Frank Tanguy reçoit Olivier Piacentini, Yves Christen, Gérard Bardy et François Martin.
Au programme des débats :
1) Attentat terroriste à Moscou : Poutine peut-il se battre sur deux fronts ?
2) L'industrie auto va-t-elle dans le mur avec la voiture électrique ?
3) Interdiction du changement de sexe pour les mineurs : de quoi se mêle le Sénat ?
Au programme des débats :
1) Attentat terroriste à Moscou : Poutine peut-il se battre sur deux fronts ?
2) L'industrie auto va-t-elle dans le mur avec la voiture électrique ?
3) Interdiction du changement de sexe pour les mineurs : de quoi se mêle le Sénat ?
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00:00 L'Europe. L'Europe. A quelques mois d'élection européenne capitale, tout le monde a ce mot
00:11 à la bouche. Mais de quoi parle-t-on ? De la machine technocratique de Bruxelles ? Simple
00:15 syndicat d'intérêt économique perdu dans le village global ? D'un appendice vassalisé
00:20 ? Sans territoire ? Sans histoire ? Sans puissance ? Certainement pas. L'institut
00:26 Milliard qui va fêter ses 10 ans vous invite au contraire à vous abreuver à la source
00:31 pérenne, celle de notre civilisation purimillénaire, l'Europe. L'Europe de nos pères. Qui sera
00:38 si nous le voulons bien, l'Europe de nos enfants ? Pour cela, il faut des européens
00:43 debout. Debout dans la tempête quand nos libertés sont bafouées. Debout dans la tempête
00:48 quand notre identité est niée. Le 6 avril prochain, nous serons près de 1500 personnes
00:54 dans le cadre prestigieux de la maison de la chimie à Paris. Je vous donne rendez-vous
00:58 à ce grand moment d'intelligence et de convivialité. C'est le nôtre, c'est le vôtre. Inscription
01:05 sur institut-illiad.com
01:07 [Générique]
01:25 – Bonjour à tous, nouvelle émission de Tête à Clash, 4 invités, 3 sujets.
01:29 Alors les invités, Gérard Bardi, bonjour. – Bonjour.
01:32 – Yves Christen, bonjour. – Bonjour.
01:34 – François Martin et Olivier Piacentini. – Bonjour.
01:36 – Bonjour à tous. – Messieurs.
01:38 3 sujets, le premier c'est l'attentat de Moscou et la question c'est est-ce que Daesh
01:44 force Poutine à ouvrir un deuxième front par rapport à l'Ukraine ?
01:48 Deuxième sujet, et c'est Gérard Bardi qui nous l'a apporté, est-ce que la voiture électrique
01:54 amène l'industrie automobile européenne dans le mur ?
01:57 Et troisième sujet, pas sûr que vous l'ayez vu mais LR,
02:02 à fait donc les républicains au Sénat, ont fait un rapport pour interdire la possibilité
02:07 aux adolescents ou aux moins de 18 ans de changer de sexe.
02:10 Et on va regarder si c'est faisable, possible, et finalement aussi de quoi se mêle le Sénat.
02:16 Voilà, rendez-vous dans quelques secondes pour le début de l'émission, à tout de suite.
02:19 [Générique]
02:39 [Sonnerie de fin]
02:42 Récent attentat à Moscou, Crocus Hall, plus de 140 morts, 300 blessés,
02:50 l'endroit part en flamme, une attaque de Daesh qui est revendiquée immédiatement.
02:57 Pour autant, Poutine met plusieurs jours avant de dire qu'effectivement Daesh est dans le coup.
03:03 Ma question c'est par rapport à la guerre en Ukraine,
03:07 est-ce que ça ouvre un deuxième front pour Poutine et est-ce que c'est le front de trop ?
03:12 Je cède la parole à François Martin.
03:14 – Je ne partage pas forcément la question dans le sens…
03:18 Enfin je répondrais que moi je ne le vois pas comme un deuxième front mais comme le même.
03:26 Il y a plusieurs éléments qui militent dans ce sens.
03:30 Le premier c'est que les types qui sont partis, du moins les quatre,
03:34 puisqu'on en a attrapé onze en tout, ils sont partis en droite ligne vers l'Ukraine
03:38 et ils étaient à quelques kilomètres de l'Ukraine.
03:42 Or je ne vois pas comment ils peuvent rentrer en Ukraine au milieu du front
03:46 où il y a des soldats russes d'un côté et des soldats ukrainiens de l'autre,
03:51 au risque de se faire canarder ou par les russes ou même par les ukrainiens,
03:56 s'il n'y a pas un comité d'accueil, des services spéciaux ukrainiens pour les accueillir,
04:01 s'ils ne savent pas exactement où ils doivent passer,
04:04 parce que je pense qu'à un moment donné ils auraient dû abandonner leur voiture
04:07 et repartir à pied à travers les bois.
04:09 Donc ça me semble signé moi.
04:13 – Mais en ce sens vous êtes en train de reprendre, mot pour mot,
04:15 le narratif qui a été exprimé par Moscou.
04:18 – Oui mais je m'en fiche.
04:19 – Ok, mais Daesh n'est pas du tout là-dessus.
04:22 Daesh à aucun moment n'a dit que c'était fait en lien avec les ukrainiens.
04:27 Ils ont revendiqué… – Bien entendu Franck.
04:30 – Non mais ils l'ont revendiqué au nom de la dette de sang
04:33 que la Russie a à l'égard du monde musulman.
04:36 Daesh dit ce qu'il veut.
04:39 Et moi je pense que si Daesh est dans le cours,
04:42 il est évidemment arrangé avec les services ukrainiens
04:48 et avec les services anglais et américains,
04:50 parce que si c'est les ukrainiens,
04:52 ils ne peuvent pas avoir monté une opération comme ça,
04:55 qui semble-t-il assez complexe,
04:57 sans l'aval derrière des américains et des anglais.
05:02 – Donc vous dites en gros, Daesh et Zelensky, même combat,
05:06 c'est les mêmes et finalement ça change.
05:08 – Oui, je pense que Daesh est un fauné et Daesh a intérêt à s'annoncer comme…
05:13 Je ne dis pas que c'est ça, parce que la vérité,
05:14 je pense qu'on ne la saura jamais, mais ça me semble probable.
05:18 L'autre chose que je veux dire et qui va dans le sens,
05:22 c'est que le régime ukrainien, on a tendance à l'oublier,
05:25 est d'abord un régime terroriste.
05:29 Bandera qui est le grand, a d'abord été un terroriste,
05:33 puisque leur première action d'éclat de son parti,
05:36 ça a été d'assassiner à l'époque le ministre de l'intérieur polonais,
05:42 je crois que c'est en 1931, et il y a eu une série d'attentats,
05:47 à l'époque contre la Pologne, on oublie que le grand ennemi à l'époque…
05:51 Non mais c'est une philosophie et c'est une méthode de fonctionnement.
05:55 – Mais François, est-ce qu'on n'est pas, je vais vous provoquer,
05:57 mais est-ce qu'on n'est pas un peu dans le gloobie boulgard
05:59 de ce qu'a exprimé David Poutine en disant "ce n'est pas Daesh",
06:05 puis "c'est Daesh aidé par les Ukrainiens"
06:07 et maintenant on ajoute le fait que les Occidentaux
06:11 seraient également de parti pris, ça fait un peu beaucoup non ?
06:15 – Et alors ? En quoi c'est complotiste de dire ça ?
06:19 Enfin moi je juge quand même d'une chose,
06:21 c'est que les types ils sont partis pour se réfugier en Ukraine,
06:24 ils ne sont pas partis vers l'Est ou vers l'Ouest,
06:27 ou vers la Biélorussie ou ailleurs, ils sont partis vers l'Ukraine.
06:30 Donc a priori…
06:31 – Ça c'est ce que dit le pouvoir en place.
06:32 – Mais ce n'est pas ce que dit le pouvoir en place,
06:34 ils ont été pris à 20 km de la frontière.
06:36 – C'est ce que dit le pouvoir en place, disons que ça a été pris là.
06:38 – Je regarde la réalité Franck, je ne regarde pas ce que dit l'un ou l'autre,
06:42 je regarde la réalité.
06:44 – Yves Clistène, et ensuite Jérôme Bardy.
06:46 – Si on veut être rationnel, objectif, il fallait commencer par dire
06:51 que nous n'en savons rien et que ce qu'il nous faisait raconter
06:56 et par le pouvoir russe et par les Ukrainiens et par les médias occidentaux,
07:02 nous n'avons aucun moyen de savoir quelle est la vérité vraie,
07:06 on ne peut pas savoir.
07:07 Donc l'hypothèse de François Martin est parfaitement possible,
07:10 ça veut dire que ça peut être Daesh avec la complicité
07:15 des services spéciaux occidentaux, par parenthèse les services spéciaux
07:19 ont vocation à faire des coups fourrés,
07:21 je dirais même qu'ils n'ont vocation à faire que des coups fourrés,
07:23 c'est leur fiche fonction.
07:26 Alors, ceci étant dit, ce que nous raconte Poutine sur les Ukrainiens
07:32 et même sur le lieu de capture des terroristes,
07:35 nous n'avons en tout cas ici aucun moyen de savoir ce qui est vrai,
07:37 ce qui n'est pas vrai.
07:38 – Vous savez où ils ont été pris, ça c'est de notoriété publique.
07:41 – Je ne sais pas, enfin moi je ne sais pas,
07:43 mais c'est peut-être de notoriété publique,
07:45 c'est peut-être admis par tout le monde,
07:46 mais quoi qu'il en soit, la vérité vraie,
07:49 il fallait peut-être commencer par ça, c'est que nous ne savons pas,
07:54 de même dire que pour ce qui est de la guerre en Ukraine,
07:56 de tout ce qui est raconté, nous n'avons que très peu de moyens
08:00 de savoir ce qui est vrai, ce qui n'est pas vrai,
08:02 en dehors du fait que la Russie occupe à peu près 20%
08:04 des territoires de l'Ukraine.
08:05 – Il suffit qu'ils aient un peu…
08:06 – Mais ce détail, entre guillemets, qui n'est pas…
08:07 – On sait plus de choses, on sait sans doute…
08:08 – Je ne comprends pas du tout votre avis là,
08:09 – Oui mais il y a un événement qui est très récent, attends…
08:12 – Il y a centaines de commentateurs, de gens sur place, etc.
08:15 On ne peut pas dire qu'on ne sait pas grand-chose
08:16 sur la guerre en Ukraine depuis deux ans.
08:17 – Ce que je veux dire c'est que parmi ce qui est…
08:19 je reformule différemment, parmi ce qui nous est dit,
08:23 à nous, par les médias occidentaux, il faut avoir un regard critique,
08:29 car le degré de véracité de ces propos est très incertain.
08:36 Ce que dit le pouvoir russe est également incertain,
08:39 sauf que nous y avons beaucoup moins accès.
08:41 – Mais par définition…
08:42 – Bien entendu.
08:43 – Mais par définition…
08:44 – Mais par définition…
08:45 – Mais par définition…
08:46 – Mais par définition…
08:47 – Et puis de l'autre une dictature avec des médias sous la botte.
08:50 – Excusez-moi Franck…
08:51 – Il y a quand même un gros contraste.
08:53 – Oui, il y a quand même un gros contraste.
08:55 Franck, pendant huit mois on nous expliquait que l'économie russe allait s'effondrer.
08:59 C'est ce qui était dit.
09:00 – Ce n'est pas le sujet là Olivier, c'est le sujet, c'est un attentat et un deuxième front.
09:03 – Non mais vous me parlez des médias libres et des médias pas libres.
09:06 Jusqu'au jour où Pujada sur LCI s'étranglait en voyant les chiffres de l'économie russe,
09:11 qui se portaient nettement mieux que les économies occidentales.
09:14 Donc il y a quand même une orientation dans certains médias
09:17 et on arrive à décrypter ce qui se passe en fonction de la tonalité,
09:23 de la petite musique qui change un petit peu.
09:25 On voit bien à écouter LCI, que certains appellent LCU,
09:29 qu'il y a quand même une évolution sur le front qui est favorable à la Russie.
09:32 Effectivement, on ne peut pas savoir qui dit vrai puisque tous les belligérants,
09:36 je dirais, par essence, mentent.
09:39 Personne ne va afficher sa faiblesse ou autre.
09:42 Moi je vais vous dire, Franck, une semaine avant l'attentat de Moscou,
09:45 sur une autre antenne, j'avais annoncé qu'il y aurait de gros attentats.
09:49 En lien avec la guerre en Ukraine.
09:51 Pas forcément par les belligérants, mais par expérience.
09:55 – Mais sauf que l'attentat en l'espèce,
09:57 il n'a aucun rapport avec la guerre en Ukraine.
09:58 C'est moi-même qui dis, je frappe à Moscou comme j'ai frappé avant.
10:03 – Laissez-moi finir mon raisonnement.
10:05 Je n'ai pas parlé de l'Ukraine, je ne sais pas.
10:07 Moi je ne suis pas un agent secret ou autre.
10:09 Mais par expérience, quand vous avez une situation internationale
10:14 qui se tend de plus en plus,
10:17 et que d'ailleurs notre président cherche à tendre lui-même,
10:20 c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on rajoute de l'huile sur le feu,
10:24 par expérience vous avez des tas de facteurs de déstabilisation
10:28 qui viennent se greffer dessus,
10:30 et des gens qui jouent un billard à trois bandes,
10:32 à mettre un attentat par-ci, un attentat par-là.
10:35 C'est ce qui s'était passé d'ailleurs en 2014
10:36 avec le fameux attentat de Sarajevo.
10:38 C'est toujours pareil.
10:39 – Mais en disant ça Olivier, vous ne dites rien,
10:41 puisque finalement vous dites que personne n'est responsable,
10:45 que peut-être même Macron est responsable de cet attentat.
10:49 – Mais Franck, où j'ai dit que personne n'est responsable ?
10:51 Je vous ai dit que moi en l'état actuel, comme vous Franck,
10:54 vous ne pouvez pas savoir avec certitude d'où ça vient.
10:57 Effectivement c'est revendiqué par Daech,
10:59 mais qui vous dit que Daech n'est pas instrumentalisé par quelqu'un d'autre ?
11:02 Mais ça je ne peux pas vous l'affirmer.
11:04 Mais est-ce que vous, vous pouvez l'affirmer ?
11:06 Est-ce que les services français peuvent l'affirmer ?
11:07 J'en sais rien.
11:08 – Mais moi j'ai écouté comme beaucoup les spécialistes de Daech
11:12 qui disent en gros que la branche qui a revendiqué l'attentat
11:16 est la branche la plus extrême de la myriade d'organisations
11:20 qui portent le nom d'État islamique
11:22 et que celle-ci, elle n'est pas soupçonnée d'être instrumentalisée.
11:27 Elle est juste extrême avec des gens qui s'opposent au Taliban.
11:31 – Vous n'en savez rien.
11:32 – C'est ce que disent les professionnels.
11:34 – N'importe qui peut même payer pour les renvoyer s'ils ont besoin d'argent.
11:37 – Vous ne savez pas, Franck, vous ne savez pas.
11:40 Vous ne savez pas.
11:41 – Je fais circuler l'information ?
11:42 – Oui, allez-y.
11:43 – Vous reviendrez Olivier. Gérard.
11:45 – Oui, écoutez, il y a quelque chose qui m'a attiré mon attention,
11:48 c'est que tout de suite on a dit "ah mais Poutine nie le fait
11:53 que l'attentat ait été revendiqué par Daech".
11:58 – D'abord il ne s'est pas exprimé, il a attendu presque une journée.
12:00 – Il n'a pas nié, il faut corriger.
12:03 À aucun moment Poutine n'a dit "ce n'est pas eux".
12:06 Le Kremlin a dit "nous prenons le temps de vérifier".
12:09 Et à ce que je sache, quand il y a des attentats,
12:11 il y en a eu en France hélas, et des sanglants hélas,
12:14 à chaque fois on a pris quelques heures, voire un jour ou deux,
12:18 pour authentifier la revendication.
12:20 On peut penser que le Kremlin a pris ce délai avant de reconnaître qu'il s'agissait de cela.
12:27 Après sur les liens avec l'Ukraine, nous sommes dans une telle intoxication générale
12:34 sur ce conflit russo-ukrainien que tout est possible.
12:39 Même, nous revenons un peu à la France, regardez, on nous dit maintenant
12:47 "attention, nous aussi nous avons échappé ces derniers temps
12:50 à des attentats commis par cette même branche de…
12:56 – C'est-à-dire qu'on les a débranchés avant qu'il n'y ait lieu.
12:59 – On les a débranchés, et puis on continue de le dire.
13:02 Alors du coup, on surveille de très près 20 000 islamistes
13:07 qui sont sur le sol français, dont beaucoup sont étrangers.
13:11 Mais plutôt que de faire de l'extrapolation quand il y a eu un attentat,
13:15 j'aimerais quand même que l'on se pose les vraies questions sur
13:18 "que fait-on de ces islamistes étrangers qui sont sur notre sol ?
13:22 Est-il suffisant ? A-t-on les moyens de les contrôler ?
13:26 La réponse est forcément non, et tôt ou tard il y en a un qui passera
13:29 à travers les mailles du vide.
13:30 – Elle vous aurait rassuré, elle aurait dit que c'est bien qu'ils soient là
13:32 parce que comme ça on peut les surveiller.
13:34 C'est du Madame Rousseau dans le texte.
13:36 Effectivement, s'il n'y a pas de terroristes, on ne peut plus les surveiller.
13:40 – Donc dans cette guerre de l'information…
13:42 – Comme ça on les surveille.
13:43 – Dans cette guerre de l'information…
13:45 – Adine Le Blais, elle n'est pas encore présidente de la République.
13:48 Peut-être que vous le souhaitez Olivier, mais…
13:50 – Je dis dans cette guerre de l'information qui est concomitante
13:54 et naturellement concomitante de la guerre des armées et des peuples,
14:00 il faut vraiment toujours avoir à l'idée cette manipulation qu'il y a
14:10 et qui n'est pas l'apanage du seul Poutine, quel que soit sa personnalité.
14:13 – La guerre c'est la faux brouillée et c'est difficile de s'y retrouver.
14:16 – Mais François Martin, d'abord.
14:21 – Moi je reprends ce que j'ai dit, je n'ai pas dit "c'est l'Ukraine".
14:26 J'ai dit la thèse comme quoi c'est l'Ukraine et donc les services occidentaux
14:32 a sa cohérence et j'ai essayé d'en montrer la cohérence.
14:35 Dans l'historique, d'abord dans le chemin de sortie des types,
14:41 dans l'historique du régime ukrainien qui est l'ADN de ce régime, on le sait,
14:49 par le fait que j'ai constaté tout au long de la guerre
14:54 et je l'ai vérifié et je l'ai écrit dans mon livre,
14:57 que la façon dont les Russes abordent la question des civils
15:01 et la façon dont les Ukrainiens l'abordent est très différente.
15:05 Il y a très peu de morts civiles dans cette guerre d'Ukraine, si vous vérifiez.
15:09 – Pardon, c'est très documenté qu'il y a eu des massacres de civils.
15:13 – Il y a très peu de morts civiles, vérifie.
15:16 Je pense qu'il n'y a pas plus de 3 000 morts civiles dans cette guerre.
15:19 Vérifie les chiffres de l'ONU, tu te trompes.
15:21 Par contre, là où il y a eu énormément de morts,
15:24 c'est pendant la guerre civile entre 2014 et 2022,
15:28 où là il y a entre 16 000 et 20 000 morts,
15:31 parce que les Ukrainiens ont tiré délibérément sur les populations civiles,
15:35 sur les marchés à Donetsk, alors que les Russes,
15:38 si vous regardez la façon dont les Russes tirent,
15:41 ils tirent sur les infrastructures militaires et sur les infrastructures civiles,
15:45 les systèmes d'électricité, etc. mais pas directement sur les populations.
15:49 – Pardon, mais ce massacre de populations, François, c'est en documenté ?
15:52 – Où ?
15:53 – Mais toutes les villes, où ?
15:55 – Où ?
15:56 – Où vous dites que c'est en documenté, parlé ?
15:59 – Excusez-moi, je termine juste.
16:00 Tu entends qu'il y a eu, je ne sais pas, sur…
16:04 Est-ce que la ville de Kiev a été délibérément bombardée sur les civils ?
16:10 Non, tu as eu le centre de commandement du ministère de la Défense
16:17 qui a été bombardé, mais tu n'as pas de bombardement délibéré sur les civils.
16:21 – Et l'hôpital qui a été évité.
16:23 – Le seul endroit où l'on dit qu'il y a eu beaucoup de civils
16:26 qui ont été bombardés, c'est au moment de la prise de Mariupol.
16:29 Mais si tu vas écouter les témoignages des gens qui se sont sauvés de Mariupol,
16:34 ils expliquent, un, que les snipers ukrainiens étaient dans les immeubles
16:41 et qu'ils mettaient les gens aux fenêtres pour être devant,
16:46 et ils passaient les canons derrière pour tirer.
16:48 Donc ils ont obligé les Russes à tirer sur les immeubles pour les faire partir.
16:53 Et deux, que lorsque les Russes ont négocié des couloirs humanitaires
16:57 pour permettre aux gens de sortir, ce sont les Ukrainiens,
17:00 les forces ukrainiennes, les écronazis,
17:02 qui leur ont tiré dans le dos pour les empêcher de partir.
17:05 Donc pour moi, il y a une différence de conception de la guerre
17:08 entre les Russes et les Ukrainiens.
17:10 Et c'est, je suis désolé, mais c'est documenté.
17:12 – François, c'est contredit par tous les procureurs,
17:19 aussi bien ukrainiens que venant d'Europe,
17:21 qui sont allés sur place constater les massacres de civils.
17:25 Et c'est comme ça qu'on est en train de documenter les poursuites ultérieures,
17:30 quand la guerre sera terminée, pour aller poursuivre les généraux et les soldats.
17:33 – Les populations sont russophones, je vous rappelle.
17:36 – Oui, et alors ?
17:36 – Et soutiennent Poutine, donc j'ai du mal…
17:38 – C'est pas vrai.
17:40 – Ça doit être… alors moi je vais vous dire…
17:42 – Vérifie, regarde les chiffres de l'ONU, tu verras, tu seras étonné.
17:45 – Moi je vais vous dire, François disait que le deuxième front,
17:49 moi je trouve votre question, elle est excellente.
17:52 Est-ce que ça ouvre un deuxième front ?
17:54 Est-ce que ça n'a d'ailleurs pas été fait exprès pour ouvrir un deuxième front ?
17:58 Et il faut voir aussi le moment de cet attentat.
18:00 Moi ce qui me surprend, c'est qu'il intervient 4 jours
18:03 après l'élection présidentielle russe, 4 jours après.
18:07 Et à un moment où, de l'avis général, même si on a du mal quand même
18:11 effectivement à avoir des infos certaines, on a l'impression que la Russie,
18:14 l'armée russe avance, que le front ukrainien se délite.
18:19 Donc ça pourrait être, mais encore une fois je ne peux rien affirmer,
18:23 moi je ne suis pas dans les investigations à ce niveau,
18:26 mais l'hypothèse que ça pourrait être une entreprise
18:31 pour effectivement ouvrir un deuxième front et mettre une gifle à Poutine
18:35 4 jours après son élection.
18:37 Pourquoi on attend là ?
18:38 Parce qu'on veut voir un peu le résultat de l'élection présidentielle.
18:41 Peut-être qu'on espérait un changement ou autre chose.
18:44 – Pardon, personne n'y a cru.
18:46 Poutine lui-même disait que l'élection, je cite de mémoire,
18:49 "c'était une formalité administrative".
18:51 – Bon, oui, mais ça c'est Poutine qui le dit.
18:53 Le général de Gaulle disait ça aussi en 65.
18:56 – Il a été en mental.
18:58 – Est-ce qu'il a l'adhérence que c'est un plébiscite ?
18:59 – Moi j'ai le sentiment qu'effectivement, ça a été fait à un moment précis,
19:08 probablement par qui on ne sait pas, pour véritablement déstabiliser.
19:13 – Par Daech puisqu'il l'a revendiqué.
19:15 – En tout cas Daech l'a revendiqué.
19:16 – Oui, non mais ça on est bien d'accord.
19:18 La question est, est-ce que Daech est seul
19:20 ou est-ce que d'autres personnes ont joué le jeu derrière pour pousser ?
19:24 – Allez, Yves Ristain.
19:26 – Je crois que François Martin a raison sur la question des morts
19:30 et d'ailleurs on en a la preuve si je puis dire régulièrement
19:34 par les médias occidentaux qui régulièrement nous disent
19:37 il y a eu des bombardements, il y a un mort, il y a deux morts,
19:40 il y a des nombres extrêmement faibles de morts.
19:43 Et ceci s'explique par le fait que les Russes, dans leur propre logique,
19:47 considèrent que les Ukrainiens sont leurs frères.
19:50 C'est différent pour le Donbass, parce que pour le Donbass,
19:53 les Ukrainiens non-russophones considèrent
19:56 que les habitants du Donbass sont leurs ennemis,
19:59 à partir d'une autre tribu si je puis dire.
20:02 Donc il y a une forme de logique à ce que les choses
20:04 soient effectivement passées comme cela.
20:06 Maintenant pour la question du deuxième front qui est un autre sujet,
20:10 je pense qu'objectivement ce deuxième front, si on appelle ça un front,
20:14 il a toujours existé et il existe pour tout le monde.
20:17 La France pareil, on a le front si on veut de l'Ukraine
20:21 puisqu'on prétend qu'on y est plus ou moins,
20:23 et on y est plus ou moins d'ailleurs, et on a un front terroriste.
20:27 Ce front il s'allume de temps à autre, mais pratiquement tous les pays du monde,
20:31 et en particulier les pays du monde occidental,
20:33 ils ont droit à ce deuxième front.
20:35 – La question c'est de savoir s'il faut le considérer
20:37 dans le cadre d'une guerre générale de l'Islam
20:40 ou dans le cadre d'un deuxième front dans la guerre ukrainienne.
20:44 C'est là qu'il y a une différence de position.
20:48 – Depuis l'intervention des Russes en Tchétchénie,
20:53 avec les résultats que l'on sait, les Russes n'ont jamais cessé
20:57 de se protéger, de se prémunir, d'infiltrer
21:01 toutes les anciennes républiques soviétiques musulmanes
21:07 qui laissent passer les terroristes depuis la chute de la Tchétchénie.
21:12 – Et de se protéger de manière imparfaite puisqu'il y a eu une école
21:16 où il y a eu plus de 300 morts, le fameux théâtre où il y en a eu 180.
21:20 – C'est il y a 20 ans.
21:21 – Oui mais il y a eu aussi récemment des attentats
21:25 de l'ambassade de Russes en Afghanistan,
21:29 des attentats dans les métros de Moscou et de Leningrad.
21:33 – Franck c'est tout à fait normal puisque qui nous a débarrachés
21:36 de Daesh au Moyen-Orient ?
21:38 C'est la Russie.
21:40 Je vous rappelle qu'au lendemain des attentats du 13 novembre,
21:43 François Hollande avait fait la tournée des capitales européennes
21:46 pour mettre en place une coalition et que tout le monde a refusé cette entreprise.
21:54 Donc en fait on voit bien que l'Union Européenne est là,
21:56 on se demande pourquoi puisque quand il y a vraiment le feu dans la maison,
22:01 on ne réagit pas.
22:02 Au final c'est Poutine qui nous a débarrassés de Daesh.
22:05 Personne ne le rappelle aujourd'hui dans les médias,
22:07 c'est bien commode mais c'est quand même la réalité.
22:10 – Pardon c'est un peu le contre-exemple que cet attentat
22:13 et tous ceux qui sont déjoués régulièrement…
22:14 – Vous parlez de Daesh au Moyen-Orient parce que vous êtes bien d'accord avec moi
22:17 qu'au Moyen-Orient, Daesh a grandement perdu des plumes.
22:21 Maintenant le propre de ce type d'organisation…
22:22 – Sauf que Daesh est en Afrique, sauf que Daesh est en Afghanistan…
22:25 – On est bien d'accord, on est bien d'accord.
22:27 Mais que fait l'Union Européenne pour lutter contre cela
22:30 puisque nous avons été jusqu'à présent les principales victimes de cette organisation.
22:35 On dirait que l'Union Européenne n'est là que pour calculer
22:37 la courbure des concombres et la taille de l'étiquetage des prix.
22:42 – On s'arrête, Gérard Bardi sera le mot de la fin.
22:44 – On peut aussi remarquer que la guerre totale que nous livre l'islam
22:49 ou l'islamisme que l'on m'en veut contre l'Occident d'une façon générale,
22:55 puisqu'il cible également la Russie,
22:59 ça veut bien dire qu'il considère que la Russie appartient
23:01 à la même civilisation que la nôtre.
23:04 – Chrétienne.
23:05 – Chrétienne, ça veut donc dire que la vocation de cette Europe
23:10 de l'Atlantique à l'Oural, il faut quand même s'en souvenir
23:14 et peut-être travailler pour, ne pas avoir une opposition frontale.
23:17 – Il y a aussi d'autres mouvements islamistes.
23:20 – Et il y a eu des attentats sur des marchés en Afghanistan, faits par Daesh.
23:26 – Ce n'est pas une faiblesse de la Russie d'avoir subi ce terrible attentat,
23:32 c'est simplement le fait que nous aurons, nous aussi, il faut en être certain,
23:37 nous aurons aussi des attentats sans volant.
23:39 – On oublie un facteur.
23:41 – Je vais juste conclure, puisqu'on est à plus de minutes,
23:44 vous savez, je vais juste conclure, effectivement on peut craindre ça
23:48 à l'horizon des JO dans trois mois.
23:50 – Bien sûr, ça va bien se passer, on peut prendre tous les risques,
23:54 pareil, il n'y a pas de problème.
23:55 – Chacun sait que ça ne va pas être si simple.
23:56 – On maîtrise, on maîtrise.
23:58 C'est Macron qui le dit.
23:59 – On en reparlera des JO.
24:02 Allez, rendez-vous dans quelques secondes pour le deuxième sujet, à tout de suite.
24:05 [Générique]
24:21 Alors deuxième sujet, la voiture électrique,
24:24 telle que définie par la Commission européenne,
24:28 avec, je vous le rappelle, l'interdiction de fabriquer des voitures thermiques
24:32 à horizon 2035, la question, est-ce que c'est en train de mettre
24:36 l'industrie européenne et peut-être l'industrie mondiale dans le mur ?
24:40 Réponse, en tout cas, quelques éléments de réponse, Gérard Bardi.
24:44 – Écoutez, j'ai bien étudié ce dossier ces derniers jours,
24:47 sachant que nous allions aborder aujourd'hui ce thème.
24:51 Il apparaît, en balayant la situation au-delà même de l'Europe,
24:58 que cette voiture électrique, on ne peut pas dire définitivement
25:02 que ce sera un flop, mais aujourd'hui, ça connaît des ratés sérieux.
25:08 Pourquoi ? Parce qu'on s'est fait imposer ce concept de la voiture électrique
25:16 par la Commission européenne, qui a cédé au lobby des écolos.
25:20 Donc, aujourd'hui, les grands constructeurs automobiles,
25:24 que ce soit en France, que ce soit en Italie, que ce soit en Allemagne,
25:27 surtout en Allemagne, on va y revenir, disent "mais on nous a mis l'épée
25:31 dans le dos, dans les reins, on est allés à toute allure
25:34 et on a commercialisé des véhicules avant d'être prêts
25:39 à faire des véhicules fiables et tout".
25:41 Résultat, on a des véhicules qui sont très lourds,
25:44 qui ne font pas plus de 500 km en autonomie,
25:48 dont la batterie n'est pas toujours très fiable
25:51 et coûte près de la moitié du prix du véhicule.
25:55 Ce qui fait qu'au moment de la revente d'occasion,
25:58 demander aux propriétaires de véhicules électriques
26:01 qui, 3-4 ans après, veulent revendre leur voiture, c'est invendable.
26:06 – Oui, d'autant qu'on sait que les batteries doivent être changées
26:08 tous les 5, 6, 7 ans.
26:10 – Voilà, alors ce qui fait qu'aujourd'hui, vous avez le PDG de Renault,
26:15 le PDG de Stellantis, Citroën, Peugeot, qui disent "oh là là, on freine,
26:23 on y va doucement, on met un bémol".
26:27 Alors ils favorisent l'hybride parce qu'ils ne veulent pas
26:29 quand même revenir au thermique, ça aurait trop mauvaise figure.
26:33 Mais le tout électrique, vraiment, il y a une baisse.
26:37 On était monté jusqu'à 200 000 véhicules en France en année.
26:42 En 2022, on a fait une poussée de 25% des ventes des voitures électriques.
26:47 – Avec quelques petits modèles qui se vendaient bien,
26:49 Zoé par exemple se vendait très bien.
26:51 – Zoé c'est fini, on n'en parle pratiquement plus.
26:54 Et aujourd'hui, alors 2022 c'est l'apogée et 2023 ça a bien dégringolé
27:01 et 2024 ça continue.
27:03 Tout le monde se pose des vraies questions.
27:05 Les Allemands disent "non, non, nous on ne va pas chez Volkswagen",
27:10 ils disent "non, l'échéance de 2035, on ne veut même pas en entendre parler".
27:13 Donc ils ont programmé des chaînes de construction de voitures thermiques
27:18 bien au-delà de 2035.
27:20 Volkswagen qui devait faire une usine de batterie en Allemagne, y a renoncé.
27:28 Donc ça devient très très compliqué et c'est un boulet.
27:32 Alors comment faire ?
27:33 – Vous êtes en train de dire en gros qu'en 2035,
27:37 l'arrêt de la fabrication du thermique, ça n'aura pas lieu.
27:40 – On peut le dire dès maintenant.
27:42 On peut le dire dès maintenant.
27:43 Et alors ce sont des voitures qui sont très très chères.
27:45 Alors j'ai quand même pris une petite note,
27:47 parce que j'ai parfois ma mémoire qui me fait défaut.
27:51 Le phénomène nouveau depuis la moitié de l'année 2023,
27:57 c'est l'arrivée de 8 constructeurs chinois.
28:00 – C'est ça, MG…
28:02 – Alors il y en a un qui s'appelle BID, ça veut dire…
28:11 ça veut dire "Build Your Dreams", construisez vos rêves.
28:16 Alors ce constructeur, il est hyper puissant,
28:19 il fait 1 800 000 véhicules électriques par an en Chine,
28:24 où on fabrique et les véhicules et les batteries.
28:27 Donc il a déjà inondé la Norvège, la Suède, le Danemark, etc.
28:32 Il est arrivé en Allemagne l'année dernière
28:34 et là il commence à arriver en France.
28:36 Mais il n'est pas tout seul ce constructeur, il y en a 8.
28:39 Et alors ils vont faire du dumping, ils vont essayer de casser les prix.
28:42 – Il y a une contradiction dans ce que vous dites,
28:43 parce que vous dites d'un côté que la voiture électrique
28:46 n'a pas d'avenir du fait de sa lourdeur, du manque de puissance,
28:50 du fait de changer les batteries.
28:52 Et par ailleurs, l'industrie chinoise y croit à mort et nous les envoie.
28:57 – Ce n'est pas contradictoire, c'est la façon technocratique
29:01 dont les technocrates de Bruxelles ont imposé à l'industrie automobile européenne
29:06 d'avancer à toute allure avant même d'avoir peaufiné ces modèles.
29:13 C'est ça qui est en problème.
29:14 Pendant ce temps-là, les Chinois ont eu des bureaux d'études fantastiques,
29:19 on avait toutes les matières pour améliorer ce process.
29:22 Et ils ont pris une avance technologique.
29:23 Vous savez que même le bonus qui était donné par l'État en France
29:29 pour acheter des voitures électriques,
29:31 il a été remis en cause de différentes façons.
29:34 Et là, maintenant, il n'y a plus de bonus.
29:36 – En Allemagne aussi il y a des bonus.
29:37 – Il n'y a plus de bonus pour les véhicules lourds.
29:40 Je vais circuler l'info, moi quand j'ai préparé le sujet aussi,
29:45 il y a une chose qui m'a interrogé, c'est que Toyota,
29:47 qui est le premier constructeur mondial, ne fait aucune voiture électrique.
29:51 Enfin si, ils en font une, ils fabriquent plus de 11 millions de voitures par an,
29:57 et ils en font 100 000, et ils font beaucoup d'hybrides.
30:00 – Ils font beaucoup d'hybrides, ce qui est une bonne méthode.
30:02 Moi je vais vous dire, la phrase que vient de prononcer
30:06 M. Tavares, le patron de Stellantis,
30:10 et qui dit beaucoup de choses, il a dit,
30:13 "l'évolution de la voiture électrique va dépendre de savoir,
30:17 dans les mois à venir, qui va triompher,
30:20 des progressistes dogmatiques ou des souverainistes".
30:24 C'est ce qu'il vient de dire.
30:26 Alors on dit souvent que la politique a abandonné, etc.
30:28 Non, là c'est le politique et la technocratie qui impose.
30:32 Mais qui impose quoi ?
30:34 Des fantasmes, qui impose des choses qui sont…
30:39 – C'est d'aller à des lobbies.
30:40 – Des lobbies, alors il y a des lobbies,
30:42 mais il y a aussi tout le fantasme autour, je dirais,
30:46 de ces fameuses questions d'émissions de gaz à effet de serre,
30:49 de dépendance énergétique, etc.
30:51 Et tout est fait sans tenir compte des réalités du terrain.
30:55 Et j'ajoute que si vous observez bien,
30:59 entre l'agriculture qui va souffrir des réductions de gaz à effet de serre,
31:04 la plupart des industries…
31:05 – Et des changements climatiques qui ont lieu quand même.
31:08 – Mais alors, puisqu'ils ont lieu, Franck, moi je veux bien vous croire.
31:12 – Mais vous n'êtes pas un croix, vous n'avez qu'à constater.
31:15 – Mais pourquoi on n'impose pas à la Chine, qui est le principal pollueur,
31:18 les mêmes conditions qu'aux autres ?
31:22 Pourquoi il y a eu un sommet climat en 2021, par visioconférence,
31:29 puisqu'il y avait le Covid,
31:30 où tout le monde s'est engagé à des réductions de gaz à effet de serre
31:33 de 45 à 55% à l'horizon 2030, et pas le gouvernement chinois ?
31:39 Et personne ne lui dit rien.
31:40 Donc on peut quand même se poser la question,
31:43 mais est-ce que c'est vraiment le réchauffement climatique qui motive,
31:47 ou est-ce que c'est la volonté de maquiller le transfert de notre économie
31:51 vers l'Asie, derrière un rideau d'écran de gaz de CO2 ?
31:55 – Alors on a un petit piaf d'intervenir.
31:57 – Donc François Martin, confirme ce que tu dis.
31:59 – Une des raisons pour lesquelles on a voulu l'électrique chez nous,
32:02 c'est parce qu'il est propre chez nous, et il est sale chez les constructeurs.
32:06 Ça c'est le livre, je vous renvoie au livre de Guillaume Pitron,
32:09 qui a montré que la construction des batteries et les terres rares
32:14 polluent des régions immenses en Chine, c'est-à-dire que chez nous c'est propre,
32:20 mais le bilan total, il y a une étude récente qui a montré
32:23 que le bilan total de la construction des voitures thermiques
32:26 était meilleur que le bilan de la voiture électrique,
32:29 sauf qu'on regarde que la vale est pas la môme, donc ça c'est très différent.
32:33 – Un mot beuge, ils viennent de renoncer à la construction d'une usine de batteries,
32:37 pour des raisons écologiques.
32:39 – Ce que je voulais rajouter Franck, c'est que, moi je confirme tout à fait
32:42 ce que vous dites, moi j'ai pas mal, j'ai fait que du commerce international,
32:48 et j'ai eu l'occasion de tester, si je puis dire, mes concurrents chinois
32:53 sur l'Afrique, puisque j'ai vendu énormément sur l'Afrique.
32:56 Pendant toute la période où la Chine s'est développée,
33:00 le principal travail de la Chine, c'était la contrefaçon.
33:04 Ce sont des contrefacteurs de principe.
33:07 Quand tu regardais dans les yeux d'un commerçant chinois,
33:10 tu lisais dans les prunelles, il y avait écrit "pigeon" dedans, voilà.
33:13 Écrit "pigeon". Tout a fonctionné comme ça.
33:15 Or, j'ai vu ce qui s'est passé pour les panneaux photovoltaïques,
33:19 où ils ont commencé par rentrer les photovoltaïques
33:22 par des distributeurs et des assembleurs européens,
33:27 et quand nous, nous avons ouvert notre marché,
33:30 ils sont rentrés ensuite en direct sur les clients
33:33 avec des photovoltaïques à 40% moins cher,
33:36 et ils ont nettoyé complètement le marché.
33:39 Et quand j'ai vu arriver la voiture électrique avec tout ce qui se passait,
33:42 je me suis dit, ils sont entrés de nous faire exactement le même coup.
33:46 Alors, je ne peux pas penser que les stratèges européens
33:49 n'étaient pas d'accord, mais je pense que,
33:52 pourquoi il y a eu cette espèce d'engouement extraordinaire,
33:56 ce n'est pas simplement pour des raisons idéologiques,
33:58 c'est qu'à mon avis, il y a un constructeur
34:01 qui était dans la combine et qui l'a cru,
34:03 essentiellement c'est Volkswagen.
34:05 Parce que le grand, grand producteur, c'est les Chinois.
34:08 Or, Volkswagen exporte 40% de ses voitures en Chine.
34:12 Donc, de là à ce qu'ils s'imaginent,
34:15 on va, excusez-moi du mot, couillonner tous nos concurrents
34:20 en rentrant un jour avec les Chinois,
34:22 une voiture électrique 20 ou 30% moins chère, extrêmement, etc.
34:27 Et je pense que la guerre d'Ukraine a un peu arrêté ce…
34:32 parce qu'elle a cassé un peu les lignes d'approvisionnement, etc.
34:37 Puisque maintenant, l'Allemagne et la Chine
34:41 se retrouvent un peu dans deux camps différents.
34:43 Et moi, je ne suis absolument pas étonné que dans ces conditions,
34:46 maintenant que nous avons depuis, je ne sais pas, 5, 10 ans,
34:50 ouvert le marché open bar pour la Chine,
34:53 que maintenant, ils rentrent à fond avec des voitures moins chères.
34:56 Alors, on dira que c'est moins…
34:58 – D'un mot, d'un mot.
34:59 – On dira que ce n'est pas beau, mais on les achètera
35:02 parce qu'elles sont moins chères.
35:03 Donc, on se fait complètement avoir.
35:05 Et ça, je l'ai pensé depuis le premier jour.
35:08 Voilà, je vous laisse la parole.
35:08 – D'un mot, parce que ça se place là.
35:10 Le problème, c'est le lithium pour faire les batteries.
35:13 Les Chinois, ils ont du lithium autant qu'ils en veulent.
35:16 Et toute l'Europe est obligée de s'alimenter.
35:18 – Sauf qu'on espère les nouvelles générations de batteries
35:21 qui sont sans lithium.
35:22 – En Afrique, on n'y est pas.
35:25 Pour l'instant, c'est encore le lithium.
35:26 Et toute l'Europe est obligée d'aller chercher son lithium en Afrique.
35:32 Et notamment la France.
35:33 Et vous savez la situation de la France en Afrique, de plus en plus,
35:38 où on se fait sortir à coups de pied dans les fesses.
35:41 Les constructeurs européens et notamment les constructeurs français,
35:44 dont Stellantis, prennent cette donnée très au sérieux
35:48 parce qu'on aura un défaut d'approvisionnement en lithium
35:52 qui nous paralysera notre production.
35:55 J'en ai terminé.
35:56 – Une des choses qui me frappent dans le problème de la voiture électrique,
36:00 c'est un peu le remake de l'affaire du nucléaire.
36:03 C'est-à-dire qu'il y a des raisons pour promouvoir l'électrique, bien entendu.
36:08 Mais sous l'influence du va-et-vient de l'idéologie dominante,
36:16 on dit "on va dans cette direction".
36:17 Avec le nucléaire, c'est extraordinaire puisque tout de même,
36:20 les déclarations qui ont été faites par des anciens présidents,
36:22 premiers ministres, etc.
36:24 montraient qu'en réalité, ils ont fait des choix
36:27 qui n'auraient été absolument pas réfléchis.
36:29 Simplement parce qu'il s'agissait de faire plutôt plaisir aux écolos du moment.
36:32 – C'est des choix opportunistes et du moment.
36:33 – Oui, mais le problème, c'est que par-delà la question politique,
36:40 il y a dans cette affaire-là des arguments, des éléments à connaître.
36:44 Il faut mettre dans la balance l'ensemble des problèmes qui se posent,
36:48 y compris la fourniture des métaux rares, du lithium, du cobalt, du cuivre,
36:52 de tout ce que vous voulez, y compris la quantité de pollution
36:55 qui est provoquée ici ou là.
36:57 Et c'est vrai, comme le dit François Martin,
37:00 que ça peut paraître commeur d'aller faire la pollution en Chine plutôt que chez nous,
37:04 mais d'une certaine manière, le problème de l'écologie,
37:07 c'est que ça, pour le coup, c'est fondamentalement mondial.
37:10 Vous ne pouvez pas vous contenter d'avoir une poubelle quelque part.
37:14 Tôt ou tard, ça vous revient dessus, le réchauffement climatique, etc.
37:17 Et il est assez dramatique de voir que sur des questions aussi importantes que celles-là,
37:22 sur le plan écologique, sur le plan économique, sur le plan géopolitique,
37:26 sur le plan de la souveraineté, il ne semble pas y avoir une réflexion globale,
37:32 commune, qui intègre l'ensemble des paramètres,
37:36 autrement que sur le plan de la pure publicité politique du jour.
37:41 – Et pourtant, il y a quand même des success stories en matière de voitures électriques.
37:45 Tesla par exemple.
37:46 – Oui mais Tesla, vous croyez que tout le monde peut rouler en Tesla, Franck ?
37:49 Ça concerne quelle population ?
37:51 Vous savez Franck, j'ai pas encombré…
37:53 – C'est plusieurs centaines de milliers de voitures fabriquées chaque année.
37:55 – Oui mais sur combien de…
37:56 – Et une nouvelle usine en Allemagne.
37:57 – Mais sur combien ?
37:58 Enfin vous savez très bien que tout le monde ne peut pas rouler en Tesla,
38:00 déjà beaucoup de gens n'arrivent même pas à se payer une voiture.
38:02 Je n'ai pas rebondi à ce que vous avez dit Gérard tout à l'heure,
38:05 puisque vous avez parlé d'une autonomie de 500 km.
38:07 Alors moi, il se trouve que je n'ai plus mon permis de conduire.
38:09 Donc je prends les voitures taxi et autres.
38:12 Et je pose la question,
38:13 il y en a plein qui ne veulent plus du véhicule électrique,
38:16 puisque l'autonomie en réalité n'est pas de 500 km.
38:19 – 320.
38:20 – Exactement.
38:21 Et encore, il ne faut pas utiliser la clim, il ne faut pas utiliser le chauffage et le truc.
38:26 Donc en réalité c'est 200 km.
38:28 En réalité, vous avez, outre tous les facteurs qu'on a décrits,
38:31 un début de désaffection du public qui se rend compte qu'on lui ment.
38:36 Et c'est à mon avis dans un contexte beaucoup plus général,
38:39 effectivement qui est non pas politique mais idéologique,
38:42 où vous avez la population qui commence à se rendre compte
38:45 que sur beaucoup de sujets, on lui a raconté beaucoup de bobards
38:49 depuis des années, des années et que la voiture électrique,
38:52 ça fait partie un petit peu du décor.
38:54 – Ce qui est très significatif, c'est le marché de l'occasion.
38:56 S'il y a peu de marché de l'occasion de la voiture électrique,
38:59 c'est bien qu'il n'y a pas une adhésion de la population.
39:02 – J'ai un ami qui a une Tesla qui a 3 ans, qui est en très très bon état,
39:07 ça doit faire 7 ou 8 mois qu'elle est en vente.
39:09 Et il ne cesse de la baisser.
39:11 Et sur la côte d'Azur, donc c'est quand même un endroit
39:14 où il y a un peu de monnaie dans la poche des gens, de pouvoir d'achat.
39:19 Et donc c'est un vrai problème.
39:21 – Toujours la même étude, merci, quand j'ai préparé cette émission,
39:25 donc je vous allais voir ce que faisait Toyota.
39:27 Et Toyota dans ses prévisions, dit en gros qu'au final,
39:31 la voiture électrique ne représentera jamais plus de 30% de la production mondiale.
39:37 Donc ça veut dire qu'il reste quand même 70% pour de l'hybride ou du thermique pur.
39:41 – En plus les dégâts de frein, c'est le meilleur vendeur de voiture au monde.
39:45 Ça se conçoit dans un cadre où l'électricité est très bon marché.
39:49 Et à supposer, parce que les gens sont bêtes et qu'ils ne se rendent pas compte
39:53 que le jour où on recharge chez soi, l'État ne prendra pas en équivalent de taxes
40:01 la même chose que ce qu'il prend sur les voitures.
40:04 – Sur l'essence.
40:05 – Oui, ce qu'aujourd'hui ils ne prennent pas, mais le jour où ils le prendront.
40:09 Donc c'est une affaire qui n'est pas intéressante.
40:10 – En tout cas, merci aux technocrates de Bruxelles
40:13 de nous avoir plantés sur le nucléaire, de nous avoir plantés sur la voiture électrique.
40:19 Comme le disait De Gaulle, les technocrates de Bruxelles virgulent "c'est inutile".
40:24 – Il n'y a pas que des technocrates à mon avis, il y a des intérêts financiers,
40:29 il y a des intérêts économiques.
40:31 On ne montre pas une arnaque de cette nature s'il n'y a pas des gens qui…
40:34 – Des complices.
40:34 – Bien sûr, pour le compte des Chinois essentiellement.
40:38 – Je me souviens d'une connaissance qui vend des voitures, qui a des garages,
40:47 et qui m'a dit "ce n'est pas possible".
40:48 Ça n'est pas possible, il y a de la corruption quelque part,
40:51 pour que de telles décisions soient poussées à tout le monde.
40:54 – À Bruxelles, chez les constructeurs européens, etc.
40:56 Parce que là, c'est open bar.
40:58 – La méthode c'est qu'il y a quelques années, Volkswagen avait été condamné
41:01 parce qu'ils avaient falsifié les chiffres de consommation de carburant de leur véhicule.
41:05 Et là, les chiffres de l'autonomie apparemment c'est du n'importe quoi,
41:09 c'est de la tromperie, mais moi j'ai des témoignages de dizaines d'artisans-taxis
41:16 ou de véhicules de chauffeurs VTC qui vous disent que l'autonomie,
41:20 ce qu'ils vous racontent c'est du n'importe quoi.
41:22 Et ils ont été abusés.
41:23 – Et pourtant la voiture électrique c'est quand même pas mal séduisant non ?
41:27 De rouler dans une voiture propre, de rouler dans une voiture…
41:31 – Il ne va plus prendre les autres, il ne vient de l'automne,
41:33 il verra comment ça se passe en Chine.
41:34 – Comme le voit le consommateur.
41:36 – Il me faut des heures pour me charger au bout de quelques heures de conduite,
41:39 vous ne pouvez pas aller à Lyon, à Lyon vous allez mettre 10 heures pour aller à Lyon,
41:43 et bien oui, si vous avez 250 km d'autonomie, vous faites comment ?
41:48 – On peut quand même avec les meilleures voitures, les meilleures qui sont très chères,
41:52 – Mais qui peut se payer une Tesla ?
41:53 – Qui sont entre 50 et 65 000 euros, on peut aller jusqu'à Lyon.
41:58 Mais une fois à Lyon, j'y étais il y a 4 jours, pour trouver une voiture,
42:04 une des prises… – Vous avez une voiture électrique ?
42:05 – Non, non, non, moi surtout pas. – D'accord. [Rires]
42:10 – Et bien pour trouver des prises, dans cette ville qui est dirigée par des socialos-écolos.
42:17 – Par des écolos aussi bien le maire que le président de la communauté de communes.
42:21 – D'accord, j'ai dit socialos-écolos parce que généralement ça va de pair, vous savez,
42:25 il y a de la consanguinité dans les deux groupes, et bien vous pouvez attendre parfois 3-4 heures,
42:31 votre tour pour brancher votre prise, et vous en avez encore pour 3 heures.
42:35 – Et là vous parlez de gens qui peuvent se payer une Tesla, c'est-à-dire 10% de la population.
42:38 – Ouais, ouais, 10% bien pesé. Allez, 10% certainement pas.
42:42 – Je suis gentil, mais je suis toujours gentil.
42:45 – Ouais, voilà, Olivier, il est en lévitation au-dessus de son fauteuil.
42:50 Allez, on se retrouve, je vais le rasseoir, rassurez-vous,
42:53 rendez-vous dans deux secondes, à tout de suite.
42:54 [Musique]
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43:01 dans la boutique de votre chaîne sur TVL.fr
43:04 [Musique]
43:09 [Sonnerie de cloche]
43:12 – Rebonjour, des troisièmes et derniers sujets.
43:15 Alors un récent rapport de sénateurs LR propose d'interdire le changement de sexe pour les mineurs.
43:26 Ma première question c'est, est-ce que c'est le boulot du Sénat
43:29 de se préoccuper de sujets qui concernent quelques dizaines
43:33 ou centaines d'individus chaque année, premièrement ?
43:37 Et deuxièmement, pourquoi les mineurs n'auraient-ils pas, eux aussi,
43:40 le droit de changer de sexe comme l'ont les adultes ?
43:43 Yves Christen.
43:45 – Oui, je crois qu'il est légitime que le Sénat se préoccupe de ça.
43:48 C'est au moins aussi légitime que de mettre l'avortement dans la Constitution,
43:54 parce que c'est un problème qui effectivement se pose.
43:56 Alors je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la souffrance d'un certain nombre de gens
44:02 qui veulent effectivement fortement changer de sexe,
44:05 qui ont une réelle dysphorie de genre.
44:08 De notre côté, il me paraît légitime d'envisager ce type d'introduction pour des mineurs,
44:16 car on est là dans une situation inverse de celle de la euthanasie.
44:20 Pour moi, l'euthanasie ne pose aucun problème,
44:22 il est normal que des gens qui veulent disparaissent puissent disparaître,
44:25 leur vie leur appartient.
44:27 Chez les mineurs, on est dans une logique qui est différente.
44:31 Bien sûr, la vie leur appartient aussi, mais le système est fait
44:33 pour qu'on considère que tant que quelqu'un est mineur,
44:37 il n'est pas pleinement responsable de ses choix.
44:40 J'ajoute que, pour voir le problème d'une manière plus globale,
44:45 une société ne peut fonctionner que s'il y a un certain concept commun de ce qui est normal.
44:52 Alors, ce qui n'est pas normal peut être admis de manière minoritaire
44:56 ou dans certaines circonstances, mais aucune…
45:00 Alors, il y a des choses qui sont totalement rejetées, comme le tabou de l'inceste.
45:03 Il y a des choses qui sont partiellement rejetées,
45:06 comme c'était le cas pour l'homosexualité jusqu'à une époque récente.
45:10 L'homosexualité était vue comme n'étant pas normale,
45:13 mais était néanmoins autorisée.
45:15 – Voire psychiatrisée.
45:16 – Oui, d'accord, ça c'est un excès de toute évidence,
45:18 mais on pouvait considérer que ça n'était pas la normalité
45:22 au sens de ce qui est normalement pratiqué,
45:24 mais que c'était parfaitement tolérable de la part d'une minorité.
45:29 Et ce problème est plus général,
45:31 parce que vous voyez, dans la question des migrants,
45:35 l'une des choses qui heurte la population,
45:37 c'est de voir précisément des gens de provenance exotique
45:41 afficher publiquement le visage de leur caractère exotique,
45:47 par l'habillement, etc.
45:49 Je crois qu'on ne peut pas, dans une société
45:52 qui fonctionne à peu près normalement,
45:55 faire l'économie d'une forme de définition de ce qui est normal,
45:59 tout en considérant bien sûr qu'il y a une large marge de manœuvre,
46:03 et que certaines choses,
46:04 prenons par exemple, il est anormal de se promener les seins nus dans la rue.
46:09 C'est considéré, et pourquoi pas, dans d'autres sociétés c'est normal.
46:13 Moi je suis souvent allé en Namibie, chez les Himbas,
46:16 c'est parfaitement normal et ça ne pose pas de problème.
46:18 Mais même dans notre société,
46:20 une actrice de cinéma au festival de Cannes
46:23 qui se promène quasiment les seins nus,
46:25 ça sera vécu comme normal.
46:28 Il est normal, c'est le cas de le dire,
46:31 qu'une société définisse ce qui est à peu près la normalité.
46:35 – Donc vous placez le débat là-dessus, plutôt…
46:38 – Parce qu'une des choses que j'ai vues en préparant ce sujet,
46:42 c'est par exemple qu'il existe des bloqueurs de puberté,
46:45 aussi bien pour les garçons que pour les filles,
46:48 qui sont, dans ce que vous venez de mentionner,
46:50 la dysphorie de genre, qui souffrent donc
46:53 de ne pas être dans le sexe qu'ils devraient avoir,
46:57 en tout cas c'est comme ça qu'ils le présentent.
46:59 Et c'est ça dont parle le rapport du Centre…
47:01 – Les bloqueurs de puberté sont utilisés chez les jeunes.
47:03 – Oui c'est ça.
47:04 – Pas dans cette indication-là,
47:07 simplement pour bloquer les pubertés précoces,
47:09 ce qui pose un certain nombre de problèmes.
47:11 – Alors Gérard Bardi, il a levé la main,
47:13 il est plus discipliné que vous Olivier.
47:15 – Gérard Bardi, Olivier et François.
47:18 Gérard, rapidement, pour revenir à votre question telle qu'elle était libellée,
47:22 est-ce que c'est le rôle du Sénat ?
47:24 Moi je pense qu'il faut faire attention à ces dossiers
47:28 qui sont balancés tantôt au Sénat, tantôt à l'Assemblée Nationale,
47:33 et dont on sait que ça ne va pas faire avancer le schmilblick,
47:37 simplement on fait du débat,
47:38 on se positionne politiquement, idéologiquement, etc.
47:42 J'ai peur que ce soit le cas, pour tout dire.
47:44 Je crois qu'il y a des instances qui sont plus adaptées,
47:47 c'est des comités de déontologie, avec des médecins,
47:49 avec des psychologues, avec des sociologues, etc.
47:52 qui pourraient d'abord travailler, il n'y a pas une urgence absolue,
47:58 prendre le temps de la réflexion, de la consultation,
48:01 pour donner un canevas qui permettrait ensuite aux législateurs de se prononcer.
48:07 Là, on met un peu la charrue avant les bœufs, me semble-t-il.
48:09 – Mais ce n'est pas pour rien, ce n'est pas pour rien.
48:12 – Pourquoi ?
48:12 – Je vais vous dire pourquoi.
48:13 Vous vous posez la question, est-ce que le Sénat peut s'en mêler ?
48:15 Eh bien oui, il peut se mêler de tous les sujets de société qui nous concernent.
48:19 Pourquoi, à mon avis, le Sénat s'en mêle ?
48:22 Tout simplement parce que vous avez observé,
48:24 depuis un certain nombre d'années,
48:25 que c'est un sujet qui prend des proportions médiatiques,
48:29 et y compris jusque dans l'école,
48:31 qui dépasse largement, effectivement, le nombre des personnes concernées,
48:36 qui est assez faible.
48:37 On a l'impression d'avoir…
48:38 – Vous avez une idée du nombre de gens qui demandent, par exemple…
48:42 – Quelques centaines par an, quelques centaines.
48:43 – Qui demandent…
48:44 À l'hôpital Salle Pétrière, il y a environ 300 adolescents,
48:51 aidés par leurs parents, soutenus par leurs parents,
48:54 qui demandent l'utilisation de bloqueurs de puberté.
48:56 Et vous savez combien, après être passé dans une commission où il y a psychiatres,
49:01 11% ont le droit d'utiliser le bloqueur de puberté.
49:07 Je ne parle que de la Salle Pétrière, un grand hôpital par exemple.
49:09 – Pourquoi le Sénat s'en mêle ?
49:11 – Parce que figurez-vous, vous avez parlé tout à l'heure
49:14 des questions qui touchent à l'homosexualité,
49:16 et aux interrogations que peuvent avoir les adolescents.
49:19 Sauf que l'homosexualité n'est pas un facteur qui modifie votre physique,
49:25 et qui a des conséquences sur votre physique définitives.
49:28 Une fois que vous avez changé de sexe, vous rechangez après si ça ne va pas.
49:31 Parce que figurez-vous que c'est arrivé, et dans de nombreux cas,
49:34 que la personne qui a changé de sexe, souvent des très jeunes,
49:38 influencées probablement par cette espèce de mode qui se répand,
49:42 qu'ils le regrettent ?
49:45 – Pardon, c'est un bon droit de la souffrance des gens
49:48 que de croire qu'ils cèdent à la mode, vous ne croyez pas Olivier ?
49:51 – Moi je pense sincèrement que c'est un sujet qui revient de façon très forte actuellement,
49:56 parce qu'on déstabilise les enfants et les adolescents
50:01 à une période où ils ont peut-être besoin d'être consolidés.
50:04 Et que des gens qui sont peut-être entre deux ou autres,
50:06 eh bien, sont tentés d'aller vers ça sans mesurer…
50:13 – Donc vous dites en gros, les LR du Sénat ont raison,
50:16 – Totalement.
50:16 – À cause du fait qu'il y a cette incertitude,
50:20 et en fait il faut laisser les 18 ans arriver, l'âge adulte,
50:24 pour pouvoir décider librement.
50:26 – Qu'est-ce qu'il y a de plus grave dans la vie que ça ?
50:28 Finalement, quelle est la décision ?
50:30 Parce que finalement de voter à 16 ans,
50:31 ça ne va pas changer la vie des jeunes qui le font.
50:34 Mais enfin, changer de sexe, c'est quand même…
50:36 Je ne sais pas, vous ne changez pas de sexe comme vous changez de tenue,
50:39 vous voyez, ou comme vous changez d'habit si vous habillez en femme ou en homme etc.
50:42 Moi je trouve que c'est franchement la moindre des choses.
50:45 – François Martin, il remarque d'abord…
50:48 – Ma femme est prof, anciennement prof, et aujourd'hui elle est à la retraite,
50:54 donc elle fait partie d'une association d'anciens professeurs
50:57 qui enseignent dans les hôpitaux.
51:00 – Ou les enfants hospitalisés j'imagine.
51:02 – Et en particulier dans les services psychiatriques.
51:05 Le nombre d'enfants qui sont perturbés justement
51:09 parce qu'on a remis en cause le dogme de la sexualité
51:13 est beaucoup plus important que ce qu'on pense.
51:16 Il y a énormément d'enfants qui sont perturbés à cause de ça.
51:20 C'est-à-dire que derrière les quelques dizaines ou quelques centaines,
51:24 si on ouvre la boîte de Pandore,
51:25 il y a potentiellement une déstabilisation d'une bonne partie de la jeunesse.
51:29 Très importante.
51:30 Alors ça c'était juste la remarque.
51:32 Ce que je veux dire simplement,
51:34 c'est que la question sexuelle que l'on veut faire passer pour une question privée,
51:41 c'est un peu le sens de la question telle qu'elle est posée,
51:43 en disant de quoi le Sénat se mêle en fait,
51:46 est la question la plus politique qui soit en réalité.
51:49 La plus politique qui soit, contrairement à ce qu'on pense.
51:51 Parce qu'elle détermine l'ensemble du comportement.
51:56 Regardez ce qu'a fait la gauche qui s'est toujours saisie
51:59 des questions politiques importantes en laissant à la droite le soin de gérer,
52:03 je dirais, la contraception, l'avortement, l'AGPA, l'APMA, etc.
52:10 On a toujours légiféré sur les questions sexuelles parce qu'elles sont centrales.
52:15 Pourquoi ?
52:17 Parce que globalement, il y a deux attitudes dans une société,
52:21 il y a deux principes pour dire ce que vous dites.
52:24 Non pas de comportement mais de principe.
52:26 Il y a ce que j'appelle la sexualité reproductive,
52:30 c'est-à-dire en gros la famille, c'est un homme, une femme, des enfants,
52:34 c'est ce qu'il y a dans la constitution russe,
52:36 ça c'est ce qui, à mon avis, est le cœur du conservatisme,
52:39 et ce que j'appelle la sexualité récréative,
52:42 qui est celle qui met l'avortement dans la constitution.
52:47 Et ça induit deux sociétés qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.
52:51 Dans la première, la sexualité, même si les comportements sont différents,
52:55 c'est un don au service de l'enfant, au service de la famille,
52:58 au service de la patrie, ça détermine au service de l'économie,
53:02 c'est une certaine forme.
53:03 Et la sexualité récréative, c'est une prédation,
53:07 c'est-à-dire la sexualité m'appartient, j'en fais ce que j'en veux,
53:11 avec qui je veux, sous réserve des interdits sociaux.
53:14 – Mais vous êtes très à rebours de la société,
53:16 de l'évolution de la société actuelle.
53:18 – Je ne suis pas à rebours, je suis au cœur de la société,
53:21 c'est la société qui est à rebours de la réalité.
53:24 – Moi j'aimerais bien terminer s'il te plaît.
53:26 Voilà, donc je pense que là on a deux conceptions de la société,
53:30 et cette deuxième conception c'est profondément le sens de la société,
53:36 comment ça s'appelle, progressiste.
53:40 Donc il y a véritablement là deux modes de société qui ne sont pas…
53:45 – Mais pardon, si…
53:47 – Qui ne sont pas compatibles l'une avec l'autre.
53:50 – Mais François, je vais être l'avocat du diable,
53:55 je vais être l'avocat du diable,
53:57 si on pousse votre raisonnement jusqu'au bout,
53:59 on dit en gros que l'accès des femmes à la pilule n'est pas une bonne chose
54:02 puisqu'elle peuvent, ça leur a permis de passer d'une sexualité reproductive
54:07 à une sexualité récréative et à choisir les enfants et le moment.
54:12 – Quand la loi Neville s'est passée, le général de Gaulle aurait dit
54:16 si on sépare le sexe et la procréation, le sexe envahira toute la société,
54:21 on ne peut pas résumer d'une meilleure façon.
54:23 – C'est lui qui a repassé cette loi.
54:24 – Je le disais, j'avais déjà commencé, le sexe est quelque chose de fondamental,
54:28 c'est la base de la biologie,
54:30 donc ça avait déjà envahi la société de tous les animaux, mais je pense que…
54:36 – C'est la conception qui est la base, c'est pas le sexe.
54:38 – Oui, je vous rappelle qu'on parle de la possibilité des adolescents
54:41 à changer de sexe et on est passé sur…
54:44 – C'est ce que je veux dire par rapport, parce qu'une fois d'encore,
54:47 il ne faut pas sous-estimer la souffrance d'un certain nombre de jeunes gens
54:51 qui sont concernés, d'ailleurs probablement qu'il faudrait creuser
54:57 des cas particuliers et de voir comment les gérer,
54:59 mais globalement, comme pour d'autres problèmes,
55:03 on est confronté à une situation dans laquelle empêcher les jeunes gens
55:07 de changer de sexe préconsemment peut être considéré
55:11 comme une forme d'injustice à leur égard, dès lors qu'ils le souhaitent
55:14 effectivement, vraiment.
55:16 Il existe par ailleurs, au niveau global de la société,
55:21 un risque de perturbation, et on le voit, je pense que ce qu'a dit
55:26 François Martin est exact sur ce plan-là, une forme de perturbation,
55:30 notamment des jeunes gens qui ne savent plus très bien où ils en sont
55:32 dans leurs relations avec les filles, etc.
55:36 Et je pense que ce problème de perturbation sub-pathologique,
55:43 pourrait-on dire, est globalement plus important au niveau,
55:47 pour son enjeu social, que le risque d'injustice
55:51 auprès d'une toute petite minorité de personnes.
55:54 – Je voudrais vraiment rebondir.
55:55 – Lili Ecclesandini et Gérard Bardi.
55:56 – Je voudrais vraiment rebondir.
55:57 Parce que Yves, vous parlez de la perturbation,
56:00 si j'ai bien compris, de quelques centaines ou quelques milliers de jeunes.
56:03 – Chaque année, c'est quelques centaines de jeunes.
56:05 – Écoutez bien, vous avez d'autres types de perturbations,
56:08 c'est-à-dire qui sont beaucoup plus vastes.
56:10 Vous avez aujourd'hui de plus en plus de jeunes
56:13 qui n'ont plus de rapport sexuel.
56:14 – C'est exactement ce que je dis.
56:16 – Voilà, très bien, si on est d'accord, c'est parfait.
56:18 Pourquoi ? Moi j'ai eu un témoignage.
56:20 J'ai fait un jour une conférence dans la faculté d'Aix-en-Provence,
56:24 et j'ai été invité par les jeunes qui m'ont invité au restaurant,
56:26 et j'ai discuté avec eux, mais toutes choses et d'autres.
56:28 Et un jeune m'a fait ce témoignage où il m'a dit,
56:32 "Moi tout ce sexe qu'on voit, ça me frustre parce que des fois j'ai du mal, etc.
56:38 et je perds confiance.
56:40 La pornographie, à l'excès,
56:43 est quelque chose qui peut faire perdre conscience à des jeunes,
56:46 qui se réfèrent à des modèles dont ils ne se sentent pas capables
56:49 d'assumer les performances, si vous voulez.
56:51 Et tout ça, qui en parle ? Personne.
56:54 Et on se ressemble sur un sujet qui concerne finalement très peu de gens,
56:57 mais par le ton de la souffrance des jeunes
57:02 qui sont inondés de sexe et qui n'arrivent pas à s'identifier à un modèle normal.
57:08 Sur ce qu'a dit François, qui est très intéressant.
57:12 Moi je suis d'accord avec lui sur la dichotomie
57:15 entre sexualité récréative et sexualité reproductive.
57:18 Mais enfin cette dichotomie, elle a toujours existé, parce que soyons sérieux,
57:21 bon, personne ne refuse non plus la sexualité récréative,
57:24 et dans toutes les périodes, ça a été comme ça.
57:26 Après, effectivement, ce que je pense,
57:28 c'est qu'effectivement le devoir du politique est,
57:31 premièrement, de favoriser la famille, parce que nous avons besoin de natalité,
57:35 parce que nous avons besoin d'un pays qui est fondé sur des cellules solides,
57:39 et effectivement, parfois, de mettre, je dirais,
57:44 moi je ne parle pas de barrière, parce que dans ce domaine-là,
57:46 vous savez, les gens, ils ferment leurs portes et puis ils font ce qu'ils veulent,
57:49 on est bien d'accord, mais disons de protéger,
57:52 par rapport à effectivement une sexualité récréative totalement débridée,
57:57 pas maîtrisée et qui peut perturber.
58:00 Et je pense que sur l'accès à la pornographie, par exemple des jeunes,
58:04 sans vouloir jouer au père la morale, parce que ce n'est pas du tout mon truc,
58:07 mais moi j'ai ressenti très fortement chez beaucoup de jeunes,
58:11 des perturbations qui vont bien au-delà en termes numériques
58:15 et qui vraiment font souffrir des jeunes qui, si vous voulez,
58:19 perdent, je dirais, cette fraîcheur et cette envie
58:22 que peut représenter la sexualité à leur âge,
58:24 et je trouve que c'est bien plus grave en termes numériques
58:26 que les quelques centaines de personnes qui veulent changer de sexe,
58:29 qui sont quand même l'extrémité d'une société, on va dire.
58:34 – Ok. J'ai l'impression qu'on a achevé le sujet.
58:37 Pour une fois, je ne vous vois pas piafé, le temps est écoulé.
58:40 Messieurs, merci, rendez-vous dans 15 jours pour de nouveaux sujets.
58:45 À bientôt.
58:46 [Générique]