est pas dur à surveiller, il publie ses vidéos sur Internet, c'est plutôt facile.
00:33:40 Non, mais les services de renseignement arrivent bien à surveiller tout ce qui se passe le vendredi lors de la journée de prière, etc.
00:33:46 Ce qui est plus compliqué pour les services de renseignement, c'est ce qui se passe dans l'arrière-boutique, si vous voulez.
00:33:50 C'est quand des imams qui ont un discours un peu polissé en vitrine, après le prêche, embrigadent des jeunes, disent à des jeunes "maintenant, on passe dans la pièce à côté, et puis je vais vous expliquer ce qu'est la réalité".
00:34:03 Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas rare dans ce pays. Parce que les frères musulmans ont bien compris que pour imposer leur doctrine, il fallait d'abord embrigader la jeunesse.
00:34:14 Et là, je me permets une parenthèse, vu que vous parlez des jeunes, on apprend ces derniers jours aussi qu'il y aurait environ 500 jeunes radicalisés, 500 élèves radicalisés en France, selon le ministère de l'Éducation nationale.
00:34:25 Je referme cette parenthèse, et c'est sous-évalué, selon Kevin.
00:34:29 Parce que les frères musulmans ont bien compris que pour imposer leur doctrine, leur vision du monde et leur pensée dans notre pays, il fallait d'abord embrigader la jeunesse.
00:34:37 Et c'est ce qui se passe notamment dans certains quartiers. Parce qu'ils pensent que si ces jeunes sont embrigadés, ils pourront ensuite diffuser le message au sein de leur famille, éventuellement au sein de l'école, au sein du quartier, etc.
00:34:48 Et que c'est comme ça qu'ils arriveront à gagner du terrain dans notre pays.
00:34:52 Donc le problème, ce n'est pas tant ce qui se passe le vendredi, jour de la prière, dans ces prêches, c'est ce qui se passe dans l'arrière-boutique.
00:34:58 Et là, effectivement, les services de renseignement ont plus du mal à être alertés.
00:35:02 Et ce qui veut dire, un ou deux commentaires encore, peut-être, que notre État de droit aujourd'hui, il n'est pas armé pour combattre l'islamisme.
00:35:09 Philippe David, Kevin Joshua, Philippe Guibert, on essaie d'être un poil concis, les amis ?
00:35:13 La question qui se pose, à l'époque, on parlait d'immigration, après d'intégration.
00:35:17 Là, quand je vois que cette personne a passé 40 ans en France, excusez-moi, elle a vraiment tout pris des valeurs de la République.
00:35:24 L'intégration, effectivement.
00:35:26 Là, on n'est plus dans le stade de l'intégration, on est dans le stade de la désintégration.
00:35:30 Parce qu'il a cinq enfants, je vous laisse imaginer comment il les éduque.
00:35:34 On ne va pas faire de procès d'intention, parce qu'encore une fois, pour l'instant, c'est sa parole contre les accusations.
00:35:41 On peut se déduquer qu'il ne les éduque pas dans les valeurs de la France et de la République.
00:35:45 Certes, Kevin Joshua.
00:35:46 L'enjeu, c'est véritablement la jeunesse, parce qu'on nous parle d'une...
00:35:50 Non, mais ce que je disais, nous ne sommes pas armés.
00:35:52 Non, nous ne sommes pas armés, parce que...
00:35:53 Parce que nous n'avons pas déjà perdu la guerre contre l'islamisme, d'une certaine façon.
00:35:56 Bah, si, un petit peu.
00:35:57 Mais en fait, regardez le discours de Gabriel Attal, quand il était ministre de l'Éducation nationale.
00:36:02 Il faut républicaniser les élèves, il faut remettre la République au centre de tout.
00:36:06 Mais très bien.
00:36:07 Mais quand vous tenez un discours républicain au sein de l'école,
00:36:10 un discours qui est démonté parfois dans la mosquée d'à côté,
00:36:13 qui est démonté dans des associations parfois de soutien scolaire,
00:36:17 qui est démonté parfois dans le cadre sportif, dans des clubs de foot, etc.
00:36:22 Nous, on est un petit peu démunis face à ça.
00:36:25 Et la vérité, c'est qu'on a peur.
00:36:27 On a peur, parce qu'il y a cette peur de stigmatiser notamment les musulmans.
00:36:31 Et moi, je suis désolé, j'ai eu ce débat-là, notamment, enfin, sur un autre plateau.
00:36:35 Et il y en a un qui me disait "mais vous stigmatisez, vous stigmatisez les musulmans".
00:36:39 Mais moi, je n'entends pas les musulmans se lever massivement
00:36:42 pour affirmer leur amour des valeurs républicaines
00:36:45 et pour s'opposer à ce genre d'imam.
00:36:47 Moi, je suis professeur en banlieue parisienne.
00:36:49 Je pense qu'il y a beaucoup de musulmans qui s'opposent à ce genre d'imam.
00:36:53 Et fort heureusement, j'ose le croire tout de même.
00:36:56 Alors, moi, je vais juste mettre en avant mon expérience.
00:36:58 Quand on a rendu hommage à Dominique Bernard, ce professeur à cette université,
00:37:03 il y a beaucoup de jeunes musulmans, mais pas seulement musulmans d'ailleurs,
00:37:06 qui n'en avaient rien à faire.
00:37:08 Et moi, je pense que c'est pire.
00:37:09 Parce que c'est une jeunesse qui est en train d'être décérébrée par les réseaux sociaux
00:37:12 et par, en effet, cet antrisme.
00:37:14 Non, mais vous avez raison, Kevin.
00:37:15 Vous parliez de peur.
00:37:17 Et je pense qu'on a peur parce qu'on ne sait pas où on va également.
00:37:20 On ne sait pas où on va et comment est-ce qu'on va combattre ce mal
00:37:23 qui est en train de gangréner, notamment notre jeunesse.
00:37:26 Parce que c'est à la jeunesse qu'il faut penser avant tout.
00:37:28 Je ne crois pas du tout, Julien.
00:37:29 Ah bon ?
00:37:30 Je ne suis pas sûr de quelle planète vous vivez, alors, cher Philippe.
00:37:33 La même que vous, la même VI.
00:37:36 Depuis 2015, quand même, la plupart des gens ont pris conscience de ce qu'était l'islamisme.
00:37:42 Donc, on a mis en place des législations sur le terrorisme.
00:37:46 On a mis en place d'autres législations,
00:37:49 celles sur le séparatisme dont je parlais tout à l'heure.
00:37:51 Et donc, dire qu'on n'a rien fait, qu'on ne nous voit rien venir
00:37:55 et qu'on est là en train de regarder tel des lapins dans les phares,
00:37:59 est quand même tout à fait faux.
00:38:01 Après, c'est vrai que nous sommes dans un pays de liberté.
00:38:05 C'est vrai que nous sommes dans un pays laïc.
00:38:07 Il n'y a pas de religion officielle.
00:38:09 Il y a une justice.
00:38:11 Il y a des lois qui s'éprouvent devant les tribunaux.
00:38:14 Donc, c'est plus lent, effectivement, que dans des pays autoritaires
00:38:18 où on le fiche rédor.
00:38:20 D'accord, ok, mais on veut vivre dans un pays autoritaire.
00:38:22 Donc, respectons les procédures.
00:38:24 – Non, mais je pense qu'il y a une partie des Français qui veulent vivre dans un pays
00:38:27 où la justice est plus ferme, par exemple.
00:38:29 Et on aura d'autres occasions d'en parler au cours de la soirée.
00:38:31 – Si on peut parler de l'Imane Hikwissen,
00:38:33 en première instance, devant le tribunal administratif,
00:38:35 avait été mise en avance sa vie familiale.
00:38:37 Le Conseil d'État, en deuxième instance, en appel,
00:38:40 puisque le ministère avait fait appel,
00:38:42 le Conseil d'État a donné raison au ministre.
00:38:44 Donc, ne tenons pas un discours désespérant en disant
00:38:47 "l'État ne peut rien faire".
00:38:49 On verra, il y aura plein de choses à ajouter sur cette imane.
00:38:52 Parce que, quand même, le grand problème qu'il y a derrière,
00:38:54 c'est de savoir si l'Islam de France peut avoir des imanes
00:38:57 qui partagent la culture démocratique, libérale, républicaine.
00:39:02 – Faut-il former l'ensemble des imames en France ?
00:39:04 C'est aussi une question qui pourrait se poser.
00:39:06 – Oui, c'est un sujet dont plein de ministres ont parlé,
00:39:07 mais on ne voit jamais rien venir.
00:39:08 – Il faut qu'on avance pour justement parler d'une décision de justice,
00:39:12 cher Philippe.
00:39:13 Vous allez me dire ce que vous en pensez également.
00:39:16 Inciter aux émeutes et à la violence envers les policiers,
00:39:19 ne pas être condamné à de la prison ferme,
00:39:21 c'est l'histoire que je vous raconte.
00:39:23 C'est le cas de cet individu de nationalité centrafricaine,
00:39:26 présenté comme un influenceur,
00:39:27 qui a poussé sur les réseaux sociaux l'organisation de mouvements violents
00:39:30 dans la ville de Brest au mois de juin dernier,
00:39:32 donc pendant les fameuses émeutes.
00:39:34 Il a été condamné aujourd'hui à du sursis probatoire.
00:39:38 On va avoir plus de détails avec Maxime Le Guet.
00:39:41 – C'est une décision de justice et un profil qui interpelle.
00:39:45 Le jeune homme en question est présenté par les policiers
00:39:48 comme un influenceur TikTok et suivi par près de 53 000 abonnés.
00:39:53 Il a été condamné ce lundi à 12 mois de prison avec sursis probatoires,
00:39:58 assorti de 240 heures de travail d'intérêt général.
00:40:03 L'individu avait appelé à s'en prendre violemment aux forces de police
00:40:07 sur des vidéos postées sur Snapchat.
00:40:10 C'était le 29 juin 2023, lors des violences urbaines
00:40:14 qui avaient émaillé la France.
00:40:16 L'homme est soupçonné par les policiers d'avoir coordonné
00:40:19 les émeutiers de Brest, de nationalité centrafricaine.
00:40:23 Le jeune homme est arrivé sur le territoire français à l'âge de 9 ans.
00:40:26 Il était inconnu des services de police, son casier judiciaire était vide,
00:40:30 mais il était dans l'attente d'un titre de séjour.
00:40:33 Une obtention d'un titre de séjour qui semble désormais compromise
00:40:37 avec une condamnation judiciaire, c'est ce qu'a déclaré
00:40:40 le président du tribunal lors du procès.
00:40:43 - Jean-Christophe Kouvi, quand on est policier,
00:40:45 qu'on voit cette décision de justice, qu'est-ce qu'on se dit ?
00:40:48 Que c'est le coupable qui a gagné dans cette affaire ?
00:40:50 - Déjà, je me dis, j'espère qu'il n'aura pas son titre de séjour.
00:40:53 Parce que non, mais il faut remettre dans le contexte,
00:40:55 c'est quelqu'un qu'on a repêché quand même de Centrafrique.
00:40:59 Donc s'il arrive, c'est qu'il est déjà en danger dans son pays.
00:41:03 On lui permet quand même d'avoir une éducation,
00:41:05 on lui permet de s'intégrer dans la société,
00:41:08 on lui donne une autre vie, une autre chance.
00:41:10 Il y a plein de personnes en Afrique qui n'attendent que ça.
00:41:12 Et lui, en fait, il se permet d'arriver et d'appeler justement
00:41:15 à casser du flic, à tuer du flic, il a tout pété et à coordonner.
00:41:18 Alors je suis désolé, je ne sais pas ce qui se passe dans leur tête,
00:41:20 mais s'ils ne sont pas si bien que ça dans ce pays,
00:41:23 la porte, elle est ouverte, je suis désolé de le dire.
00:41:25 Mais dans ces cas-là, il fait son choix.
00:41:27 Et donc il ne respecte pas les lois de la République
00:41:29 et décide de repartir en Centrafrique ou ailleurs d'ailleurs.
00:41:31 Ce n'est pas un souci.
00:41:33 Donc ça, franchement, c'est ce que les policiers ressentent.
00:41:35 On en a marre d'avoir des gens qui nous font du police bashing,
00:41:38 de la France bashing, alors que justement,
00:41:40 on leur a donné cette chance d'avoir une nouvelle vie.
00:41:42 Maintenant, on s'est rendu compte dans ces émeutes
00:41:45 qu'effectivement, il y avait des coordinations.
00:41:47 Et c'est les réseaux sociaux qui jouent un rôle terrible.
00:41:49 Alors moi, je veux bien effectivement, quand on voit l'Arkom
00:41:52 et autres qui regardent un peu les télés,
00:41:54 j'aimerais bien aussi qu'on s'intéresse aux réseaux sociaux.
00:41:56 Les réseaux sociaux, c'est des passoires.
00:41:58 Il n'y a pas de filtre. On voit tout et n'importe quoi.
00:42:00 Et on se rend compte que les gamins, pour rebondir à ce que disait Kevin tout à l'heure,
00:42:02 les gamins aujourd'hui, ils ne croient que ce qu'ils voient sur leur téléphone portable.
00:42:06 Ils ne regardent plus, ils n'ont plus de culture.
00:42:08 Ils ne regardent plus, ils ne s'intéressent plus à rien.
00:42:10 Ils ne lisent plus, à part ce qu'ils reçoivent sur TikTok, etc.
00:42:12 Ils passent en moyenne deux heures par jour sur TikTok.
00:42:14 Et le problème, c'est qu'en fait, on leur vide le cerveau
00:42:16 et on leur met des choses dans la tête.
00:42:19 On n'est pas salafistes, on le devient.
00:42:21 Et donc, c'est à cause de ça aussi qu'on devient, et qu'on devient,
00:42:25 je parle de ça parce qu'on en a parlé tout à l'heure,
00:42:27 mais je veux dire, en fait, on les nourrit mal, les enfants.
00:42:29 Intellectuellement, je parle.
00:42:31 - Yohann, du sursit probatoire, cet homme qui a une carte de séjour à renouveler,
00:42:36 encore une fois, la justice n'est pas au rendez-vous ?
00:42:39 - Il est vrai que dans un monde idéal, cet homme aurait été placé immédiatement
00:42:43 dans un centre de rétention administratif
00:42:45 et il aurait été expulsé de là où il vient.
00:42:48 Ça semble évident parce que manifestement, il représente indéniablement
00:42:52 une menace pour notre pays.
00:42:54 Quand on appelle à s'en prendre à des forces de l'ordre,
00:42:56 on n'a rien à faire en France.
00:42:58 Mais ça pointe quand même du doigt une question qu'on se pose
00:43:01 depuis de trop nombreuses années, à savoir qui accueillons-nous
00:43:04 sur notre territoire et savons-nous même qui est-ce que nous accueillons ?
00:43:07 Je crois que précisément, nous n'en savons rien.
00:43:10 Je crois que l'État est incapable de dire qui il accueille sur son territoire,
00:43:14 que les enquêtes sont mal faites, sont trop souvent bâclées,
00:43:17 parce que précisément, il n'y a pas assez de moyens,
00:43:19 parce qu'on accueille peut-être trop de monde
00:43:21 ou en tout cas, on reçoit trop de dossiers,
00:43:22 donc on n'a pas le temps de bien les examiner.
00:43:24 Mais on fait entrer dans notre pays, de manière parfois légale,
00:43:28 des personnes qui représentent un danger,
00:43:30 sans parler de toutes les personnes qui viennent en France illégalement.
00:43:33 Et on découvre ensuite qu'elles sont elles-mêmes une menace pour la France.
00:43:37 Et ça ne serait pas un problème si on pouvait les renvoyer très rapidement.
00:43:41 Mais comme ça n'est pas le cas, parce que la justice dans ce pays prend du temps
00:43:44 et parce que les laissés-passer consulaires ne sont délivrés qu'entre 7 et 10 % des cas,
00:43:49 eh bien, si vous voulez, ça donne une équation
00:43:52 qui, pour notre pays, est absolument insoluble
00:43:54 et qui met en danger la population française.
00:43:56 Et encore une fois, c'est une... Pardon de...
00:43:58 Et je sais que Philippe, vous aurez peut-être un discours
00:44:00 un petit peu plus apaisant que le mien,
00:44:02 et je vous en remercierai d'ailleurs, mais...
00:44:04 Il y a un moment, cet homme, dans ses posts sur les réseaux sociaux,
00:44:08 incitait à aller faire du "sale" aux flics,
00:44:12 il le dit dans ses termes, donc vous comprendrez tout,
00:44:14 je n'ai pas besoin de vous faire la traduction.
00:44:16 En gros, il appelle à de l'ultra-violence contre les policiers,
00:44:20 il finit avec du sursis,
00:44:22 donc c'est un petit peu quand même une forme d'invitation à recommencer, je trouve.
00:44:26 Et moi, je me tourne vers Jean-Christophe Couvier également,
00:44:28 et je me dis, mais est-ce que...
00:44:30 Et je sais que la question est compliquée, Jean-Christophe,
00:44:32 parce qu'on en pose trop, aussi, la police et la justice dans ce pays, malheureusement,
00:44:36 mais question très simple, est-ce que vous vous sentez,
00:44:38 en tant que policier, protégé par la justice de votre pays ?
00:44:41 Non, mais on veut toujours opposer la police et la justice, et...
00:44:45 Et les policiers eux-mêmes le font parfois, et je ne vous vise pas, vous, du tout.
00:44:48 Non, non, mais je sais, il y en a même qui font des grandes déclarations,
00:44:50 et qui, deux jours après, disent "Ouh là, j'ai pas vraiment voulu dire ça", notamment...
00:44:53 Bon, je ne suis pas là pour mettre la zizanie dans la corporation, mais...
00:44:55 Non, non, mais parce qu'en fait, les policiers travaillent avec la justice tous les jours,
00:44:59 on travaille avec les magistrats, on les connaît, on a des relations.
00:45:02 Est-ce que vous vous sentez protégé par la justice en tant que policier ?
00:45:05 Mais oui, oui, on est protégé par la justice, mais pas par tous les magistrats,
00:45:09 et ça, il faut le dire, mais l'immense majorité des magistrats nous protège.
00:45:14 Après, ce qui manque, c'est une politique pénale,
00:45:16 ce qui manque, encore une fois, c'est une réponse pénale effective,
00:45:19 et très rapide, dès le départ.
00:45:20 Et là, en fait, on sait, on a aussi des magistrats,
00:45:22 les parquets sont débordés, les magistrats sont débordés,
00:45:25 et on est noyé par des procédures.
00:45:27 Et ça, si on n'arrive pas à vider ces procédures-là,
00:45:30 et nous-mêmes, policiers, quand on prend les plaintes,
00:45:32 moi, je vois les plaintiers et les collègues,
00:45:33 ils nous disent "On ne sait même plus où mettre les procédures,
00:45:35 on a tellement de retard, on est obligé de les mettre dans d'autres bureaux,
00:45:37 on fait du parquage de procédures, on attend que le proc arrive,
00:45:40 et classe les affaires."
00:45:41 Donc en fait, si vous voulez, on a ce problème de réponse pénale
00:45:43 et de politique pénale.
00:45:44 Et quand on a un ministre qui nous disait que la prison, c'est l'exception,
00:45:48 je suis désolé, on est à côté de la plaque.
00:45:50 Et là, aujourd'hui, on en paye le prix.
00:45:52 - Non mais, il faut, Philippe Guibert,
00:45:53 il faut protéger l'indépendance de la justice dans ce pays,
00:45:55 c'est indiscutable, c'est précieux,
00:45:58 et a priori, il ne faut pas revenir là-dessus,
00:46:01 en tout cas, peu sont ceux qui veulent revenir là-dessus.
00:46:03 Et en même temps, ces derniers temps, vous ne pourrez pas me contredire,
00:46:06 on assiste à des décisions de justice,
00:46:08 on l'a vu avec les différentes affaires que nous raconte Amaury,
00:46:10 je pense à cet homme qui est arrivé avec des lames devant une maternelle,
00:46:13 là, c'est la semaine dernière que vous avez sorti ça,
00:46:15 il est sous contrôle judiciaire en liberté,
00:46:17 il peut continuer à faire ce qu'il veut.
00:46:19 Il y a des décisions, et je ne prends que cet exemple,
00:46:21 je pourrais en sortir une dizaine si je prends trois minutes pour réfléchir,
00:46:24 des décisions qui sont totalement incompréhensibles pour les Français.
00:46:28 Et le problème, c'est que la justice,
00:46:31 elle est rendue au nom du peuple français, je ne me trompe pas.
00:46:34 Non, mais là, je suis d'accord avec vous, c'est ça qui m'embête.
00:46:37 Désolé.
00:46:39 Non, non, je suis d'accord avec vous là-dessus.
00:46:41 Qu'est-ce qu'il s'est dit le juge ?
00:46:44 Si je le mets en prison, il va ressortir encore pire,
00:46:47 donc il se dit que ce n'est pas ça qui va le dissuader.
00:46:49 J'essaie de me mettre dans la tête du juge qui est un peu clément.
00:46:52 Moi aussi, je trouve cette décision un peu lunaire.
00:46:57 Mais alors, effectivement, on sait tous que les juges font de la gestion des places de prison,
00:47:02 que ces places de prison sont insuffisantes en notre pays.
00:47:06 Donc on cumule, on est dans un cercle vicieux,
00:47:09 parce que la surpopulation cancérale, ce n'est pas une bonne chose du tout
00:47:13 pour les délinquants qui sont en prison,
00:47:15 pour leur réinsertion dans la société, on le sait tous aussi.
00:47:19 Donc on perd de tous les côtés.
00:47:21 On a une prison qui est, d'ailleurs, on est souvent condamné pour l'état de nos prisons.
00:47:25 On n'a pas assez de places de prison,
00:47:27 et les juges font de la régulation des places de prison.
00:47:31 Et on tombe.
00:47:32 Là, vous soulevez un problème où je partage tout à fait votre avis.
00:47:35 Quand les Français n'arrivent plus à comprendre des décisions de justice,
00:47:40 il y a un problème fondamental de démocratie d'institution.
00:47:44 Mais ça, Julien, presque peut être pire.
00:47:46 Je vous rappelle une des affaires.
00:47:48 Vous disiez qu'on sortait souvent des affaires.
00:47:50 Ecoutez-moi, vous vous rappelez que la semaine dernière,
00:47:52 on a parlé d'un cas, d'un homme étranger
00:47:54 qui a commis des violences extrêmement graves sur le territoire français.
00:47:58 Et la justice a décidé de ne pas inscrire cette décision dans son casier judiciaire.
00:48:02 Parce qu'il devait renouveler son titre de séjour dans peu de temps.
00:48:05 Il ne pouvait pas admettre au renouvellement de son titre de séjour.
00:48:07 Là, heureusement, la violence n'a pas été élargie.
00:48:09 Juste pour finir, Julien, quand même, vous dites la justice...
00:48:12 Vous n'avez pas fini, Philippe.
00:48:14 Non, mais je...
00:48:15 Ah, pardon, je suis désolé.
00:48:16 Non, non, non, mais c'est très bien, allez-y, comprenez, chers amis.
00:48:19 Non, mais la justice, vous dites la justice,
00:48:21 elle doit rester indépendante, tout à fait.
00:48:23 Mais il faut quand même rappeler que le parquet...
00:48:25 Ah oui, parce que c'est politique qui décide.
00:48:26 Le parquet fait des réquisitions lors des procès et demande des peines.
00:48:30 Et on l'a vu lors des émeutes, il y a des peines plus sivères qui ont été demandées.
00:48:34 Ça a été suivi par les juges.
00:48:36 Donc quand les juges veulent et qu'il y a une pression politique,
00:48:38 finalement, ça donne du résultat.
00:48:39 Il a poussé quand même, donc il a incité et poussé à des mouvements extrêmement violents
00:48:45 qu'il aurait donc quasiment coordonné à lui tout seul dans la ville de Brest.
00:48:49 Philippe-David, il faut être un dangereux individu
00:48:53 qui vote pour l'extrême droite pour dire que cet homme n'a rien à faire en France ?
00:48:57 Non, mais il faut juste avoir un peu de bon sens.
00:48:59 Mais moi, vous savez, je trouve que cette peine, elle n'est pas si laxiste que ça.
00:49:03 Ah bon ?
00:49:04 Mais vous regardez à Nantes, un jeune, sans permis, a traîné un policier sur 10 mètres.
00:49:09 Là, il y avait danger de mort.
00:49:10 Il a pris 35 heures de travaux d'intérêt général.
00:49:13 Donc moi, une décision comme celle-ci, mais je peux vous dire qu'elle ne me surprend absolument pas.
00:49:17 Vous avez par exemple le cas de la semaine dernière.
00:49:19 On ne met pas au casier judiciaire alors que c'était particulièrement grave.
00:49:22 Parce que ça va empêcher le renouvellement de son titre de séjour.
00:49:26 Ça, c'est la suite. C'est tout pareil.
00:49:29 Bon, alors, Johan et Jean-Christophe, pour un dernier mot,
00:49:32 et puis on va parler de ces chiffres de la délinquance qui sont là encore dans une hausse vertigineuse.
00:49:36 Oui, je ne dis pas que la prison est la solution à tout,
00:49:39 parce qu'on sait que la prison, évidemment, c'est quelque chose...
00:49:42 Quand on voit le taux de récidive.
00:49:44 Exactement, la prison, c'est quelque chose qui encourage aussi la récidive,
00:49:47 parce que quand on est en prison en France, on ne prépare pas la sortie,
00:49:50 on est mal accompagné, il y a un suivi qui est très négligé, etc.
00:49:54 Donc la prison n'est pas la solution à tout.
00:49:56 Néanmoins, vous avez raison de dire qu'il n'y a pas suffisamment de places de prison,
00:49:59 que les magistrats sont dans la gestion de ces places de prison.
00:50:02 Naturellement, c'est difficile d'envoyer quelqu'un en prison quand on n'a plus de place.
00:50:06 Mais il y a aussi une part de l'idéologie qui relève de l'idéologie de la justice.
00:50:10 Quand je vois le syndicat de la magistrature défiler dans les rues de Paris
00:50:14 aux côtés de manifestants qui crient "la police tue",
00:50:17 pardonnez-moi, mais ça interroge quand même sur l'idéologie de ces magistrats.
00:50:20 On est d'accord que le syndicat de la magistrature, c'est 30% des magistrats de ce pays.
00:50:24 Donc il est évident que si vous êtes victime, vous avez plutôt intérêt à ne pas être jugé
00:50:28 par un magistrat qui appartient au syndicat de la magistrature.
00:50:31 Si vous êtes journaliste pour CNews, il vaut mieux éviter aussi.
00:50:34 Naturellement, vous avez raison de le préciser.
00:50:36 Mais les journalistes de CNews sont parfaitement irrationnels.
00:50:38 Il n'y a pas de problème.
00:50:40 Non mais ça pose un problème quand même,
00:50:42 qu'un syndicat qui représente quasiment un magistrat sur trois
00:50:45 puisse défiler dans les rues de la capitale aux côtés de manifestants qui crient "la police tue".
00:50:49 Comment voulez-vous ensuite qu'on leur fasse confiance
00:50:51 pour rendre la justice de manière apaisée ?
00:50:53 Ça n'est pas possible.
00:50:54 Très vite Jean-Christophe, je crois que j'aurais qu'on passe au chiffre de l'insécurité.
00:50:56 Ce qui m'intéresse, c'est les 70% d'autres magistrats qui eux font leur boulot.
00:50:59 Oui, 30% c'est quand même beaucoup.
00:51:01 Je suis d'accord, mais il faut aussi voir ça.
00:51:04 Et surtout, ce que je veux voir, c'est encore une fois les moyens qu'on donne à la justice
00:51:07 et qu'on n'a pas donné avant.
00:51:09 Et aujourd'hui, ils sont bloqués les magistrats.
00:51:11 Ces 10 milliards d'euros qu'on fait comme cadeau fiscal à Fitch, Standard & Poor's, etc.
00:51:15 pour les notations, c'est quand même bien qu'on les remet.
00:51:19 Oui, mais ces 10 milliards d'économies, qu'on les réinvestisse dans la police et dans la justice.
00:51:23 On en a besoin. Ils en ont besoin aussi, des magistrats.
00:51:25 C'est ça qu'on ne comprend pas.
00:51:27 Non, mais le budget de la justice a quand même augmenté.
00:51:29 Il peut encore augmenter.
00:51:31 Cette info de nos confrères d'Europe 1 que je voulais vous communiquer également.
00:51:34 Europe 1 qui a eu accès à un bilan de la sécurité publique en zone police sur l'année 2023.
00:51:40 Agression, actes de torture, barbarie, menaces.
00:51:43 La délinquance visant à l'intégrité physique augmente, surtout dans les petites et les moyennes villes.
00:51:48 Des territoires considérés comme préservés jusque-là.
00:51:51 Dans le détail, vous allez voir que notamment le Loiret-Cher détient la première place du podium
00:51:56 avec une explosion des actes de près de 40%.
00:51:59 Un peu plus en détail avec Sandra Buisson du service Police-Justice.
00:52:02 C'est une géographie plus fine de l'évolution de la délinquance
00:52:06 qu'a communiqué le service statistique du ministère de l'Intérieur fin janvier
00:52:10 en passant à l'échelle des régions et des départements.
00:52:13 Sur les deux dernières années ainsi, c'est en Outre-mer qu'il y a eu le plus d'homicides par habitant.
00:52:18 Et en métropole, sans surprise, ce sont les deux départements de Corse et les Bouches-du-Rhône
00:52:23 qui sont en tête de ce triste classement, notamment à cause du nombre de règlements de comptes.
00:52:28 Concernant les coups et blessures volontaires, hors violence intra-familiale,
00:52:32 les hausses les plus importantes concernent la Haute-Saône et la Lauser avec +27% de faits enregistrés
00:52:38 entre 2022 et 2023.
00:52:40 Si l'on s'intéresse maintenant aux vols avec arme, ils bondissent de 24% en Corse, en Guadeloupe et à La Réunion,
00:52:47 mais reculent en Martinique, dans l'agglomération parisienne et en Normandie.
00:52:51 Enfin, il faut noter que les vols violents sans arme, qui sont en baisse au niveau national,
00:52:56 connaissent une forte diminution de plus de 20% à Paris, en Indre-et-Loire, dans la Nièvre, le Rhône et l'Eure.
00:53:02 En revanche, ils sont en hausse de plus de 56% en 2023 dans le Gers, le territoire de Belfort, les Hautes-Alpes,
00:53:09 l'Orne et la Charente.
00:53:11 Mais le rapport relativise ces chiffres en précisant que le nombre de faits enregistrés en 2022 était très faible.
00:53:18 Sur les 101 départements français, seuls 11 enregistrent un recul des atteintes volontaires à l'intégrité physique.
00:53:23 On parle d'actes de torture, de barbarie, d'agression, de menaces partout ailleurs sur le territoire national.
00:53:28 Les chiffres augmentent.
00:53:30 Jean-Christophe Leptitte, les moyennes villes sont visées aussi,
00:53:33 ce qui participe à cette généralisation de l'exaspération des populations dans tous les territoires.
00:53:39 J'ai envie de dire qu'il y a des déserts sécuritaires dans notre pays, comme il y a des déserts médicaux.
00:53:44 La délinquance, elle s'adapte à quoi ?
00:53:47 La vidéoprotection, elle s'adapte aux effectifs de police.
00:53:49 Dans les grosses agglomérations, il y a une saturation de la protection, vidéoprotection, des effectifs de police.
00:53:55 C'est quand même un peu plus compliqué de commettre des actes de délinquance.
00:53:59 Du coup, on se déplace sur des villes moyennes où il y a moins de policiers, moins de gendarmes.
00:54:04 C'est là aussi où on commet les exactions.
00:54:06 C'est aussi les trafics de stupes, comme on le dit tout le temps, qui est en train de se...
00:54:10 C'est la pieuvre, en fait, quelque part, qui est en train de progresser dans les petites villes, les moyennes villes.
00:54:16 Et en fait, on a, si vous voulez, c'est le taux d'homicide qu'il faut voir.
00:54:20 Et en 2023, il y a eu 1050 homicides, 1010 victimes d'homicides.
00:54:28 Ça fait plus de 51 victimes sur un an.
00:54:30 C'est énorme.
00:54:31 En fait, on n'avait pas eu ce taux, ce ratio depuis les années 70.
00:54:36 Allez-y, pardon.
00:54:38 Non, non, voilà.
00:54:39 Et donc, en fait, ce qui est hyper important, c'est que, par exemple, pour une victime d'homicide, vous avez quatre tentatives.
00:54:45 Et c'est ça qui est terrible, c'est qu'en fait, on ne comptabilise pas les tentatives.
00:54:49 Et donc, c'est quatre fois plus les chiffres, c'est 4000 tentatives pour 1000 décédés.
00:54:52 Et en fait, ce qui ressort le plus, c'est les départements d'outre-mer.
00:54:56 C'est une vraie catastrophe.
00:54:57 La Guyane, c'est le Far West.
00:54:59 Donc, il y a, par exemple, 15,7 homicides sur 100 000 habitants.
00:55:03 Et puis, j'ai envie de dire que dans ces zones, c'est encore plus anxiogène, parce que, par exemple, je ne sais pas s'il nous arrive, malheureusement,
00:55:08 et on touche du bois pour que chacun puisse être serein.
00:55:12 Si il nous arrive quelque chose, par exemple, ici à Paris, en quelques centaines de mètres ou quelques minutes,
00:55:16 on a un commissariat, une voiture de police qui passe, on appelle le 17, il suffit d'attendre cinq minutes et puis on aura une réponse.
00:55:22 Il y a des populations dans certains territoires, quand il y a le braquage d'un tabac ou d'une pharmacie, le commissariat n'est pas à côté.
00:55:29 Ça contribue aussi à une forme de sentiment d'abandon de la population,
00:55:35 parce que sur la zone gendarmerie, qui couvre 80-90 % du territoire, on est d'accord,
00:55:39 il y a eu des renforcements d'effectifs, mais en termes de zones police, de commissariat, là, il y a une désertification.
00:55:44 Et c'est à ça que je pense également. Il y a moins de renforts en termes de police sur le territoire, dans les zones police, que dans les zones gendarmerie qui ont été renforcées.
00:55:54 Mais globalement, quand même, les effectifs augmentent.
00:55:56 Il y a d'argent, je peux vous dire. Quand il y a une pharmacie qui se fait braquer dans le village, la population est abandonnée, parce qu'il n'y a rien aux alentours.
00:56:04 Je ne dirais pas ça, Julien, parce que depuis 10 ans, les effectifs de police, je parle sous votre contrôle,
00:56:10 les effectifs de police ont baissé sous M. Sarkozy, -11 000.
00:56:15 13 000. Gendarmerie et police, c'est -13 000.
00:56:17 Et ils ont recommencé à réaugmenter modérément, on est d'accord, à partir de 2015, à partir des années d'attentats qu'on a vécues.
00:56:26 Donc depuis, les effectifs, ils continuent d'augmenter, peut-être pas assez vite, mais on ne peut pas parler de désert sécuritaire.
00:56:33 Alors, vite fait, les effectifs, alors, 2007, on avait à peu près 150 000 policiers.
00:56:38 On est donc, 16 ans plus tard, on est aux 150 000 policiers.
00:56:43 On a rattrapé à peine le delta qu'on avait en 16 ans.
00:56:46 Donc déjà, et la population française, elle augmente.
00:56:48 Après, on a mis aussi, voilà, la délinquance aussi.
00:56:51 Après, on a mis aussi des policiers, là où on en avait besoin.
00:56:53 Lutte contre le terrorisme, l'immigration clandestine, etc.
00:56:56 Mais il y a besoin dans la loi Recherche.
00:56:57 Mais ce n'est pas la sécurité publique. La sécurité publique, il y a moins de 10 % par exemple, par rapport à avant, d'effectifs.
00:57:03 Un ou deux derniers mots avant la chronique d'Amaury, encore une histoire hallucinante.
00:57:08 On va en parler des heures.
00:57:09 Et un témoignage très fort qu'on va entendre dans une minute, avec cette agression terrible dans le métro qui aurait pu virer au drame total.
00:57:15 C'est important le comptage du crime également, ces chiffres qui tombent assez régulièrement,
00:57:20 parce que ça nous permet aussi de savoir si le gouvernement fait son boulot ou pas.
00:57:24 Oui, ça nous permet en effet d'avoir un indicateur pour voir,
00:57:29 parce que M. Darmanin est toujours prompt à beaucoup de communications.
00:57:33 Et c'est vrai que tes résultats ne suivent pas forcément.
00:57:35 Mais depuis tout à l'heure, je vous écoute, je suis quand même assez effaré.
00:57:38 Pourquoi ?
00:57:39 Je crois que je suis dans une dépression totale, parce qu'on se rend compte que...
00:57:42 C'est pas vous.
00:57:43 Non, mais globalement, il y a tous les mots...
00:57:47 C'est pas moi ?
00:57:48 Non, mais...
00:57:49 C'est Amaury ?
00:57:50 Pas du tout. Il y a tous les mots de la France qui sont réunis en fait.
00:57:53 Vous avez des juges rouges qui rendent la justice au nom d'une idéologie
00:57:58 et qui font des actes de justice, des actes politiques.
00:58:01 Vous avez le problème de l'islam politique.
00:58:03 Vous avez la montée de la délinquance.
00:58:05 La France est aujourd'hui un véritable coup de gorge.
00:58:08 Et en plus, on nous dit en haut lieu...
00:58:10 Vous faites mal dans l'annonce, hein ?
00:58:11 On nous dit en haut lieu...
00:58:12 Bonne dose de bonne humeur, regardez-soi.
00:58:13 Chers citoyens, surtout vous vivez dans un sentiment, ne vous révoltez pas.
00:58:18 Ce que vous vivez n'est pas vrai.
00:58:20 Et on va le voir encore avec Amaury dans le métro, avec une agression qui est terrible.
00:58:25 Voilà ce que c'est qu'aujourd'hui de la France.
00:58:27 Moi, j'ai juste envie d'en partir.
00:58:29 Eh bien, restez un peu quand même le temps de la fin de l'émission.
00:58:31 Si vous voulez, dans 20 minutes, vous pouvez y aller.
00:58:33 Attendez, vous voyez les choses trop en noir.
00:58:35 C'est pour ça que vous êtes pas connus.
00:58:36 Non, mais je vois les choses de mon quotidien.
00:58:38 Non, mais Julien, vous parlez d'exaspération.
00:58:40 Il est évident que les Français sont exaspérés de vivre dans un pays
00:58:44 où incontestablement, l'insécurité est en train de gagner du terrain.
00:58:47 Les chiffres du ministère de l'Intérieur en sont de la démonstration flagrante.
00:58:51 Mais ce qui exaspère aussi les gens, c'est de voir que le gouvernement
00:58:55 renonce à prononcer les mots qu'il devrait prononcer.
00:58:58 J'ai quand même en tête Gérald Darmanin, il y a quoi ?
00:59:01 Il y a deux, trois semaines, lors des questions au gouvernement,
00:59:03 répondant à une question posée naturellement par un député sur la délinquance,
00:59:07 disait "mais les choses sont en train de s'améliorer".
00:59:09 Chiffre à l'appui, il avait ses fiches.
00:59:11 Les choses sont en train de s'améliorer.
00:59:13 Naturellement, il parlait des cambriolages qui sont en baisse ou je ne sais plus quoi.
00:59:16 Mais si vous voulez, ce qui est le plus grave dans notre pays,
00:59:19 les atteintes aux personnes, les homicides, les tentatives d'homicides,
00:59:22 c'est quand même ce qui préoccupe le plus les Français.
00:59:25 Et puis les plaintes qui ne sont pas déposées.
00:59:27 Ça, c'est une augmentation exponentielle.
00:59:30 Donc naturellement, ce discours un peu rassurant du gouvernement face à la réalité,
00:59:34 ça aussi, c'est de nature à exaspérer.
00:59:37 On est à 157 jours des Jeux olympiques ce soir.
00:59:40 Je me tourne vers Amaury Bucot.
00:59:41 Vous allez nous parler, cher Amaury, d'une histoire qui est passée.
00:59:45 C'est une histoire qui est passée, mais qui est passée.
00:59:47 C'est une histoire qui est passée.
00:59:48 C'est une histoire qui est passée.
00:59:49 C'est une histoire qui est passée.
00:59:50 C'est une histoire qui est passée.
00:59:51 C'est une histoire qui est passée.
00:59:52 C'est une histoire qui est passée.
00:59:53 C'est une histoire qui est passée.
00:59:54 C'est une histoire qui est passée.
00:59:55 C'est une histoire qui est passée.
00:59:56 C'est une histoire qui est passée.
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01:00:00 C'est une histoire qui est passée.
01:00:01 C'est une histoire qui est passée.
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01:00:40 C'est une histoire qui est passée.
01:00:41 C'est une histoire qui est passée.
01:00:42 C'est une histoire qui est passée.
01:00:43 C'est une histoire qui est passée.
01:00:44 C'est une histoire qui est passée.
01:00:45 C'est une histoire qui est passée.
01:00:46 C'est une histoire qui est passée.
01:00:47 C'est une histoire qui est passée.
01:00:48 C'est une histoire qui est passée.
01:00:49 C'est une histoire qui est passée.
01:00:50 C'est une histoire qui est passée.
01:00:51 C'est une histoire qui est passée.
01:00:57 C'est une histoire qui est passée.
01:00:58 C'est une histoire qui est passée.
01:00:59 C'est une histoire qui est passée.
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01:01:34 C'est une histoire qui est passée.
01:01:35 C'est une histoire qui est passée.
01:01:36 C'est une histoire qui est passée.
01:01:37 C'est une histoire qui est passée.
01:01:44 Je me suis dit une gifle à la rigueur, on s'en sort.
01:01:47 Les couteaux, je me suis dit là, on s'en sort pas.
01:01:49 J'ai l'impression qu'il m'avait pris pour cible
01:01:51 et que j'étais une espèce de proie.
01:01:52 Et ses yeux étaient assez enragés.
01:01:55 Je pense que l'instinct de survie m'a dit "part et cours".
01:01:58 Et en fait, quelqu'un m'a tiré par derrière
01:02:00 en me disant "courez madame".
01:02:02 Je n'ai pas porté plainte totalement pour moi,
01:02:04 mais pour que ça ne se reproduise pas.
01:02:06 Parce que je pense que ça avait été une personne âgée
01:02:09 ou un enfant ou une jeune fille
01:02:12 ou quelqu'un de plus faible que moi,
01:02:14 je pense que ça ne serait pas passé pareil.
01:02:16 C'est chiant de ne pas se balader à Paris l'esprit tranquille.
01:02:20 Je suis chez moi, j'ai confiance.
01:02:24 Ça m'emmerde de ne pas avoir confiance dans ma ville.
01:02:29 Je pense qu'on ne va pas vers une situation qui s'améliore.
01:02:33 Donc je ne sais pas ce qu'ils foutent.
01:02:35 On ne peut pas se balader à Paris l'esprit tranquille.
01:02:38 Voilà ce qu'on retient également de ce témoignage
01:02:40 qui est édifiant, glaçant.
01:02:42 Bon, fort heureusement, elle s'en est sortie indemne,
01:02:44 physiquement, parce que le traumatisme,
01:02:46 on peut l'imaginer aussi.
01:02:48 Dès qu'elle est arrivée à la prochaine station,
01:02:50 elle a tout de suite quitté le métro.
01:02:52 Elle s'est réfugiée dans une brasserie.
01:02:54 Elle raconte qu'elle s'est littéralement effondrée.
01:02:56 Et de son côté, c'est assez surprenant,
01:02:58 l'agresseur, qui avait l'air pas tout à fait dans son état normal,
01:03:00 lui, il est sorti tranquillement du métro avec ses couteaux.
01:03:02 Il a déambulé sur les quais.
01:03:04 Un témoin que j'ai pu contacter raconte qu'il est sorti dans la rue.
01:03:06 Il a fait quelques exercices, puis il s'est assis tranquillement.
01:03:08 Et il a fallu quand même deux équipages de police
01:03:10 pour l'interpeller,
01:03:12 ainsi que plusieurs coups de tasers.
01:03:14 On a même frôlé le tir à balles réelles
01:03:16 de la part des policiers, parce que
01:03:18 les tasers ne fonctionnaient pas parce qu'il avait un gros manteau
01:03:20 et qu'il avait ses couteaux dans les mains.
01:03:22 Et donc, il a fallu qu'ils le persuadent de poser ses couteaux.
01:03:24 - Qu'est-ce qu'on sait de l'identité de cet homme ?
01:03:26 - Alors, on sait
01:03:28 qu'il est un homme de nationalité
01:03:30 togolaise, a priori en situation régulière.
01:03:32 Il est âgé de 40 ans.
01:03:34 Il souffre probablement de troubles psychiatriques.
01:03:36 - Sans blague.
01:03:38 - Son état n'a pas été jugé compatible avec une mesure de garde à vue.
01:03:40 Il a été conduit à l'Institut psychiatrique
01:03:42 de la préfecture de police de Paris.
01:03:44 Et là, il y a trois options, Julien, pour l'avenir.
01:03:46 C'est soit son état s'améliore et on peut
01:03:48 à nouveau le placer en garde à vue,
01:03:50 soit son état psy est jugé vraiment sévère
01:03:52 et à ce moment-là, il a été interné d'office.
01:03:54 Et j'allais dire la troisième possibilité, qui est un peu la pire,
01:03:56 c'est qu'il est à la fois jugé irresponsable pénalement
01:03:58 et en même temps, son cas n'est pas jugé assez sévère
01:04:00 pour être interné et donc il est relâché.
01:04:02 - Et évidemment, dans les options que vous nous donnez,
01:04:04 il n'y a pas d'expulsion du territoire
01:04:06 pour un étranger qui met en danger la population française
01:04:08 et qui ne respecte pas les règles dans notre pays.
01:04:10 - La vérité, c'est que s'il a vraiment des troubles psychiatriques,
01:04:12 il peut rester en France pour être soigné.
01:04:14 - Il faut dire que la station Villiers,
01:04:16 c'est une station très calme. On n'est pas dans un quartier...
01:04:18 - Oui, on est dans le 17e arrondissement de Paris.
01:04:20 Très bourgeois.
01:04:22 - Très bourgeois, très calme.
01:04:24 - C'est la ligne où il y a Stalingrad,
01:04:26 où il y a tout ça aussi.
01:04:28 - Là, c'est pas loin de Pigalle.
01:04:30 - Ah oui, je sais, je l'apprends tout le temps.
01:04:32 Moi, j'aimerais bien être le porte-voix des usagers du métro.
01:04:34 Je le prends depuis 10 ans.
01:04:36 Je peux vous dire qu'il faut du courage.
01:04:38 Il y a des agressions qui sont continuelles.
01:04:40 Il y a le problème des migrants,
01:04:42 notamment des craqueux, notamment à Stalingrad,
01:04:44 qui rentrent dans la rame,
01:04:46 qui menacent les gens avec une mendicité agressive.
01:04:48 Moi, j'en ai vu en train de défecker dans la rame.
01:04:50 Il y a de l'exhibition sexuelle.
01:04:52 Il y a aussi le phénomène des frotteurs,
01:04:54 des cabines qui se font toucher les fesses
01:04:56 par des gens qui sont là pour ça.
01:04:58 C'est véritablement horrible.
01:05:00 Vous prenez ensuite le tramway.
01:05:02 Le tramway T3B, c'est exactement la même chose,
01:05:04 avec des gens qui se droguent dans la rame.
01:05:06 Vous reprenez le RER B,
01:05:08 vous passez dans le petit tunnel pour le joindre au RER.
01:05:10 Vous avez en effet de la vente sauvage.
01:05:12 Vous vous faites agresser, vous vous faites insulter.
01:05:14 C'est insupportable.
01:05:16 Et on nous dit « soyez écologiques ».
01:05:18 Il faut prendre les transports en commun,
01:05:20 abandonner la voiture, sauf que c'est un enfer.
01:05:22 Je suis un grand gagnant.
01:05:24 Je me mets à la place des jeunes filles,
01:05:26 je me mets à la place des femmes, mais elles sont terrorisées.
01:05:28 Et le pire, c'est que quand il y a quelque chose
01:05:30 dans une rame, personne ne bouge.
01:05:32 Et je le dis d'autant plus que parfois,
01:05:34 je n'ai pas toujours bougé, parce que j'ai aussi peur
01:05:36 et j'ai cette honnêteté.
01:05:38 On est dans un pays qui est un coupe-gorge
01:05:40 et à un moment, il faut nous entendre.
01:05:42 Et comme c'est News et la chaîne du réel,
01:05:44 je voulais dire ça parce qu'il y a plein de gens qui nous regardent
01:05:46 qui vont se reconnaître dans mon témoignage.
01:05:48 - Philippe David, Kevin vient de résumer notre époque en quelques mots.
01:05:50 - Quand on entend tous ces faits divers,
01:05:52 ça prouve qu'on a un garde des sceaux
01:05:54 qui est conscient de la situation.
01:05:56 Comme il dit que l'insécurité relève du fantasme.
01:05:58 Pour cette femme au métro-villier,
01:06:00 ça relève du fantasme.
01:06:02 Pour tout ce qu'on a vu, ça relève du fantasme.
01:06:04 Mais vous savez, le problème,
01:06:06 c'est que c'est le jour, c'est Elisabeth Badinter
01:06:08 qui dit ça, le jour où le réel
01:06:10 vous pète à la gueule.
01:06:12 C'est exactement la formule qu'elle utilise.
01:06:14 Elle est peut-être un peu triviale, mais il est 11h30 du soir.
01:06:16 Le jour où le réel vous pète à la gueule.
01:06:18 C'est pour ça qu'aujourd'hui, la gauche est à la rue
01:06:20 dans les urnes, parce que le réel lui a pété
01:06:22 à la gueule sur tout.
01:06:24 Elle lui a pété à la gueule sur l'insécurité.
01:06:26 Elle lui a pété à la gueule sur l'immigration.
01:06:28 Elle lui a pété à la gueule sur l'économie.
01:06:30 Et là, je vais vous dire, vu tout ce qui lui a pété au visage,
01:06:32 aujourd'hui, bientôt,
01:06:34 ils peuvent faire leur congrès les parties de la nuit.
01:06:36 - Ce que je veux dire, c'est que,
01:06:38 Kevin, le tableau que vous dressez,
01:06:40 on ne le nie pas maintenant.
01:06:42 Et Philippe, vous allez prendre la suite,
01:06:44 à Moray également.
01:06:46 - Je ne suis pas obligé à tous de prendre le métro.
01:06:48 Moi, je l'ai pris récemment.
01:06:50 - Mais ça dépend des stations, ça dépend des lignes.
01:06:52 - Je ne suis pas du tout en train de remettre en question...
01:06:54 - Si je prends la 10, il n'y a pas de problème.
01:06:56 - Justement, on met tellement en avant le réel,
01:06:58 et on a tellement de témoignages régulièrement,
01:07:00 notamment grâce à Moray, qu'il ne s'agit pas de le nier.
01:07:02 Il s'agit juste de dire qu'on peut aussi faire des trajets
01:07:04 en métro et se promener dans les rues de Paris
01:07:06 en toute quiétude, sereinement, sans qu'il nous arrive quoi que ce soit.
01:07:08 - En toute quiétude, je ne suis pas sûr,
01:07:10 mais ça se passe bien dans la plus grande partie des cas.
01:07:12 - Au-delà du fait... - Ça se passe bien.
01:07:14 - Au-delà du fait qu'il y ait une insécurité grandissante dans ce pays,
01:07:16 personne ne peut plus le nier.
01:07:18 Au-delà de ce fait-là, moi, ce que je retiens, Philippe,
01:07:20 c'est juste pour avancer sur mes questions
01:07:22 et sur les angles de discussion,
01:07:24 c'est le couteau.
01:07:26 Parce que le couteau, ça, c'est nouveau.
01:07:28 Ça devient presque systématique.
01:07:30 Les jeunes, les délinquants,
01:07:32 les psychiatriquement atteints
01:07:34 qui viennent molester ou tenter d'agresser les gens,
01:07:37 maintenant, c'est quasiment systématique.
01:07:39 Il y a toujours un couteau dans les poches.
01:07:41 - Ce sont des armes à feu aux États-Unis.
01:07:43 Le couteau est devenu la norme, j'ai l'impression, dans ce pays aussi.
01:07:45 - Oui, oui. Mais je trouve que les problèmes sont...
01:07:47 - Le fait de porter un couteau, c'est 15 000 euros d'amende
01:07:49 et un an de prison, selon les textes.
01:07:51 - Je trouve que les problèmes sont suffisamment graves comme ça,
01:07:53 avec une violence, un degré de violence qui augmente,
01:07:55 de l'insécurité qui augmente,
01:07:57 pour ne pas avoir le discours catastrophique que j'ai entendu.
01:08:01 - Mais c'est une réalité !
01:08:03 Je suis allé dans l'assai, on m'a menacé de me couper le pied,
01:08:05 j'ai vu une femme se faire agresser.
01:08:07 Non, mais c'est insupportable de nous dire
01:08:09 que ce qu'on vit, ce n'est pas la réalité.
01:08:11 C'est pour ça que le Rassemblement National a des scores importants.
01:08:13 Vous prétendez lutter contre le RN, vous le renforcez.
01:08:15 - Excusez-moi.
01:08:17 - C'est insupportable !
01:08:19 Ayez du respect pour les gens qui vivent ça au quotidien.
01:08:21 C'est tout ce que je vous demande en toute modestie.
01:08:23 - On l'a compris, Kévin.
01:08:25 - Philippe Gibert.
01:08:27 - C'est pas la peine de répéter "c'est insupportable".
01:08:29 Il y a des tas de gens, Julien vient de le dire, j'en fais partie.
01:08:31 J'ai de la famille, j'ai des jeunes filles d'âge
01:08:33 où elles se trimballent pas le soir à 2h du matin, toutes seules.
01:08:35 Donc arrêtons de dire n'importe quoi.
01:08:37 Il y a des problèmes réels.
01:08:39 - La réalité des Français, c'est n'importe quoi.
01:08:41 - Je peux vous répondre ou pas ?
01:08:43 - C'est des petits commentaires.
01:08:45 - M. Deloire dit ça, des petits commentaires.
01:08:47 - Mais il y a un moment où je peux vous répondre ou pas ?
01:08:49 - Oui, mais je vous embrasse.
01:08:51 - Ne vous coupez pas la parole.
01:08:53 - C'est vous qui êtes insupportable, là.
01:08:55 - Allez-y, Philippe.
01:08:57 - Je vous dis simplement qu'il faut arrêter.
01:08:59 Parce que justement, les problèmes sont très importants.
01:09:01 Il faut arrêter de raconter que partout, Paris est un couche-gorge.
01:09:03 Ce n'est pas vrai.
01:09:05 Ce n'est pas vrai.
01:09:07 - Il a précisé certaines stations, certains quartiers.
01:09:09 - De quoi on parle ? Si on parle du réel.
01:09:11 Puisque vous parliez du réel, alors parlons de la station Salingrad.
01:09:13 Mais la station Villiers, dont on parlait tout à l'heure,
01:09:15 avec cette affaire absolument tragique,
01:09:17 - C'est calme.
01:09:19 - Yosann et Johan, pardon,
01:09:21 avaient parfaitement raison de dire
01:09:23 que c'est une station parfaitement calme.
01:09:25 - Ecoutez, moi j'habite dans la ville de Lille.
01:09:27 - Arrêtons de dire n'importe quoi
01:09:29 sur le fait que Paris est un coupe-gorge,
01:09:31 qu'on ne peut plus y circuler.
01:09:33 - Donc les téléspectateurs qui nous écoutent,
01:09:35 comprendront qu'ils vivent au quotidien
01:09:37 c'est n'importe quoi. Très bien, merci.
01:09:39 - Mais moi je le vis au quotidien.
01:09:41 Votre quotidien ne vaut pas plus que le mien.
01:09:43 Ça suffit quand même de toujours vouloir opposer votre réel.
01:09:45 Vous n'êtes pas le seul à définir le réel.
01:09:47 Il n'y a pas tout le réel qui vous est arrivé sur la tête.
01:09:49 Ça commence à bien faire.
01:09:51 - D'accord, mais il ne faut pas faire une hiérarchie dans le réel.
01:09:53 - Moi aussi je veux dire, c'est insupportable.
01:09:55 - Il y a des gens qui souffrent.
01:09:57 - Il y a d'autres réels que celui que vous rapportez.
01:09:59 - Parce qu'ils en ont besoin.
01:10:01 - Il y a d'autres réels que celui que vous rapportez.
01:10:03 - On vous mettra pas d'accord ce soir.
01:10:05 - Je ne suis pas le seul qui en vit dans le système.
01:10:07 - Ce qui me frappe parfois, c'est le décalage
01:10:09 que vous avez avec certaines campagnes de communication
01:10:11 de la RATP, et notamment, je ne sais pas si vous vous souvenez
01:10:13 de cette affiche de Séverine.
01:10:15 - Oui, sa conversation intéressante.
01:10:17 - Parce qu'elle était au téléphone.
01:10:19 - C'est encore le sujet.
01:10:21 - Non, pas du tout. Parfois la RATP est un peu à côté de la plaque
01:10:23 dans ses messages pour lutter contre l'insécurité.
01:10:25 - C'est ce qui se passe parfois, et très violent.
01:10:27 - C'est l'éducation.
01:10:29 - Je suis désolé, mais quand on raconte sa vie au téléphone,
01:10:31 on demande tout le monde.
01:10:33 - On commence par là aussi.
01:10:35 - Séverine, on l'embrasse, mais là, pour le moment,
01:10:37 c'est pas...
01:10:39 - J'ai un ami agriculteur de la Haute-Garonne qui m'envoie un texto.
01:10:41 "Paris, je ne suis jamais tranquille.
01:10:43 "Après 21h, je ne prends plus que le taxi."
01:10:45 - Oui, oui.
01:10:47 - C'est un ami agriculteur, Jean-François, qui me dit ça.
01:10:49 - C'est très anxiogène. Je vais vous faire l'impasse
01:10:51 sur le sujet de la Tour Eiffel.
01:10:53 - Ah, vrai ?
01:10:55 - Il nous reste 5 minutes, et je voudrais qu'on ait un sujet
01:10:57 un tout petit peu plus léger, s'il vous plaît, les amis.
01:10:59 Je vais vous faire l'impasse sur le sujet de la Tour Eiffel,
01:11:01 avec l'adjoint au tourisme de la Mêlée de Paris,
01:11:03 qui a quand même dit aujourd'hui ou hier que les joueurs
01:11:05 de Boneteau, qui arnaquent les touristes de plusieurs centaines
01:11:07 d'euros, les vendeurs à la sauvette, les agressions
01:11:09 sur le champ de Mars, tout ça faisait partie un petit peu
01:11:11 du paysage et du folklore, et qu'il fallait s'y habituer.
01:11:13 On va faire l'impasse là-dessus,
01:11:15 parce qu'on vient de faire une heure
01:11:17 de faits divers, ajoutés les uns aux autres,
01:11:19 qui deviennent, comme chacun l'aura compris,
01:11:21 des faits de société. Je voudrais vous proposer
01:11:23 3 minutes peut-être sur un tout autre
01:11:25 débat. Cette loi proposée par
01:11:27 Bruxelles, un texte européen, mais qui nous
01:11:29 concerne à tous, en tout cas
01:11:31 beaucoup d'entre nous, un texte européen pourrait
01:11:33 conditionner le renouvellement du permis de conduire
01:11:35 à une visite médicale. Je ne sais pas si vous avez vu ça.
01:11:37 C'est peut-être la fin prochaine
01:11:39 du permis à vie. L'objectif, c'est
01:11:41 de diviser par deux le nombre de morts sur les routes en Europe
01:11:43 d'ici 2030. La Commission européenne
01:11:45 propose de rendre obligatoire des bilans de santé
01:11:47 lors de la délivrance et du renouvellement
01:11:49 du permis, qui serait à renouveler tous les 15 ans.
01:11:51 La visite médicale devrait inclure au moins
01:11:53 un test de vue. Le reste des tests
01:11:55 obligatoires seraient décidés par les différents États.
01:11:57 La décision irrite certaines
01:11:59 associations de défense des automobilistes, qui ont
01:12:01 décidé de lancer une pétition. Écoutez, Pierre Chasseret
01:12:03 de 40 millions d'automobilistes.
01:12:05 Une proposition de loi
01:12:07 proposée et conduite par les Verts,
01:12:09 en principe, on a bien compris que ce n'est pas pour
01:12:11 aider les automobilistes.
01:12:13 Qu'est-ce que dit ce texte ?
01:12:15 C'est la première fois qu'on a une remise en question
01:12:17 du permis de conduire à vie.
01:12:19 C'est la première fois qu'on a eu une telle attaque sur notre
01:12:21 permis de conduire. C'est la première fois.
01:12:23 Quelles conséquences on peut avoir ?
01:12:25 Par quel biais passe aujourd'hui Carima Delli,
01:12:27 l'eurodéputée verte, pour aller là-dessus ?
01:12:29 Elle passe par une... J'ai envie de dire par un truc
01:12:31 qui n'est pas très sympa. Elle passe par
01:12:33 le contrôle médical. Pourquoi ? Parce qu'elle sait
01:12:35 que le contrôle médical... Eh bien, il y a une
01:12:37 personne sur deux qui est d'accord. Pour faire simple,
01:12:39 il y en a qui vont vous dire "Ah bah oui, mais pour les
01:12:41 seniors, c'est très bien." Donc, on se dit
01:12:43 "Oui, c'est bien." Et puis, on oublie de penser
01:12:45 ce que ça implique. C'est-à-dire la question fondamentale
01:12:47 "Faut-il, oui ou non,
01:12:49 remettre en cause le permis à vie ?" Le but,
01:12:51 puisqu'ils n'arrivent pas à casser les voitures
01:12:53 et à nous empêcher de posséder des voitures,
01:12:55 ils vont nous empêcher de posséder des permis de conduire.
01:12:57 Pardonnez-moi, mais il y a Yoann qui fait n'importe quoi sur le plateau.
01:13:01 Une visite médicale !
01:13:03 Pardon, une visite médicale.
01:13:05 En fait, il n'y a que des mecs sur le plateau et donc je pense
01:13:07 que c'est pour ça qu'on n'arrive pas à tenir...
01:13:09 Une visite médicale tous les 15 ans
01:13:11 pour renouveler son permis, cher Jacques-Philippe.
01:13:13 Alors, est-ce qu'ils vont livrer les médecins avec ?
01:13:15 Parce que moi, je veux bien, mais non, non, mais
01:13:17 en fait, on n'arrive déjà pas à trouver des docteurs
01:13:19 et des infirmiers dans les urgences,
01:13:21 dans les services d'urgence, et là, ils vont nous pondre une loi
01:13:23 où il va falloir aller voir des médecins, faire des visites médicales
01:13:25 et on n'a toujours pas assez de médecins.
01:13:27 On va les faire venir d'où, ceux-là ?
01:13:29 C'est infernal. - C'est un sujet, quand même.
01:13:31 C'est vrai que les pires chasse-câles rappellent. - C'est les seniors qui gênent.
01:13:33 - Comment ? - C'est les seniors qui gênent.
01:13:35 Moi, j'ai mes parents, ils ont 75-77 ans,
01:13:37 ils conduisent très bien. - Oui, mais ils ont peut-être...
01:13:39 - Ils sont peut-être même plus prudents que certains gamins
01:13:41 qui n'ont déjà même pas le permis.
01:13:43 - C'est pas le cas des personnes âgées. - Et qui, eux, par contre, sont chargés à bloc.
01:13:45 - Non, mais avec tout le respect qu'on doit à nos aînés,
01:13:48 il y a un moment où vous avez peut-être des difficiles de vision
01:13:51 au fur et à mesure du temps qui passe,
01:13:53 de réflexe, des choses qui peuvent arriver. - Il faut regarder le ratio des accidents.
01:13:55 - On peut se le dire. - Oui, on peut se le dire,
01:13:57 mais il faut regarder le ratio des accidents. - Oui.
01:13:59 - Je vais vous dire sur les seniors qui est le plus d'accidents. - Vous avez raison.
01:14:01 - Le plus d'accidents, c'est les 18-24 ans.
01:14:05 Par contre, j'ai eu le cas dans ma famille,
01:14:07 malheureusement, mon père a conduit jusqu'à sa disparition à 84 ans,
01:14:10 et je peux vous dire que les 3-4 dernières années,
01:14:12 quand il prenait le volant, je lui disais "Papa, assieds-toi,
01:14:14 je vais conduire, t'es fatigué", parce que, franchement,
01:14:16 j'avais la trouille. Et c'est peut-être pas le cas,
01:14:18 c'est peut-être pas bien pour vos parents,
01:14:20 mais c'est pas le cas de tous,
01:14:22 et malheureusement, je peux en témoigner.
01:14:24 - La responsabilité de chacun ne suffit pas ?
01:14:26 - Je vous dirais, certains déficits...
01:14:28 - Comme le disait Jean-Christophe, à Toulouse,
01:14:30 6 mois pour avoir un rendez-vous chez l'hôpital,
01:14:32 alors si tout le monde doit aller faire des visites...
01:14:34 - C'est sûr que ça demandera la mise en place d'une nouvelle administration,
01:14:36 de critères... - Ça fera un an et demi
01:14:38 pour avoir un rendez-vous chez l'hôpital,
01:14:40 on va être en plein délire. - On a même pas la médecine du travail
01:14:42 qui est capable de voir les employés...
01:14:44 - Ça demandera la mise en place d'une autre administration,
01:14:46 ça c'est sûr. Ça fera embaucher des médecins.
01:14:48 - Pour les embaucher, il faut déjà qu'ils fassent les écoles
01:14:51 et qu'ils en sortent. - Oui, c'est vrai.
01:14:53 - C'est un véhicule.
01:14:55 - Philippe, qu'est-ce qu'il y a ? Arrêtez, je vais vous sortir du plateau.
01:14:57 Philippe Guibert. - J'ai exactement la même expérience
01:14:59 que Philippe David.
01:15:01 C'est-à-dire que, passé un certain âge,
01:15:03 mes parents, au-delà de 80 ans,
01:15:05 mais pardon, je ne dis pas, ce n'est pas vrai pour tout le monde,
01:15:07 mais il est bien évident
01:15:09 qu'il y a une baisse des réflexes
01:15:11 qui est totalement évidente.
01:15:13 Voilà, on peut le contester,
01:15:15 mais elle est pourtant... - Vous êtes pour ce que...
01:15:17 - C'est du réel, comme dirait l'eau. - C'est une mesure de bon sens ?
01:15:19 Vous voudriez que ça... Ça existe, hein,
01:15:21 au Portugal, en Italie, aux Pays-Bas ?
01:15:23 - Aux États-Unis, on repasse le permis, mais 25 ans.
01:15:25 - Il faut le faire ou pas ? - Tous les 5 ans.
01:15:27 Peut-être pas dans cette forme-là, mais repasser...
01:15:29 - Est-ce que ça va de soi d'avoir le permis de conduire à vie ?
01:15:31 Je ne suis pas certain.
01:15:33 - Je veux avoir repassé tous les 5 ou 10 ans un examen...
01:15:35 - C'est tous les 15 ans, là, la proposition.
01:15:37 On peut faire un examen tous les 15 ans
01:15:39 pour voir si on n'a pas évolué notre vision.
01:15:41 - Ça me chante pas plus que ça.
01:15:43 - Moi, je serais d'accord pour le faire.
01:15:45 Je veux dire, j'ai pas envie d'être...
01:15:47 Même si les accidents sont très rares chez les personnes âgées,
01:15:49 j'ai pas envie d'être responsable.
01:15:51 J'ai pas envie d'être responsable d'avoir fauché un gamin
01:15:53 ou quoi que ce soit, parce que j'avais plus de réflexe,
01:15:55 que j'entendais mal, que je voyais mal.
01:15:57 Je préfère qu'on me retire le permis.
01:15:59 - Mais vous êtes jeune, pourtant, Mélenchon.
01:16:01 - Vous êtes jeune, pourtant, Julien.
01:16:03 - Oui, je suis jeune, mais le temps passe vite.
01:16:05 - C'est des stages de sensibilisation accidentogène.
01:16:07 - Comment ?
01:16:09 - Des stages de sensibilisation accidentogène.
01:16:11 Et en fait, moi, j'en ai fait 2 avec la police,
01:16:13 et effectivement, c'est très impressionnant.
01:16:15 Quand vous perdez l'adhérence du véhicule,
01:16:17 vous, même à 50 km/h,
01:16:19 oui, vous pouvez faucher un enfant.
01:16:21 Et je trouve que ça, dans un permis de conduire,
01:16:23 on devrait faire ce stage-là.
01:16:25 Alors ça coûterait peut-être un petit peu plus cher,
01:16:27 mais au moins, ça servirait à nos jeunes
01:16:29 de voir que quand il y a effectivement des accidents,
01:16:31 comment on doit réagir, et surtout,
01:16:33 comment on évite les accidents.
01:16:35 C'est hyper important, et ça fait gagner vraiment des vies.
01:16:37 C'est des stages de sensibilisation.
01:16:39 Ça devrait être obligatoire.
01:16:41 - Oui, ça devrait être obligatoire.
01:16:43 Il y a le côté obligatoire, que ce soit les stages,
01:16:45 les tests médicaux...
01:16:47 - Non, mais je crois qu'il faut arrêter d'enquiquiner
01:16:49 les Français avec des mesures...
01:16:51 - Vous avez envie ? Vous avez envie, à 80 ans,
01:16:53 d'être responsable de... - Non, j'ai envie de prendre
01:16:55 des transports en commun, comme ça, je crois que...
01:16:57 - Vous n'avez pas le permis, vous.
01:16:59 - Non, mais globalement, je comprends...
01:17:01 - Il est terrible. - Non, mais je comprends
01:17:03 la philosophie de la mesure. Je comprends.
01:17:05 Mais il y a peut-être autre chose à faire
01:17:07 que d'enquiquiner encore un peu plus les Français.
01:17:09 Enfin, vous voyez qu'il n'y a que des mesures
01:17:11 qui nous enquiquinent. Les gens qui ont acheté
01:17:13 un appartement classé G ou F
01:17:15 ne peuvent plus les louer. Des gens qui ont
01:17:17 une vieille bagnole ne peuvent plus aller dans les centres-villes
01:17:19 avec les ZFE. Là, on va contraindre
01:17:21 les personnes âgées. - Mais j'en ai pas position.
01:17:23 - À un moment donné, dans ce pays, j'ai l'impression
01:17:25 qu'on passe à côté de l'essentiel et on s'arrête
01:17:27 sur des choses qui sont marginales.
01:17:29 - Sauver des vies, c'est pas marginal.
01:17:31 - C'est bon, mais... - Sauver des vies, c'est pas marginal.
01:17:33 - Dommage, parce que j'ai plus les fiches. - Est-ce que ça va vraiment sauver des vies ?
01:17:35 - Évidemment. C'est 20 000 décès par an...
01:17:37 - Non, c'est 3 000.
01:17:39 - J'ai plus ma fiche.
01:17:41 - C'est 3 500, les morceaux. - Et qu'on se concentre
01:17:43 surtout sur les drogues, sur le cannabis
01:17:45 qui fume. - C'est au niveau européen
01:17:47 que c'est 20 000, je crois. - Ah oui ?
01:17:49 - Je pense Europe, Philippe. Vous savez ?
01:17:51 - Moi, je vois petit, je suis arrière.
01:17:53 On va rester franco-français.
01:17:55 - 3 500, mais combien de
01:17:57 seniors dans les 3 500 ? Combien de seniors
01:17:59 qui sont responsables ? Combien d'étrangers ?
01:18:01 Parce qu'en fait, la France, c'est un carrefour.
01:18:03 Et ça, d'ailleurs, jamais on ne sort des statistiques.
01:18:05 On nous dit tous qu'on est des mauvais conducteurs.
01:18:07 Je suis désolé, il y a aussi des conducteurs espagnols
01:18:09 qui ont fait bien chier, etc. - On me dit que c'était
01:18:11 le plus minimal. - Et selon Roumanie...
01:18:13 - Qui a le permis sur cette table ?
01:18:15 1, 2, 3... - Vous, vous l'avez pas, vous ?
01:18:17 - Non, je prends les transports.
01:18:19 - Moi, ça fait 10 ans que je n'ai plus
01:18:21 de voiture à Paris. - Je sais pas.
01:18:23 - C'est mieux pour la santé publique et la sécurité.
01:18:25 - J'ai encore une voiture, mais à chaque fois
01:18:27 que je sors de ma voiture, j'ai un cheveu blanc en plus.
01:18:29 Et je pense que c'est grave.
01:18:31 - Moi aussi, j'ai plus de problème. - Vous aussi.
01:18:33 - Allez, la revue de presse très vite. Le Figaro, demain,
01:18:35 Donald Trump, l'inéluctable duel qui désespère
01:18:37 l'Amérique, et puis hommage, évidemment,
01:18:39 à Misak Manouchian, dont vous pourrez suivre
01:18:41 l'hommage, la panthéonisation, demain,
01:18:43 notamment sur l'antenne de CNews.
01:18:45 Aujourd'hui en France, les agressions à domicile.
01:18:47 Là aussi, on parle des "homejackings",
01:18:49 notamment ces victimes qui sont marquées
01:18:51 à vie. Voilà ce que l'on pourra lire, avec là encore
01:18:53 l'hommage à Manouchian.
01:18:55 "Il faut arrêter de fumer avant ses 40 ans". J'ai vu ça,
01:18:57 apparemment, vos poumons sont intacts
01:18:59 si vous arrêtez de fumer avant 40 ans.
01:19:01 Alors, avis aux amateurs. Le West France,
01:19:03 qui nous propose la galère
01:19:05 des seniors pour retrouver un emploi.
01:19:07 Reportage sur Oreillette.
01:19:09 Ah, c'est Oreillette qui sera la vache tarde,
01:19:11 du Salon de l'agriculture.
01:19:13 La Voix du Nord, les agriculteurs en
01:19:15 souffrance, là encore, bien sûr, à 3 jours
01:19:17 demain du Salon, ils sont au cœur
01:19:19 de l'actualité. Effroyable féminicide
01:19:21 à Montpellier, on en a parlé dans le journal
01:19:23 Le Midi-Libre, qui revient sur ce drame.
01:19:25 Il l'abat devant le tribunal.
01:19:27 Et puis, l'indépendant
01:19:29 pour Narbonne,
01:19:31 l'hôpital de Narbonne, qui se dote d'une
01:19:33 deuxième IRM. Alors ça, c'est la bonne nouvelle
01:19:35 du jour, voyez.
01:19:37 Voilà, l'indépendant.
01:19:39 Attentat dans l'autre, jusqu'à 11 ans requis, également,
01:19:41 pour cet attentat dont on avait
01:19:43 parlé. Voilà, pour les dernières nouvelles
01:19:45 de la presse régionale. Merci les amis.
01:19:47 C'était un peu chaud, mais oui.
01:19:49 - C'est le débat. - C'est le débat.
01:19:51 - C'est sa magie. - Merci de nous avoir suivis.
01:19:53 Martin Mazur, Coralie de Leplace, Céline Géneau.
01:19:55 On prépare la suite d'émission demain, c'est mercredi.
01:19:57 On se retrouve pour Soir Info. Merci à tous.
01:19:59 [Musique]

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