Tous les samedis et dimanches soir, Thomas Schnell reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 18h30 à 19h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Europe 1 Soir Week-end, 18h-19h, Thomas Schnepp.
00:0418h35 sur Europe 1, Europe 1 Soir Week-end,
00:08ravi de vous retrouver avec nos débatteurs.
00:10Raphaël Stainville, bonsoir,
00:12chef du service politique au Journal du Dimanche.
00:15Bonsoir Thomas.
00:15Alexandre Malafaille, président fondateur du Think Tank Sinopia.
00:18Bonsoir.
00:19Merci d'être avec nous.
00:20Tout d'abord, nous sommes dans le seul week-end de tractage
00:23pour les candidats qui sont en ce moment sur le terrain.
00:26Et à huit jours du premier tour,
00:27eh bien il y a ce triple bloc qui semble se dégager.
00:30Rassemblement national, Nouveau Front Populaire et Ensemble.
00:34Quel scénario privilégié ?
00:35Pas de majorité absolue, majorité relative,
00:39on se dirige en tout cas vers ça.
00:41Est-ce qu'un scénario à la Belge,
00:44c'est-à-dire une assemblée ingouvernable,
00:46c'est quelque chose qui est possible en France ?
00:49En tout cas, c'est ce que les premiers sondages,
00:53les premières tendances laissent augurer.
00:55C'est-à-dire que si Jordan Bardella et le Rassemblement national
00:58devaient ne pas avoir de majorité absolue,
01:01ce dernier l'a déjà annoncé.
01:03Il renoncerait à devenir Premier ministre.
01:07Et on voit mal comment Emmanuel Macron
01:12pourrait pouvoir constituer autour de Gabriel Attal
01:16un nouvel attelage, une nouvelle majorité
01:18avec ce risque de censure presque immédiate de ce gouvernement
01:24dès lors qu'aucun groupe ne disposerait
01:27d'une majorité absolue à l'Assemblée.
01:30Donc oui, on arrive dans une période très incertaine
01:33où la crise politique qui existe déjà
01:37pourrait voir accoucher d'une crise institutionnelle
01:42avec peut-être effectivement cette perspective d'un chef de l'État
01:46avec un gouvernement fantoche ou fantôme,
01:51et une Assemblée ingouvernable qui ne produirait plus rien.
01:54Alexandre Malafaille, pas de majorité, pas d'alliance,
01:56un locataire de l'Elysée critiqué.
01:58On se dirige vers une crise politique durable.
02:00La crise politique a commencé.
02:02Alors elle couvre depuis des années.
02:04Parce qu'en fait on voit bien qu'il y a un modèle démocratique
02:06qui est très affaibli, très critiqué.
02:09Beaucoup de gens le disaient.
02:10On pointait tous les défaillances du système
02:12et son incapacité à délivrer suffisamment.
02:15Et puis il y a beaucoup d'observateurs
02:16dont je fais partie pour dire attention à l'usage de la parole publique.
02:19Vous ne pouvez pas en permanence promettre beaucoup et tenir peu.
02:22Donc tout ça petit à petit a créé un terreau
02:24qui va peut-être rendre la France ingouvernable.
02:26C'est en effet le scénario le plus probable.
02:28Mais on peut aussi avoir un système de cohabitation.
02:30Quand on entend un Gabriel Attal qui dit
02:32vous allez élire votre Premier ministre,
02:33ce qui est totalement différent de ce que prévoient les institutions
02:36parce qu'on a un président qui nomme le Premier ministre.
02:38Donc là on a une séquence très inédite.
02:39Donc soit il va devoir cohabiter avec une majorité parlementaire
02:42plus ou moins de son camp, peu probable.
02:44Soit avec une majorité de gauche, ce ne sera pas facile.
02:47Soit avec une majorité relative de droite.
02:49Mais bon, sinon il n'y a pas de situation optimale dans ces trois cas-là.
02:53Et la dernière option, effectivement,
02:54c'est que personne ne puisse arriver à dégager
02:56la moindre capacité à fabriquer un bout de majorité,
02:59même sur des projets ponctuels.
03:01Et là on rentre dans l'inconnu,
03:02c'est-à-dire qu'on est dans une situation de blocage complet.
03:04Alors en Belgique, on l'a observé,
03:07ça leur a posé plein de problèmes.
03:08Certains se sont réjouis qu'on avait toujours fait moins de lois
03:10pendant un certain temps.
03:11En France, ça va devenir très vite compliqué,
03:13d'autant plus qu'on joue un rôle important dans la reconstruction européenne.
03:15On est au début de la mise en œuvre d'une nouvelle commission,
03:19de nouvelles instances.
03:20On sort complètement du jeu français,
03:22mais aussi européen.
03:23C'est assez sérieux, oui.
03:24Conséquence de cet éventuel blocage,
03:26c'est la démission d'Emmanuel Macron.
03:28C'est en tout cas ce qu'a proposé Marine Le Pen hier.
03:30C'est possible en France,
03:32la démission du président de la République, Raphaël Saint-Ville ?
03:35Pour être plus précis, Marine Le Pen n'a pas exigé
03:39la démission d'Emmanuel Macron.
03:41Si d'aventure, aucune majorité se dégageait,
03:45en revanche, c'est la conséquence
03:47que le chef de l'État devrait en tirer.
03:49Pour autant, si Emmanuel Macron
03:52devait démissionner
03:57au terme de ce processus,
03:59ça ne changerait pas grand-chose à la donne.
04:01Parce qu'il y aurait toujours cette assemblée,
04:05avec certes un nouveau président élu
04:07qui ne serait pas Emmanuel Macron,
04:09une assemblée toujours aussi peu formée
04:15avec des majorités qui ne se dégagent pas.
04:17Le système serait au moins bloqué pendant un an.
04:21C'est le scénario le plus probable
04:25d'un président qui resterait ou qui démissionnerait
04:29sans que ça ne change rien au processus
04:32si aucune majorité absolue ne se dégageait.
04:34Alexandre Malafaille, vous parlez d'un emballement de la prise de parole.
04:36Il y en a un à qui on demande d'en faire moins.
04:39Emmanuel Macron, hier, a encore tenu un discours
04:41dans la cour d'honneur de l'Elysée
04:43à l'occasion de la fête de la musique.
04:45Il doit s'effacer pendant cette campagne.
04:47Je crois que tout le monde le lui a dit,
04:49tout le monde le lui a suggéré.
04:51Les Français le lui expriment.
04:53On a d'ailleurs souvent des micro-trottoirs
04:55où on entend des Français ou des Françaises
04:57qui disent qu'il reste un peu loin.
04:59On a eu des séquences assez marrantes d'ailleurs,
05:01qui restent un peu loin de tout ça.
05:03On est d'accord, j'ai entendu comme vous.
05:05C'est assez inhabituel.
05:07Le problème, c'est que je crois que
05:09quand on est à l'Elysée, on vit dans une bulle.
05:11Et là, on est vraiment dans une hyper-bulle.
05:13On a affaire à un président qui,
05:15comme beaucoup de présidents d'ailleurs,
05:17se voit un peu coupé des réalités.
05:19Il y a le filtre de tous ses conseillers,
05:21des cloportes, si on en croit effectivement
05:23le ministre de l'Inconnu Bruno Le Maire
05:25qui les a qualifiés pour certains
05:27de ce joli qualificatif sympathique.
05:29Je pense qu'il ne se rend pas compte
05:31du niveau de haine.
05:33Tous les présidents ont été plus ou moins détestés.
05:36Mais c'est allé plus loin.
05:38Je pense qu'il y a une impatience extraordinaire
05:40qui s'installe dans le pays.
05:42Pour beaucoup de gens, ils ne s'y retrouvent pas.
05:44Pour des bonnes raisons, souvent.
05:46Pour des mauvaises raisons, parfois.
05:48On finit par cristalliser sur Emmanuel Macron
05:50tout ce qui tient lieu aux promesses
05:52non tenues par le président actuel
05:54et par ses prédécesseurs.
05:56Et puis c'est vrai que sa personnalité,
05:58aussi brillante et intelligente soit-il,
06:00a beaucoup cristallisé de reproches
06:02sur sa façon d'être, sa façon de faire.
06:05C'est vrai que les gens qui ne sont rien, ils votent aussi.
06:07Et isolé, vous le disiez, ce président
06:09risque peut-être de disparaître
06:11puisque les propos de Bruno Le Maire
06:13comme d'autres cadres de la Macronie
06:15qui semblent se détacher de ce président,
06:17de Gérald Darmanin, notamment d'Edouard Philippe,
06:19qui parle de l'ère post-Macron.
06:21C'est exactement le mot
06:23de François Hollande,
06:25candidat en Corrèze aujourd'hui.
06:27Il parle de la fin de l'ère Macron.
06:29C'est à ça qu'on assiste ?
06:31Je trouve les propos de François Hollande
06:33très intéressants. C'est que lorsqu'il dit
06:35qu'on assiste à la fin du macronisme,
06:37il faudrait aussi considérer
06:39de ça de manière plus large.
06:41De la même manière qu'on assiste
06:43à la fin du macronisme, mais en fait
06:45depuis assez longtemps, en vérité,
06:47on a assisté, dès 2012,
06:49à la fin du hollandisme.
06:51Pourquoi je dis ça ? C'est que ces présidents
06:53qui se sont fait élire
06:55contre, c'est-à-dire
06:57François Hollande s'est fait élire
06:59parce qu'il y avait un antisarcosisme
07:01qui était puissant, et de la même manière
07:03Emmanuel Macron,
07:05en scandant
07:07ce moi ou le chaos,
07:09finalement n'a fait que construire
07:11des majorités d'opposition
07:13mais sans adhésion véritable
07:15à son programme. Et donc on en arrive là
07:17où même lui, sa figure, ses propositions,
07:19sa vision, ne suffisent
07:21plus à cimenter
07:23un semblant de majorité
07:25qui était très faible finalement, puisqu'on était
07:27à 22, 23, 24%
07:29de personnes qui, au premier
07:31tour, lui faisaient confiance
07:33et on en arrive effectivement à ce que ce soit
07:35tellement évident que
07:37François Hollande, Édouard Philippe
07:39et tous les autres peuvent
07:41effectivement mettre
07:43scellé, gravé dans le marbre,
07:45la mort du macronisme.
07:46Parlons des derniers rebondissements de la campagne
07:48avec ce qu'il s'est passé à Montargis.
07:50Éric Dupond-Moretti a demandé la suspension
07:52à titre conservatoire d'une fonctionnaire
07:54du tribunal de Montargis.
07:56Elle a proféré des insultes à caractère raciste
07:58contre sa voisine noire
08:00dans un reportage de nos confrères de France 2.
08:02On a également eu cette soirée
08:04identitaire étranger dehors qui a été
08:06interdite à Rouen, mais également hier
08:08la mise en examen d'un jeune de 19 ans
08:10soupçonné de préparer des actions violentes
08:12et bien sûr, cette horreur à courbe-voix
08:14avec cet enfant juif qui a été violé.
08:16Il y a une libération
08:18de la radicalité dans cette campagne.
08:20En fait, c'est le produit
08:22d'une histoire.
08:24Si on remet les choses un peu en perspective,
08:26pour revenir sur ce que disait Raphaël Stainville à l'instant,
08:28en 2017, on élit Emmanuel Macron
08:30qui porte sur lui beaucoup d'espoir,
08:32beaucoup d'attente
08:34et donc il réussit cette espèce de tour de passe-passe
08:36de se faire élire dans des délais incroyablement
08:38courts, président de la République avec une belle majorité,
08:40avec une dynamique incroyable
08:42qui occupe le centre et qui écrase
08:44les deux droite et gauche.
08:46Il y a pratiquement plus de droite et de gauche et il est en train
08:48de tout réussir et pendant un an il réussit tout.
08:50Et puis après, il rentre dans une séquence où ça se dégrade.
08:52Les gilets jaunes et puis on a connu tout le reste.
08:54Il n'a pas été aidé par l'histoire, les crises n'ont pas non plus
08:56favorisé les choses, mais il a
08:58systématiquement commis les erreurs
09:00qu'il fallait commettre malheureusement à chaque bon moment
09:02et en fait, on se rend compte
09:04que le centre qu'il représente n'existe pour l'instant
09:06pratiquement plus, enfin on verra ça le 7 juillet
09:08au soir, et par contre les extrêmes
09:10qui ont été toujours aux prises
09:12avec les difficultés qu'ils connaissaient et qui
09:14n'ont pas été traitées, notamment sur le régalien, il y a eu
09:16beaucoup d'impasse sur le régalien pendant
09:18le quinquennat et demi d'Emmanuel Macron, où on ne s'est
09:20pas assez bien occupé des problèmes, on n'a pas traité
09:22la laïcité, on a fait la sécurité,
09:24on l'a mise au second plan, tous les problèmes liés à la radicalité
09:26dans les quartiers et tout ça, ça a été mis de côté
09:28ou quand ça a été nommé, ça n'a pas été bien traité
09:30et on se retrouve avec au bout du compte, maintenant
09:32deux droites et gauches qui sont
09:34pas hyper trophiées, mais en tout cas très importantes
09:36et beaucoup plus radicales dans leur posture
09:38qu'elles ne l'étaient il y a sept ans
09:40et donc de fait, on assiste en effet
09:42à ce type de dérapages qui sont plus nombreux
09:44extrêmement préoccupants, la montée de l'antisémitisme
09:46la montée d'un courant
09:48politique islamiste
09:50si je peux dire, je mets des guillemets dans ce que je dis
09:52mais qui effectivement, on parle d'islamo-gauchisme, on voit bien
09:54qu'il y a en tout cas un clientélisme islamique qui est
09:56à l'oeuvre, avec toute l'importation du conflit
09:58sur Gaza chez nous qui est là
10:00et ça, ça va être évidemment très difficile à soigner
10:02Vous voulez réagir Raphaël Stainville ?
10:04Oui, c'est-à-dire qu'à la fois je souscris à ce que dit
10:06Alexandre et en même temps j'y apporterai
10:08une petite nuance, c'est-à-dire qu'à la fois
10:10il y a une ultra-polarisation de
10:12de la gauche et de la droite
10:14pour autant, le Ration nationale
10:16dans sa stratégie
10:18dans les efforts de normisation
10:20n'a jamais été finalement
10:22aussi aseptisé dans son discours
10:24donc je pense que d'un côté
10:26il y a une radicalité qui explose
10:28à gauche
10:30et un peuple, je sais pas
10:32s'il est de droite, en tout cas
10:34de l'ultra-droite
10:36qui probablement ne se sent pas suffisamment représenté
10:38même par le Ration national
10:40aujourd'hui
10:42en vient à tenir des
10:44propos qui sont non seulement
10:46outranciers mais qui sont insupportables
10:48Revenons sur l'antisémitisme qui a
10:50bousculé la campagne, ce qu'il s'est passé
10:52à Courbevoie le week-end dernier a
10:54profondément choqué la France et ce
10:56fait divers, à quel point est-ce qu'il peut bousculer
10:58je parle à vous qui avez connu 2002
11:00la campagne électorale avec ce fait divers
11:02à quelques jours, Papy Voies dont on a sans doute un peu
11:04exagéré à l'époque l'importance
11:06mais là, ce qu'il s'est passé à Courbevoie
11:08à quel point ça peut peser dans le choix
11:10des électeurs le week-end prochain ?
11:12Ça peut peser parce qu'en fait les fameuses
11:14clarifications dont parlait Emmanuel Macron
11:16lorsqu'il a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale
11:18elles ne se perdent pas sur cette question-là
11:20on voit bien qu'il y a encore et toujours
11:22une vraie difficulté
11:24à gauche, ça c'est très clair
11:26la gauche qui est censée être quand même
11:28le camp de la protection
11:30le camp de la garantie que les valeurs
11:32humaines sont toujours prises en considération
11:34on va toujours s'assurer que
11:36on laisse personne derrière soi et qu'il y aura
11:38toujours une protection, là on voit bien qu'il y a
11:40une ambiguïté qui est majeure
11:42qui s'opère depuis le 7 octobre
11:44ça c'est quand même assez fascinant, on l'a vu dans la séquence
11:46assez surréaliste de confrontation entre
11:48Gabriel Attal et
11:50Raphaël Arnaud
11:52candidat à la union
11:54séquence surréaliste où effectivement il y a une confrontation
11:56entre les deux qui à mon avis n'aurait jamais dû avoir lieu
11:58mais où effectivement Raphaël Arnaud n'arrive pas
12:00à dire les choses, n'arrive pas à nommer les choses
12:02et on a bien vu, bien sûr tout le monde
12:04a réagi, on entend Sandrine Rousseau qui dit
12:06vous inquiétez pas, avec nous la communauté juive
12:08s'est très très bien protégée, voilà mais
12:10il y a un problème de crédibilité quand on dit tout ça
12:12donc c'est vrai que ça pèse et je pense qu'il y a
12:14beaucoup de gens qui ont du mal à comprendre
12:16que la gauche en tout cas
12:18n'ait pas fait son
12:20agendamento
12:22sur ces questions-là et une vraie
12:24prise de rupture, ça c'est effectivement
12:26l'erreur stratégique à mon avis qu'un certain nombre de dirigeants
12:28de gauche ont commise, de ne pas se mettre en situation
12:30de dire bon maintenant LFI c'est terminé, ce sera
12:32compliqué à gérer sur un plan électoral mais c'est terminé
12:34parce qu'il faut reconstruire sur la base de quelque chose
12:36qui repose sur des valeurs, ils l'ont
12:38pas fait, ils en assumeront certainement des conséquences
12:40très compliquées sur un plan politique, politicien
12:42Raphaël Sterville, à quel point le antisémitisme
12:44s'est invité dans cette campagne express ?
12:46Vous aviez raison
12:48d'évoquer Papivoise
12:50et l'importance que
12:52cet événement
12:54avait pu
12:56jouer pendant la campagne de 2002
12:58moi j'ai l'impression que peut-être
13:00instruit justement
13:02de la manière dont
13:04la surmédiatisation de cet événement
13:06tragique
13:08avait pu avoir sur l'élection
13:10de 2002, un certain nombre de médias
13:12aujourd'hui auraient tendance, et je l'ai assisté
13:14j'ai essayé de mesurer pour voir
13:16à quel point il y avait un sous-traitement
13:18de cette actualité tragique
13:20un certain nombre de médias ont fait le choix
13:22de minimiser
13:24la portée de cet événement. Ce qui est certain
13:26c'est que
13:28le drame de Courbevoie
13:30pèse, mais il pèse dans tous les sens
13:32c'est-à-dire que quand on voit des responsables politiques
13:34et je pense notamment au ministre de la Justice
13:36Eric Dupond-Moretti
13:38qui au lendemain du drame de Lola
13:40pointait du doigt
13:42la droite, l'extrême droite
13:44qui tentait de récupérer
13:46cette tragédie
13:48et se refusait finalement à examiner
13:50les raisons qui faisaient
13:52qu'un certain nombre de français étaient choqués
13:54qu'une personne sous OQTF ait pu
13:56assassiner cet enfant
13:58le même ministre de la Justice
14:00le lendemain de ce drame
14:02se présente à une
14:04manifestation pointant
14:06du doigt
14:08la responsabilité
14:10de la gauche, de l'extrême gauche
14:12de ce nouveau front populaire
14:14mais personne, je pense
14:16parmi les français, ne peut exonérer
14:18la responsabilité des
14:20politiques. Quand on a un président qui se
14:22refuse à manifester
14:24au lendemain du 7 octobre
14:26dans cette marche contre l'antisémitisme
14:28je pense qu'il a contribué
14:30peu ou prou
14:32à donner
14:34du grain à moudre à cet antisémitisme
14:36Merci beaucoup Raphaël Stainville
14:38chef du service politique au JDD
14:40merci Alexandre Malafaille
14:42président fondateur du think tank
14:44d'être venu dans Europe 1 soir, week-end
14:46pour essayer d'éclairer encore
14:48ces 8 jours de campagne qu'il reste devant nous
14:50avant le premier tour
14:52et tout sera à refaire peut-être au deuxième tour
14:54pour voir comment
14:56est-ce que cette assemblée nationale va se
14:58recomposer. Vous êtes sur Europe 1
15:00à 18h50, les incontournables
15:02Europe 1 de Julia Villiani
15:04Julia reçoit Danny Boon
15:06et Laurence Arnet pour le film
15:08La famille Enedrix