Edouard Husson, historien et professeur à l’ISSEP, décrypte la série israélienne "Fauda" sur le conflit entre Palestiniens et Israéliens. La saison 4 est sortie fin 2023 et la saison 5 a été interrompue par la mort du producteur au combat et la mobilisation dans l’armée du héros (?) principal.
6 mois jour pour jour après le déclenchement de la guerre par le Hamas, "Tueurs en Séries" fait le point sur "Fauda" : Est ce une série visionnaire ? Est-ce un outil de propagande ? Faut-il voir la série ? Vous trouverez une analyse sans concession dans cet épisode de "Tueurs en Séries".
6 mois jour pour jour après le déclenchement de la guerre par le Hamas, "Tueurs en Séries" fait le point sur "Fauda" : Est ce une série visionnaire ? Est-ce un outil de propagande ? Faut-il voir la série ? Vous trouverez une analyse sans concession dans cet épisode de "Tueurs en Séries".
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00:00 [Générique]
00:28 Bonjour, bienvenue dans ce nouveau Tueur en série, je vous l'avais promis,
00:32 je suis avec Édouard Husson et nous allons parler de la série Foda
00:37 qui traite du conflit israélo-palestinien.
00:39 [Générique]
00:42 – Bonjour Édouard. – Bonjour Arnaud.
00:44 – Alors vous êtes historien, vous êtes professeur à l'ICEP, disons un peu plus.
00:49 – Oui, je suis aussi directeur de la rédaction du Courrier des stratèges,
00:54 qui est un média internet qui défend les libertés.
00:57 – C'est ça, vous êtes, elle est souvent en Terre Sainte,
01:00 donc vous êtes la personne idoine pour nous parler en tant qu'historien aussi de la série Foda.
01:07 Foda, ça veut dire le chaos en arabe, de quoi s'agit-il ?
01:11 – Donc c'est l'histoire d'une unité de l'armée israélienne spécialisée
01:18 dans l'infiltration des populations arabophones,
01:21 puisque la caractéristique de tous les membres de cette unité,
01:24 c'est qu'ils sont parfaitement arabophones,
01:27 quelquefois même avec les nuances d'accent selon les régions.
01:30 Et donc c'est cette histoire-là avec des opérations de déstabilisation ou d'infiltration.
01:37 – Alors l'unité existe-t-elle ?
01:39 – Oui, alors elle n'est pas officiellement reconnue par l'armée israélienne,
01:44 mais on lui prête une existence bien réelle.
01:49 – Bon, alors la partialité c'est un doux rêve,
01:52 je ne voulais pas dire que ça n'existe pas,
01:55 mais disons que ceux qui gagnent écrivent l'histoire,
01:58 c'est un peu l'histoire, vous savez, de Tintin et de l'Or noir.
02:00 Dans le premier épisode de Tintin et de l'Or noir,
02:03 les soldats sont des soldats anglais, puisque la Palestine est sous mandat anglais,
02:09 et les terroristes sont les terroristes de l'Irgoune qui font sauter des pipelines.
02:13 Et dans les versions modernes, donc après 1970, etc., c'est l'inverse,
02:18 ce sont donc des arabes qui font sauter des pipelines.
02:22 Donc l'histoire est écrite par les gagnants,
02:26 le terrorisme c'est un peu l'arme du pauvre,
02:29 est-ce que, dans la série, les arabes égorgent et font des attentats,
02:33 est-ce qu'ils ont le choix ?
02:35 Est-ce que le terrorisme s'impose parce que finalement ils n'ont pas d'autre choix ?
02:39 – Alors le terrorisme c'est le recours d'une lutte asymétrique, en fait,
02:47 donc vraisemblablement oui, on va répondre d'abord oui.
02:51 Moi je suis frappé dans la série, malgré tout,
02:54 sur la ressemblance de plus en plus entre les protagonistes,
02:59 les arabes et les juifs israéliens.
03:03 – Alors dans la série ils se disent juifs et ils se disent arabes.
03:07 – Oui, oui.
03:08 – Ils ne se disent pas israéliens, ils disent injuifs.
03:10 – Et il y a d'ailleurs des arabes israéliens qui peuvent passer par là,
03:15 mais voilà, les juifs et les arabes,
03:17 ils finissent par utiliser les mêmes méthodes les uns et les autres
03:20 et par être aussi atroces les uns que les autres.
03:23 – Alors est-ce que les israéliens se battent à la loyale ?
03:26 Parce que ce n'est pas ce que montre la série.
03:28 – Alors d'abord la série montre une unité de guerre secrète, d'infiltration.
03:35 Donc il est difficile de dire que la guerre des services
03:38 ou la guerre d'unité et d'infiltration, dans ce cas-là,
03:41 soit une guerre menée à la loyale puisqu'elle est fondée en particulier
03:44 sur la dissimulation.
03:46 Donc ça c'est un premier point.
03:48 Le deuxième point c'est que plus on avance dans les quatre saisons,
03:52 plus on est frappé par le fait que tous les coups sont permis des deux côtés.
03:58 – Et que les gentils ne sont pas si gentils.
04:00 – Les gentils ne sont pas si gentils
04:02 et les méchants finissent par ressembler aux gentils.
04:05 – Oui, c'est un peu ça, oui.
04:06 Bref, quand même, cette unité torture pour avoir des informations,
04:12 la présomption d'innocence, ils ne connaissent pas,
04:14 ils tirent à vue, ils arrivent dans une place, ils tirent sur n'importe qui,
04:19 ils ne savent pas si les personnes sont des militants ou pas,
04:22 des terroristes ou pas, peu importe,
04:24 ils doivent accéder à un endroit, donc ils tuent tout le monde.
04:26 C'est un peu ça quand même.
04:27 – Moi ce qui me plaît dans la série, qui est faite par des Israéliens,
04:32 c'est qu'il n'y a pas d'autocomplaisance,
04:35 il n'y a finalement relativement peu de propagande.
04:40 Les combattants israéliens infiltrés sont présentés comme ils sont,
04:45 y compris faisant des coups de salopard quelques fois.
04:50 Et je crois que c'est précisément la force de la série,
04:53 ce qui explique son succès, c'est qu'il n'y a pas, de mon point de vue,
04:57 je sais que certains lecteurs, aux spectateurs le voient autrement,
05:01 mais il n'y a pas, de mon point de vue, de manichéisme
05:03 avec les gentils Israéliens et les méchants Palestiniens.
05:07 – Oui, alors là où je veux vous emmener, c'est un peu autre chose.
05:13 La violence est présentée là-bas un peu comme la fable de l'œuf et de la poule,
05:17 on ne sait pas l'un engendre l'autre, on ne sait pas qui a commencé,
05:21 mais en tout cas l'un engendre l'autre et ils s'entretiennent mutuellement.
05:25 Est-ce qu'on peut échapper à cette violence quand on est là-bas ?
05:30 Du verbe net.
05:31 – Avant notre entretien, j'ai revu l'ensemble des quatre saisons,
05:36 j'ai retrouvé les impressions que j'avais eues à la première vision,
05:40 en particulier dès la première saison,
05:41 on voit ce cycle de la vengeance qui ne s'arrête jamais.
05:44 – Oui, ça n'arrête jamais.
05:45 – Et je crois que c'est finalement un des grands enseignements de la série,
05:49 c'est qu'en fait c'est une guerre sans fin et c'est une guerre inexpiable.
05:54 – Alors là, il y a même une sorte de, je ne dirais pas de prédestination,
05:57 mais l'histoire s'impose à vous, on ne va pas spoiler, comme on dit, la série,
06:05 mais on voit un boxeur qui est en fait un type, c'est vrai, un descendant de militant,
06:10 de chef de guerre quoi.
06:16 – Et du Hamas.
06:17 – Oui du Hamas, oui voilà, et il est boxeur, il n'est pas du tout politisé,
06:21 il aime lui la boxe, qu'il a intérêt à être boxé.
06:24 – Il rêve d'aller à Amman.
06:26 – C'est ça, voilà, exactement, et finalement la violence va s'imposer à lui
06:30 et il va devenir lui-même un pion dans cet engrenage quoi.
06:35 – Oui, effectivement.
06:37 – Alors qu'il ne veut pas au départ.
06:38 – Il n'y a aucun personnage qui finit innocent.
06:40 – Oui.
06:41 – Alors, en même temps, ce qui est très frappant,
06:44 et c'est là que c'est intéressant parce que c'est écrit par des Israéliens,
06:48 des Juifs Israéliens, c'est que finalement ce sont toujours au départ
06:54 les Israéliens, les Juifs Israéliens qui amènent cette perte de l'innocence.
06:59 Le personnage principal d'Oron, une de ses qualités,
07:04 c'est qu'il se fait passer pour ce qu'il n'est pas
07:07 auprès de femmes dont il tombe amoureux, qui tombent amoureuses de lui
07:11 et qui à la fin s'aperçoivent qu'elles ont été trompées.
07:14 – Il se fait passer pour un Arabe et séduit des Arabes.
07:18 – Voilà, et si on prend le personnage féminin des deux premières saisons,
07:24 Shirin, elle est entraînée malgré elle, dans une affaire qu'elle n'avait pas du tout prévue
07:32 puisqu'elle est allée vivre en France, c'est une Arabe palestinienne
07:37 qui est allée vivre en France, qui est un médecin,
07:39 et elle revient pour aider ses compatriotes,
07:42 mais elle ne revient pas dans l'idée qu'elle va combattre
07:45 – Bien sûr.
07:45 – Ou qu'elle va être manipulée.
07:46 – Mais lui est sincèrement amoureux.
07:48 – Et lui est sincèrement amoureux, c'est un homme de sincérité successive,
07:52 c'est d'ailleurs sa force, c'est qu'il est d'autant plus convaincant.
07:56 – Non, je veux dire, il n'est pas en mission quand il couche avec elle.
07:59 – C'est un classique des films d'espionnage.
08:01 – Oui, bien sûr.
08:03 – Mais il a des sincérités successives, effectivement.
08:06 – Oui.
08:07 Alors, je dirais même qu'on n'échappe pas donc à cette violence et à ce conflit,
08:13 il s'impose à vous quand on est là-bas, mais même en France,
08:17 puisque depuis l'an 2000, deux choses,
08:23 depuis l'an 2000, 52 000 Juifs ont fait leur aïla et sont partis,
08:28 depuis les attentats Kachère et un peu avant,
08:30 depuis la montée, on va dire, d'une migration maghrébine assez importante.
08:35 Et puis la deuxième des choses, quand on regarde, comment dirais-je, les critiques,
08:41 on est très étonné, les critiques de gens qui ont un nom ou un prénom
08:46 à consonnance juive, on trouve la série très bien,
08:50 plutôt positive, avec de l'action, des gens courageux, etc.
08:54 Et quand on regarde les critiques de gens qui ont, comment dirais-je,
08:58 un prénom à consonnance musulmane, c'est tout l'inverse,
09:01 c'est une étoile, un grand maximum sur cinq.
09:05 Donc on peut dire que quand même, ces espèces de conflits israélo-palestiniens
09:11 ne se limitent pas qu'à la Palestine et à Israël,
09:15 ils s'exportent également en Occident, en Europe, chez nous aussi,
09:19 il y a des clivages très forts.
09:21 – Alors c'est intéressant effectivement ce décalage parmi les spectateurs,
09:26 selon effectivement leur point de vue.
09:30 Je suis d'ailleurs un peu étonné parce que je ne trouve pas dans la série
09:36 les Israéliens si sympathiques que ça, quand on regarde bien,
09:40 ils ne se mettent pas en valeur eux-mêmes, c'est le moins qu'on puisse dire,
09:43 ils sont très performants, mais enfin, il y a aussi de plus en plus,
09:47 au fur et à mesure qu'on avance dans les saisons,
09:49 le sentiment que, à quoi bon tout ça ?
09:52 On réussit, mais ça nous entraîne beaucoup plus loin que ce qu'on voulait aller.
09:57 Et à l'inverse, certains des personnages du côté palestinien finissent par devenir attachants,
10:05 on parlait tout à l'heure du boxeur, effectivement,
10:08 et on comprend très bien quand il est arrivé à Gaza,
10:12 à un moment de la saison, on comprend très bien son dilemme,
10:14 est-ce qu'il garde son rêve de devenir boxeur,
10:17 de passer en Égypte pour ensuite aller en Jordanie,
10:19 ou bien est-ce qu'il s'engage pour se battre aux côtés du Hamas ?
10:25 – Alors la série montre que la paix est impossible,
10:28 un mort en Chahine, c'est-à-dire un martyr mort au milieu d'un attentat,
10:34 c'est deux qui se lèvent,
10:35 est-ce que ce conflit prendra fin par la destruction de l'autre,
10:40 ou est-ce qu'un jour un double état peut exister ?
10:45 – La série est très pessimiste,
10:48 moi ça m'avait frappé quand je l'ai regardé à peu près en même temps que ça sortait,
10:53 en 2016, 2018, 2019,
10:55 et de le revoir dans le contexte de la guerre actuelle,
11:00 c'est d'autant plus frappant.
11:01 La série est très pessimiste et on se dit, en la regardant bien,
11:05 il n'y a pas d'issue, d'ailleurs à la fin de la quatrième saison,
11:10 on sent bien les personnages israéliens à bout de souffle, d'une certaine manière,
11:17 et donc c'est la conclusion qu'on peut tirer effectivement
11:22 du point de vue des auteurs, et c'est je crois le message qui passe,
11:26 et d'ailleurs du point de vue israélien, la série est ambiguë,
11:30 il y a des gens, j'entends les spectateurs qui disent,
11:33 il y a de l'action, c'est vigoureux, enfin oui,
11:36 sauf qu'à chaque fois il y a cette question, à la fin de chaque saison,
11:39 il y a cette question, à quoi bon tout ça ?
11:41 Pourquoi avoir fait tout ça ?
11:42 – Les dommages collatéraux sont plus importants que ce qui est réparé.
11:45 – Exactement.
11:46 – Alors il y a une chose, il y a un contraste je trouve assez important
11:51 entre ce que dit la série et ce que l'on nous dit,
11:56 je vais essayer d'être plus clair,
11:59 on nous dit qu'en fait la guerre en Israël c'est la guerre contre le Hamas,
12:03 donc pas la guerre contre les palestiniens, mais la guerre contre le Hamas,
12:07 la série montre strictement l'inverse,
12:09 elle montre des palestiniens totalement solidaires du Hamas.
12:13 Alors peut-être que depuis le conflit du 7 octobre,
12:16 ça fait maintenant 6 mois aujourd'hui que le conflit a pris,
12:22 peut-être que maintenant ça a un peu changé,
12:24 mais quand même on a l'impression d'un peuple palestinien derrière le Hamas.
12:30 – Alors moi je trouve la série très intéressante
12:34 quand on voit les événements d'aujourd'hui,
12:36 c'est-à-dire que d'une part on sent très bien,
12:38 si on parle du Hamas, on sent très bien le décalage
12:41 entre les politiques du Hamas et les combattants,
12:44 c'est d'ailleurs quelque chose qu'on sent
12:47 quand on suit les événements de la guerre actuelle de près,
12:51 et les combattants sont beaucoup plus proches
12:54 du reste de la population palestinienne,
12:58 et on voit bien, par les personnages combattants,
13:02 on voit bien l'évolution du Hamas,
13:04 qui de mouvement proche des frères musulmans au départ,
13:07 ou de branche des frères musulmans au départ,
13:09 est devenu de plus en plus un mouvement nationaliste palestinien.
13:12 Donc ça je trouve que c'est très bien fait dans la série.
13:15 Ensuite la question qui se pose,
13:17 c'est bien sûr celle de l'adhésion de la population,
13:20 on voit quelque chose d'assez classique,
13:22 où une partie de la population refuse les méthodes terroristes,
13:26 les méthodes du Hamas, et d'un côté,
13:29 mais de l'autre il y a une solidarité foncière,
13:32 et la question qui se pose régulièrement c'est
13:34 peut-on faire autrement ?
13:35 Donc il y a la peur d'un côté, parce que c'est vrai que
13:38 le Hamas, d'autres mouvements palestiniens,
13:40 le Hezbollah dans la quatrième saison,
13:43 sont des mouvements qui règnent sur leur société d'une main de fer,
13:47 d'un autre côté,
13:49 beaucoup de personnages qui n'ont pas envie de suivre,
13:51 finissent par suivre en se disant
13:53 "mais de toute façon, vu ce que les Israéliens sont prêts à nous faire,
13:56 on n'a pas le choix".
13:58 – D'accord, la saison 3 se passe à Hamas,
14:01 se passe dans la bande de Gaza,
14:04 et dans la bande de Gaza,
14:06 c'est à peu près, pour ceux qui ne savent pas,
14:09 c'est à peu près un vingtième d'un département moyen français.
14:13 Donc c'est vraiment tout petit,
14:15 et c'est contrôlé par le Hamas,
14:17 et on voit cette unité israélienne qui doit partir en mission,
14:22 et qui finalement a très très peur,
14:24 parce qu'ils ne contrôlent strictement rien de quelque chose
14:27 qui est un vingtième d'un département français.
14:30 Et ils ont peur, parce qu'ils ont vraiment l'impression
14:35 qu'ils sont totalement abandonnés et en roue libre.
14:40 Les Israéliens contrôlent une seule chose dans la bande de Gaza,
14:43 c'est l'électricité qu'ils peuvent éteindre ou rallumer quand ils veulent.
14:47 Mais c'est tout.
14:48 – Oui, alors, moi je trouve la série très intéressante,
14:51 y compris dans sa progression,
14:53 les deux premières saisons en Cisjordanie,
14:55 la troisième saison qui se passe en grande partie à Gaza,
14:57 et la quatrième qui a affaire au Hezbollah,
15:00 et qui se passe en partie au Liban.
15:02 Parce que finalement, ça fait penser à la guerre actuelle.
15:06 – Exactement.
15:07 – Et alors, la troisième saison sur le Hamas,
15:10 moi, m'a beaucoup intéressé à revoir,
15:12 parce qu'effectivement, on est frappé par la peur
15:16 de ces soldats israéliens infiltrés, qui pourtant sont courageux,
15:21 sont parfaitement arabophones, et qui en même temps sentent
15:25 que Gaza est tenue, là encore, d'une main de fer
15:29 par ceux qui la gouvernent, mais qu'en fait,
15:33 il y a toute une zone grise de gens qui ne sont pas forcément
15:37 à 100% derrière le Hamas, mais qui en même temps
15:39 sont absolument solidaires des autres Gazaouis,
15:41 et sont prêts à les dénoncer.
15:43 Et je crois que cet aspect boîte noire, effectivement,
15:47 pour les Israéliens qui vont là-bas essayer de libérer des otages,
15:53 eh bien, ça explique, ça éclaire en tout cas,
15:56 je ne sais pas si ça explique, mais ça éclaire, je pense,
15:59 la violence actuelle déployée sur la bande de Gaza,
16:03 contre les Gazaouis, parce que, en fait,
16:05 c'est beaucoup motivé par la peur.
16:07 Ils ont l'impression qu'ils ne maîtrisent pas,
16:09 et ils ne savent pas qui est du côté du Hamas,
16:11 et qui ne l'est pas.
16:13 – Alors justement, est-ce que finalement, la série est un peu visionnaire ?
16:18 Est-ce que la série ne prépare pas l'opinion,
16:21 à la nécessité d'une action, d'un point de vue israélien,
16:24 à la nécessité de l'annexion de la bande de Gaza,
16:27 parce que c'est justement un territoire qui n'est pas contrôlé,
16:30 et on voit bien qu'ils ont pu importer les missiles,
16:32 des choses comme ça, au nez…
16:35 – Très franchement, la saison 3, si on écoute les dialogues,
16:41 je vois un commandement de l'armée israélienne,
16:46 je vois des agents du Mossad, je vois l'unité de Tsaïl infiltrée,
16:51 ils ont avant tout peur, et la question qui se pose,
16:55 c'est "est-ce qu'ils vont revenir vivants ?"
16:57 et je ne suis pas sûr, alors là pour le coup,
17:00 ce que j'aime bien dans Foda, c'est que ce n'est pas didactique,
17:04 c'est peu manipulateur, alors peut-être,
17:08 quand on connaît l'histoire de la région, on se défend contre certains clichés,
17:11 mais fondamentalement, ça dit les choses telles qu'elles sont,
17:16 les israéliens avaient très peur de Gaza, déjà en 2019,
17:21 et d'ailleurs c'est suggéré à deux, trois reprises,
17:24 c'est que le Hamas, qui au départ est un peu la créature d'Israël,
17:28 contre le Fata, contre l'autorité palestinienne,
17:31 a fini, la créature a échappé à ses créateurs.
17:35 - À ses créateurs, oui.
17:36 La saison 4, on change de décor, une partie au Liban,
17:40 l'autre partie à Molenbeek, Molenbeek, ville très connue,
17:44 d'où est partie, je crois, cette action terroriste en Europe,
17:49 et alors là, c'est assez amusant aussi,
17:55 on a l'impression quand même que finalement,
17:58 dans les quartiers de Molenbeek, c'est la même ambiance que à Gaza,
18:03 c'est-à-dire qu'il y a des chefs de clan qui contrôlent des cités
18:07 et qui font leur propre police,
18:10 et alors on est quand même frappé par une chose qui est un peu curieuse,
18:15 c'est que l'unité israélienne, donc, est appelée en Belgique
18:20 pour aller sauver quelqu'un, peu importe,
18:23 et elle opère directement, officiellement, c'est possible ça ?
18:28 - Je crois que ça correspond effectivement
18:32 à un certain nombre de situations historiques réelles,
18:37 remontons ne serait-ce que dans les années 60
18:40 à l'enlèvement d'Eichmann,
18:42 le Mossad n'a pas demandé l'avis des autorités argentines pour l'enlever.
18:48 - Oui c'est vrai.
18:50 - Alors là, ce qui est dans la série,
18:53 c'est plus fait à visage découvert,
18:55 et avec un conflit avec la police...
18:58 - Votre exemple n'était pas bon,
19:00 parce que dans le cadre de l'enlèvement d'Eichmann,
19:03 ils le font, mais sans la coopération locale,
19:07 tandis que là, ils le font,
19:09 ils sont des coopérants.
19:13 - Oui, et il y a en même temps un conflit,
19:16 c'est-à-dire qu'ils ne sont pas d'accord sur la méthode.
19:19 - Ils ne sont pas d'accord sur la méthode,
19:21 puisqu'ils sont étonnés, en fait,
19:24 que la police ne prend pas de décision,
19:26 ceux qui prennent la décision, ce sont les politiques,
19:29 et c'est les conseillers juridiques,
19:31 ils ménagent énormément la communauté musulmane,
19:34 parce qu'ils se placent certainement,
19:36 vraisemblablement, dans un temps long en Belgique,
19:39 et peut-être aussi parce qu'ils sont prisonniers
19:41 d'une certaine peur idéologique,
19:44 le spectre du racisme ou des choses comme ça,
19:47 mais il y a bien ce contraste très très fort,
19:50 d'un côté entre les cow-boys israéliens,
19:54 qui ne s'emmerdent pas, ils tirent,
19:57 et puis au contraire, le commissaire de police,
20:02 qui est vraiment très très très prude.
20:05 – Oui, alors elle fait avec les règles,
20:08 – C'est pas caricatural ça quand même, non ?
20:11 – Elle fait avec l'état de droit,
20:13 avec les limites qu'on a dites,
20:15 c'est-à-dire qu'il y a des choses qu'on ne veut pas faire
20:18 dans nos pays d'Europe de l'Ouest, d'un côté,
20:22 de l'autre, moi ce qui me paraît caractéristique,
20:25 la dynamique de l'unité, c'est bien sûr
20:28 qu'elle s'impose aux collègues belges, sans hésiter,
20:32 mais regardons bien ce qui se passe au sein de l'unité,
20:36 souvent, Doron, qui est le héros, le protagoniste,
20:40 il désobéit aux ordres qu'il a reçus,
20:43 parce qu'il pense que ça ne lui permettra pas
20:46 de réaliser l'objectif.
20:48 – C'est un impulsif aussi, c'est pas un militaire.
20:51 – Mais c'est un grand individualiste,
20:53 et qui échappe à l'autorité.
20:55 – C'est ça.
20:56 – Donc d'une certaine manière,
20:58 ce n'est pas un débat qui traverse seulement
21:00 l'affrontement entre les policiers belges et l'unité
21:03 quand ils sont à Molenbeek,
21:05 c'est aussi un débat interne à la société israélienne.
21:08 Est-ce que tous les moyens sont bons ?
21:11 Est-ce que la fin permet de justifier tous les moyens ?
21:15 – Tous les moyens, oui.
21:16 Alors dans la quatrième saison,
21:18 les factions musulmanes s'affrontent, en fait,
21:21 et je pense même qu'elles se détestent plus
21:24 que leurs ennemis communs,
21:26 et on montre également ce qui est assez fréquent,
21:32 enfin, je pensais que ça s'était atténué,
21:34 c'est la haine entre les sunnites et les chiites.
21:37 Je pensais que cette haine s'était plutôt quand même atténuée,
21:42 il y avait eu un rapprochement,
21:44 mais dans la série, non,
21:46 vraiment les sunnites et chiites se détestent.
21:49 C'est une insulte de traiter.
21:51 – Il y a un antagonisme de fait,
21:54 le deuxième point c'est que les Israéliens
21:58 ont souvent joué sur cet antagonisme
22:00 pour essayer de neutraliser leurs adversaires.
22:03 Le troisième point, c'est que le scénario de la quatrième saison
22:07 est peut-être le moins audacieux,
22:10 et d'une certaine manière, il choisit un peu dans la facilité,
22:14 il est en retard peut-être sur les événements,
22:18 comparé par exemple à la troisième saison
22:20 que je trouve très réaliste sur Gaza,
22:22 la quatrième me semble un peu prudente,
22:25 et si on regarde la guerre actuelle,
22:28 il ne fait aucun doute que sunnites et chiites se sont réconciliés
22:32 et sont unis, ne serait-ce,
22:35 regardons ce qui se passe à Gaza avec les factions palestiniennes,
22:40 il y a d'une part bien sûr le Hamas,
22:42 mais il y a d'autre part le djihad islamique international
22:46 qui est soutenu par Téhéran,
22:48 et très clairement, les deux aujourd'hui,
22:52 là je parle de la réalité, plus de la série,
22:54 les deux aujourd'hui combattent côte à côte,
22:56 il suffit de regarder les bulletins
22:58 qui sont publiés par les unités combattantes palestiniennes
23:02 tous les jours,
23:03 on dit l'origine des attaques, des embuscades en Tandu At-Sahal,
23:07 mais ça vient de tous les côtés,
23:09 il y a plusieurs factions qui combattent ensemble.
23:12 – Alors, on annonce une cinquième saison,
23:16 on annonce que le scénario est beaucoup plus dur.
23:19 – Qu'est-ce que ce sera ?
23:20 – Qu'est-ce que ce sera exactement,
23:22 et d'autant plus que le producteur initial est mort au combat,
23:28 si j'ose dire, il est mort là-bas, un mois après le 7 octobre,
23:32 il est mort vers le 10 novembre par là,
23:35 donc c'est un autre producteur,
23:37 et la série devrait sortir normalement l'année prochaine,
23:42 en Israël, puis aux États-Unis, en France, bien sûr.
23:46 Alors, est-ce que vous avez vu la version française,
23:49 ou est-ce que vous avez vu l'AVO ?
23:52 – Je l'ai regardée en version originale,
23:56 et je trouve d'ailleurs intéressant,
24:01 je trouve les dialogues bien faits,
24:06 et je trouve que le passage,
24:09 la manière dont il passe de l'hébreu à l'arabe,
24:12 est effectivement souvent extrêmement bien amené.
24:17 Ensuite, la caractéristique de cette unité,
24:20 c'est qu'elle est faite de juifs arabophones infiltrés,
24:26 et qui jouent beaucoup sur leur capacité à se fondre dans la population.
24:31 – Oui, oui, sauf que moi j'ai vu la version française,
24:33 et elle est très instructive,
24:35 puisque les juifs, quand ils parlent entre eux,
24:38 dans la version française, parlent en français,
24:42 et les arabes, quand ils parlent entre eux,
24:44 ils parlent en arabe, sous-titré français.
24:48 – Oui, c'est intéressant,
24:51 alors moi je regarde le plus souvent possible…
24:53 – Donc c'est pour créer une proximité ?
24:55 – …en version originale, donc je ne m'en suis pas rendu compte,
24:58 mais je trouve que c'est dommage,
25:02 parce que ça peut expliquer aussi la perception des spectateurs
25:06 dont on parlait tout à l'heure, assez différenciée,
25:08 et je trouve ça dommage, parce que je pense que la force de la série,
25:14 c'est précisément que les mêmes personnages israéliens
25:18 s'expriment en hébreu ou en arabe, et d'ailleurs sans défleurer.
25:24 À un moment, dans la quatrième saison,
25:27 Doron, il ne sait plus d'ailleurs laquelle langue il parle.
25:29 – Non, il ne sait plus, il est touché, il ne sait plus.
25:32 Je suis bien d'accord, mais néanmoins, ce n'est pas un hasard.
25:36 – Sans doute pas.
25:37 – Ce n'est pas un hasard, donc c'est vraisemblablement
25:39 pour créer un lien de proximité entre les occidentaux,
25:42 entre les gens qui regardent la série, qui peuvent être occidentaux ou autres,
25:47 et puis, comment dirais-je, les israéliens.
25:52 Dans le même registre, on voit que les chrétiens du Liban
25:57 aident l'unité israélienne.
25:59 C'est pour donner l'impression d'un sentiment de proximité
26:03 ou est-ce que ça existe vraiment ?
26:05 – Non, alors, je crois, si on parle des chrétiens du Liban,
26:08 je pense que l'antagonisme avec le Hezbollah tel qu'il est présenté,
26:13 il est réel, il est sans doute moins fort aujourd'hui
26:18 qu'il n'a été à l'époque où la série est tournée
26:21 ou qu'il n'a été il y a quelques années.
26:24 Je pense que c'est une des conséquences de la guerre actuelle, paradoxalement.
26:28 Je ne veux pas être ironique, mais c'est vrai qu'on a l'impression
26:31 que les israéliens ont réconcilié les sunnites et les chiites
26:34 et on se dit qu'ils vont peut-être même réconcilier
26:36 les chrétiens et le Hezbollah au Liban.
26:39 Donc, ce n'est pas invraisemblable ce qui est montré,
26:43 mais là encore, la quatrième saison est un peu en retard
26:46 sur l'évolution des sociétés.
26:48 – Alors, sur la perception des juifs et des arabes,
26:51 je vais vous lire, j'en regarde souvent les critiques,
26:55 il y a un type qui a choisi comme avatar le drapeau irakien,
26:59 qui s'appelle Melik, et il dit "je suis très partagé sur cette série,
27:03 les acteurs jouent très bien, les dialogues en arabe et en hébreu
27:07 sont très bien faits, les scènes d'action sont bonnes,
27:10 c'est très prenant et immersif", jusque-là je souscris à tout ce qu'il dit,
27:15 "par contre, je n'apprécie pas le fait que ce soit trop manichéen,
27:20 il ne me semble pas avoir vu des palestiniens positifs,
27:23 hormis ceux qui ont le rôle de collabos",
27:26 on voit de qui il veut parler,
27:29 "finalement, les motivations des palestiniens du Hamas, du FATA
27:33 ou de simples citoyens palestiniens ne sont jamais expliquées,
27:37 l'amitié entre les juifs et palestiniens n'est donc jamais montrée,
27:41 j'aurais aimé voir une meilleure image des palestiniens".
27:45 Alors oui, c'est intéressant comme commentaire et puis...
27:50 – Mais je ne trouve pas qu'on fasse de l'angélisme sur cette publicité israélienne.
27:53 – Non, non, alors c'est ce que j'allais dire,
27:55 c'est que laissons de côté, qu'en soit qu'on puisse avoir cette perception,
28:00 je pense que c'est un peu exagéré,
28:02 c'est-à-dire que je crois qu'il y a des personnages du côté palestinien,
28:05 y compris les grands méchants, combattants, terroristes, qui sont complexes,
28:11 mais moi ce qui me frappe, et le fait que ce soit des israéliens,
28:16 des juifs israéliens qui aient fait la série,
28:18 c'est qu'au fond, plus on avance, moins cette unité,
28:22 ils sont sympathiques au sens, je veux dire, ils sont prêts à des coups tordus,
28:28 ils font des opérations d'infiltration qui génèrent une violence inouïe,
28:33 ils sont incapables eux-mêmes de sortir de ce cycle de la violence,
28:38 et puis je vais donner un exemple, le capitaine Ayoub,
28:41 qui est, par exemple dans la saison 3, les saisons 2 et 3,
28:46 est extrêmement arrogant et soumet à pression psychologique
28:51 les femmes palestiniennes qu'il interroge,
28:53 ou bien torture, fait torturer les combattants palestiniens
28:59 qui sont face à lui, dans la 4ème saison, sans trop défleurer,
29:02 mais il craque, il est fait prisonnier et il craque,
29:06 donc le personnage n'est pas un héros du tout,
29:12 et au fond, du côté israélien, Doron, on l'appelle le héros
29:17 parce que c'est le protagoniste, mais il n'y a pas de personnage
29:21 qui soit de vrai héros du côté israélien.
29:23 – Il y a parfois des petits trucs, il y a un moment,
29:27 il y a un tireur d'élite, il tire par erreur sur un soldat israélien
29:33 et il fait une dépression nerveuse en disant "j'ai tué un homme",
29:37 en fait en tant que soldat israélien…
29:38 – Oui, c'est révélateur, ce n'est pas sympathique pour les israéliens,
29:40 ça veut dire qu'il a tué un israélien, c'est un homme,
29:43 on raconte qu'il a tué 200 palestiniens avant…
29:46 – Oui, c'est ça, voilà, donc c'est assez curieux,
29:49 mais enfin Doron, effectivement, je trouve qu'elle est assez…
29:54 plus on avance, plus elle est mesurée, je trouve.
29:57 – Oui, et je crois, parce que moi je me rappelle
30:01 quand j'avais commencé à la regarder, je m'étais dit
30:03 on va avoir vraisemblablement un morceau bien fait de propagande,
30:09 je m'attendais à une série à l'américaine en fait.
30:12 – Oui.
30:13 – Et finalement, on a, je trouve, quelque chose
30:16 qui n'est pas manichéen de mon point de vue,
30:19 et où les israéliens ne sont pas toujours montrés sous leur beau visage,
30:23 c'est le moins qu'on puisse dire, et je pense que ça donne de la force
30:27 à la série qui n'est pas didactique en fait.
30:30 Les personnages ont leur vie propre, et ça nous emmène beaucoup plus loin
30:34 que sans doute si on avait voulu montrer absolument,
30:37 donner une leçon sur le conflit israélo-palestinien.
30:40 – Alors quand j'avais évoqué avec vous la possibilité de faire une émission sur Foda,
30:45 vous m'aviez dit "oui c'est très intéressant parce que Foda
30:48 ne veut pas être une série qui ne soit pas contrôlée par l'État israélien".
30:54 Et en fait, j'ai un peu l'impression que vous avez un peu changé d'avis
30:57 au regard, vous l'avez revu une deuxième fois,
31:00 c'est peut-être ça qui vous a fait un peu changer d'avis,
31:03 mais peut-être la guerre aussi a un peu changé aussi votre façon de voir les choses ?
31:07 – Non, c'est-à-dire je pense que ça reflète les grandes divisions
31:11 de la société israélienne actuellement.
31:14 On le voit bien aujourd'hui avec la montée en puissance des manifestations
31:18 face à Netanyahou, mais moi, une de mes lectures pour suivre le conflit,
31:24 c'est Haaretz, grand média de gauche israélien,
31:29 qui est intéressant parce qu'il laisse passer beaucoup de choses,
31:32 il laisse passer beaucoup d'informations.
31:34 Et on sent comment l'armée est divisée,
31:38 comment entre l'armée et le gouvernement il y a de profondes divisions,
31:41 on sent qu'au sein du cabinet de guerre, il y a d'énormes divisions.
31:44 Et il ne faut pas oublier qu'avant cette guerre, avant la guerre du 7 octobre,
31:49 les Israéliens manifestaient par centaines de milliers contre Netanyahou,
31:54 tous les samedis.
31:56 Donc je pense que la série est intéressante
32:00 et elle a certainement passé une forme de censure,
32:03 mais je crois que la censure, elle apportait plus savoir
32:07 si on révélait des choses sur les méthodes de combat,
32:10 plutôt que sur le fond, parce que sur le fond,
32:14 l'image des Israéliens est très contrastée.
32:17 – Alors on en vient à l'appréciation, la note d'appréciation.
32:20 Allo ciné met 4,2 sur 5, sens critique met 7 sur 10.
32:27 Pour ma part, moi je mettrais 4, parce que vraiment il y a un bon rythme,
32:31 c'est assez prenant, et vous ?
32:34 – Moi je suis bon public, donc je mets 4,70 sur 5.
32:39 – 4,70 c'est une très bonne série.
32:43 – Oui, ça fait partie des très bonnes séries dans le genre série politique,
32:48 politique fiction bien sûr, mais pour moi c'est une très bonne série.
32:54 Je pense même que la série échappe à ses créateurs,
32:57 au sens où elle en dit beaucoup plus sans doute que leur intention originelle,
33:00 et c'est ce qui caractérise les œuvres en fait, les vraies œuvres.
33:04 – Bien, merci beaucoup Edouard Husson.
33:06 – Merci Arnaud.
33:07 – Vous retiendrez que c'est une série qui est une série,
33:10 une fiction politique, qui se voulait quand même réaliste,
33:13 mais qui est quand même une fiction politique.
33:15 En tout cas moi je vous engage à voir cette série,
33:18 Edouard Husson également, et je vous dis à très bientôt.
33:21 [Musique]
33:26 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:28 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:30 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:32 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:34 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:36 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:38 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:40 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:42 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:44 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:46 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:48 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:50 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:52 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:54 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:56 [Sous-titrage Société Radio-Canada]
33:58 [SILENCE]