Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Pascale de La Tour du Pin reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont au programme de 19h30 à 21h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00J'aimerais qu'on revienne un instant sur démission ou pas d'Emmanuel Macron, ce sera la conséquence de cette motion de censure, 62% des français le souhaitent, en tout cas si l'on en croit un sondage CSA pour Europe 1, le JDD, et c'est nous, Emmanuel Macron, doit-il, peut-il démissionner ?
00:21Quel scénario si le gouvernement Barnier tombe donc mercredi, comme à l'heure où l'on parle, il est 20h46 mais j'imagine que ça s'active en coulisses, les téléphones sonnent de part et d'autre, que se passe-t-il ? Emmanuel Macron doit-il démissionner ?
00:37Les scénarios sont assez simples, c'est-à-dire que si Michel Barnier démissionne, première hypothèse, Emmanuel Macron renomme Michel Barnier, parce qu'il faut savoir que c'est déjà arrivé, Charles de Gaulle avait renommé Pompidou, sauf qu'à l'époque, il pouvait encore dissoudre l'Assemblée, c'est ce qui s'était passé du reste, il y avait une dissolution.
00:54Donc là, ce serait évidemment ridicule et absurde, puisque l'Assemblée, le joker de la dissolution de l'Assemblée ayant déjà été utilisée, Michel Barnier se retrouverait dans la même situation inextricable, donc exit cette hypothèse.
01:07L'autre hypothèse, c'est une personnalité qui sera agréée, par exemple, par le Rassemblement National, le nom de M. Lecornu qui circule, je ne sais pas si c'est une hypothèse sérieuse ou pas, mais néanmoins ça circule.
01:22Il y a l'hypothèse d'un gouvernement technique, c'est-à-dire des illustres inconnus supposés apolitiques, tant qu'on puisse être apolitique, mais issus de la vie civile, qui réglerait les affaires courantes.
01:35Et puis, bien évidemment, il y a cette hypothèse de la démission d'Emmanuel Macron.
01:39Et c'est vrai qu'il n'y a pas que Marine Le Pen qui en rêve la nuit, j'allais dire en se rasant le matin, non pas elle, mais Jean-François Copé l'a évoqué, il a dit qu'il ne va pas y avoir d'autres solutions.
01:56Et puis Pierre de Courson également, rapporteur général du budget, a dit qu'à un moment il faut se rendre à l'évidence qu'il n'y a pas d'autres solutions.
02:04Vous y croyez ? Il faut aller vers celle-là.
02:09Donc il y a une petite musique. Vous rajoutez à cela les sondages, il y a évidemment une petite musique qui monte.
02:13Maintenant, est-ce qu'elle va atteindre Emmanuel Macron ?
02:17C'est autre chose, maintenant il est imprévisible, vous savez la dissolution, personne ne l'avait prévue.
02:20Donc c'est difficile de faire des pronostics.
02:23Moi je pense qu'il y a une solution, parce que je n'imagine pas une seconde, vous l'avez bien décrit Gabriel, si Michel Barnier est renversé, il ne s'agit pas de le renommer, ça n'a aucun sens démocratique.
02:33Donc ça sera une autre personnalité. Le problème c'est cette autre personnalité, est-ce qu'elle arrivera à trouver un socle un peu plus important ?
02:41Et est-ce qu'elle arrivera à refaire passer un budget ? Parce que je signale que si Michel Barnier tombe, le budget tombe aussi avec.
02:48Et qu'on peut faire une loi de transition comme la recommande Marine Le Pen, qui fera augmenter les impôts pour tout le monde, mais ce n'est pas grave.
02:54Il faudra quand même faire un budget pour 2025 et on risque de se retrouver face au même problème.
03:00Il y a une solution qui est de passer un deal entre le gouvernement et l'Assemblée, qui est de dire, on instaure la proportionnelle, pas débattre entre vous, il y a plusieurs modalités de la proportionnelle.
03:12Et en échange de cette concession qui est demandée, c'est demandé par le RN depuis longtemps, c'est demandé par des partis de gauche depuis longtemps, donc par les principales oppositions.
03:22En échange, il y a une sorte de clause de non-censure et on attend que de nouvelles législatives puissent avoir lieu à partir de l'automne prochain,
03:32puisque le Président de la République ne retrouve son droit de dissolution qu'à partir du 8 juillet matin prochain.
03:40Je trouve que ça ne serait peut-être pas idiot, parce qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur un budget, il y a trop d'enjeux électoralistes.
03:48Pour les uns et pour les autres, le RN n'en a pas le monopole, mais le RN pousse bien dans ce sens, mais la gauche aussi pousse bien dans ce sens, et même la droite et les macronistes poussent bien dans leur sens.
03:58Donc on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur un budget, mais il en faut quand même un.
04:02On pourrait avoir cette clause de non-censure en échange d'une réforme électorale que beaucoup de gens demandaient, en se disant que les prochaines législatives auront lieu à une forme de proportionnel déterminée par l'Assemblée,
04:16et en contrepartie, on tient jusqu'à l'été prochain sans reverser le gouvernement.
04:22C'est joyeux quand même comme perspective.
04:24Je fais de gros efforts pour trouver une solution.
04:30Je reviens simplement sur cette non-dissolution.
04:34J'ai l'impression que les constitutionnalistes, moi je ne suis pas experte, mais ne sont pas tout à fait d'accord.
04:38Il y a un constitutionnaliste qui m'a expliqué que pour lui, vous savez c'est un serpent de mer qu'on suit depuis des mois,
04:44il n'a pas le droit de dissoudre avant un an si c'est le même président, lui en tant qu'Emmanuel Macron.
04:54Mais si c'était un autre président, dissolution serait possible.
04:58Je crois que là-dessus il y a une espèce de combat.
05:02L'article 12 est quand même très explicite.
05:06Il ne mentionne pas que ce soit tel président ou tel autre président.
05:10Certains disent que s'il y avait une présidentielle anticipée, personne ne pourrait empêcher un nouveau président élu au printemps
05:18de dissoudre l'Assemblée.
05:22Mais ça serait quand même honnêtement une violation de la lettre de la Constitution.
05:26Quand on part sur des idées comme ça, je trouve que ce n'est jamais très bon.
05:30Quand on commence à écorner un article, pourquoi ne pas écorner les autres ?
05:34Moi je crois que la présidentielle anticipée est quand même un scénario très risqué.
05:38D'abord, il n'y a pas de précédent sur la Ve République.
05:42La seule démission d'un président, c'est Charles de Gaulle, après un référendum perdu.
05:48Et donc pousser un président de la République, en l'occurrence Emmanuel Macron,
05:52à la démission en cours de mandat, parce qu'on estime que c'est lui qui est le responsable de tout,
05:58ce qui me paraît au passage être un petit peu excessif,
06:02je trouve que ça crée un précédent dangereux pour les successeurs.
06:06Ça veut dire que les successeurs, il n'est pas sûr qu'on sorte d'une situation
06:10où il y a trois blocs et qu'il n'y a pas de majorité nette pour un seul bloc.
06:15Donc on est peut-être voué pendant quelques années assez longues
06:19à avoir des majorités de coalition et que plus personne tout seul
06:23ne pourra obtenir une majorité tout seul.
06:26Il faut peut-être attraper ça aussi.
06:28La France, elle est ingouvernable. Donc il y a un moment où il faut que ça s'arrête.
06:31Non mais pardon, moi je ne suis pas tout à fait d'accord.
06:33Parce que vous dites qu'il est accusé d'être le responsable de tout.
06:36Vous avez raison, il n'est pas responsable de tout.
06:38On ne peut pas accuser Emmanuel Macron de porter tout sur sa personne.
06:42Néanmoins, il a un point de blocage.
06:44C'est-à-dire que s'il démissionnait, ça ferait sauter un verrou
06:48qui permettrait de rebattre l'écart.
06:50Par ailleurs, vous dites que c'est ingouvernable.
06:52Le Front républicain a aussi rendu la France ingouvernable,
06:55parce qu'il y a eu une espèce d'alliance d'opportunités comme un cartel
06:59pour permettre de laisser le RN de côté.
07:06Et de fait, ça a quand même suscité une situation sans majorité
07:11qui est quand même très compliquée.
07:13Gabrielle, ce n'est pas le Front républicain,
07:15c'est le nouveau Front populaire qui a créé cette situation de blocage.
07:18La déclaration de Jean-Luc Mélenchon le dimanche 8 juillet à 20h30
07:23disant que nous sommes en tête, donc on va gouverner seul sur notre seul programme
07:28et il est hors de question de passer un compromis avec qui que ce soit
07:32à l'Assemblée nationale en dehors du nouveau Front populaire.
07:35C'est eux qui ont provoqué cette situation de blocage.
07:38Mais le nouveau Front populaire a pu acquérir cette force en termes d'élus
07:43grâce au Front républicain.
07:45Il y a eu des désistements mutuels indéniables.
07:47Indéniables !
07:48Entre Jean qui était la carpe et le lapin.
07:51C'était vraiment sévère. En droit du commerce, ça s'appelle un cartel,
07:55une entente anti-concurrentielle.
07:57Ça existe.
07:58Un truc vieux comme la République.
08:00Néanmoins, c'est une réalité.
08:02Donc aujourd'hui, ces gens qui se sont alliés pour écarter le RN
08:06aujourd'hui ne parviennent plus à s'entendre.
08:08Et on revient avec trois blocs qui sont de fait...
08:11Le sectarisme de la gauche, la stratégie personnelle de Mélenchon
08:15qui vise lui aussi la crise de régime et la présidentielle anticipée.
08:19Vous avez remarqué toutes ces déclarations.
08:21Oui, bien sûr.
08:22Ils sont en bonne partie responsables de cette situation.
08:24Parce que sinon, on aurait pu trouver d'autres solutions
08:27pour tenir au moins un an le temps que le droit de dissolution
08:32redevienne pleinement constitutionnel.
08:34Même si c'est une solution à répétition,
08:37je ne pense pas qu'elle soit très bonne pour la France.
08:39Parce que les députés ont besoin de se poser,
08:42de se familiariser avec leur métier.
08:45Pourquoi une présidentielle serait bonne pour la France
08:47alors qu'une dissolution ne le serait pas ?
08:49On va voir ce qu'il se passe cette semaine.
08:50Parce qu'évidemment, il y a plein de scénarii possibles
08:53qui sont sur la table.
08:55Ce soir, Marine Le Pen a demandé à son entourage
08:59de venir pour échanger et voir quelle position adopter.
09:02Peut-être qu'il y a des coups de fil qui vont être passés avec Matignon.
09:04C'est probable.
09:05Oui, oui, certainement.
09:06On aura peut-être une solution dans les heures suivantes.
09:08Je pense que le deal peut se faire vraiment sur la proportionnelle.
09:10Il ne peut plus se faire sur le budget.
09:12C'est possible.
09:13Il ne peut plus se faire sur le budget.
09:14Trop compliqué.
09:15Trop compliqué.
09:16Tout le monde tire la couverture à lui.
09:18Tout le monde veut séduire sa catégorie.
09:20On verra ça.
09:21Evidemment, ce sera à suivre sur Europe 1.