Soir Info (Émission du 25/04/2024)

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Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, c'est jeudi soir, c'est Soir Info de 22h30 à minuit, ravis de vous

00:00:05 retrouver sans aucune interruption jusqu'à minuit, on décrypte l'actualité, vous en

00:00:09 avez l'habitude.

00:00:10 Ludovine Delaroche est parmi nous ce soir.

00:00:11 Bonsoir chère Ludovine, présidente du Syndicat de la Famille, c'est plus la manif pour tous,

00:00:15 c'est le Syndicat de la Famille.

00:00:16 - Depuis un an exactement.

00:00:17 - C'est bien noté.

00:00:18 Aux côtés Eric Tegner, bonsoir chère Eric, directeur de la rédaction de Livre Noir,

00:00:22 merci d'être présent également.

00:00:23 Alexandre Devecchio, qui s'est paré de ses plus beaux habits pour venir nous retrouver,

00:00:27 journaliste, rédacteur en chef au Figaro, cravate négligeablement nouée, c'est vraiment

00:00:31 parfait.

00:00:32 Nathan Devers, n'a pas mis de veste, n'a pas mis de cravate, mais on l'aime énormément,

00:00:36 écrivain, philosophe.

00:00:37 Merci beaucoup Nathan de nous faire plaisir de vous présenter.

00:00:40 - Il est à l'effigie.

00:00:41 - Karim Abrig, bien sûr, de la rédaction de CNews.

00:00:43 Bonsoir chère Karima et bonsoir Yoann Uzaï du service politique de CNews.

00:00:47 Un peu de politique justement dans cette actualité chargée qui va nous accompagner tout au long

00:00:52 de la soirée.

00:00:53 Emmanuel Macron peut-il sauver son camp ? C'est la première question du soir.

00:00:56 Le président de la République qui a mis les deux pieds dans la campagne des européennes

00:00:59 aujourd'hui, il y a six semaines précisément du scrutin, sept ans après son premier discours

00:01:04 de la Sorbonne, le chef de l'État a réitéré ce matin cette profession de foi pour une

00:01:09 Europe puissante.

00:01:10 Le tout alors que la liste du camp présidentiel emmenée, vous le savez, par Valérie Ayé

00:01:14 reste distancée de plus de dix points dans les différents sondages par celle du Rassemblement

00:01:19 national.

00:01:20 Que faut-il retenir de ce discours ? On voit cela d'abord avec Maxime Lavandier.

00:01:23 Devant une assemblée composée de ministres, députés et ambassadeurs européens réunis

00:01:29 à la Sorbonne, Emmanuel Macron s'est livré sur sa vision concernant le futur de l'Europe.

00:01:34 Une Europe que le chef de l'État juge fragile, bouleversée par les crises successives liées

00:01:40 à la pandémie et à la guerre en Ukraine.

00:01:42 Nous devons être lucides sur le fait que notre Europe aujourd'hui est mortelle.

00:01:48 Elle peut mourir.

00:01:50 Et cela dépend uniquement de nos choix.

00:01:54 Mais ces choix sont à faire maintenant.

00:01:57 En conséquence, Emmanuel Macron plaide pour une Europe puissante.

00:02:01 C'est une Europe qui se fait respecter et qui assure sa sécurité.

00:02:05 Dans les prochains mois, j'inviterai tous mes partenaires à bâtir cette initiative

00:02:09 européenne de défense qui doit d'abord être un concept stratégique dont nous déduirons

00:02:14 ensuite les capacités pertinentes.

00:02:16 Pour le chef de l'État, une Europe puissante est une Europe qui maîtrise ses frontières.

00:02:20 Pour cela, il propose une structure politique au niveau européen sur les sujets de migration,

00:02:26 de criminalité et de terrorisme.

00:02:28 Je veux que le Conseil Schengen devienne un véritable conseil de sécurité intérieur

00:02:33 de l'Union.

00:02:34 Un discours qui intervient à quelques semaines du scrutin aux européennes est perçu comme

00:02:39 une entrée en campagne par l'opposition au moment où son camp amené par l'eurodéputé

00:02:44 Valérie Hayé peine à décoller dans les sondages.

00:02:46 Non, non, non, pas du tout, Yoann Huzy, ce discours n'avait rien à voir avec les élections

00:02:51 européennes.

00:02:52 C'était le chef de l'État qui s'exprimait et pas du tout le directeur de campagne de

00:02:55 Madame Hayé.

00:02:56 Oui, c'est l'entrée en campagne du président de la République qui vient à la rescousse

00:03:00 de ses troupes parce que d'abord, Gabriel Attal est très en retrait dans cette campagne

00:03:03 contrairement à ce qui était attendu.

00:03:05 Le Premier ministre qui, sans venir la défaite, qui veut se préserver et ne pas être accusé

00:03:09 d'être à l'origine de cette défaite ou en tout cas de ne pas avoir réussi, de par

00:03:13 son implication dans la campagne, à faire gagner Valérie Hayé.

00:03:16 D'ailleurs, je crois que le président de la République lui reproche beaucoup en coulisses

00:03:20 de ne pas s'impliquer davantage.

00:03:21 Donc Emmanuel Macron...

00:03:22 Qui l'a choisi pour tête de liste ?

00:03:23 ... est entré en campagne, c'est Emmanuel Macron naturellement, mais par défaut parce

00:03:26 que les candidats qui l'auraient préféré n'ont pas voulu prendre le risque d'une défaite

00:03:30 qui est une défaite en réalité quasiment annoncée et certaine depuis le début.

00:03:34 Donc Emmanuel Macron tente de venir au secours de sa candidate.

00:03:37 Ça ne suffira pas, disons les choses clairement.

00:03:40 Vous posiez la question en début d'émission.

00:03:42 Est-ce que l'entrée en campagne va permettre à Valérie Hayé de remonter dans les sondages ?

00:03:48 Je n'y crois pas.

00:03:49 Pour une raison d'abord qui est simple.

00:03:50 La raison principale, me semble-t-il, c'est que ces élections européennes sont en quelque

00:03:54 part l'équivalent des mi-terme aux États-Unis.

00:03:56 C'est une élection de mi-mandat.

00:03:57 Elles vont principalement servir de vote sanction contre le gouvernement et contre le président

00:04:02 de la République avant d'être des élections européennes.

00:04:04 On peut le regretter, mais je crois qu'une majorité de Français vont voter pour sanctionner

00:04:09 ou non le gouvernement, sanctionner ou non Emmanuel Macron avant de voter pour un programme.

00:04:14 Alexandre de Vecchio, l'arrière-pensée était quand même de mettre les sujets européens

00:04:19 sur le devant de la table, dans la balance, parce que pour le moment c'est vrai que ça

00:04:22 ressemble comme l'évoque Johan à l'instant, ça ressemble plus à une campagne pour ou

00:04:26 contre Emmanuel Macron.

00:04:28 Oui, ce sera un référendum aussi d'une certaine manière pour ou contre Emmanuel Macron.

00:04:33 On peut le regretter parce qu'il y a de vrais enjeux européens.

00:04:35 Emmanuel Macron, je crois, en faisant ce discours, mise sur l'effet drapeau qui lui avait bénéficié

00:04:41 pendant la campagne présidentielle, au moment où il y avait le début de la guerre en Ukraine.

00:04:46 D'ailleurs, il a essayé de remettre le thème en avant, mais on voit bien que cet effet

00:04:51 drapeau ne fonctionne pas.

00:04:53 Et peut-être c'est même contre-productif ce qu'il fait, puisque s'il se met en avant

00:05:01 ceux qui veulent le sanctionner seront d'autant plus motivés à le sanctionner.

00:05:06 C'est sans doute aussi un échec de ressources humaines.

00:05:09 Effectivement, la candidate n'est pas très carismatique, pas très connue des Français.

00:05:14 Vous pensez qu'il n'a aucune chance de sauver son camp ? Que la bataille des Européennes

00:05:18 est déjà perdue à six semaines ? C'est vrai que sa candidate est largement distancée

00:05:22 pour le moment dans les sondages.

00:05:23 La bataille est perdue, maintenant il s'agit de limiter la case.

00:05:25 Je pense que la majorité craint surtout d'être rattrapée par Raphaël Glucksmann qui n'est

00:05:30 plus très loin.

00:05:31 Il y a moins d'écart entre Raphaël Glucksmann et la candidate Renaissance et Jordane Bardella.

00:05:39 Donc il y a cet enjeu-là.

00:05:41 L'enjeu est de mobiliser les derniers macronistes pour leur dire que c'est quand même une élection

00:05:46 importante existentielle pour l'Europe.

00:05:49 Allez-y.

00:05:50 Et c'est vrai que ça l'est.

00:05:51 Et moi je regrette, il y a un thème qui n'est pas abordé dans la campagne.

00:05:54 Il y a une tribune dans le Figaro il y a deux jours là-dessus.

00:05:57 C'est que le président de la République est favorable à la majorité qualifiée en

00:06:01 Europe, y compris pour les questions de défense et de politique étrangère.

00:06:06 Ce qui veut dire mécaniquement la fin du droit de veto de la France.

00:06:09 On sait que l'Allemagne ne peut jamais être mise en minorité.

00:06:12 Et donc le président de la République parle beaucoup de souveraineté européenne.

00:06:16 En réalité c'est la fin, s'il y a cette majorité qualifiée, de la souveraineté

00:06:19 française.

00:06:20 Il a beaucoup parlé de souveraineté européenne et très peu de souveraineté nationale.

00:06:23 Voir pas du tout.

00:06:24 Exactement.

00:06:25 Et ça c'est important.

00:06:26 Et même les oppositions ne font peut-être pas le travail pour montrer à quel point

00:06:29 c'est une question structurelle.

00:06:31 En parlant d'opposition.

00:06:32 En parlant d'opposition.

00:06:33 Réaction de Marine Le Pen après le discours présidentiel à la Sorbonne cet après-midi.

00:06:37 Long discours, quasiment deux heures sur la scène européenne.

00:06:40 Cela fait sept ans qu'Emmanuel Macron confond ses incantations et ses gesticulations avec

00:06:43 des réalisations.

00:06:44 Comme s'il était persuadé au fond que sa parole était performative, dit la chef

00:06:49 de file du Rassemblement national.

00:06:51 Écoutez, Manon Aubry, candidate LFI et Marion Maréchal, candidate Reconquête.

00:06:56 Personne n'est dupe.

00:06:57 Il fait ce qu'il fait à chaque fois.

00:06:59 C'est dire qu'en réalité il va rentrer dans la campagne des européennes et faire

00:07:02 la campagne au frais de l'Elysée en lieu et place de sa tête de liste.

00:07:06 C'est tout à fait habituel de sa part.

00:07:09 En réalité personne ne commente le fait que quand même Emmanuel Macron privatise

00:07:13 les moyens de l'Etat au service de sa campagne électorale.

00:07:16 Et je demande à ce que son temps de parole très long aujourd'hui soit compté dans le

00:07:20 temps de parole de la campagne de Valérie Hayé.

00:07:22 Moi j'ai un peu le sentiment qu'on a eu affaire à un arnaqueur sur Tinder.

00:07:27 Il vous fait les beaux yeux et il essaie de vous séduire.

00:07:32 Mais une fois qu'il vous a eu, il disparaît et il n'est plus là.

00:07:36 Il a rappelé Eric Tegner que l'Europe est dans son ADN.

00:07:40 C'est peut-être la seule vraie conviction d'ailleurs qu'on peut lui prêter.

00:07:43 Après sept années au pouvoir, c'est un européiste presque un...

00:07:48 Il idolâtre presque l'Europe, notre chef d'Etat.

00:07:51 Oui et le seul argument d'ailleurs aujourd'hui des porte-parole de Renaissance, c'est de

00:07:56 dire qu'en 2016 c'était le premier à assumer le drapeau européen à côté du drapeau

00:08:00 français dans sa campagne présidentielle.

00:08:03 Je pense qu'il faut raison garder, c'est que ce discours aujourd'hui est un échec

00:08:08 de communication.

00:08:09 Globalement, peu de gens en ont entendu parler.

00:08:12 Sorbonne 2 ne remplace pas Sorbonne 1.

00:08:14 Mais les gens se rappellent d'abord qu'il a tenu à peu près le même discours il y

00:08:17 a 7 ans et que ça n'a pas véritablement fonctionné.

00:08:20 Aujourd'hui, lorsqu'on se met dans la tête d'Emmanuel Macron sur sa stratégie...

00:08:24 Il a eu des mots forts.

00:08:26 "Notre Europe est mortelle, nous prenons le risque immense de se retrouver relégué."

00:08:29 Il a échoué parce qu'aujourd'hui le centre de gravité de la puissance européenne n'est

00:08:33 pas au niveau de la France.

00:08:34 Il est plutôt au niveau du Nord et également des pays de l'Est.

00:08:37 On le voit bien, ça s'est complètement reconfiguré.

00:08:39 Et ce que ça rappelle aussi, c'est le peu de pouvoir aujourd'hui d'Emmanuel Macron.

00:08:43 On sait très bien que dans cette campagne justement des européennes, d'abord il y

00:08:47 a cette interrogation.

00:08:48 Est-ce qu'il doit s'impliquer ou non ? Parce qu'à un moment donné, il doit aussi éviter

00:08:51 d'avoir ce vote sanction.

00:08:52 Et la vérité, c'est qu'Emmanuel Macron a passé la période des Jeux Olympiques de

00:08:58 2024.

00:08:59 Son mandat, il est terminé.

00:09:00 Et ça, il le sait très bien.

00:09:02 On va commencer justement cette pré-campagne de qui va être son successeur pour l'élection

00:09:07 de 2027.

00:09:08 Donc aujourd'hui, d'abord...

00:09:09 Vous m'en parlez d'ailleurs, parce qu'il y a un sondage choc qu'on va vous relayer dans

00:09:12 quelques minutes.

00:09:13 Pardon, je vous ai coupé sur la fin de votre...

00:09:15 Non mais c'est bon.

00:09:16 Il prépare une conversion d'ailleurs, peut-être.

00:09:18 Est-ce qu'il est toujours un...

00:09:19 D'ailleurs, est-ce qu'il joue vraiment la bonne partition pour sa candidate Valérie

00:09:23 Ayé ? Parce qu'on se dit, il peut être peut-être un atout, Karim Abrik, ou au contraire, un

00:09:29 boulet au vu de l'impopularité d'Emmanuel Macron ces derniers mois au fil des sondages.

00:09:33 Oui, mais quand vous regardez de toute façon en ce moment les différents sondages et avec

00:09:38 Valérie Ayé, ce qui se passe, on est à peu près à 17,5 % si je ne m'abuse, donc très,

00:09:44 très loin derrière la liste du Rassemblement national.

00:09:47 Donc, dans un cas comme dans l'autre, on voit que ça n'a pas d'effet nécessairement positif

00:09:51 pour la liste du président.

00:09:53 Mais moi, je veux revenir en fait à ce qui m'a marqué, disons, dans ce discours.

00:09:57 C'est aussi le message qu'il va envoyer, les deux grands axes, c'est de dire, bon, l'Europe

00:10:02 est mortelle.

00:10:03 Oui, elle est mortelle.

00:10:04 Donc, il a amené ce côté un peu le tragique dans l'histoire, le côté dramatique dans

00:10:08 l'histoire.

00:10:09 Et c'est le genre de message aussi, non pas codé, mais c'est un peu un message finalement

00:10:14 indépendamment de qui est l'auditeur de ce message-là, il peut le comprendre à sa

00:10:18 façon, d'un côté, qu'on dira qu'est-ce que ça veut dire, l'Europe est mortelle,

00:10:21 est-ce qu'on élargit ça aussi à la France?

00:10:23 Donc, certains peuvent aussi capter ce message-là.

00:10:26 Donc, il y a quand même cette part d'ambiguïté, si vous voulez, ça peut un peu, on envoie

00:10:30 un peu ce message à tout le monde, donc sur cet aspect.

00:10:33 Et l'autre, sur cette idée de cette Europe puissance et de cette idée finalement qu'il

00:10:39 y a une reconfiguration internationale, donc les États-Unis qui maintenant se tournent

00:10:43 un peu plus du côté de la Chine, de l'Asie, que se passe-t-il, qui sont plus préoccupés

00:10:49 par ce qui se passe finalement à l'intérieur de leurs frontières, qui ont moins envie

00:10:52 de s'engager à l'extérieur, pour lesquels finalement, pour lesquels l'Europe est moins

00:10:57 importante.

00:10:58 Donc, cette idée de ce sursaut qui est nécessaire en Europe, de ce message qu'il envoie, je

00:11:03 vous dirais, à ses alliés européens.

00:11:05 Et encore là, des messages un petit peu paradoxaux, c'est-à-dire qu'il parle de cette crainte

00:11:10 et en même temps, quels sont véritablement les moyens qu'il offre, qu'il propose pour

00:11:15 vraiment lutter contre ces fameux problèmes, ça reste quand même un peu nébuleux.

00:11:18 Quand il parle des frontières, encore une fois, la question des frontières par exemple,

00:11:23 donc oui, il dit, il faut s'en occuper, c'est important.

00:11:25 On va en parler parce qu'il a réagi aussi sur la mesure britannique de renvoyer les

00:11:30 mouins illégaux au Rwanda.

00:11:31 Mais il y a toujours un paradoxe sur les mesures.

00:11:33 Une fois que le diagnostic est fait, quelles sont les mesures, bien là, il y a encore

00:11:36 cette ambiguïté.

00:11:37 Allez, un ou deux derniers commentaires.

00:11:38 Nathan Devers et Ludovine Delorchère.

00:11:39 Ludovine, peut-être d'abord.

00:11:40 C'est vrai que pour l'instant, dans cette campagne, on parle de tout sauf d'Europe.

00:11:45 D'ailleurs, le RN l'a bien compris.

00:11:47 Il joue bien cette campagne contre le président de la République et ça fonctionne plutôt

00:11:51 bien puisqu'on vient de le rappeler, Jordan Bardella est largement en tête des sondages.

00:11:54 Qu'avez-vous pensé du discours présidentiel du jour ?

00:11:56 Alors, moi, je dirais qu'il y a deux choses.

00:11:59 Il y a d'abord la personnalité de Macron lui-même et donc en effet, c'était très

00:12:02 bien dit, c'est un classique des européennes.

00:12:04 Il y a une forme de référendum pour ou contre le dirigeant et lui, c'est son deuxième

00:12:08 mandat.

00:12:09 Et il ne pourra pas se représenter.

00:12:11 Et on n'a jamais vu une cote de popularité aussi basse pour un parti politique.

00:12:15 C'est pour ça qu'on se demande s'il n'est pas un boulet, au contraire d'être un atout

00:12:17 pour son camp.

00:12:18 Absolument, c'est un premier aspect.

00:12:19 Et puis, il a fait ce qu'il a fait très souvent, qui est de parler pendant des heures

00:12:22 et des heures.

00:12:23 J'allais dire de s'écouter parler au passage.

00:12:24 C'est une véritable jouissance chez lui.

00:12:26 Je ne sais pas si c'est une jouissance, mais en tout cas, c'est un peu long.

00:12:29 C'est un peu systématique dans ses interventions.

00:12:30 Mais ça lui a souvent réussi et j'allais dire de manière étonnante.

00:12:33 Je pense au grand débat national, au discours Sorbonin, etc.

00:12:37 Donc, il a rejoué cette partition d'une part.

00:12:40 Et puis, d'autre part, effectivement, il a joué beaucoup sur l'Europe.

00:12:44 Il est, on l'a dit, très cohérent, très européiste là-dessus.

00:12:47 Sauf que l'Europe, elle ne fait pas l'unanimité chez les Français.

00:12:50 On a bien vu depuis quelques années la crise agricole et toute récente et les questions

00:12:55 migratoires et les questions de sécurité par conséquent, etc.

00:12:58 En fait, c'est quand il y a une crise qu'on apprend un peu plus sur l'Europe.

00:13:01 Voilà, exactement.

00:13:02 Et c'est le cas notamment avec cette crise agricole.

00:13:03 Ces derniers mois, on en a vu beaucoup et des graves.

00:13:05 Et on voit bien que l'Europe, en plus, avec les surtranscriptions à la française,

00:13:11 ne nous est pas forcément favorable, ne nous aide pas forcément.

00:13:14 Et on voit bien aussi qu'elle nous lie par différents côtés, par différents aspects.

00:13:18 Et que pour sortir la France de l'ornière, ça va être d'autant plus difficile qu'on

00:13:22 est coincé par l'Europe.

00:13:23 Et donc, jouer sur l'Europe comme il le fait ou en l'occurrence, il est sincère,

00:13:29 je dirais une fois n'est pas coutume, assister sur cet aspect-là ne sera pas forcément

00:13:33 gagnant.

00:13:34 Il me semble qu'on verra très vite, dans deux, trois jours, s'il y a un petit tremblement

00:13:37 vers le haut des sondages de sa candidate.

00:13:41 Déjà que le scrutin intéresse les Français.

00:13:42 Ou alors, si rien ne bouge, il se mettra probablement en retrait pour ne pas être celui qui va

00:13:46 prendre l'échec.

00:13:47 Il me semble qu'il y a quelques heures, jours, on verra ce que ça donne.

00:13:53 On va avoir un peu de recul sur l'effet de ce discours du jour.

00:13:56 Justement, un scrutin qui est là, ce dernier mot, Nathan, intéresse assez peu les Français.

00:14:00 J'ai noté qu'ils sont près d'un sur deux à ne pas vouloir aller voter le 9 juin prochain.

00:14:06 Il y a le sentiment, encore une fois, que la rupture entre le peuple et ses élites

00:14:10 semble consommée.

00:14:11 Oui, je suis assez d'accord avec vous.

00:14:13 Sur un point de vue déjà très formel, une remarque de communication, Emmanuel Macron

00:14:17 a choisi de faire un discours très très long.

00:14:19 Et une manière, si vous voulez, de dire qu'il ne voulait pas être dans la logique populiste

00:14:24 de la petite phrase, du tweet, de la concision et être dans la pensée complexe, qu'il

00:14:29 nommait lui-même la pensée complexe.

00:14:30 Il a dit pour conclure, une demi-heure avant la fin.

00:14:32 Oui, c'est vrai, j'ai noté ça aussi.

00:14:34 Et typiquement.

00:14:35 C'est presque fini, mais non, pas du tout.

00:14:38 Ça peut avoir son côté vertueux que de dire je résiste à l'époque d'une forme

00:14:42 d'abrutissement total où tout le monde essaie de réduire sa pensée à sa version

00:14:46 la plus caricaturale.

00:14:47 Mais comme vous le soulignez, ça renforce l'idée qu'on a vraiment deux France politique.

00:14:52 Une France, ce qu'on appelle le cercle de la raison, une France qui essaye sur chaque

00:14:59 problème d'être dans la complexité, d'être dans une pensée qui n'est pas généreuse

00:15:03 dans ses modalités de communication.

00:15:05 Il faut écouter plus d'une heure de discours si on veut avoir accès à la pensée présidentielle.

00:15:09 Et une autre France qui serait celle des autres partis politiques qui rentrerait dans une méthode

00:15:15 de plus en plus populiste.

00:15:16 Autre remarque de communication, j'ai vraiment l'impression que Emmanuel Macron, et d'ailleurs

00:15:21 il n'a peut-être pas tort, mais qu'il est persuadé que dans son camp, il est le seul

00:15:24 à pouvoir faire le travail.

00:15:25 Qu'il est entouré d'une armada de nuls.

00:15:27 Il n'a peut-être pas tout à fait tort à ce niveau-là, à quelques exceptions près.

00:15:31 C'est lui qui a fait le casting en même temps.

00:15:34 Peut-être à dessein, peut-être à dessein, inconsciemment.

00:15:37 Peut-être inconsciemment.

00:15:38 En effet, Godin, lui qui a joui quand il était ministre de François Hollande de la liberté

00:15:45 qu'on lui laissait et du fait de pouvoir voler la vedette au président, peut-être ne veut-il

00:15:48 pas qu'on lui vole la vedette et qu'on lui fasse de l'ombre, sauf peut-être un peu avec

00:15:54 Gabriel Attal où les choses sont un tout petit peu différentes.

00:15:57 Et dernièrement, ce qui est en effet triste, et je suis d'accord avec Alexandre, mais

00:16:00 souvent on est d'accord sans être d'accord, c'est très beau dans l'émission, j'aime

00:16:04 beaucoup, mais c'est que ces émissions, ces élections sont absolument majeures.

00:16:08 Ce sont les premières élections européennes où l'Europe ne peut plus être considérée

00:16:14 comme un mot creux, comme un slogan, puisque l'Europe en effet, et Emmanuel Macron sur

00:16:17 le fond du discours là où il a raison, c'est que l'Europe non seulement est mortelle, mais

00:16:21 qu'elle est aujourd'hui de manière énorme en danger de mort et que pour la première

00:16:26 fois elle est véritablement attaquée, déstabilisée, rongée politiquement de l'intérieur.

00:16:31 Et donc en cela, c'est dommage d'avoir ce genre de méthode de communication.

00:16:34 Le président de la République qui a également fustigé le choix des Britanniques, on en

00:16:38 a beaucoup parlé en début de semaine de renvoyer les migrants illégaux vers un pays

00:16:41 dont ils ne viennent pas, en l'occurrence le Rwanda, qui va prochainement sous-traiter

00:16:45 les demandes d'asile britanniques, écoutez ce qu'en a dit le président de la République

00:16:49 tout à l'heure.

00:16:50 Je ne veux pas d'une politique de naïveté et nous ne pouvons pas nous contenter de regarder

00:16:55 l'inefficacité aujourd'hui de nos politiques de retour parce qu'elles sont trop divisées.

00:16:59 Mais je ne crois pas non plus au modèle qu'on nous propose aujourd'hui qui consisterait

00:17:05 à trouver des pays tiers sur le continent africain ou ailleurs où il s'agirait d'aller

00:17:10 raccompagner des gens venus illégalement sur notre sol qui ne viennent pas de ces mêmes

00:17:14 pays.

00:17:15 Nous sommes en train de créer une géopolitique du cynisme qui trahit nos valeurs et qui construira

00:17:20 de nouvelles dépendances et qui s'avérera totalement inefficace.

00:17:24 D'après une enquête CSA réalisée pour CNews Europe 1 et JDD, 67% des Français, au contraire

00:17:31 du président de la République, se disent donc favorables à ce que la France mette

00:17:34 en place une politique similaire à celle du Royaume-Uni qui prévoit donc d'expulser

00:17:37 vers le Rwanda les migrants présents illégalement sur son territoire érythénaire.

00:17:41 C'est vrai que ce n'est pas rien comme mesure, qu'un pays tiers gère les migrants

00:17:46 qui ne viennent pas de ce pays, donc moyennant finances, ça peut faire réfléchir même

00:17:52 les plus virulents défenseurs des renvois des migrants illégaux.

00:17:57 Oui mais Julien, dire ça c'est méconnaître la situation là-bas.

00:17:59 C'est déjà le cas.

00:18:00 Ou ça au Rwanda ?

00:18:01 Au Gendre, en Afrique.

00:18:02 Les principales migrations, elles sont en Afrique.

00:18:04 Je vais vous prendre un cas qui parle au français par rapport à Mayotte.

00:18:07 La majorité des migrants africains qui viennent à Mayotte, ils partent d'où ? De Tanzanie.

00:18:11 Parce qu'en Tanzanie, il y a 200 000 réfugiés.

00:18:14 Et donc en ce moment, la France est en train de réfléchir à faire un peu ce que fait

00:18:17 l'Espagne par exemple avec la Mauritanie et le Sénégal.

00:18:20 Moi j'y étais, c'est ce que j'ai vu.

00:18:21 À faire en sorte de négocier.

00:18:22 Ce que pourrait faire l'Italie avec l'Albanie.

00:18:25 Voilà, exactement.

00:18:26 Et donc là, c'est plutôt le côté du "la France commence à négocier avec la Tanzanie"

00:18:30 potentiellement pour dire "on va empêcher les départs".

00:18:32 Parce qu'on sait que dès qu'il y a des départs, de toute façon, s'ils arrivent

00:18:35 en Europe, on est obligé de les garder.

00:18:36 Et donc il leur confie la gestion de migrants africains qui ne viennent pas de Tanzanie.

00:18:42 Donc c'est ça la logique aujourd'hui qu'essayent de développer justement les Britanniques.

00:18:45 Ça c'est une logique de politique de retour.

00:18:47 Mais il ne faut pas se contenter du Rwanda.

00:18:50 D'ailleurs il faut signifier qu'aujourd'hui le Rwanda est un pays, alors dans l'univers

00:18:55 un peu intellectuel français, on pense au Rwanda, on se dit "c'est une situation

00:18:59 très complexe là-bas etc."

00:19:00 Absolument pas.

00:19:01 Ça se passe très bien.

00:19:02 Et donc c'est le Rwanda aujourd'hui.

00:19:04 Ça pourrait être d'autres pays.

00:19:05 Et ça se passe très bien.

00:19:06 C'est-à-dire ? Vous êtes allé vérifier ? Comment sont traités ces migrants ? Comment

00:19:12 s'adaptent-ils à la situation d'être dans un pays dont ils ne connaissent rien ?

00:19:16 Oui mais ils ont la volonté d'y venir.

00:19:21 Tandis que le Rwanda, a priori, ils n'ont pas la volonté d'y aller.

00:19:24 Le principal objectif, c'est d'envoyer un message aux pays africains et notamment aux

00:19:28 migrants qui veulent partir en Europe.

00:19:30 Vous pensez que ça peut être efficace et dissuasif ?

00:19:32 Ils ne veulent pas venir chez nous.

00:19:33 Mais bien entendu.

00:19:34 Parce qu'à partir du moment où ils traversent, de toute façon, ce n'est plus possible.

00:19:37 La France doit le faire ?

00:19:38 Mais bien sûr.

00:19:39 Il faut arrêter de leur dire qu'ils sont les bienvenus.

00:19:41 Il faut empêcher les départs.

00:19:42 Et eux-mêmes sont les premiers à s'en plaindre.

00:19:44 Les Sénégalais ou d'autres disent qu'aujourd'hui, ceux qui traversent, qui sont prêts à payer

00:19:48 3000 euros pour un passeur, c'est ceux qui ont le plus d'argent.

00:19:52 Ce sont d'une certaine façon ces entrepreneurs du XXIe siècle.

00:19:55 Parce que mine de rien, il faut avoir du courage pour traverser l'Atlantique, pour traverser

00:19:58 la Méditerranée.

00:19:59 C'est ce que Stephen Smith expliquait dans "Rouer vers l'Europe" sur le fait qu'en fait,

00:20:03 on était en train de piller leur élite.

00:20:05 Donc aujourd'hui, les Britanniques, l'objectif, ce n'est pas les 50 prochaines années de

00:20:08 systématiquement les envoyer vers le Rwanda, mais de commencer un rapport de force avec

00:20:12 tous les autres pays en leur disant simplement "Vous allez accueillir à nouveau vos ressortissants

00:20:17 lorsque je vous ai mis en place plusieurs exhibitions".

00:20:18 Pour le moment, il n'y a pas assez de recul pour savoir si c'est vraiment dissuasif.

00:20:20 Ça, c'est une certitude.

00:20:22 Le plan est à peine mis en place.

00:20:24 En fait, Julien, la certitude, moi j'ai rencontré un passeur au Sénégal.

00:20:28 En attendant, vous avez cinq personnes, il y a deux jours, qui sont mortes dans la Manche.

00:20:31 Ils veulent tous partir.

00:20:32 Ils savent aujourd'hui que justement, l'Europe, c'est l'Eldorado.

00:20:35 Ils sont au courant des aides sociales.

00:20:37 Moi, j'ai un passeur qui me disait très clairement "Ici au Sénégal, tu vas à l'hôpital,

00:20:40 tu dois payer.

00:20:41 En France, tu n'as pas à payer".

00:20:42 Et donc, ils sont prêts aujourd'hui à partir.

00:20:44 Et pourquoi ils partent aussi ? Parce que moi, j'ai vu des migrants qui m'expliquaient

00:20:47 "Oui, mais de toute façon, ma mère me disait "T'as vu tes frères ? Ils sont partis.

00:20:51 Et aujourd'hui, tu nous coûtes de l'argent.

00:20:52 Donc, il faut que tu partes et que tu vas nous envoyer".

00:20:54 Il y a une pression en fait aujourd'hui et il faut le comprendre.

00:20:56 Le chef de l'État, qui est plus pour le moment en tout cas sur la ligne d'Amnesty

00:20:59 International et d'autres ONG, qui estime que le plan britannique est une infamie, qui

00:21:03 bafoue les droits de l'homme sur à peu près la même ligne.

00:21:06 Écoutez Jérôme Gage, le socialiste qui a été interrogé par Sonia Mabrouk ce matin.

00:21:11 Nous sommes une terre d'immigration.

00:21:13 Nous l'avons toujours été et nous continuerons à être une terre d'immigration.

00:21:16 Il faut arrêter d'entretenir une fiction qui consiste à dire que l'immigration zéro

00:21:21 est le seul modèle.

00:21:22 L'immigration contrôlée et encadrée, c'est une compétence des États dans le cadre européen.

00:21:27 C'est pour ça que le pacte asile-immigration qui a été présenté, adopté et que nous

00:21:31 n'avons pas voté précédemment, parce qu'il n'est pas efficace.

00:21:34 D'abord parce qu'il pointe la question de l'asile et moi je suis attaché à la question

00:21:39 de l'asile et parce qu'il ne s'attache pas à ces situations dramatiques de ceux

00:21:42 qui meurent en Méditerranée ou dans la Manche.

00:21:45 Nous sommes une terre d'immigration.

00:21:47 Je ne sais pas si mon micro était ouvert.

00:21:48 Je recommence.

00:21:49 Nous sommes une terre d'immigration.

00:21:50 Pardon mais ça ne veut plus rien dire ce discours de gauche qui est le même depuis

00:21:55 des décennies.

00:21:56 Nous sommes une terre d'immigration.

00:21:57 On voit le résultat que ça a donné quand même.

00:21:59 À force de trop accueillir, on accueille mal, on assimile mal et ça crée les problèmes

00:22:04 que nous connaissons aujourd'hui qui sont d'ailleurs reconnus par le président de

00:22:06 la République et par le ministre de l'Intérieur lui-même qui ont quand même fait un rapprochement

00:22:10 entre une partie de l'insécurité et une partie de l'immigration.

00:22:14 Alors est-ce qu'on est comme la France insoumise ? Est-ce que le parti socialiste maintenant,

00:22:17 la ligne du PS, c'est de dire comme la France insoumise, il faut ouvrir toutes les frontières

00:22:21 et accueillir tous ceux qui en font la demande ?

00:22:23 Peut-être qu'il manque un petit peu de lucidité mais par ailleurs on peut dire aussi que cette

00:22:26 mesure britannique manque un peu de lucidité.

00:22:27 C'est un peu de la com' ! Qui peut croire que la Grande-Bretagne va renvoyer chaque

00:22:31 année 50 000 migrants vers le Rwanda ? Qui peut penser ça ?

00:22:34 Mais dire que nous sommes une terre d'immigration, ça signifie qu'il faut accueillir tous ceux

00:22:37 qui le veulent.

00:22:38 Les responsables politiques sont quand même censés représenter les Français et appliquer

00:22:42 la volonté des Français.

00:22:43 La plupart des Français, une très grande majorité de Français, disent aujourd'hui

00:22:47 qu'ils veulent moins d'immigration.

00:22:49 Ce discours socialiste LF-iste est un contre-temps total de la volonté de la société.

00:22:55 Je ne dis pas à Jérôme Guedj qu'il est LF-iste parce qu'il a ses problèmes avec

00:22:57 LF-iste ces derniers temps, j'ai cru comprendre M. Guedj.

00:22:59 Oui, Ludovine de La Rochère, un mot sur ce commentaire du député PS.

00:23:02 Je voudrais simplement dire que nous ne sommes pas une terre d'immigration.

00:23:05 C'est faux.

00:23:06 Nous présenter l'histoire de France comme une histoire qui serait celle de siècles

00:23:10 et siècles d'immigration, c'est absolument faux.

00:23:13 Les mouvements migratoires importants ont démarré de manière épisodique à la fin

00:23:18 du 19e siècle.

00:23:19 Il y a eu des épisodes aussi au 20e.

00:23:21 Et puis c'était une immigration européenne, ce qui est tout à fait différent.

00:23:24 Une immigration qui partageait la même culture et la même civilisation.

00:23:28 Et nous sommes passés à une immigration massive, et notamment avec le regroupement

00:23:32 familial, et une immigration extra-européenne de manière récente.

00:23:35 Et donc cet argument, quand j'ai enseigné l'histoire géographique en collège et lycée,

00:23:41 on me demandait d'enseigner cette prétendue terre d'immigration qu'est la France.

00:23:47 Nous sommes une terre d'accueil, d'une certaine manière, pour des personnes vulnérables,

00:23:51 en difficulté, qui vivent des guerres.

00:23:53 Oui, on peut l'admettre sur un plan philosophique et politique.

00:23:56 Nous sommes une terre d'asile, mais l'asile est dévoyé depuis un certain temps sur ce

00:23:58 pays, dans ce pays.

00:23:59 Mais d'une certaine manière, la France, pays des droits de l'homme, a une vraie tradition

00:24:03 de générosité, c'est vrai.

00:24:05 Mais nous n'avons pas eu depuis toujours une histoire bâtie sur l'immigration.

00:24:08 C'est faux.

00:24:09 Et c'est un mauvais prétexte.

00:24:12 La question c'est, est-ce qu'aujourd'hui, la seule solution pour juguler cette immigration

00:24:18 massive et illégale, c'est d'en venir où sont allées les britanniques, c'est-à-dire

00:24:25 vers leur envoi vers un pays tiers, moyennant, finance.

00:24:27 C'est ça, tout à fait, la question à mon avis.

00:24:30 L'éprision extrême en soi.

00:24:31 Bien sûr.

00:24:32 Le vrai clivage, il n'est pas seulement entre pour ou contre l'immigration dans les

00:24:36 débats publics, il est entre ceux qui pensent que l'immigration est une question de politique

00:24:39 intérieure et ceux qui pensent que l'immigration est une question de politique extérieure.

00:24:43 Et là, les britanniques, ils font clairement le choix, mais ce n'est pas la première

00:24:45 fois qu'ils le font, de dire l'immigration, c'est l'affaire de nous, britanniques, et

00:24:51 nous n'en avons rien à faire de la totalité du restant du monde.

00:24:54 C'est exactement comme ça qu'ils ont d'ailleurs géré la manche en demandant aux Français

00:24:59 de travailler comme leurs gardes frontières.

00:25:01 Et là encore, moyennant finance.

00:25:02 Je suis désolé, je ne peux plus bien dire que c'est la réalité de cette politique,

00:25:04 en leur balançant du fric pour faire cela.

00:25:07 Et c'est exactement ce qu'ils font avec le Rwanda.

00:25:09 C'est ce qui explique d'ailleurs que le pouvoir...

00:25:10 D'ailleurs, je peux vous dire que les habitants de Calais et des alentours sont un petit peu

00:25:13 inquiets parce qu'ils se disent, si les migrants savent qu'ils peuvent, ils risquent d'être

00:25:17 envoyés vers le Rwanda, ils vont rester peut-être sur nos plages et dans les camps du nord

00:25:22 de la France.

00:25:23 Vous aurez vu aussi qu'une partie importante de l'élite rwandaise politique est contente

00:25:28 de cette situation parce que ça représente des centaines de millions de dollars et qu'ils

00:25:32 vont être payés pour ça.

00:25:33 En traitant des gens comme de la marchandise.

00:25:35 Le problème ici, c'est que l'immigration est vraiment, je dis, une vérité de la palice.

00:25:39 C'est une question internationale.

00:25:41 Des gens qui partent de pays parce que la situation est invivable dans leur pays, qu'il

00:25:45 y a des blocages politiques, civiques, économiques, sociaux, qu'ils sont en train de fuir, de

00:25:49 fuir involontairement.

00:25:50 Ils n'ont pas le choix, en tout cas ils le vivent comme cela.

00:25:52 C'est un problème international de gestion des relations politiques nord-sud, d'inégalités

00:25:58 économiques majeures, etc.

00:26:00 Et donc si vous voulez un pays qui veut s'abstraire de ce contexte et dire "je vais régler l'immigration

00:26:05 à l'échelle de mes propres frontières et de mes seules frontières", c'est aussi

00:26:08 absurde que si les Anglais disaient "nous allons régler la question du réchauffement

00:26:12 climatique en politique intérieure".

00:26:13 Ça ne se passe pas comme ça sur l'immigration.

00:26:15 C'est ce que font la plupart des pays sur l'écologie.

00:26:20 Et je finirais juste par citer Nicolas Sarkozy qui a été président de la République,

00:26:24 qui ne chante pas l'international sous la douche tous les matins, qui a fait une campagne

00:26:27 de chloto contre l'immigration sur le ministère de l'identité nationale, etc. et qui au

00:26:32 bout de cinq ans d'Élysée dit "moi président pourtant de droite, pourtant "hostile" à

00:26:37 l'immigration, j'en arrive avec la conviction que la seule solution c'est le co-développement,

00:26:42 en tout cas un changement de paradigme dans nos relations internationales".

00:26:44 Il a dit en septembre dernier.

00:26:45 Il faut aller dans le sens de ce que pensent 65% des Français, c'est-à-dire sous-traiter

00:26:49 un pays tiers pour envoyer les migrants illégaux.

00:26:53 Deux personnes qui n'ont pas pris la parole, Carema et Alexandre, si on peut accélérer

00:26:57 les amis.

00:26:58 Je vais peut-être être un peu provocateur pour le coup, mais donner des millions au

00:27:03 Rwanda, c'est une manière de participer au co-développement de l'Afrique en demandant

00:27:09 une contrepartie.

00:27:10 C'est un peu cynique.

00:27:11 Désolé d'être un peu cynique, mais on a l'impression qu'on expulse les migrants

00:27:15 vers le Rwanda et qu'ils vont tous rester au Rwanda, que par ailleurs le Rwanda est

00:27:19 une dictature, ce qui n'est pas le cas.

00:27:21 Simplement, ils vont gérer les flux et gérer les dossiers.

00:27:25 Donc, ce n'est pas une immigration imposée au Rwanda.

00:27:28 Il faut quand même le rappeler.

00:27:29 Ce sera imposé pour ceux qui partiront de la Grande-Bretagne.

00:27:33 Ils seront plus proches de chez eux qu'avant.

00:27:35 S'ils sont partis, ce n'est pas pour être proche de chez eux.

00:27:38 Il faut comprendre une chose, Julien, c'est qu'au niveau des pays africains, c'est

00:27:40 plus facile pour le Rwanda de négocier avec la RDC, qui effectivement a des contrats

00:27:44 internes, le renvoi, que pour la France, qui pourtant a la septième puissance économique

00:27:48 mondiale, de renvoyer quelqu'un au QTF.

00:27:50 C'est ça la réalité.

00:27:51 Donc, on est en train de déléguer justement à un pays africain cette capacité parce

00:27:55 que justement, ce qui est paradoxal, c'est que les Africains arrivent mieux à négocier

00:27:58 que nous parce que nous, nous ne souhaitons pas le faire.

00:28:01 Parce qu'en plus, il est mal vu des dirigeants africains.

00:28:03 Il est mal vu de leur population quand ils ne laissent pas faire et qu'en plus, ils

00:28:07 acceptent des retours dans leur propre pays.

00:28:09 Et vis-à-vis d'un autre pays africain, ce sera peut-être moins délicat.

00:28:12 Juste pour finir, l'idée d'attendre dit c'est un problème pour les Britanniques,

00:28:18 un problème intérieur.

00:28:19 Oui, le peuple britannique a voté le Brexit et je pense que le Parti conservateur, sans

00:28:24 pas en fendre la question de l'immigration, qui était quand même l'une des causes principales

00:28:28 du Brexit.

00:28:29 Justement, vous me donnez raison.

00:28:30 Il voit bien qu'ils ont fait une connerie de voter le Brexit.

00:28:31 Carrément, carrément.

00:28:32 Imposez-vous carrément parce qu'on ne va pas…

00:28:33 Justement, je pense sur le Brexit, moi je crois qu'il y a quand même une grande partie

00:28:37 de l'élite qui ne pardonne toujours pas cette idée de Brexit.

00:28:40 Et quand on voit en fait le message de la Grande-Bretagne maintenant, c'est qu'on

00:28:45 renvoie un peu le problème aussi.

00:28:46 Eux se disent « nous on va faire, on va tester cette méthode-là et finalement, qui

00:28:52 va avoir des répercussions, quel pays va avoir des répercussions, ça va être les

00:28:56 autres pays, les pays européens.

00:28:58 » Donc ça, c'est pour ça aussi, je pense que c'est un peu ce reproche qui est adressé

00:29:02 à la Grande-Bretagne.

00:29:03 Donc oui, je crois qu'il faut travailler effectivement sur le continent.

00:29:07 Il faut travailler en fait sur des projets de développement, rendre ces pays plus attractifs

00:29:13 parce que ce qui fait en sorte qu'encore aujourd'hui, c'est quoi?

00:29:16 C'est l'attractivité des pays européens.

00:29:18 On est encore l'Eldorado, c'est l'Occident, on a beau la critiquer comme on veut, mais

00:29:22 ça reste que même si on peut entendre des critiques à travers le monde, c'est vers

00:29:27 l'Occident et les pays occidentaux que les gens se dirigent aujourd'hui, que les migrations

00:29:30 se dirigent.

00:29:31 Et ça, c'est un phénomène assez irréversible.

00:29:32 Voilà, donc c'est vraiment toute la question de l'attractivité et je pense qu'on récolte

00:29:35 aussi ce qu'on a semé au cours des dernières décennies.

00:29:37 On n'a rien fait, on a laissé les choses aller comme ça.

00:29:40 Aujourd'hui, on se retrouve, oui, au nom de grands principes, mais au nom de tout ça,

00:29:45 on se retrouve finalement aussi à faire en sorte qu'il y ait des services aujourd'hui

00:29:48 qu'on n'arrive plus à rendre et ça devient assez problématique.

00:29:51 Il faudrait évoquer aussi, on devrait revenir sur la situation de la Grande-Bretagne aujourd'hui,

00:29:56 qui est vraiment confrontée à des problèmes majeurs en raison de l'immigration massive.

00:30:01 Et c'est peut-être pour ça que Richie Sunak a décidé d'utiliser les grands moyens.

00:30:05 On avance les amis, il est quasiment 23h, on va marquer le point.

00:30:09 Actu, vous avez vu en bas de votre écran cette question, faut-il légaliser la GPA ?

00:30:13 C'est vrai que depuis 48h, il a suffi d'une question posée par Marion Maréchal,

00:30:17 à savoir où est la maman, pour relancer un débat de société extrêmement clivant

00:30:23 dans notre pays, notamment.

00:30:25 Maureen Vidal, et on en parle juste après.

00:30:26 L'essentiel de l'actu d'abord.

00:30:27 Kenji Jirak dit avoir voulu simuler un suicide après une dispute avec sa compagne,

00:30:39 un geste que le chanteur a dit regretter aux enquêteurs.

00:30:41 Selon le procureur de Monde-Marsan, l'interprète a pris peur quand sa compagne l'a menacée

00:30:46 de le quitter.

00:30:47 Dans un moment de panique, il a voulu lui faire peur à son tour.

00:30:49 Sauf élément nouveau dans l'enquête pour tentative d'homicide, elle devrait être classée.

00:30:54 Les investigations pour trouver la provenance de l'arme, elles, continuent.

00:30:58 Un couvre-feu imposé pour les mineurs de moins de 13 ans à Peine-Mirabeau, près de Marseille.

00:31:04 La mesure sera effective dès ce soir et jusqu'au 31 août, entre 23h et 6h du matin.

00:31:09 Des couvre-feu ont également été instaurés à Nice, Béziers ou encore à Pointe-à-Pitre

00:31:13 en Guadeloupe.

00:31:14 L'objectif est de lutter contre la délinquance des mineurs.

00:31:17 Enfin, des primes seront accordées aux conducteurs de métro et de RER pour les Jeux Olympiques.

00:31:23 La direction de la RATP propose 1600 euros pour ceux qui travailleront du 22 juillet

00:31:28 au 8 septembre prochain.

00:31:29 Des primes qui pourront aller jusqu'à 2500 euros pour certains salariés.

00:31:34 - Merci beaucoup, Maureen Vidal.

00:31:36 Rendez-vous dans 30 minutes pour un nouveau point actuel.

00:31:38 Cette question qui a été posée il y a 48h, "Où est la maman ?"

00:31:42 Un simple tweet de Marion Maréchal a relancé le débat sur la GPA en France.

00:31:46 La gestation pour autrui, bien sûr, sujet sociétal récurrent depuis l'adoption du

00:31:50 mariage pour les couples de même sexe qui reste interdit en France.

00:31:54 On le rappelle aussi, c'est une pratique néanmoins qui est autorisée dans certains

00:31:56 pays étrangers, l'Ukraine, la Russie, le Canada, les Etats-Unis, destination où se

00:32:00 rendent les Français qui souhaitent contourner le droit français.

00:32:03 Par ailleurs, le Parlement européen, deux actualités qui s'entrechoquent, a annoncé

00:32:08 hier reconnaître l'exploitation de la GPA comme une forme de traite des êtres humains.

00:32:16 Texte adopté, une très large majorité.

00:32:18 Il criminalisera notamment l'utilisation de services fournis par la victime d'une

00:32:22 infraction liée à la traite des êtres humains lorsque l'utilisateur sait que cette personne

00:32:28 est exploitée.

00:32:29 On va en discuter parce que c'est un sujet, je le disais, très clivant et qui divise

00:32:34 beaucoup.

00:32:35 Écoutez d'abord Olivia Morel.

00:32:36 Sa parole est importante pour plusieurs raisons.

00:32:38 D'abord parce qu'elle est porte-parole de la déclaration de Casablanca pour l'abolition

00:32:41 universelle de la GPA.

00:32:43 Elle-même, c'est pour ça que son discours est fort et important à entendre, est elle-même

00:32:47 née de GPA.

00:32:48 Écoutez-la, elle était interrogée par nos confrères d'Europe 1 hier.

00:32:51 Aujourd'hui, c'est vrai que le texte final reste complexe dans sa formulation.

00:32:57 On parle de gestation pour autrui à des fins d'exploitation reproductives.

00:33:01 Évidemment, c'est parce qu'on voulait à la base, et je pense que ce n'est pas ce

00:33:04 que François-Xavier Bellamy qui a porté ce texte voulait à la base.

00:33:07 Ce n'est pas une affaire de gauche et de droite.

00:33:09 C'est bien ça qui est incroyable aujourd'hui.

00:33:12 On parle de dignité humaine et quand on parle de dignité humaine, il ne devrait pas y avoir

00:33:16 de sous-clivages droite-gauche, extrême-droite, extrême-gauche-centre.

00:33:19 Non, on doit tous se réunir autour de la table et parler de gestation pour autrui

00:33:23 parce qu'aujourd'hui, c'est malheureusement la dignité humaine qui est mise en mal à cause

00:33:30 de la gestation pour autrui, pour nos femmes et pour nos enfants.

00:33:32 Olivier Morel, qu'on entendra plusieurs fois dans cette thématique parce qu'elle va nourrir

00:33:39 beaucoup notre discussion.

00:33:40 Ludovine Delarochere, d'abord sur cette décision du Parlement européen qui inclut la GPA

00:33:44 dans la directive contre le trafic des êtres humains.

00:33:48 Est-ce que vous vous félicitez de cette décision portée notamment par l'eurodéputé LR,

00:33:52 François-Xavier Bellamy ?

00:33:53 Alors, c'est un pas en avant dans le bon sens.

00:33:55 Il est vrai que c'est la première fois que la gestation pour autrui, autrement dit

00:33:58 la pratique des mères porteuses, est inclue dans une directive européenne, c'est-à-dire

00:34:03 un texte qui est contraignant pour les États et qui, théoriquement, est retranscrit

00:34:07 dans les législations nationales.

00:34:08 Il y a une petite nuance sémantique, c'est l'exploitation de la GPA et non la GPA.

00:34:13 D'ailleurs, franchement, j'ai du mal à comprendre vraiment la nuance.

00:34:15 Il est bien indiqué parce que ce texte, il a d'abord une introduction, un préambule

00:34:19 si vous voulez, qui précise les conditions dans lesquelles les articles eux-mêmes qui

00:34:23 ont été votés à la Caisse d'unanimité seront à mettre en œuvre.

00:34:26 Et il est précisé, premier point, que là on parle de gestation pour autrui quand la

00:34:30 femme est forcée ou quand c'est obtenu par la ruse, quand la mère porteuse est forcée,

00:34:36 parce que c'est la directive sur la traite humaine.

00:34:40 Et donc, ils sont sous un angle spécifique.

00:34:42 Ils considèrent que ça correspond à certains cas.

00:34:45 Moi, je dirais, la gestation pour autrui, elle est toujours forcée.

00:34:48 Il y a toujours manipulation, abus de faiblesse ou exploitation de femmes en situation de

00:34:53 pauvreté économique, sociale, etc.

00:34:56 Mais il y a des femmes qui ont un libre arbitre et qui décident par elles-mêmes d'être

00:35:00 mère porteuse, non ? Dans toute forme d'exploitation humaine, vous avez des personnes qui se disent

00:35:02 consentantes, ce qui d'ailleurs est dit dans ce texte-là, curieusement.

00:35:06 Et oui, il y a l'abus de faiblesse, il y a la manipulation, il y a l'affectif, il y a

00:35:11 beaucoup de choses qui peuvent entrer en ligne de compte.

00:35:13 Mais l'autre, dans ce préambule, il est aussi indiqué que ce texte, et en particulier

00:35:19 ce paragraphe, n'aura pas vocation à obliger les États à changer leur législation sur

00:35:24 la GPA.

00:35:25 Autrement dit, que leur législation soit en faveur de la GPA ou interdisant la GPA.

00:35:30 Ça veut dire qu'il y a un peu une forme de coup d'épée dans l'eau, en termes d'effectivité.

00:35:36 Malgré tout, ça rapproche la gestation pour autrui de la traite humaine, premier point.

00:35:41 Et deuxième point, dans des pays comme la Grèce, où il y a des déplacements de mères

00:35:45 porteuses, etc., là l'aspect traite humaine est très visible.

00:35:49 On peut penser que ce sera positif pour ces femmes en risque d'être victimes de cette

00:35:57 forme d'exploitation, qu'il y aura une arme supplémentaire pour les États qui, pour

00:36:01 le moment, ne font rien.

00:36:03 Mais, encore une fois, plus largement, la gestation pour autrui est par nature une exploitation

00:36:08 de la femme, une chosification de l'enfant.

00:36:10 Et elle génère un trafic international d'êtres humains dans tous les cas.

00:36:14 Une décision qui intervient, je le disais en préambule, au moment où Marion Maréchal

00:36:18 a pris position contre la GPA.

00:36:20 C'est vrai qu'il y a un flot de violence qui s'est abattu sur elle.

00:36:24 Et la question qui est posée depuis quelques heures, c'est est-ce que c'est homophobe

00:36:30 de s'en prendre à la GPA, de prendre position contre la GPA ?

00:36:34 Oui, le devine si vous voulez, on va faire un tour de table.

00:36:37 De fait, quand on voit une photo, on voit...

00:36:40 On va revoir ce tweet qui était pour réagir aux deux nouveau-nés du couple de M.

00:36:46 Jacquemus, qui mettait son bonheur en scène sur les réseaux sociaux en rappelant que

00:36:50 ses deux enfants étaient nés de GPA.

00:36:52 La gestation pour autrui, elle est pratiquée par des couples hommes-femmes, par des couples

00:36:55 d'hommes et des hommes seuls.

00:36:56 La gestation pour autrui, je le disais à l'instant, dans tous les cas, elle est absolument inacceptable,

00:37:00 humainement, etc.

00:37:02 Mais que ce soit deux hommes ou un homme seul, le fait qu'on vous présente un nouveau-né

00:37:08 avec une absence évidente de la maman...

00:37:10 De femmes, il y a des femmes qui font appel à la GPA, et là, c'est vraiment...

00:37:13 Il y a des couples hommes-femmes.

00:37:14 Pour le coup, c'est vraiment du confort pur et c'est assez...

00:37:16 Alors ça, c'est encore autre chose.

00:37:18 Je pense à des stars américaines qui l'ont fait pour ne pas avoir de vergétures.

00:37:21 Là, c'est du confort pur et c'est franchement vertigineux.

00:37:23 Mais encore une fois, de toute façon, la gestation pour autrui, elle est inacceptable.

00:37:27 Après, en plus, là, on vous montre, on met en scène une photo où la maman qui vient d'accoucher a disparu.

00:37:34 Elle est effacée, comme dirait le féministe, elle est invisibilisée.

00:37:37 Et pardonnez-moi, des tout petits bébés qui n'ont pas de maman, qui sont arrachés à leur mère

00:37:42 et qui n'auront pas la tendresse et les bras d'une mère, moi, pour ma part,

00:37:46 quand c'est volontaire, délibéré, cela me révolte.

00:37:49 Et encore une fois, ce n'est pas la question de leur sexualité.

00:37:52 Ce serait la même chose pour un homme seul.

00:37:54 Et je pense que c'est le cri du cœur, je l'ai compris comme ça en tout cas, de Marion Maréchal.

00:37:58 Où est la mère ?

00:37:59 La polémique se focalise sur ce cas particulier.

00:38:01 Mais oui, c'est vrai que ça peut scandaliser tout autant si ce sont des femmes.

00:38:04 Écoutez d'abord Olivia Morel, née de GPA et qui milite contre la GPA,

00:38:08 sur cette polémique autour de Marion Maréchal.

00:38:10 Je pense que Marion Maréchal n'a pas voulu faire une polémique homophobe contre Jacques Musse et son mari.

00:38:20 Je pense qu'elle a posé une question qui est réelle.

00:38:22 Où est la mère ?

00:38:24 Et ça en va pour les parents hétérosexuels comme les parents homosexuels.

00:38:29 C'est vrai, où est la maman ?

00:38:31 On enlève la maman, on arrache la maman, on efface la maman dans la gestation pour autrui.

00:38:35 On arrache un enfant à sa mère.

00:38:38 Je pense que c'est ça qu'elle a voulu dire.

00:38:40 Alexandre de Vecchio, c'était étonnant parce que la GPA est donc interdite en France.

00:38:44 On a bien compris qu'on peut contourner la loi d'une certaine façon.

00:38:47 Ce n'est pas interdit aux Français d'aller à l'étranger dans un pays où c'est légal.

00:38:50 On a la circulaire Belloubet de 2013 qui reconnaît le statut de ces enfants nés à l'étranger.

00:38:54 Quand vous dites que vous êtes contre la GPA, vous êtes soit homophobe, soit d'extrême droite.

00:38:58 Ou pire.

00:38:59 Oui, d'ailleurs, beaucoup de membres du gouvernement considèrent que c'est un progrès

00:39:03 pendant que le Parlement européen semble commencer à faire marche arrière.

00:39:08 C'est étonnant, c'est pour la première fois que l'Europe prend une position raisonnable.

00:39:13 Je pense que c'est important parce que souvent on se prie sur les réformes sociétales

00:39:18 au nom des bons sentiments, de la tolérance.

00:39:21 On fait des pas en avant sans mesurer parfois toutes les implications.

00:39:26 Je pense que ça a des implications.

00:39:28 Malgré tout, la société est fondée sur la famille traditionnelle.

00:39:34 Et de créer comme ça des enfants qui ne connaîtront pas leurs parents biologiques,

00:39:41 je pense que ça peut être déstructurant.

00:39:43 Il ne faut pas écouter les demandes qui évoluent dans notre société.

00:39:47 Ce sont des demandes particulières, je ne suis pas sûr que ce soit une demande générale.

00:39:51 Il ne faut pas non plus céder à toutes les volontés individuelles.

00:39:55 Les citoyens ne sont pas des enfants gâtés qui veulent un enfant malgré la nature,

00:40:01 malgré la vie, malgré leur choix.

00:40:03 Vous estimez que d'autres pères ne peuvent pas rendre un enfant heureux ?

00:40:06 C'est différent.

00:40:07 Ce n'est pas la même question.

00:40:09 Ils peuvent adopter.

00:40:10 Par exemple, dans la loi française, ça implique un tiers qui peut être exploité.

00:40:21 Ce sont des questions éthiques lourdes.

00:40:24 Le mot "traite des êtres humains", je ne sais pas si c'est le bon mot.

00:40:28 Mais si c'est le bon mot, je crois que la traite des êtres humains, ça veut dire l'esclavage.

00:40:32 Et l'esclavage, on ne le réforme pas.

00:40:34 Si vous voulez, on l'aboli généralement.

00:40:36 Nathan Devers, l'amour peut-il, à lui seul, justifier la GPA ?

00:40:40 C'est une question que vous m'avez demandé tout à l'heure.

00:40:43 Vous êtes le philosophe de service.

00:40:44 Si c'était pour ou contre, je ne savais pas vous répondre.

00:40:47 Je ne saurais pas vous répondre parce que je pense que c'est une question éminemment difficile.

00:40:50 D'abord, il faut la connecter à la réalité concrète qu'il y a derrière.

00:40:55 Aussi bien pour les gens qui peuvent faire appel à la GPA,

00:40:57 pour des situations qui sont très différentes.

00:40:59 Vous avez cité des Américaines qui ne veulent pas avoir des ouvertures.

00:41:05 Mais il y a aussi des situations de femmes qui peuvent avoir des problèmes de santé

00:41:09 et qui ne peuvent pas faire elles-mêmes un enfant.

00:41:12 Il y a des couples homosexuels, il y a des couples hommes-femmes, etc.

00:41:15 Mais Alexandre vient de rappeler que l'adoption existe et qu'elle est légale.

00:41:18 Et puis en face, il faut aussi voir la réalité de la mère, de la femme,

00:41:23 qui va engendrer un enfant, qui va devoir l'abandonner juste après,

00:41:28 qui n'entendra plus jamais parler de lui.

00:41:30 Il y a de la douleur, je pense, des deux côtés.

00:41:32 Il y a eu un rapport du CCNE, du Comité Consultatif National d'Ethique,

00:41:37 il y a quelques années, qui est très intéressant à lire

00:41:40 parce qu'eux-mêmes sont éminemment mitigés.

00:41:43 Et ils disent en fait, la question de la GPA,

00:41:45 c'est l'affrontement de deux grands principes qui sont pourtant au fronton de notre société,

00:41:49 le respect de la dignité humaine et le respect de la liberté individuelle.

00:41:53 Et le CCNE, alors il finissait par donner une sorte de cadre,

00:41:57 mais si vous voulez, il voyait bien qu'il y a quelque chose…

00:42:00 - Mais il y a quelque chose d'encore plus important en milieu de…

00:42:02 - Pas acquis par ce côté.

00:42:03 - Il y a quelque chose de plus important que tout cela,

00:42:04 c'est l'intérêt supérieur de l'enfant, entre ces deux notions que vous venez de…

00:42:08 - Oui, mais alors justement, vous avez raison.

00:42:11 Et c'est vers là que je voulais aller.

00:42:13 C'est que je trouve qu'il y a une manière, moi je n'ai pas de certitude là-dessus,

00:42:16 je ne suis pas dogmatique et je ne connais pas la réalité concrète,

00:42:19 mais je trouve qu'il y a une manière de donner son avis dans ce sujet.

00:42:22 Vous citiez le tweet de Marion Maréchal, je pense qu'il ne faut pas se mentir là-dessus.

00:42:25 Marion Maréchal, elle est en campagne, candidate.

00:42:27 Quand on est candidat et en campagne, évidemment on le sait.

00:42:30 - Il y a le sentiment que campagne ou pas, elle a réagi assez spontanément à cette photo.

00:42:34 - Le monde voit tout ce qu'on fait, on le fait en sachant qu'il y a toutes les connotations du monde,

00:42:38 on le fait avec des communicants, on le fait en voyant très bien la répercussion.

00:42:41 Donc évidemment, surtout, on peut rappeler quelles étaient les positions de Marion Maréchal

00:42:44 pendant le mariage pour tous.

00:42:47 Et les manifestations contre le mariage pour tous, où elle était contre sa propre tante.

00:42:51 - Mais en 2017, Emmanuel Macron ne disait pas autre chose que Marion Maréchal il y a deux jours.

00:42:55 - Mais il dit toujours la même chose.

00:42:56 - Il le dit toujours.

00:42:57 - Il le dit toujours.

00:42:58 - C'est une chose d'être contre la GPA, ça en est une autre que de désigner deux personnes

00:43:03 qui viennent d'avoir leur enfant, qui l'ont envoie à la maman, etc.

00:43:06 - Qui ont choisi par un tout.

00:43:07 - Avec évidemment une sorte de connexion.

00:43:09 - Très juste remarque, Zérique Stegner.

00:43:10 Qui eux-mêmes ont choisi de mettre sur la place publique leur fierté d'avoir un enfant par GPA.

00:43:15 - C'est un constat du réel.

00:43:17 Et moi je pense aussi, encore une fois, que c'est un cri du cœur.

00:43:20 Vous n'avez peut-être pas encore d'enfants et vous n'êtes pas mère par définition,

00:43:23 même si vous avez des enfants.

00:43:24 Et je pense vraiment que c'est, en tout cas je l'ai lu, perçu comme un cri du cœur.

00:43:30 Sur la photo, où est la mère ?

00:43:32 Et je vais vous dire une autre chose, la gestation pour autrui, pour des raisons très cyniques,

00:43:36 aujourd'hui vous avez de manière quasiment systématique un enfant qui est conçu,

00:43:40 donc dans le cadre d'une PMA, avec les ovocytes d'une autre femme, enfin d'une femme,

00:43:46 le sperme de l'un des hommes du couple ou de l'homme du couple homme-femme.

00:43:51 Cet enfant est conçu in vitro et il est inséminé dans le ventre de la mère porteuse.

00:43:55 Pourquoi fait-on comme cela ?

00:43:57 C'est pour pouvoir dire à la mère porteuse, ce n'est pas votre enfant,

00:44:00 c'est l'enfant d'une autre femme, ce n'est pas votre enfant,

00:44:02 vous n'avez pas de raison de vous y attacher,

00:44:04 et donc il s'espère par là moins de contestations quand l'enfant est arraché à la naissance.

00:44:09 Cela implique aussi que la mère porteuse va devoir subir des injections d'hormones à dose importantes

00:44:15 tous les jours de la grossesse, dans les mois qui précèdent,

00:44:17 et tous les jours de la grossesse pendant 9 mois.

00:44:20 Avec des risques pour la santé, désormais les études le prouvent,

00:44:22 avec toute la lourdeur de ce que cela peut représenter.

00:44:25 Et donc, au final, on ne sait pas,

00:44:28 et d'ailleurs Jean-Marc Olivier Faugillel le reconnaissait lui-même dans un livre,

00:44:32 finalement qui est la mère de l'enfant ?

00:44:34 Donc vous voyez, il n'y a pas d'enfant sur la photo,

00:44:36 ces petits jumeaux ne seront pas dans les bras de l'enfant.

00:44:38 C'est une chose d'extrêmement...

00:44:39 Et il y a des gens qui n'ont pas pris la parole encore sur ce sujet.

00:44:42 Et même, qui est leur mère ? C'est terrible, c'est terrible.

00:44:45 Je vous disais, cette jeune femme, Olivia Morel,

00:44:47 elle va vraiment alimenter notre débat.

00:44:49 Parce que, là on l'a entendu lors d'une interview hier

00:44:51 avec Dimitri Pavlenko sur Europe 1,

00:44:53 mais cette femme qui milite contre la GPA,

00:44:56 née il y a plusieurs dizaines d'années d'une GPA,

00:45:00 donc milite énormément,

00:45:01 a fait une vidéo récemment qui a beaucoup fait le tour sur les réseaux sociaux,

00:45:04 où elle raconte vraiment sa souffrance,

00:45:07 quand est-ce qu'elle a compris qu'elle était de GPA,

00:45:09 les effets que ça a pu avoir sur elle,

00:45:11 les manques qu'elle a ressentis tout au long de sa vie.

00:45:14 Écoutez ce témoignage vraiment important, vraiment intéressant,

00:45:16 qui va alimenter la suite de la discussion.

00:45:18 Selon moi, la gestation pour autrui devrait juste être aboli.

00:45:21 Il n'y a pas de régulation possible à la traite d'être humain,

00:45:25 à la vente d'enfants, à l'utilisation du corps de la femme comme incubateur.

00:45:32 Tout ça pour moi, c'est irréel.

00:45:34 J'ai l'impression d'être dans une science-fiction, à la limite.

00:45:37 Donc l'abolir pour moi est la seule option.

00:45:41 Pour moi, le plus traumatisant dans la gestation pour autrui,

00:45:44 pour n'importe quel enfant,

00:45:46 et c'est là où ça devient émouvant pour moi,

00:45:49 c'est la séparation de la mère.

00:45:52 La mère qui porte l'enfant pendant 9 mois,

00:45:55 et qui va ensuite céder l'enfant.

00:45:59 Et j'avais besoin de savoir comment c'était passé,

00:46:03 et comment s'est déroulé cet instant-là.

00:46:05 Parce que, je ne sais pas pourquoi,

00:46:08 c'était essentiel pour moi de le revivre.

00:46:12 L'accouchement s'est extrêmement bien passé.

00:46:14 J'ai été prévue un 10 décembre.

00:46:19 Et quand je suis née,

00:46:22 elle n'a pas pu me prendre dans les bras.

00:46:25 J'ai été directement donnée à mes parents d'intention.

00:46:31 Et je pense que ça,

00:46:36 ça a été le premier traumatisme, en tout cas,

00:46:39 qui a malheureusement écrit le reste de ma vie.

00:46:47 Je pense qu'il est toujours compliqué,

00:46:50 en tant qu'enfant, de se dire qu'à un moment donné,

00:46:53 elle a fait l'objet d'un contrat,

00:46:56 on a été une chose, on a été vendu,

00:47:00 et que la personne qui nous a fait grandir,

00:47:04 qui nous a porté,

00:47:06 qui nous a nourri pendant 9 mois,

00:47:08 en qui on avait confiance,

00:47:10 qu'on devait voir à la naissance,

00:47:13 nous a vendu.

00:47:15 L'intérêt supérieur de l'enfant.

00:47:18 Il n'y a que ça qui doit prévaloir

00:47:20 dans les décisions qui seront prises ou non

00:47:22 à l'avenir concernant cette demande de certains...

00:47:25 C'est un témoignage parmi d'autres.

00:47:27 Et je comprends très bien que cette jeune fille

00:47:29 se sente complètement abandonnée,

00:47:31 et pût se sentir abandonnée,

00:47:33 qu'elle soit aujourd'hui à la recherche de ses jurys,

00:47:35 qu'elle se sente mal dans sa peau,

00:47:37 qu'il y a aussi à côté de là des enfants nés de GPA

00:47:39 qui se portent très bien et qui sont très heureux.

00:47:41 J'en connais un certain nombre.

00:47:43 Mais j'appelle chacun à bien mesurer

00:47:46 et contrôler ses propos,

00:47:48 parce qu'il y a des enfants nés de GPA

00:47:50 qui nous écoutent,

00:47:51 et il ne faudrait pas qu'ils se sentent stigmatisés

00:47:53 ou qu'ils pensent qu'ils aient fait uniquement l'objet

00:47:55 d'une transaction financière,

00:47:57 parce que derrière les GPA,

00:47:58 il y a aussi toujours de l'amour.

00:47:59 Il y a peut-être de la souffrance pour certains enfants,

00:48:01 mais à la base, il y a quand même toujours de l'amour.

00:48:04 Je vais vous dire, je suis très partagé sur ce sujet.

00:48:06 Honnêtement, je n'ai pas d'aléas à vous dire.

00:48:08 - Oui, mais il y a une forme de victime de cet amour.

00:48:11 Je ne sais pas si le mot est choisi,

00:48:12 parce qu'encore une fois, c'est très difficile.

00:48:14 - Ce n'est pas nous qui sommes...

00:48:15 - Elle, elle est victime de l'amour.

00:48:17 - On commis cet acte, pardonnez-moi,

00:48:18 ceux qui ont signé un contrat,

00:48:20 payé une somme très importante,

00:48:22 retiré l'enfant à sa mère...

00:48:24 - Ils l'ont fait par amour.

00:48:25 Ils l'ont fait par amour.

00:48:26 Pour elle ?

00:48:27 - Mais pardon, par amour...

00:48:28 - Ils l'ont fait par amour,

00:48:29 par amour pour leur enfant.

00:48:30 - Mais arracher un enfant à sa mère par amour,

00:48:33 excusez-moi, il y a une contradiction.

00:48:35 Et donc, vous dites, et D'Aton disait tout à l'heure,

00:48:37 il ne faut pas être dogmatique,

00:48:38 et vous dites, il ne faut pas...

00:48:39 Bien sûr qu'il faut être délicat à ses enfants,

00:48:41 ils ne peuvent rien, c'est évident.

00:48:43 Mais nommer les choses et dire les choses,

00:48:45 un peu comme sur la photo "Il n'y a pas de maman",

00:48:47 eh bien le fait que l'enfant ait l'objet d'un contrat,

00:48:50 ce sont les faits.

00:48:51 - C'est carrément un contrat.

00:48:52 - Ce sont les faits.

00:48:53 - C'est bien pour ça que je vous dis,

00:48:54 je comprends tout à fait cette jeune femme

00:48:56 qui se sent manifestement abandonnée.

00:48:59 Moi, qui suis très très proche de ma mère, par exemple,

00:49:01 je n'imagine pas une seconde grandir sans ma mère.

00:49:04 - C'est la question, exactement.

00:49:05 - Je n'imagine pas avoir été privée de ma mère

00:49:07 durant mon enfance, durant mon adolescence,

00:49:09 parce que je l'aime énormément.

00:49:11 - Ou que votre mère vous ait abandonnée, c'est la preuve.

00:49:13 - Mais à côté de cela, je conçois aussi totalement

00:49:15 que deux parents, deux pères,

00:49:17 puissent donner énormément d'amour à leur enfant.

00:49:20 C'est quelque chose qui est tout à fait possible,

00:49:21 et encore une fois,

00:49:22 des enfants peuvent complètement s'épanouir

00:49:24 dans ce cadre-là.

00:49:25 - Mais vous partez avec une carence affective.

00:49:27 - D'Olivia Moret.

00:49:28 - J'aimerais juste qu'on puisse donner la parole,

00:49:30 qu'on distribue un petit peu la parole.

00:49:32 Karima, je sais que ça fait réagir à beaucoup de monde.

00:49:34 Et Éric, bien sûr.

00:49:35 - Non, mais c'est un sujet, évidemment, que c'est tout à fait...

00:49:37 - Elle avait une souffrance en elle

00:49:38 qu'elle ne s'expliquait pas depuis la naissance.

00:49:40 - C'est un sujet qui est tout à fait émotif.

00:49:42 Je pense que tout le monde a réagi fortement à tout ça.

00:49:44 Je trouve ça intéressant, ce que vous avez dit, Johan,

00:49:46 parce que c'est vrai, il y a beaucoup de choses en jeu.

00:49:48 Quand j'écoute le témoignage de cette dame,

00:49:51 qui est née par Olivia Moret, par GPA,

00:49:54 je pense que son témoignage est bouleversant.

00:49:56 Il faut entendre ses témoignages, c'est important,

00:49:58 pour savoir comment ces personnes ont grandi,

00:50:00 comment ça s'est passé.

00:50:01 Dans son cas particulier, ce qui est quand même,

00:50:04 disons, une spécificité de son histoire à elle,

00:50:07 c'est que je pense qu'elle n'avait pas été au courant de la chose.

00:50:12 On lui a caché la chose pendant 30 ans.

00:50:14 Donc il y a ça aussi.

00:50:15 Et la mère porteuse était sa mère aussi biologique,

00:50:18 de ce que j'en ai compris.

00:50:19 Donc il y a vraiment eu un arrachement.

00:50:21 C'était une femme qui était vulnérable aussi.

00:50:24 Sa mère, sa mère biologique.

00:50:26 - Comme beaucoup de femmes qui louent leur utérus.

00:50:29 - C'est ça.

00:50:30 Donc ça, c'est une chose pour cette dame.

00:50:33 Par ailleurs, je pense que c'est aussi, je trouve,

00:50:36 que souvent quand on parle de ce sujet,

00:50:38 c'est souvent des personnes bien portantes,

00:50:40 qui ont des enfants, tout va bien.

00:50:42 Ils n'ont pas cette réflexion aussi sur les motivations,

00:50:45 pourquoi certains parents décident d'aller vers ce chemin

00:50:49 et pourquoi certaines femmes acceptent aussi.

00:50:52 Moi, évidemment, quand je vois des histoires d'horreur,

00:50:55 par exemple dans des pays, on l'a vu même en Ukraine,

00:50:58 quand on voit ce qui s'est passé en Thaïlande.

00:51:00 - Des femmes contraintes.

00:51:01 - On voit des usines à bébés en Inde.

00:51:03 - Là, on est vraiment sur de la traite de truement.

00:51:05 - On parle même de GPA low cost.

00:51:06 Donc on va aller dans des pays,

00:51:08 comme ça, il y a vraiment une exploitation.

00:51:10 - Avec des garanties.

00:51:11 - Même des probos Black Friday.

00:51:13 - Oui, oui.

00:51:14 Puis vous pouvez rendre l'enfant s'il a un souci à la naissance.

00:51:17 - Évidemment, tout ça.

00:51:18 - C'est de la folie.

00:51:19 - Évidemment, tout ça, c'est absolument...

00:51:21 Je veux dire, c'est horrible, c'est abject.

00:51:23 Ça ne devrait pas exister, cette exploitation,

00:51:25 cette traite d'être humain.

00:51:26 - Et c'est sur ça qu'a statué l'Union européenne cette semaine.

00:51:29 - Voilà, c'est ça.

00:51:30 Cela étant dit, malgré tout ce qu'on peut dire ici,

00:51:32 ce que je peux vous dire,

00:51:33 c'est que je pense qu'il va y avoir quand même

00:51:35 une certaine résistance.

00:51:36 Il y a ce qui se passe en Europe

00:51:37 et il y a ce qui se passe en Amérique du Nord.

00:51:39 Et qu'on le veuille ou non, ça existe.

00:51:41 Il y a des femmes, et je sais que ça peut choquer,

00:51:44 mais je peux vous parler notamment au Canada ou au Québec.

00:51:47 Je ne dis pas moi aussi sur ces choses-là.

00:51:49 Je suis très sensible comme femme.

00:51:51 L'idée de louer, entre guillemets, son ventre, son utérus,

00:51:54 c'est quelque chose qui paraît contre nature.

00:51:56 - Mais c'est tout son propre problème.

00:51:58 - Mais c'est peut-être justement l'intérêt de l'Europe en ce moment,

00:52:01 c'est peut-être se démarquer de cette idéologie anglo-saxonne

00:52:03 que vous êtes en train de décrire, carrément.

00:52:05 - Ce qui va être intéressant de voir,

00:52:06 c'est que je pense qu'il y aura deux pôles.

00:52:07 D'un côté, il y aura des pays qui vont résister à ça.

00:52:09 Est-ce que dans quelques années,

00:52:10 on va complètement se loigner de la GPA?

00:52:12 On va dire non, c'est pas une pratique

00:52:13 vers laquelle on veut aller.

00:52:14 Et de l'autre, vous avez, par exemple, en Amérique du Nord,

00:52:16 aux États-Unis, c'est un marché, on va se le dire,

00:52:19 c'est carrément un business.

00:52:20 Vous pouvez pratiquement être...

00:52:21 - Elle est née aux États-Unis, Olivia Morello.

00:52:23 - ... quelle ovule, le sperme, tout ça.

00:52:25 Vous pouvez tout choisir, choisir votre mère porteuse.

00:52:28 Est-ce qu'elle est végane? Est-ce qu'elle a un diplôme?

00:52:30 Est-ce qu'elle a... - Ah oui.

00:52:31 - ... lequel est son puits?

00:52:32 - C'est un catalogue.

00:52:33 - C'est un catalogue.

00:52:34 Et au Canada, c'est différent.

00:52:36 C'est quelque chose, on dit, d'altruisme.

00:52:38 Vous ne pouvez pas rémunérer les mères porteuses.

00:52:41 Vous pouvez, bon oui, certaines dépenses pendant la grossesse.

00:52:45 - Parce que certains veulent appeler la GPA éthique.

00:52:47 - Tout le monde gagne de l'argent sauf la mère porteuse.

00:52:49 Tout le monde gagne de l'argent sauf la mère porteuse.

00:52:51 - Au Canada?

00:52:52 - Non, dans les pays...

00:52:53 - Mais il y a des cas, je peux vous dire là-dessus,

00:52:55 c'est pour ça que je vais juste exposer ce qui existe

00:52:57 en ce moment, parce que je peux vous en parler,

00:52:59 ça existe au pays, au Canada.

00:53:01 Moi, j'ai vu des cas de mères qui avaient, par exemple,

00:53:04 plusieurs enfants.

00:53:05 Elle dit "moi, j'ai eu mes enfants,

00:53:07 et je le fais par altruisme parce que tel ami, tel couple

00:53:12 ne peuvent pas avoir d'enfants.

00:53:14 Moi, j'ai eu ma famille, et je le fais pour vous."

00:53:17 Donc, c'est des cas qu'on voit.

00:53:18 - Mais il y a aussi des achats de GPA commercial au Canada.

00:53:21 - Mais absolument, aussi, tout à fait.

00:53:23 - Et la nature, c'est de produire un enfant pour des tiers

00:53:26 et de retirer cet enfant, de l'arracher à sa mère,

00:53:29 pour l'enfant lui-même...

00:53:31 - Et ça, tout à fait.

00:53:32 Quand on est dans la marchandisation du corps

00:53:35 et même d'homme, moi, évidemment, j'ai vraiment un problème.

00:53:38 - Si je peux me permettre juste un élément.

00:53:40 Moi, je ne suis pas le philosophe du plateau.

00:53:42 Pour moi, la sensibilité, ça ne compte pas

00:53:45 parce que c'est manipulable.

00:53:46 Demain, on peut avoir un témoignage.

00:53:48 - D'accord.

00:53:49 - Moi, ce qui me dérange, je vais vous dire,

00:53:52 c'est qu'en fait...

00:53:53 - C'est toujours le même problème.

00:53:54 - Il y a assez peu de recul.

00:53:55 Des enfants nés de GPA et qui sont capables d'en parler

00:53:57 aujourd'hui, il n'y en a pas énormément.

00:53:58 - Justement, Julien.

00:53:59 La clé, ce n'est pas de compter quels sont...

00:54:02 Est-ce qu'il y a plus ou moins de victimes ?

00:54:04 La clé, c'est qu'aujourd'hui, on ne doit pas avoir

00:54:06 une société où demain, en fait, il y a le bien et le mal.

00:54:09 On ne doit pas pouvoir faire le mal uniquement

00:54:11 parce que vous êtes d'accord et parce qu'il y a un contrat.

00:54:13 En fait, la loi, aujourd'hui, philosophiquement...

00:54:15 - Qu'est-ce que vous appelez le mal ?

00:54:16 - La loi, ça veut dire qu'aujourd'hui, priver...

00:54:18 Tout le monde sait, priver un enfant de son père

00:54:21 ou de sa mère, ce n'est pas bien.

00:54:23 Ce n'est pas parce que quelqu'un va le vouloir,

00:54:25 va être d'accord, ce n'est pas parce que l'enfant,

00:54:27 finalement, va être content que ça n'empêche pas

00:54:29 que c'est mal.

00:54:30 Ce que je veux dire par là, c'est qu'en fait, Julien,

00:54:32 la société, la loi, elle est censée être meilleure que l'homme.

00:54:35 C'est pour ça qu'on vit en société.

00:54:37 Et ça, on a du mal, aujourd'hui, à le rappeler.

00:54:39 C'est ce qui fait qu'à un moment donné,

00:54:40 on a envie d'être ensemble.

00:54:42 Et donc, on peut comprendre les cas individuels.

00:54:44 Mais à un moment donné, justement, le législateur,

00:54:46 lorsqu'il va se poser, il va induire cette question

00:54:49 de la morale et non la question parce que

00:54:51 demain, dans ce cas-là, on va aller sur le génisme.

00:54:53 On va se retrouver dans 15 ans sur un plateau,

00:54:55 on va dire effectivement, on va aller trouver quelqu'un

00:54:57 qui va être augmenté, qui aura été sélectionné,

00:54:59 qui aura un QI de 250.

00:55:02 Est-ce que vraiment, il va dire, non, j'aurais préféré

00:55:04 être à un QI de 80 ? Non, pas du tout.

00:55:06 En fait, tout le monde sera content de se retrouver

00:55:08 dans cette situation-là.

00:55:09 Mais est-ce que c'est la société dans laquelle on veut vivre ?

00:55:11 Est-ce qu'on pense que c'est ça qui est être bien ?

00:55:13 Et en fait, on refuse de se poser cette question-là

00:55:15 parce que pour les hommes politiques,

00:55:17 aujourd'hui, c'est très compliqué.

00:55:18 Parce qu'ils sont en permanence, justement,

00:55:20 mus par cette société de la communication.

00:55:22 On le sait, on est journaliste, on est dans les médias.

00:55:24 C'est très dur de dire la vérité.

00:55:26 - En France, personne n'est favorable à la légalisation de l'AGP

00:55:28 - Mais vous savez, mais la GPA...

00:55:30 - Aucun parti politique n'est favorable.

00:55:32 - Mais Yohan, Yohan, Yohan,

00:55:34 le simple fait d'en parler depuis 20 minutes,

00:55:36 le simple fait d'en parler depuis 20 minutes,

00:55:38 montre qu'on y est déjà.

00:55:40 Lorsqu'on parlait, il y a 3 ans,

00:55:42 du fait que justement, mettre en place,

00:55:44 mettre en place l'adoption

00:55:46 pour les couples homosexuels à l'arrivée sur la GPA,

00:55:49 on disait "mais non, c'est faux, c'était comme à l'époque,

00:55:51 marge pour tous, la PMA, etc."

00:55:53 En fait, quand Emmanuel Macron se prononce

00:55:55 contre la GPA, mais laisse dire quand même

00:55:57 à ses ministres, etc., que ça pourrait, c'est quoi ?

00:55:59 C'est qu'eux, ils sont pas fondamentalement contre.

00:56:01 Ils pensent juste que la société n'est pas prêtre.

00:56:03 Donc ça veut dire qu'ils sont incapables, en tant qu'hommes politiques,

00:56:05 de poser un acte concret.

00:56:07 - Mais ils sont contre !

00:56:09 - Non, ils pensent que c'est trop tôt.

00:56:11 - Il y a un côté assez inéluctable.

00:56:13 J'ai l'impression qu'il y a un côté assez inéluctable.

00:56:15 - Il ne joue pas son rôle de politique,

00:56:17 d'imposer quelque chose.

00:56:19 Il n'en est servi à rien.

00:56:21 - Il est favorable aux contrats sexuels des filiations,

00:56:23 donc il est favorable au principe de l'adoption.

00:56:25 - Mais évidemment, vous n'allez pas laisser des enfants

00:56:27 sans identité. Enfin, pardon, qu'est-ce que c'est que cette histoire ?

00:56:29 - Mais ils ont un acte de naissance établi à la naissance,

00:56:31 comme tous les enfants du monde, et heureusement d'ailleurs,

00:56:33 ils n'ont aucun besoin de la retranscription.

00:56:35 On peut vivre en France avec un acte

00:56:37 qui a été légalement établi à l'étranger,

00:56:39 il est reconnu en France.

00:56:41 Mais quand on est élevé par des Français sur le sol français,

00:56:43 on n'a rien à la nationalité française.

00:56:45 Sur cette question, c'est du pipeau complet

00:56:47 qu'on entend en général.

00:56:49 - Il nous reste trois minutes avant le point JT.

00:56:51 Je voudrais qu'Alexandre Devecu et Nathan Devers apportent

00:56:53 leur commentaire. - Non, moi, je vais abonder

00:56:55 dans le sens d'Eric Tecner.

00:56:57 Je crois qu'il ne faut pas prendre effectivement

00:56:59 la question par les individus. D'ailleurs, on est dans une société

00:57:01 où on s'intéresse trop

00:57:03 à l'individu. - C'est important d'entendre ces jeunes.

00:57:05 - Non, oui, mais effectivement.

00:57:07 Et d'ailleurs, je pense que c'est

00:57:09 la seule maladresse de Marion Maréchal.

00:57:11 Elle était très à droite

00:57:13 politiquement, parce que ça a relancé le débat,

00:57:15 mais moi, je n'aurais pas ciblé

00:57:17 des individus, même s'ils se mettent

00:57:19 en scène.

00:57:21 Et de la même manière, le témoignage

00:57:23 dramatisant ne prouve rien.

00:57:25 Mais par contre,

00:57:27 effectivement, je n'irais pas sur le bien et le mal,

00:57:29 parce que ça a un côté religieux, mais je dirais

00:57:31 sur les principes. Un homme politique,

00:57:33 une société doit se donner des principes

00:57:35 et à mon avis, des principes qui sont

00:57:37 plus grands que l'individu ou que le désir

00:57:39 individuel de chacun.

00:57:41 Et le rôle des politiques, c'est parfois de résister

00:57:43 au désir individuel

00:57:45 pour justement

00:57:47 préserver l'intérêt général.

00:57:49 Et je regrette qu'on ne réfléchisse pas

00:57:51 davantage comme ça. Et je pense que voilà

00:57:53 un principe supérieur d'une société

00:57:55 civilisée, pardonnez-moi, c'est justement

00:57:57 de ne pas permettre la traite

00:57:59 d'êtres humains.

00:58:01 - Vous avez deux sujets en un. Cette question de marchandisation

00:58:03 qui paraît impensable d'acheter

00:58:05 un être humain, et en même temps, vous avez cette

00:58:07 considération à prendre de la détresse

00:58:09 de ceux qui ne peuvent pas avoir d'empensé.

00:58:11 - Vous avez lu dans mes pensées, c'était littéralement

00:58:13 ce que je voulais dire. - Mais non, mais...

00:58:15 - Vous savez, on se connaît,

00:58:17 on se connecte. - Mais depuis tout à l'heure,

00:58:19 - Il y a des femmes qui veulent le faire, et certaines exceptions.

00:58:21 Il y a ça aussi, c'est ça dans l'équation.

00:58:23 - Bien sûr, bien sûr, c'est vrai. - Ça peut être choquant.

00:58:25 - Alors Nathan, il lui devine

00:58:27 pour terminer rapidement, les amis. - Vous écoutant

00:58:29 les uns et les autres depuis tout à l'heure avec attention,

00:58:31 je trouve qu'il y a vraiment deux types d'arguments

00:58:33 que vous avez mobilisés.

00:58:35 Il y en a un sur la marchandisation.

00:58:37 Et en effet, j'y suis parfaitement sensible,

00:58:39 je pense que c'est très important. Encore

00:58:41 qu'il faille juste remarquer une chose, c'est que

00:58:43 la marchandisation des corps, elle existe dans notre société.

00:58:45 Quelqu'un qui a un métier pénible

00:58:47 et qui sait qu'il va avoir des conséquences...

00:58:49 - Ne faites pas du Pierre Berger, parce que là, vous allez déraper Nathan.

00:58:51 - Ne me coupez pas la parole, s'il vous plaît. Quelqu'un qui a

00:58:53 un métier pénible et qui sait qu'il va avoir une maladie grave,

00:58:55 etc., il est dans une logique,

00:58:57 moindre évidemment, mais où son corps

00:58:59 est exposé à des périls liés à son métier.

00:59:01 Donc ça existe aussi, cette logique-là.

00:59:03 - C'est un cas extrême. - J'entends cet argument

00:59:05 - C'est pour que tu aies un enfant, Nathan.

00:59:07 - Je ne mets pas sur le même plan. Je dis juste

00:59:09 que j'entends l'argument sur la marchandisation.

00:59:11 Je remarque que c'est un mécanisme

00:59:13 qui est déjà à l'œuvre dans notre société

00:59:15 de manière moindre. Le deuxième

00:59:17 argument que j'entends et qui, par contre,

00:59:19 ne me semble pas recevable, c'est un argument

00:59:21 de la réduction de l'existence au biologique.

00:59:23 Vous ne pouvez pas être heureux

00:59:25 si vous n'avez pas, dans votre contexte,

00:59:27 vos deux parents biologiques qui sont présents

00:59:29 ou si vous avez été séparés d'eux. C'est ce que vous avez dit

00:59:31 tout à l'heure. - Biologique et biologique. - Moi, j'ai dit que c'est pas le bon...

00:59:33 - C'est ce qu'a dit Olivia Morel. Elle sentait un manque.

00:59:35 - Voilà, exactement. - Elle a ressenti tout au fond l'enfance.

00:59:37 - On lui a menti. - Quand vous avez dit

00:59:39 qu'il y avait quelque chose d'intéressant

00:59:41 quand vous avez cité ce cadre

00:59:43 de la GPA éthique au Canada,

00:59:45 qui est une GPA non marchandisée,

00:59:47 qui est une GPA qui ne passe pas par une séparation,

00:59:49 là, c'est un cadre où on ne rentre pas

00:59:51 dans le premier argument

00:59:53 et on est uniquement dans le second.

00:59:55 - On ne va pas pouvoir faire de la politique pour les cas particuliers.

00:59:57 Encore une fois, c'est le...

00:59:59 - Mais moi, c'est la question.

01:00:01 - J'ai pas de certitude. C'était juste

01:00:03 les arguments que je considérais.

01:00:05 - On trouve qu'il y en a certains, d'ailleurs, qui sont

01:00:07 littéralement les mêmes que ceux qu'on sollicitait

01:00:09 sur le mariage pour tous ou sur l'adoption.

01:00:11 Ou sur la PMA, d'ailleurs. - Il nous reste une petite minute.

01:00:13 Ludovine Concluet, s'il vous plaît. - Je voudrais quand même souligner

01:00:15 que là, on parle de réduire la femme

01:00:17 au statut de productrice d'enfants

01:00:19 pour des tiers, que ce soit marchand ou pas.

01:00:21 Quand on défend,

01:00:23 je pense que vous êtes féministe, Nathan,

01:00:25 favorable à la dignité de la femme,

01:00:28 au respect de la liberté de la femme,

01:00:30 utiliser une femme

01:00:32 à des fins de production, c'est quand même

01:00:34 incroyable. Et pour moi, les termes

01:00:36 de GPA éthique sont des oxymores.

01:00:38 L'utilisation de la femme, la chosification

01:00:40 de l'enfant, ça peut pas être éthique.

01:00:42 Et un enfant, d'ailleurs, on ne le vend pas,

01:00:44 mais on ne le donne pas non plus.

01:00:46 Personne n'est le propriétaire de l'enfant.

01:00:48 Et s'approprier une personne

01:00:50 ou louer une femme, par exemple,

01:00:52 ça correspond juridiquement à la définition

01:00:54 de l'esclavage de la traite humaine.

01:00:56 - Bon. Juste une dernière question.

01:00:58 Ludovine, parce que vous êtes

01:01:00 beaucoup documentée sur le sujet,

01:01:02 je me demande, est-ce qu'il y a des mères-porteuses

01:01:04 qui le font

01:01:06 pour une motivation purement humaine ?

01:01:08 Est-ce que ces cas existent ?

01:01:10 - Il y a des cas qui existent,

01:01:12 mais en fait, quand on examine de près,

01:01:14 et il y a eu un certain nombre de témoignages en Inde,

01:01:16 aux Etats-Unis, etc., il peut y avoir des pressions

01:01:18 familiales, des pressions amicales,

01:01:20 et c'est pour ça que je disais qu'il peut y avoir une forme d'abus de faiblesse.

01:01:22 C'est-à-dire une forme de chantage,

01:01:24 et les femmes n'osent pas refuser.

01:01:26 Mais quand on est exploité,

01:01:28 il y a toujours, encore une fois, dans toute traite humaine,

01:01:30 il y a des victimes qui se disent consentantes.

01:01:32 - 23h30, après cette

01:01:34 discussion, on va marquer une

01:01:36 pause d'actualité. Une petite minute, on va se retrouver

01:01:38 avec ce sondage choc, n'est-ce pas, Yoann Huzaï ?

01:01:40 Vous allez nous le commenter. 2027,

01:01:42 Marine Le Pen, plus que jamais,

01:01:44 aux portes de l'Elysée. Bon, c'est dans 3 ans

01:01:46 quand même, mais le sondage

01:01:48 fait du bruit, et on va en parler. À tout de suite.

01:01:50 - Les dirigeants de 18 pays,

01:01:58 dont les Etats-Unis, la France,

01:02:00 le Royaume-Uni et l'Allemagne, appellent

01:02:02 dans un texte commun à la libération

01:02:04 immédiate de tous les otages retenus par le Hamas

01:02:06 à Gaza. Le sort des otages

01:02:08 et de la population civile à Gaza, qui sont

01:02:10 protégés par le droit international,

01:02:12 est une inquiétude internationale, dénonce

01:02:14 le texte diffusé par la Maison-Blanche.

01:02:16 Une cour d'appel de New York annule

01:02:18 la condamnation d'Harvey Weinstein

01:02:20 pour viol et agression sexuelle.

01:02:22 La cour a estimé que des erreurs

01:02:24 de procédure avaient été commises

01:02:26 dans ce procès. L'ancien producteur

01:02:28 star d'Hollywood, âgé de 72 ans,

01:02:30 avait été condamné à 23 ans de prison

01:02:32 à New York en 2020.

01:02:34 Enfin, Paris juge inacceptable

01:02:36 la condamnation à mort du rappeur iranien

01:02:38 Toumaj Salehi. Ce célèbre artiste

01:02:40 de 33 ans avait été arrêté en octobre

01:02:42 2022 pour son soutien au mouvement

01:02:44 de contestation en Iran, un mouvement

01:02:46 déclenché après la mort de Masha Amini.

01:02:48 L'avocat de Toumaj Salehi

01:02:50 était sur notre antenne aujourd'hui.

01:02:52 Maître Dylan Slamah salue le courage

01:02:54 de son client.

01:02:56 Merci Maureen. On entendra justement

01:02:58 Maître Slamah dans quelques minutes, juste après

01:03:00 avoir évoqué le sondage présidentiel, parce que le cas

01:03:02 de ce rappeur iranien, le monde

01:03:04 entier devrait en parler

01:03:06 ce soir. C'est absolument

01:03:08 terrible ce qui lui arrive, à quelques

01:03:10 heures d'une mort certaine.

01:03:12 Sondage d'abord, il faut

01:03:14 "Fille du ciel" pour Sud Radio et le Figaro

01:03:16 Magazine. Monsieur Devecchio,

01:03:18 Marine Le Pen l'emporterait au second tour

01:03:20 devant les candidats potentiels de la majorité

01:03:22 si l'élection présidentielle avait lieu ce dimanche.

01:03:24 Maureen, je me tourne vers vous pour décrypter,

01:03:26 on va voir les différentes infographies et comprendre

01:03:28 ce que nous dit ce sondage présidentiel.

01:03:30 D'abord, il faut préciser

01:03:32 qu'elle est dans la marge d'erreur.

01:03:34 Donc, elle l'emporterait de justesse.

01:03:36 Il y a une incertitude, mais en tout cas,

01:03:38 ça montre, même si on est à trois ans de l'élection

01:03:40 et qu'un sondage ne veut pas dire grand-chose, il veut dire

01:03:42 une chose, c'est quand même qu'il y a une

01:03:44 dynamique qui est forte pour le Rassemblement national

01:03:46 et pour Marine Le Pen.

01:03:48 Le fait qu'aujourd'hui, un électeur

01:03:50 sur deux dise "je pourrai

01:03:52 éventuellement voter au second tour

01:03:54 pour Marine Le Pen et en faire une présidente

01:03:56 de la République", ça veut dire

01:03:58 qu'elle a réussi quand même à agréger autour

01:04:00 d'elle des électeurs qu'elle ne parvenait pas

01:04:02 à agréger auparavant. Je pense notamment

01:04:04 aux catégories professionnelles supérieures,

01:04:06 les CSP+, je pense aux retraités

01:04:08 notamment, qui pour certains d'entre eux

01:04:10 maintenant commencent à envisager

01:04:12 le fait de voter pour elle. Ça, c'est quelque chose de

01:04:14 très important parce que c'est ce qui faisait auparavant

01:04:16 qu'elle avait ce plafond de verre.

01:04:18 Le fait que les retraités, les milieux

01:04:20 économiques, les catégories socio-professionnelles

01:04:22 supérieures ne votaient pas pour elle,

01:04:24 cela fait qu'elle n'arrivait pas

01:04:26 à dépasser les 42, 43, 44 %

01:04:28 au second tour de l'élection présidentielle.

01:04:30 Manifestement, ça s'est en train de changer.

01:04:32 Elle agrège autour d'elle deux nouveaux

01:04:34 électeurs, en tout cas dans les sondages.

01:04:36 On est à trois ans de l'élection présidentielle,

01:04:38 mais c'est vrai que c'est assez réjouissant

01:04:40 pour elle d'un point de vue politique.

01:04:42 Ça conforte sa stratégie de normalisation

01:04:44 qui est une stratégie qui est terminée.

01:04:46 Elle est désormais perçue comme une femme d'État,

01:04:48 comme une candidate à peu près normale

01:04:50 pour une majorité de Français

01:04:52 qui se disent "eh bien, pourquoi pas,

01:04:54 pourquoi pas essayer Marine Le Pen".

01:04:56 On voit qu'elle arrive en tête au premier tour,

01:04:58 quels que soient les candidats de la majorité présidentielle

01:05:00 face à elle, on va voir qu'au second tour,

01:05:02 là encore, quel que soit le candidat

01:05:04 de la majorité présidentielle

01:05:06 ou l'adversaire qui arriverait

01:05:08 au second tour, elle est donnée

01:05:10 vainqueur. Alexandre de Véghéo,

01:05:12 est-ce que c'est un sondage

01:05:14 coup de tonnerre dans le monde politique,

01:05:16 un petit peu tranquille, c'est dans trois ans

01:05:18 et que ceci n'est qu'une photographie du moment ?

01:05:20 C'est une photographie du moment,

01:05:22 mais c'est intéressant quand même que

01:05:24 le rassemblement national, héritier

01:05:26 d'un parti oni,

01:05:28 arrive à de tels

01:05:30 scores. Moi, ce qui m'impressionne le plus,

01:05:32 plus que le sondage

01:05:34 du second tour, c'est très compliqué d'ailleurs

01:05:36 de faire un sondage du second tour avant le premier tour,

01:05:38 c'est le sondage du premier tour,

01:05:40 où elle arrive à chaque fois,

01:05:42 avec du temps à l'avance sur ses concurrents

01:05:44 et surtout le bloc national, ce qui indique

01:05:46 le second tour, au-delà de Marine Le Pen,

01:05:48 si on additionne les voix d'Éric Zemmour,

01:05:50 de Nicolas Dupont-Aignan, voire

01:05:52 de Laurent Wauquiez, on voit que

01:05:54 ce bloc national est très très

01:05:56 haut. Donc, Marine Le Pen,

01:05:58 je crois, depuis quelques années, a eu une victoire

01:06:00 idéologique sur un certain nombre de questions,

01:06:02 sur l'immigration, sur l'Europe,

01:06:04 sur la souveraineté, et

01:06:06 la victoire idéologique finit par se traduire

01:06:08 peut-être en victoire

01:06:10 politique. En tout cas, elle était impossible

01:06:12 jusque-là, elle devient possible,

01:06:14 je crois. Il peut se passer

01:06:16 beaucoup de choses dans trois ans.

01:06:18 - Éric Tegner, vous êtes

01:06:20 Emmanuel Macron ce soir, vous êtes inquiet ?

01:06:22 - Vous savez,

01:06:24 Emmanuel Macron, il a un petit côté... - Difficile pour vous d'imaginer

01:06:26 être Emmanuel Macron ? - Il a un côté Jean-Claude

01:06:28 Godin, vous savez, c'est à peu près le déluge.

01:06:30 Un peu Nicolas Sarkozy aussi,

01:06:32 c'est-à-dire que, ce qui fait que

01:06:34 c'est compliqué pour son camp, quand même, pour 2027,

01:06:36 c'est qu'il détesterait se dire

01:06:38 qu'un Gabriel Attal, qui était le petit gars

01:06:40 qu'il a trouvé, qu'il a poussé,

01:06:42 va se lancer. Et en plus, imaginez,

01:06:44 vous croyez vraiment que quelqu'un qui succéderait

01:06:46 à Emmanuel Macron chez Renaissance

01:06:48 le ferait en ayant à tous ses meetings

01:06:50 Emmanuel Macron et en disant "Tout ce qui a été fait,

01:06:52 c'est génial, on va faire la même chose." Non !

01:06:54 Ils seront obligés de se différencier, donc

01:06:56 Emmanuel Macron détestera ça.

01:06:58 Parce que lui considère aussi, parce qu'il a

01:07:00 été réélu, qu'il a fait quelque chose...

01:07:02 - Qu'est-ce qui peut barrer la route à Marine Le Pen dans les trois ans à venir ?

01:07:04 - Honnêtement ?

01:07:06 - Je vais les juger.

01:07:08 - Je veux dire, quasiment rien.

01:07:10 Il y a un seul élément...

01:07:12 - Si, le cordon sanitaire qui sera réactivé entre les deux tours.

01:07:14 - Non, mais le monde a changé.

01:07:16 - Ah non, le monde médiatique n'a pas changé.

01:07:18 À part CNews peut-être, mais...

01:07:20 - C'est plutôt d'avoir un doute sur les sondages.

01:07:22 Je pense par exemple que

01:07:24 si Jordan Bardella fait en dessous

01:07:26 de 30% pour les élections européennes,

01:07:28 alors qu'on lui met à chaque fois 31,5%,

01:07:30 les gens se diront "Oui, dans le fond,

01:07:32 c'est toujours pareil, c'est un peu comme lors des dernières régionales,

01:07:34 on fait des sondages hauts, ils sont plus bas,

01:07:36 donc on a une chance."

01:07:38 Si là, il fait plus de 30%,

01:07:40 ça va être cataclysmique.

01:07:42 Vous avez vu, s'il y avait eu ce sondage-là il y a trois ans,

01:07:44 tout le monde, ça ferait la une.

01:07:46 On en est réduit, on se sent obligés de relativiser.

01:07:48 Parce qu'en fait, on sait tous que

01:07:50 à aucun moment donné, déjà,

01:07:52 elle ne sera pas au second tour.

01:07:54 Et au second tour, on sait très bien que les LR,

01:07:56 ils n'attendront qu'une chose, c'est d'y aller.

01:07:58 Même Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui,

01:08:00 il ne se prépare pas à gagner 2027,

01:08:02 il se prépare à refuser le score un peu à la Trump

01:08:04 de Marine Le Pen, à mener la révolution dans la rue.

01:08:06 Voilà le paysage politique comme lequel

01:08:08 il est en train de se dessiner.

01:08:10 Il faut dire quand même que ce sondage n'est pas tout à fait inédit.

01:08:12 Non, mais elle n'a jamais été aussi bien placée.

01:08:14 Non, mais il est vrai qu'à quelques jours

01:08:16 ou quelques semaines de la dernière élection présidentielle,

01:08:18 il y a un sondage qui avait donné Marine Le Pen

01:08:20 à 49%.

01:08:22 Donc là, au RN, tout le monde s'est mis à y croire,

01:08:24 on s'est dit "c'est cette fois ou jamais".

01:08:26 49%, donc on est dans la marge d'erreur,

01:08:28 on peut y arriver. C'était vraiment

01:08:30 quelques jours, quelques semaines, tout au plus,

01:08:32 avant le premier tour,

01:08:34 elle était à 49% au second tour,

01:08:36 elle a terminé à 42%.

01:08:38 Donc c'est une chose de dire dans les sondages

01:08:40 "je vais peut-être voter pour Marine Le Pen,

01:08:42 j'envisage de voter pour elle",

01:08:44 et c'est une autre chose que de mettre un Gulta Marine Le Pen

01:08:46 dans le... On voit quand même qu'il y a encore toujours ce décalage.

01:08:48 Il y a un autre élément à mettre en avant,

01:08:50 c'est qu'il y a l'option Bardella qui est testée.

01:08:52 Il est très fort aussi. Alors qu'on voit très bien

01:08:54 que selon que ce soit Edouard Philippe, Gabriel Attal

01:08:56 ou Darmanin, c'est plus ou moins 15%. En fait, ça veut dire quoi ?

01:08:58 Ça veut dire que c'est un socle RN

01:09:00 qui aujourd'hui est indestructible.

01:09:02 Et que Marine Le Pen, en fait, on a beau dire...

01:09:04 Calmez-vous !

01:09:06 On a beau dire Bardella,

01:09:08 il parle à plus de monde,

01:09:10 Marine Le Pen reste beaucoup plus forte

01:09:12 aujourd'hui que Jordan Targa.

01:09:14 Ce qui est sûr, c'est que pendant les 3 ans qui viennent,

01:09:16 il va être question pour la majorité d'Emmanuel Macron

01:09:18 de trouver le ou la candidat

01:09:20 qu'il va pouvoir réaliser. C'est l'objectif.

01:09:22 Parce que si Emmanuel Macron

01:09:24 donne les clés de l'Elysée à Marine Le Pen...

01:09:26 Il y a encore quelque chose

01:09:28 qu'il peut changer.

01:09:30 Il y a beaucoup de choses qui peuvent changer.

01:09:32 Oui, d'ailleurs, il fera

01:09:34 tout pour empêcher ce scénario,

01:09:36 le président de la République.

01:09:38 Allez, un ou deux derniers commentaires. Je voudrais qu'on parle

01:09:40 de ce rappeur iranien parce que

01:09:42 c'est vraiment un thème important

01:09:44 qu'on voulait évoquer avec vous.

01:09:46 Première chose, d'abord, je suis d'accord avec vous sur un point.

01:09:48 C'est votre analyse d'Emmanuel Macron.

01:09:50 Emmanuel Macron, comme tous les grands

01:09:52 présidents pharaons, qui se prennent

01:09:54 pour des pharaons, veulent tuer leur succession

01:09:56 comme François Mitterrand l'a fait. François Mitterrand

01:09:58 qui a aidé Chirac en 1995

01:10:00 contre son propre camp, contre le Parti Socialiste

01:10:02 parce qu'il n'avait pas envie d'avoir un héritier de chez lui

01:10:04 et il préférait...

01:10:06 Pardonnez-moi. Il préférait

01:10:08 que son héritier soit

01:10:10 un adversaire. La deuxième

01:10:12 chose aussi, à mon avis, c'est que

01:10:14 c'est un échec profond qu'on voit en dehors

01:10:16 de ce sondage, on le voit de manière d'élection en élection,

01:10:18 de cette logique du barrage républicain.

01:10:20 Parce que le barrage républicain,

01:10:22 il faut quand même voir une chose, c'est qu'il n'a

01:10:24 jamais été respecté par ceux qui en bénéficient.

01:10:26 La logique normalement, la définition

01:10:28 du barrage républicain, c'est que

01:10:30 normalement, entre un premier et un deuxième tour,

01:10:32 quand un candidat se désiste ou appelle à voter

01:10:34 pour un autre candidat,

01:10:36 il le fait en demandant des

01:10:38 concessions politiques. C'est pour ça qu'il met du temps à le faire,

01:10:40 qu'il attend quelques jours, que ça se négocie,

01:10:42 qu'il y a des tractations et qu'à la fin il dit

01:10:44 "j'appelle à voter pour X ou Y". Le barrage

01:10:46 républicain, c'est un moment, on l'a vu en 2002,

01:10:48 on l'a vu à chaque fois que Marine Le Pen

01:10:50 était au second tour, où ceux qui participent

01:10:52 à cette logique disent "je ne veux

01:10:54 même pas négocier, je donne mes

01:10:56 voix au candidat qui est contre Marine Le Pen".

01:10:58 Et systématiquement, ceux qui ont bénéficié

01:11:00 du barrage républicain, Jacques Chirac en 2002,

01:11:02 Emmanuel Macron en 2017 et en 2022,

01:11:04 n'en ont jamais tenu compte

01:11:06 pour faire une politique nationale, mais ils ont fait

01:11:08 la politique de leur petit camp.

01:11:10 Chirac en 2002, il nomme Raffarin,

01:11:12 si ma mémoire est bonne, et il ne tient absolument

01:11:14 pas compte, il ne mène pas une politique d'ouverture,

01:11:16 ni Emmanuel Macron. Alors peut-être le Emmanuel Macron de

01:11:18 2017 un petit peu, mais lui Emmanuel Macron de

01:11:20 2022, il n'a certainement pas fait de l'ouverture.

01:11:22 Donc à un moment, le barrage républicain

01:11:24 s'essouffle de lui-même.

01:11:26 - Rendez-vous au prochain sondage, j'ai envie de dire.

01:11:28 Mais c'est vrai que...

01:11:30 Je pense que dans le camp

01:11:32 d'Emmanuel Macron, on se pose

01:11:34 beaucoup de questions. Tout dernier mot.

01:11:36 - On se sent très bien parmi les institutionnels,

01:11:38 les élus,

01:11:40 les chefs d'entreprise, on se sent très bien

01:11:42 dans la société française qui a aujourd'hui

01:11:44 une acceptation de cette

01:11:46 possibilité, et ça c'est nouveau.

01:11:48 - Je me souviens de cette comédienne

01:11:50 dont on a parlé il y a quelques temps,

01:11:52 qui avait dit si

01:11:54 Jean-Marie... - Marine Le Pen.

01:11:56 - Marine Le Pen accède aux portes de l'Elysée,

01:11:58 il faudrait que je quitte le pays, ou je ne sais plus ce qu'elle avait dit.

01:12:00 - Elle partira. - Ils ne le feront jamais.

01:12:02 - Elle partira pas. - A la fin.

01:12:04 - Bon, allez, parlons de ce cas

01:12:06 dramatique. Un tribunal

01:12:08 iranien a condamné à mort un

01:12:10 célèbre rappeur iranien, il est extrêmement

01:12:12 célèbre dans tout le pays.

01:12:14 Il s'appelle Toumaj Salehi.

01:12:16 Celui-ci était emprisonné

01:12:18 depuis plus d'un an et demi

01:12:20 pour son soutien au mouvement de contestation qui est né

01:12:22 en 2022, vous le savez, déclenché après la mort

01:12:24 de Masha Amini, la jeune kurde iranienne

01:12:26 qui était morte après avoir été arrêtée par

01:12:28 la police des mœurs, ce qui lui reprochait d'avoir

01:12:30 enfreint le code vestimentaire très strict

01:12:32 pour les femmes. Le tribunal

01:12:34 révolutionnaire a condamné Toumaj

01:12:36 Salehi à la peine de mort

01:12:38 pour corruption sur terre,

01:12:40 l'un des chefs d'accusation les plus graves

01:12:42 en Iran. Ecoutez, maître Dylan

01:12:44 Hamma qui est l'avocat français

01:12:46 de ce rappeur iranien

01:12:48 promis à une pendaison

01:12:50 dans les prochains jours.

01:12:52 Il a passé

01:12:54 un peu plus d'un an, un an et demi en détention

01:12:56 dans une prison de Hispane

01:12:58 qui est connue pour ses conditions extrêmement difficiles.

01:13:00 Il en est sorti et quand il en est sorti

01:13:02 récemment après une condamnation

01:13:04 de six ans et quelques mois

01:13:06 de prison, il a eu

01:13:08 l'outrecuidance et en tout cas je trouve moi le grand

01:13:10 courage de parler de ce qu'il a vécu en prison

01:13:12 et c'est ce qui lui a été reproché dans un deuxième temps

01:13:14 et ce qui a conduit à sa réincarcération.

01:13:16 Donc on a affaire encore une fois à quelqu'un qui prend des risques

01:13:18 inconsidérés pour son peuple, pour son

01:13:20 pays et dans le cadre de ce mouvement

01:13:22 Femmes, Vies, Libertés qui vraiment

01:13:24 je trouve nous bouleverse tous et peut-être pas encore

01:13:26 à la mesure qui devrait être

01:13:28 celle de ce mouvement.

01:13:30 Communication du Quai d'Orsay. Aujourd'hui,

01:13:32 la France condamne avec vigueur cette décision

01:13:34 qui s'ajoute aux nombreuses autres condamnations

01:13:36 à mort et à exécution injustifiable

01:13:38 liées aux manifestations de l'automne 2022

01:13:40 en Iran. J'ai envie de citer Maître Slama

01:13:42 qui disait ça tout à l'heure chez Pascal Fraud.

01:13:44 Pascal Fraud, pardon, merci

01:13:46 au Quai d'Orsay de

01:13:48 communiquer mais ça fait un an

01:13:50 qu'il est dans des geôles iraniennes

01:13:52 et c'est peut-être un petit peu tardif.

01:13:54 Tout à l'heure on parlait du discours européen

01:13:56 d'Emmanuel Macron. A quoi ça sert de parler de souveraineté

01:13:58 européenne si on ne voit pas qu'il y a un combat

01:14:00 de civilisation qu'il faut mener également ?

01:14:02 Peut-être qu'on pourrait se poser cette question, Johan ?

01:14:04 Oui, c'est vrai qu'il y a un combat de civilisation,

01:14:06 ça on le dit sur ce plateau depuis

01:14:08 un certain temps. C'est le Moyen-Âge ça ?

01:14:10 Oui, c'est le Moyen-Âge,

01:14:12 c'est la barbarie mais vous savez le régime

01:14:14 d'Emmola c'est un des régimes les plus durs au monde

01:14:16 et il le prouve une nouvelle fois

01:14:18 aujourd'hui. Et vous savez

01:14:20 l'Iran je pense de toute façon n'est

01:14:22 absolument pas sensible au communiqué

01:14:24 du Quai d'Orsay, aux prises de parole d'Emmanuel

01:14:26 Macron. Ce qui intéresse les

01:14:28 dirigeants iraniens c'est de maintenir

01:14:30 leur pouvoir, de maintenir leur dictature en place

01:14:32 et d'exercer les pleins pouvoirs

01:14:34 qui sont les leurs et pour cela ils sont

01:14:36 prêts à tout, y compris à tuer

01:14:38 quelqu'un simplement parce qu'il a

01:14:40 estimé dans une chanson que

01:14:42 les dirigeants iraniens

01:14:44 exerçaient

01:14:46 trop d'autorité. Et puis il a eu le malheur comme le dit

01:14:48 Maître Ouslama. A la liberté.

01:14:50 Mais tout ça m'aspire une réflexion plus franco-française

01:14:52 si vous voulez. Je ne peux

01:14:54 pas m'empêcher de penser en

01:14:56 entendant cette histoire et en voyant ce

01:14:58 rappeur à tous ceux qui en France

01:15:00 et principalement à l'extrême gauche, une nouvelle

01:15:02 fois comme d'habitude, qui estiment

01:15:04 que la France est une dictature. Eh bien j'avais

01:15:06 déjà beaucoup de mépris pour eux avant cela

01:15:08 et j'en ai encore plus pour eux ce soir.

01:15:10 L'Iran pratique la peine capitale

01:15:12 à grande échelle. Amnesty International

01:15:14 a recensé 853

01:15:16 exécutions en 2023 en augmentation

01:15:18 de 48% par rapport à l'année

01:15:20 précédente et de 172%

01:15:22 par rapport à

01:15:24 2021. Oui Eric ? Vous parliez tout à l'heure

01:15:26 du manque

01:15:28 d'influence de la France. Il faut rappeler qu'on a

01:15:30 quatre otages français en Iran aujourd'hui.

01:15:32 Il y a un français qui s'appelle Louis Arnaud.

01:15:34 Au mois de novembre dernier, il a été condamné

01:15:36 à cinq ans de prison. Mais qui en

01:15:38 parle ? Je pense qu'on en parle ce soir.

01:15:40 Il y a énormément de français qui nous regardent qui

01:15:42 n'étaient pas au courant de cela. Et donc là-dessus

01:15:44 effectivement, comme on le voit à chaque fois sur la

01:15:46 question des... Il y a eu des libérations

01:15:48 qui ont été faites justement au mois d'octobre dernier

01:15:50 mais il en reste encore aujourd'hui.

01:15:52 Et comme à chaque fois, comme on l'a vécu aussi sur le

01:15:54 cas justement des otages du Hamas,

01:15:56 on entend assez peu la voix

01:15:58 de la France. J'ajouterais que

01:16:00 pour parler d'extrême-gauche,

01:16:02 il y a peu l'Iran a attaqué

01:16:04 Israël et certains ont

01:16:06 expliqué que c'était tout à fait légitime

01:16:08 qu'Israël avait violé la souveraineté.

01:16:10 Pourquoi on n'en parle pas ? Pourquoi personne ne s'insurge ?

01:16:12 Cette gauche-là défend

01:16:14 une dictature

01:16:16 atroce et je pense qu'on ne peut pas renvoyer

01:16:18 dos à dos Israël qui est une démocratie

01:16:20 avec son régime

01:16:22 démocratique, islamiste et dictatant.

01:16:24 Ce rappeur-là est tyrannien.

01:16:26 Donc le fait que la France ne soit pas

01:16:28 expliquée de la manière dont elle l'est pour essayer

01:16:30 de libérer les otages français... - Non mais c'est la communauté internationale

01:16:32 qui devrait mettre la pression sur l'Iran.

01:16:34 C'est ce que disait Dilan Slamah tout à l'heure. - Mais après,

01:16:36 ce n'est pas parce que la France ne s'exprime pas sur les otages français

01:16:38 qu'elle ne travaille pas en coulisses

01:16:40 à la libération des otages. - Vous attendez un an

01:16:42 pour faire un début de communiqué ?

01:16:44 A mon avis, ce n'est pas la préoccupation

01:16:46 parce qu'il n'y a pas de féministes dans ces journées. - Pardon Julien,

01:16:48 mais lui n'est pas français. C'est un rappeur iranien

01:16:50 qui n'est pas français. - Je dis bien qu'encore une fois, il y a un choc

01:16:52 dans la civilisation. Quand on parle de souveraineté européenne,

01:16:54 il faut savoir mettre ça en perspective

01:16:56 et que peut-être que des cas comme ceux-ci devraient être

01:16:58 défendus par la communauté internationale.

01:17:00 C'est pas ça qu'il a un avocat français d'ailleurs,

01:17:02 comme nous l'expliquait Maître Slamah tout à l'heure. C'est qu'un avocat iranien

01:17:04 n'a pas la capacité, au vu

01:17:06 de l'état du pays, évidemment, et de la dictature qu'il est,

01:17:08 d'activer des pistes

01:17:10 internationales et de soulever

01:17:12 l'opinion comme le fait Maître Slamah

01:17:14 ces dernières heures. - Plus un contexte international

01:17:16 actuel. - Bien sûr.

01:17:18 - Trois petites choses. - Nathan, et ce sera le dernier mot

01:17:20 de ce soir, Nathan. - Ce rappeur est un héros absolu.

01:17:22 Quand il a fait ses chansons

01:17:24 et quand il s'est engagé, il savait qu'il prenait

01:17:26 le risque de mourir. Ça ne lui est pas tombé dessus du jour au lendemain.

01:17:28 On sait très bien que l'Iran est un état

01:17:30 monstrueux, un état voyou. Deuxième

01:17:32 remarque, on a parlé du silence de certains.

01:17:34 Moi, je m'étonne du silence des artistes

01:17:36 français. Je n'ai pas entendu beaucoup de rappeurs

01:17:38 venir en soutien à lui.

01:17:40 Moi, si j'entendais qu'un

01:17:42 romancier ou un prof de philo en Iran était condamné

01:17:44 à mort, j'aurais... On a une

01:17:46 solidarité de destin qui est évidente. Vous,

01:17:48 présentateur télé, mais on aurait une solidarité de destin

01:17:50 qui serait même renforcée,

01:17:52 si vous voulez, au carré, qui serait une solidarité

01:17:54 même professionnelle. Et c'est quand même marrant

01:17:56 de voir que les rappeurs qui sont engagés

01:17:58 politiquement sur beaucoup de sujets, c'est pas comme si ces gens-là...

01:18:00 - Parce qu'on a des journalistes français qui veulent

01:18:02 faire fermer cette chaîne. - De cultiver leur

01:18:04 solidarité au sein

01:18:06 de nos professions. - Oui.

01:18:08 - Bref, allons-y. - Pardon pour la parenthèse.

01:18:10 - Dans le cas des rappeurs, les rappeurs sont très souvent

01:18:12 engagés sur beaucoup de sujets et ils ont raison.

01:18:14 Moi, je n'en ai pas entendu beaucoup. Il y en a peut-être eu certains.

01:18:16 - Il n'y en a aucun. - Mais pour exprimer leur solidarité.

01:18:18 - Personne n'en parle. - Et puis, c'est la dernière chose. Il faut

01:18:20 évidemment pas être colonialiste dans la vie. On n'est pas là

01:18:22 pour importer la démocratie dans des bulldozers

01:18:24 et dans des tanks. Mais quand

01:18:26 il y a un peuple, un peuple qui est

01:18:28 héroïque, qui depuis des années

01:18:30 prend le risque de mourir

01:18:32 pour des valeurs qui sont les nôtres,

01:18:34 pour des principes qui sont les nôtres, comment se fait-il

01:18:36 qu'on ait si peu d'admiration,

01:18:38 qu'on ait si peu de main tendue vers ce peuple ?

01:18:40 Ce peuple est immense. Ça fait 50 ans

01:18:42 qu'il vive sous un des pires régimes politiques

01:18:44 et il continue de faire preuve d'une immense

01:18:46 maturité civique, sociale, littéraire,

01:18:48 humaine, artistique. Et ça, ça doit forcer

01:18:50 notre admiration et ça doit décupler

01:18:52 notre soutien vis-à-vis des Iraniens et des Iraniennes.

01:18:54 - Merci beaucoup Nathan Devers pour cette conclusion.

01:18:56 Je pense qu'on n'aurait

01:18:58 pas dit mieux pour conclure.

01:19:00 Vraiment, c'était important de rappeler

01:19:02 cette affaire, d'apporter notre soutien.

01:19:04 Je voudrais qu'on entende un petit peu de quoi est capable ce rappeur.

01:19:06 Parce que, je vous le dis, c'est une star immense

01:19:08 en Iran. C'est vraiment l'équivalent,

01:19:10 je ne sais pas, des rappeurs les plus connus

01:19:12 dans notre pays. Je ne sais pas si on a

01:19:14 un petit exemple de ces chansons

01:19:16 avec Martin Mazur en

01:19:18 régie.

01:19:20 Voilà, bon, évidemment qu'on

01:19:24 ne comprend pas les paroles

01:19:26 mais la musique est universelle

01:19:28 et on pense bien fort

01:19:30 à ce rappeur dont on espère

01:19:32 que les différents défenseurs pourront

01:19:34 le sortir de ce pétrin

01:19:36 et le mot est extrêmement faible.

01:19:38 Merci à Martin Mazur, Coralie Deleplaze,

01:19:40 et à Jean-Geno qu'ont préparé cette émission.

01:19:42 Merci à tous les six d'avoir participé, surtout à vous

01:19:44 de nous suivre, chers téléspectateurs.

01:19:46 Le week-end démarre demain avec un soir info

01:19:48 orchestré par Olivier

01:19:50 de Kerrenfleck, mais d'ici là c'est l'édition de la nuit.

01:19:52 Simon Guilain, très bon week-end et d'abord

01:19:54 bonne nuit à tous.

01:19:56 *musique*

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