Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, bonsoir. Très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du Vendredi soir.
00:05Ça se dispute, vous connaissez le principe. Deux visions s'opposent sur les grands thèmes de l'actualité.
00:11Et ce soir, Gabrielle Cluzel est avec nous. Ma chère Gabrielle, très heureux de vous accueillir ce soir dans ça se dispute.
00:16Envoyée en face de vous ce soir pour débattre, Philippe Guibert. Mon cher Philippe, bonsoir.
00:21Bonsoir Olivier, bonsoir.
00:24Alors comme thème de débat ce soir, nous vous proposons cette France touchée par des crues et des inondations hors normes.
00:32Alors y a-t-il objet à débattre, c'est vrai, face à ces images de désolation ?
00:36Et bien oui, puisque si la France sait prévenir ces phénomènes liés au changement climatique, pourquoi elle ne sait pas y faire face ?
00:44On va en parler tout de suite pour démarrer cette émission, puisque ces dernières heures, l'actualité a été profondément marquée par ces intempéries,
00:51ces inondations qui ont touché le pays. On va peut-être voir ces images d'abord pour démarrer.
00:55Ces images impressionnantes filmées dans la commune de Giers, c'est dans la Loire.
00:59Alors malgré la levée de la village en roule rouge, je vais y arriver aujourd'hui par météo France,
01:05vous voyez ces images, et bien de nombreux foyers sont toujours privés d'électricité.
01:09Les routes sont fermées, les habitants n'ont plus qu'à constater les dégâts.
01:13On va écouter avant de vous entendre Agnès Pannier-Runacher, la ministre de la Transition écologique,
01:17qui justement s'est rendue sur une zone sinistrée dans la commune de Chavannay.
01:21Nous faisons face à des événements climatiques exceptionnels, des événements tels qu'on n'en avait jamais vus de mémoire d'homme,
01:30qu'il est assez simple de faire le lien avec le dérèglement climatique, parce qu'il y a ce qui s'est passé à Nenay,
01:36il y a ce qui s'est passé au Pilat, il y a les Alpes-Maritimes aussi qui ont fait face à des précipitations,
01:44de la Génée Atlantique jusque dans l'Île-de-France, avec cette dépression qui remontait du sud au nord.
01:51Alors il est vrai, Gabrielle Cluzel, qu'aujourd'hui cette question du changement climatique,
01:56elle fait consensus, les spécialistes nous le disent, c'est scientifiquement prouvé.
02:02Alors aujourd'hui nous savons prévoir, c'était prévu, ces événements météorologiques.
02:07Néanmoins on n'arrive pas effectivement à y faire face.
02:10Alors on nous parle beaucoup d'écologie en disant de prendre notre vélo,
02:13mais est-ce qu'on a oublié finalement l'intelligence collective aujourd'hui pour faire face à ce type de dégâts selon vous ?
02:20Le premier point c'est qu'évidemment c'est une catastrophe naturelle,
02:24et en tant que catastrophe naturelle on pourrait se dire on ne peut rien y faire et donc on reste bras ballants.
02:29On voit bien que pour d'autres catastrophes naturelles, comme par exemple les secousses sismiques,
02:35les tremblements de terre, en fonction des pays, ceux qui ont adopté des constructions antisismiques
02:42et ceux qui ne l'ont pas fait, évidemment les catastrophes sont bien différentes.
02:46Donc on voit bien que ce n'est pas seulement affaire de catastrophes naturelles,
02:49il y a aussi la gestion de l'homme.
02:52Et évidemment il y a des questions à se poser en matière d'urbanisme, en matière de prévention,
02:58en manière d'intervention, parce que vous savez moi quand j'en parle avec beaucoup de gens,
03:02ils me disent en l'impression que même sur ces sujets-là, la France est un peu dans une situation d'effondrement.
03:09C'est-à-dire qu'elle peine à gérer aujourd'hui ce qu'elle gérait hier.
03:13Donc moi ça ne me choque pas quand David Linard, ça beaucoup fait parler, demande des comptes à l'été.
03:17Ça choque Philippe Guivers ce que vous dites visiblement. Je vous laisse terminer, on va l'écouter.
03:20Parce que je crois que tout le monde doit prendre ses responsabilités.
03:22On est dans un univers d'irresponsabilité.
03:24Maintenant il y a des vraies questions d'urbanisme et d'urbanisme échevelés
03:27qui n'ont sans doute pas pris mesure des événements à venir.
03:32C'est vrai qu'il y a des questions de génie civil qui se posent aujourd'hui.
03:34Philippe Guivers, il n'y a pas eu cette intelligence collective pour prévoir comment on fait face à ces inondations
03:39plutôt que de voir des habitants pleurer leurs maisons détruites par exemple.
03:43Oui mais d'une part je suis d'accord avec Gabriel sur la question de l'urbanisation.
03:48On pourrait parler de l'artificialisation des sols, etc.
03:51Mais enfin, qu'est-ce que c'est le dérèglement climatique qu'on dit réchauffement climatique ?
03:56C'est la multiplication des phénomènes extrêmes.
03:58Donc il n'y avait pas eu de telle chute d'eau dans un lieu depuis 40 ans, j'ai entendu.
04:04La mime qui fait le bordel de mémoire d'hommes, je trouvais que c'était peut-être excessif.
04:08Mais depuis 40 ans on n'avait pas eu ça.
04:11Et on va avoir ce type d'épisodes, parfois moins graves, parfois plus graves,
04:16qui vont se répéter à des échéances qui sont de plus en plus rapprochées.
04:21C'est ça le réchauffement climatique.
04:23Et donc, demander aux autorités de pouvoir prévoir et anticiper et faire face
04:29quand vous avez vu ces rues qui sont envahies par l'eau,
04:33je pense qu'on peut mener une action d'adaptation et de prévention à moyen terme
04:38en changeant l'urbanisme comme vous l'avez dit,
04:40en ne construisant pas des maisons auprès des cours d'eau dans des zones inondables.
04:46On sait que sur le plan urbanistique il y a eu beaucoup de bêtises de fait, c'est incontestable.
04:50Mais quand vous êtes face à un tel phénomène, je ne crois pas que la France s'effondre.
04:55C'est ça qui me gênait dans votre propos.
04:57Je trouve qu'il y a suffisamment de domaines où la France est en difficulté ou en déclin,
05:02où les services publics ne fonctionnent pas bien.
05:05Je crois justement que la sécurité civile en France est tout à fait remarquable.
05:09Au contraire.
05:10Là vous ne parlez pas de la prévention, vous parlez de l'action.
05:14Moi je ne remets pas en cause les pompiers, ceux qui interviennent.
05:17J'ai vu des actions incroyables.
05:20Est-ce qu'on a encore suffisamment d'ingénieurs qui réfléchissent, qui vont proposer des plans d'urbanisme ?
05:27Si on parle des plans d'urbanisme, il faut parler du pouvoir des collectivités locales.
05:32Il faut parler des politiques locales d'urbanisme qui se font en fonction des intérêts politiques des maires partout,
05:40quelle que soit la tendance politique.
05:42C'est vrai que dans le domaine de l'urbanisme, des particuliers de l'urbanisme commercial,
05:47il y a eu beaucoup de bêtises qui ont été faites depuis ces 30 dernières années.
05:50C'est incontestable.
05:52Et c'est incontestable qu'il va falloir inverser des tendances dans ce domaine, incontestablement.
05:57Mais je ne parlerai pas des fondements de la France.
06:01Moi j'ai trouvé la réaction de Mme Pannier-Munacher tout à fait typique.
06:04C'est-à-dire que, je ne dis pas que c'est sa faute, évidemment,
06:07mais tout de suite, elle dit, vous l'avez dit vous-même, de mémoire d'homme.
06:12Ça me rappelle ses rédactions où il dit de toute éternité, depuis la préhistoire.
06:17Et puis tout de suite, elle est dans une forme de non-interventionnisme.
06:22Parce qu'elle dit, écoutez, que voulez-vous, enfin je traduis un petit peu de façon caricaturale,
06:26que voulez-vous ma brave dame, c'est le dérèglement climatique.
06:28Oui, mais les Français attendent qu'une réponse soit donnée à ces événements, anticipation.
06:37La France avait quand même un génie propre pour gérer ce genre d'événements divers et variés.
06:45Et aujourd'hui, on a le sentiment qu'on demande aux Français, à Philippe Guibert,
06:48d'utiliser un vélo et d'arrêter de prendre son véhicule diesel.
06:51C'est un petit peu les seules mesures que nous retenons, non ?
06:53Vous savez, pour défendre, comme tout à l'heure j'ai un peu critiqué les maires,
06:56toute tendance profondue, là je vais un peu les défendre.
06:59C'est que les volontés des habitants, c'est d'habiter, de se faire construire la maison au bord de la rivière.
07:05Et que les « desiderata » qu'on peut comprendre sur le plan individuel,
07:09parce que ça peut être très agréable d'habiter juste à côté d'une rivière,
07:13évidemment ça peut tourner à la catastrophe lorsqu'il y a un événement extrême.
07:17Et donc les maires sont confrontés à ces demandes de leurs habitants,
07:21et ils sont élus.
07:23Est-ce qu'il faudra en revenir à une politique plus coercitive
07:29pour faire respecter des mesures de prévention et de précaution ?
07:33C'est une question qu'on peut se poser.
07:35Alors est-ce qu'il faut une politique plus coercitive sur ces questions d'écologie ?
07:40On le sait, l'écologie c'est l'extrême gauche, la gauche qui s'en est emparée ces derniers temps.
07:43Non, mais c'est un vrai sujet, vous avez raison Olivier.
07:45Moi je pense qu'un des vrais sujets qu'il faut explorer, c'est qu'on a une écologie idéologique,
07:49là où on devrait avoir l'indique.
07:50Ça existe, l'écologie de droite, pardonnez-moi, je vous coupe la voix.
07:52L'écologie pragmatique, bien sûr que ça existe.
07:54Je vais même vous dire, l'écologie c'est de droite.
07:56Pourquoi ? Parce que quand Sandrine Rousseau dit,
07:59il y a trois jours ça m'a beaucoup amusée,
08:01elle est députée écolo, on est d'accord.
08:03Elle a dit il y a trois jours, je suis contre tous les conservatismes.
08:06Et vous savez ce que c'est l'écologie ? C'est un conservatisme.
08:09Parce qu'évidemment il s'agit de préserver le monde qui nous entoure, la Terre.
08:15Et d'ailleurs il y a une conception qui a changé.
08:17C'est-à-dire qu'autrefois on parlait d'environnement.
08:20Et il s'agissait, un environnement ça environne, ça environne quoi ?
08:23Ça environne l'homme.
08:24Et donc l'homme était au centre.
08:26Aujourd'hui on a une espèce de déesse Gaïa, la Terre,
08:29et dont on se dit qu'il faut qu'on la préserve, quitte à ne plus avoir d'homme dessus.
08:34Parce que vous savez toutes ces théories malthusiennes
08:36consistant à dire que comme l'homme pollue, il faut avoir moins d'enfants.
08:39Donc ça c'est le premier point.
08:40Et le deuxième point c'est que l'écologie idéologique
08:42elle est devenue une armée supplétive de l'extrême gauche.
08:45Il faut le voir comme le féminisme d'ailleurs, mais c'est un autre sujet.
08:48C'est-à-dire qu'elle ne prône l'écologie qu'autant que ça puisse servir la gauche.
08:54D'ailleurs il faut voir qu'elle s'est quand même beaucoup plantée.
08:57Premier point, le nucléaire.
08:59La gauche était anti-nucléaire parce qu'elle mélangeait nucléaire civil et militaire.
09:03Elle était anti-militariste par principe.
09:05Donc ils ont été anti-nucléaire.
09:07On se rend compte qu'aujourd'hui, assez bête que le nucléaire, c'est intéressant.
09:13Deuxième point, ils sont mondialistes.
09:14Mais il n'y a rien de moins écolo que le mondialisme.
09:18Le localisme il est enraciné.
09:22On se rend bien compte qu'aujourd'hui on importe des produits de tas de pays qui polluent.
09:27La Chine par exemple.
09:29Et on interdit aux gens chez nous de produire de la même façon parce que ça pollue.
09:33Mais c'est complètement schizophrène.
09:35Donc je voudrais qu'on revienne à une écologie extrêmement pragmatique.
09:38Et oui, vous avez raison, l'écologie a été volée par l'extrême gauche alors que par nature elle est de droite.
09:44L'écologie volée par l'extrême gauche.
09:46Par la gauche, Philippe Nibert nous dit.
09:47Gabriel Cluzel ce soir, votre réponse.
09:49Je ne sais pas, on ne va pas entrer dans un débat pour savoir.
09:51Ah bah si, c'est le but de la manœuvre mon cher Philippe.
09:53On est là pour débattre.
09:55Je trouve que c'est un débat un peu vain.
09:57Je vais essayer de vous expliquer pourquoi.
09:58Alors dites nous.
09:59Parce qu'il y a des thèmes comme ça qui passent de gauche à droite au cours de l'histoire politique.
10:03La nation, elle est née dans les idées de gauche.
10:07Oui c'est vrai.
10:08Au 19e siècle.
10:09Et au 19e siècle, début 20e, l'écologie est à droite.
10:12C'est incontestable aussi.
10:14Là j'ai envie d'avoir effectivement une approche plus pragmatique.
10:18Qui consiste à se dire, il va falloir qu'on s'adapte.
10:22Et qu'on adapte nos façons de vivre à des changements climatiques qui sont incontestables.
10:27C'est ça la question.
10:28Donc avec des mesures plus coercitives pour revenir à ce que vous disiez tout à l'heure.
10:31C'est ce que vous prenez.
10:32Toute la difficulté est d'évaluer si les maires ont l'autorité suffisante pour empêcher les habitants.
10:38Les habitants, ce sont les maires qui donnent les permis de construire.
10:41Ce sont les maires ou les présidents d'agglos qui font les plans d'urbanisme.
10:45Est-ce qu'ils ont l'autorité suffisante ?
10:47Est-ce qu'ils ont le poids suffisant pour résister et pour faire respecter la loi ?
10:51Est-ce qu'il faut durcir la loi ?
10:52Mais en même temps les maires disent toujours il y a trop de lois.
10:55Ce qui n'est pas entièrement faux.
10:56Il y a trop de normes.
10:57On accuse beaucoup l'écologie de multiplier les normes.
10:59Mais il y a des domaines où il faut bien multiplier les normes.
11:02Et là je crains que pour lutter contre des inondations, il faille multiplier.
11:06Ou en tout cas ajouter un certain nombre de normes.
11:08Sans loi ce ne sera pas facile.
11:10Donc est-ce que c'est une politique nationale ?
11:12Ou est-ce qu'on peut faire confiance uniquement aux acteurs locaux ?
11:16Le résultat actuel n'est pas évident et ne plaide pas pour les acteurs locaux.
11:19La réponse de Gabrielle Cluzel pour conclure.
11:21Est-ce qu'il faut plus de normes ?
11:22Est-ce qu'il faut plus de mesures coercitives pour que les Français s'adaptent face à ce changement climatique aujourd'hui ?
11:29On est passé à une écologie punitive complètement hors sol.
11:36Le sujet de l'urbanisation, ça c'est un sujet du reste qui date des années 70-80.
11:42Où tout a été fait en dépit du bon sens, de façon échevelée, avec sans doute beaucoup de clientélisme.
11:50Donc ça c'est un sujet un petit peu à part.
11:53Mais quand je vois l'écologie telle qu'elle est développée aujourd'hui, qui va quand même faire des leçons aux paysans.
11:58Qui est le plus proche de la terre ? C'est quand même le paysan.
12:01Mais qui va lui expliquer que le ver de terre qu'il trouve sous sa pioche, la façon dont il faut le traiter.
12:07Ces vaches, ils se lèvent pourtant la nuit pour les avêler.
12:11L'agriculture intensive, Gabrielle, ce n'est pas toujours le modèle de l'écologie.
12:14Nous sommes d'accord. Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, l'écologie est devenue une cause urbaine.
12:21Ce qui est quand même assez croquignolet, si vous voulez.
12:25Et un certain nombre d'urbains se sont mis en tête de faire la leçon aux ruraux.
12:30Et par ailleurs, on dit beaucoup aux Français, on leur tape sur la tête.
12:33On leur dit, il ne faut pas prendre l'avion, votre voiture pollue, etc.
12:36Et encore une fois, il y a d'autres grandes puissances.
12:39La Chine, je crois que c'est un tiers des émissions de CO2, qui nous abreuve de tous ces produits
12:45que nous, nous n'avons pas le droit de fabriquer à cause de nos normes.
12:50Donc il y a un moment où on n'est pas obligé de se tirer une balle dans le pied.
12:53On peut pratiquer du protectionnisme intelligent.
12:55Je pense qu'il peut y avoir une écologie pragmatique et qu'aujourd'hui, elle n'est pas là.
13:01Moi, je vous donne un exemple. L'écologie a été préemptée par l'extrême gauche.
13:05Il y avait les soulèvements de la terre. J'ai suivi leur conférence à la fête de l'Huma.
13:08Ils avaient invité Rima Hassan. Alors, on a parlé deux secondes pour l'introduction.
13:11Ils ont parlé de l'appropriation des terres et puis hop, ça a permis de passer à la réalité.
13:15On nous y reviendra, à Rima Hassan, justement, dans un an.
13:17Juste un mot avant de parler d'immigration, mon cher Philippe.
13:19Un moment, je vais vous dire une phrase.
13:21De même qu'on n'est pas obligé d'être RN pour parler d'immigration et d'insécurité.
13:25En principe, oui.
13:26Justement, on va en parler.
13:27En principe, oui, mais le problème, c'est qu'ils ont du mal.
13:30Eh bien, je vais vous questionner, justement, mon cher Philippe.
13:32Je termine juste sur une phrase.
13:33On n'est pas du tout obligé d'être écologiste pour parler d'écologie.
13:36Et donc, c'est aux autres partis politiques aussi d'avoir un discours écologiste.
13:40Ce qu'ils n'ont pas toujours.
13:41Alors, Philippe Guibert, vous n'êtes pas au Rassemblement National.
13:43Vous ne partagez pas leurs idées, loin de là.
13:45Et pourtant, vous allez parler d'immigration.
13:47Vous allez vous exprimer sur ce sujet, puisque le dossier est en haut de la pile du gouvernement.
13:52Déplacement aujourd'hui de Michel Barnier et de Bruno Retailleau à la frontière franco-italienne.
13:56À Menton, dans les Alpes-Maritimes, puis à Vintimille, en Italie,
13:59pour lutter contre l'immigration irrégulière.
14:02L'enjeu, c'était de mettre en place une coopération franco-italienne
14:05pour lutter contre ces flux migratoires irréguliers.
14:08Mais nous allons écouter Michel Barnier.
14:10Pour lui, délocaliser les demandes d'asile dans un pays tiers, c'est ce que fait l'Italie,
14:15notamment avec l'Albanie, depuis quelques jours.
14:17Ce n'est pas transposable en France. On l'écoute.
14:24Je ne crois pas que cet exemple soit transposable.
14:28On en a parlé avec les ministres italiens tout à l'heure.
14:32Ils nous expliquaient dans quel sens ils travaillaient en créant ce centre,
14:36ou cet hôtel en Albanie, en coopération avec les autorités albanaises.
14:40Mais pour des raisons juridiques, institutionnelles,
14:43et aussi liées aux personnes qui sont susceptibles d'aller dans un tel centre en Albanie,
14:50je ne crois pas que cette idée-là soit transposable en France.
14:55D'ailleurs, pour être précis, un tribunal italien a invalidé aujourd'hui
14:59la rétention dans les centres albanais des premiers demandeurs d'asile
15:02que Rome y a transférés cette semaine.
15:05C'est vrai qu'avant cette visite, on se disait pourquoi pas,
15:08des nouvelles mesures vont être pensées, mises en place dans les prochains mois.
15:14On se rend compte, Michel Barnier nous dit, que ce que fait l'Italie,
15:18l'exemple a été vanté ces derniers jours, notamment parmi les 27,
15:22ce n'est pas possible.
15:23Oui, c'est ce qu'il dit.
15:24Vous savez ce que disait, je reprends de votre mot,
15:26c'est un mot de Napoléon, impossible n'est pas français.
15:28Manque de volonté.
15:29Ecoutez, moi je vais vous dire, c'est très simple,
15:31je pense que Bruno Retailleau et Aminima, on a conscience,
15:34soit ils font quelque chose, soit ils seront balayés politiquement.
15:37C'est évident.
15:38Parce qu'aujourd'hui, il y a une demande extrêmement forte
15:41des Français sur la pression migratoire, pas seulement des Français,
15:44des Européens, on le voit avec l'Italie,
15:46même l'Allemagne regarde l'ouche du côté de l'Italie
15:49en regardant comment ils ont fait, pour voir s'ils ne pourraient pas faire pareil,
15:52de la même façon.
15:53Donc il y a une demande très forte qui dépasse,
15:55d'ailleurs vous parliez du Rassemblement national,
15:57qui dépasse le vote du Rassemblement national,
15:59puisque je crois que les derniers sondages montraient qu'à 75%,
16:02il y avait une attente des Français sur ce sujet-là,
16:05d'en finir avec ces migrations incontrôlées.
16:10Donc soit il fait quelque chose, soit s'il ne fait rien, il sera balayé.
16:15C'est aussi simple que ça.
16:17Moi je suis très impressionnée par Georgia Meloni,
16:19par son parcours.
16:20Il y a quelques mois, c'est au moment des élections,
16:22d'ailleurs Gérald Darmanin a failli provoquer un incident diplomatique,
16:25il avait dit que Georgia Meloni n'arrive à rien,
16:27et c'était bien pratique parce que tout le monde disait
16:29que même eux, regardez, l'idée ce n'était pas de désespérer Billancourt,
16:33c'était de désespérer d'un moment,
16:35même eux arrêtaient de voter pour les populistes ou l'extrême droite,
16:39je ne sais pas comment ils appelaient ça,
16:41parce que finalement eux non plus n'arrivent à rien.
16:43Et on s'est rendu compte que Georgia Meloni, c'est un peu la dame de fer italienne,
16:46elle arrive à faire.
16:50Alors ça ne va pas être un chemin bordé de roses,
16:52c'est évident, vous avez raison.
16:54Elle va avoir beaucoup d'obstacles juridiques.
16:56Elle arrive à faire, mais voilà, beaucoup d'obstacles juridiques.
16:58Alors est-ce que c'est un manque de volonté politique ?
17:00Est-ce qu'il y a trop de lois qui empêchent d'agir aujourd'hui,
17:02que ce soit en France ou en Europe d'ailleurs ?
17:04Quelle est votre vision ?
17:06D'abord je remarque, si j'ai bien compris l'information que vous avez donnée,
17:10c'est que la Cour suprême italienne a invalidé des premières mesures.
17:14Exactement, un tribunal italien qui a invalidé les premières mesures.
17:16Donc je me permets un peu de prudence, il faudra les regarder,
17:20il faudra les lire à l'arrêt de la Cour italienne,
17:23il faudra regarder tout ça de plus dans le détail,
17:25qu'on a eu le temps de le faire pour ce soir.
17:28Mais c'est ce que dit Michel Barnier, il dit que ça ne sera pas possible.
17:30Voilà, donc l'argument de Michel Barnier, c'était une allusion,
17:34une fine allusion au fait que les mesures de Mme Meloni rencontrent des obstacles
17:39et que ce qui était présenté comme la martingale magique
17:43pour arrêter l'immigration, finalement, ce n'est peut-être pas si magique que cela,
17:48et ce n'est peut-être pas autant qu'on pouvait le penser une martingale.
17:52Accessoirement, l'Albanie, il y a une proximité géographique avec l'Italie,
17:58je pense que Barnier pense aussi à ça,
18:00dans le fait que ce ne sont peut-être pas les migrants de la même origine des migrants,
18:04et puis le régime albanais est lui-même un peu particulier,
18:08donc les relations entre l'Italie et l'Albanie lui permettent peut-être une relation de confiance,
18:13mais le régime albanais est quand même assez particulier en matière de criminalité,
18:18en matière de trafic, en matière de drogue, en matière de corruption, bref.
18:22Mais tant mieux si ça marche, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut rien essayer,
18:27mais je comprends la prudence de Michel Barnier.
18:30Là où je vous rejoins, Gabriel, c'est qu'effectivement il faudra faire quelque chose,
18:36parce que là où vous avez raison, c'est qu'il y a, en fonction des sondages des moments,
18:41entre deux tiers et trois quarts des Français qui disent qu'il faut ralentir l'émigration ou qu'il faut la stopper.
18:48La stopper, ça me paraît tout à fait impossible et pas forcément toujours souhaitable.
18:53La ralentir, la réduire, oui, il y a une demande incontestable des Français pour cela,
18:58et je pense que le gouvernement actuel est tout à fait conscient de cette situation-là.
19:02Il y a un aspect, il faut finir là-dessus, il y a aussi un aspect tambouille parlementaire derrière tout ça,
19:08parce que Michel Barnier sait bien que ça va être difficile de faire passer son budget
19:13et que peut-être que le Rassemblement national pourrait être plus indulgent sur le budget
19:18si, par ailleurs, il y a un projet de loi immigration.
19:21C'est des choses qui arrivent en politique des deals implicites ou explicites.
19:29– Alors ça c'est vrai, vous nous décrypterez tout cela bien évidemment et on compte sur vous.
19:33– J'ai base d'hypothèses, je ne voudrais pas.
19:35– Vous parlez du projet de loi immigration, c'est vrai Gabriel Cluzel
19:37que ce nouveau projet de loi immigration 2025, il a été évoqué, il est voulu,
19:42sauf qu'on se rappelle, il avait été retoqué par le Conseil constitutionnel,
19:46Bruno Retailleau veut mettre les mêmes éléments.
19:48Alors l'interrogation c'est pourquoi cette fois-ci il ne serait pas retoqué,
19:51et surtout au fond finalement, est-ce que le Conseil constitutionnel n'empêche pas lui-même
19:58de durcir finalement sur la question de l'immigration, la législation de l'immigration ?
20:02Est-ce que ce n'est pas la loi qu'il faudrait changer ?
20:04– Non mais vous avez infiniment raison, un gouvernement ne peut pas se laisser ficeler
20:09comme une dinde de Noël par un Conseil constitutionnel ou toute autre juridiction
20:14parce que cela voudrait dire que les juges décident in fine de tout,
20:18ils sont au-delà de la volonté du peuple.
20:21Moi je suis quand même frappée de voir le hiatus entre ce qu'expriment les Français dans les sondages
20:27et puis tout ce que l'on dit de l'opposition, que va rencontrer le gouvernement,
20:32avec les juges, avec les intellectuels, les journalistes, les universitaires,
20:37donc c'est impossible, ce n'est plus une démocratie, il faut appeler ça autrement,
20:40c'est une jugeocratie, mais ce n'est plus une démocratie.
20:44Moi ce que je remarque avec Madame Mélanie, son chemin va être sans doute semé d'embûches,
20:50on sait que Salvini aujourd'hui du reste est passé en audience,
20:55il a reçu le soutien je crois de Marine Le Pen et de Victor Orban par exemple,
20:59donc ce n'est pas fini, la route n'est pas finie, mais elle envoie un signal,
21:02vous savez c'est l'anti Angela Merkel, Georgia Mélanie,
21:06elle a fait un face caméra face aux migrants, enfin aux ceux qui auraient dévéléité de migrer en Italie,
21:11elle a dit non, nous ne pouvons pas vous recevoir, c'était l'anti Wirtschaft und das,
21:15la somme de tout cela, parce qu'il n'y a pas que l'Albanie,
21:19il y a eu une série de mesures, vous savez on en a beaucoup parlé à la fin de l'été,
21:25contre les ONG, il y a eu aussi des tractations avec l'Afrique,
21:31tout cela fait que cela envoie un signal, ne venez pas chez nous,
21:35nous Michel Barnier il dit, ah ben ce n'est pas possible, on ne peut rien faire contre l'immigration.
21:39Voilà exactement c'est ça, par rapport au conseil constitutionnel,
21:42je ne sais pas ce qu'il a dit moi,
21:43Votre réponse justement sur le conseil constitutionnel qui empêche finalement de lui retirer la loi sur l'immigration,
21:47je ne suis pas d'accord avec Gabrielle là-dessus,
21:49parce que d'abord la censure du conseil constitutionnel sur un certain nombre d'articles de la loi immigration,
21:55était une censure de forme, c'est-à-dire qu'ils ont dit, cela a d'ailleurs été contesté et discuté,
21:59que les articles qui avaient été ajoutés par amendements parlementaires,
22:03n'étaient pas en rapport étroit avec le texte de loi,
22:07discutable, mais donc ils ne se sont pas prononcés sur le fond,
22:10donc on ne connaît pas l'avis du conseil constitutionnel,
22:13sur toute cette partie de la loi immigration telle qu'elle était sortie du Sénat,
22:17on ne connaît pas la position du conseil constitutionnel.
22:20Deuxièmement, le conseil constitutionnel,
22:22son rôle est de contrôler que les lois qui sont adoptées sont conformes à la constitution,
22:28puisque dans un état de droit, la constitution est supérieure à la loi,
22:32et que la constitution comporte un certain nombre de textes,
22:35dont la déclaration des droits de l'homme et des citoyens,
22:38et alors on peut discuter toujours une jurisprudence,
22:40on peut toujours la discuter,
22:42mais il est essentiel, comme partout en démocratie,
22:45l'état de droit fait partie de la démocratie,
22:48et en Italie, visiblement, la Cour suprême a l'air de dire ça aussi à Madame Mélanie,
22:51qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, ça ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire.
22:55Vous connaissez la musique, ce n'est pas la petite musique de la censure,
22:58on a envie de vous entendre encore longtemps sur ces sujets-là,
23:01mais on va marquer une petite pause,
23:04on va revenir dans un instant, on va s'intéresser à la mort de Yayassi Noir,
23:08et puis cette question aussi, est-ce qu'on sous-estime sur le territoire français
23:13les soutiens à Yayassi Noir ?
23:15On a vu pas mal de réactions ces derniers temps.
23:17Je vous pose la question dans un instant, à tout de suite sur CNews,
23:19ça se dispute, on revient dans un instant.
23:25Et de retour sur le plateau de ça se dispute,
23:27bienvenue si vous nous rejoignez sur CNews,
23:29et vous faites bien un débat très animé ce soir
23:31entre Gabriel Cluzel et Philippe Guybert.
23:34Dans un instant, nous allons revenir sur la mort de Yayassi Noir,
23:37quelle perspective désormais ?
23:39Est-ce qu'effectivement une paix est possible ?
23:42Vos avis respectifs dans un instant.
23:44Mais avant, nous parlions d'immigration,
23:46si vous nous rejoignez, l'immigration,
23:48en tout cas directement liée aussi à la démographie de chacun des pays,
23:51et pour contrer le déclin démographique,
23:53Giorgia Meloni, on en parlait beaucoup, on en parle encore,
23:56dégaine une prime de naissance,
23:58prime de naissance de 1000 euros.
24:00Alors le gouvernement italien qui affirme faire de la famille l'une de ses priorités.
24:04Gabriel Cluzel, est-ce que la France devrait, là encore peut-être,
24:08s'inspirer de l'Italie pour relancer sa natalité ?
24:11Ce n'est pas une priorité affichée en tout cas pour le moment du gouvernement,
24:15même si peut-être c'est symbolique, je ne sais pas,
24:17ces 1000 euros à la naissance,
24:19est-ce que c'est une priorité que nous devrions rejoindre, Gabrielle ?
24:22Oui, il faut dire que la France avait eu une politique de natalité
24:26que n'avait pas l'Italie pendant longtemps.
24:28D'ailleurs, je vois qu'aujourd'hui, le ministre,
24:31je crois que c'est des finances, de Giorgia Meloni,
24:33a dit qu'il allait engager un caution familiale favorable aux familles nombreuses.
24:36Nous, nous avions cela, nous l'avons détruit.
24:39Non, mais on l'a détricoté largement,
24:42parce qu'on a modulé les allocations familiales.
24:44C'est autre chose, mais le caution familiale, il existe.
24:47Oui, il existe, mais il est beaucoup moins favorable aux familles qu'avant.
24:50Oui, pardon, moi je l'ai vécu, je peux vous le dire.
24:53Moi, je le vis toujours.
24:54Oui, voilà, moi aussi je le vis toujours, et je le vis douloureusement.
24:57Il est toujours très avantageux.
24:58Non, non, non, le caution, ça a été revu à la baisse.
25:02Oui, on partait de l'eau très très haut.
25:06Le fait est que, et il y a plusieurs associations familiales qui le disent,
25:15François Hollande a eu une politique anti-famille avec la modulation des allocations familiales.
25:22Avec la revue à la baisse du caution familiale,
25:27il n'a pas, et d'ailleurs ça s'est suivi, par une baisse de la natalité immédiate.
25:31Moi, ce qui m'a beaucoup choqué, c'est que pendant la réforme des retraites,
25:35il n'a jamais été question des mères.
25:38Vous voyez, je vous parlais des écologistes qui étaient juste des supplétypes de l'extrême-gauche,
25:43c'est pareil pour les féministes.
25:44La majorité des femmes sont des mères.
25:46Mais qui défend les mères ?
25:47Mais personne, elles s'en fichent comme d'une guigne.
25:49Ce sont des féministes en carton qui n'ont rien à se dire des mères.
25:52Et vous savez, dans Harry Potter, il y a un mot qu'on ne peut pas…
25:55Vous ne trouvez pas que vous exagérez un petit peu, là ?
25:57Mais si, c'est…
25:58Vous allez répondre, mon cher Philippe Liberge.
25:59Non, non, c'est terminé.
26:00Dans Harry Potter, il y a un mot qu'on n'a pas le droit de prononcer, c'est « poche de mort ».
26:03Les mères, on n'a pas le droit de prononcer ce mot-là.
26:06Pendant la réforme des retraites, encore une fois, jamais il n'a été question de la mère,
26:11alors qu'on sait très bien que le régime de retraite par répartition
26:18est une pyramide de Ponzi s'il n'y a pas de génération pour remplacer.
26:22Voilà.
26:23Donc, on n'avait pas le droit de parler des mères parce que c'était la France de Vichy.
26:27Voilà.
26:28Alors, Philippe, hier, vous répondez.
26:29Je suis certain que l'avis de Gabriel Pouzel est partagé par beaucoup de mères de famille,
26:33et c'est vrai qu'ils se sentent les oubliés du système.
26:36Alors, est-ce le cas ?
26:37Ouais.
26:38Enfin, écoutez, d'abord, premier point.
26:40Le conseil en familial réformé par François Hollande,
26:43excusez-moi de vous le dire, mais il est hasard de l'avis
26:46ou les circonstances font que je connais assez bien le sujet,
26:49il est encore hyper avantageux.
26:51Il est encore hyper avantageux pour une famille nombreuse
26:54et même pour une famille de trois, quatre enfants.
26:56Il est moins avantageux ?
26:58Oui, mais enfin, il est hyper avantageux en France.
27:01Deuxièmement, la modulation ou la baisse ou la suppression, dans certains cas,
27:05des allocations familiales ne concernait que 10-15% des revenus les plus élevés.
27:11De prétendre que ça, ça a provoqué la chute de la natalité en France
27:15ne me paraît pas exactement bien étayé, pour le dire modestement.
27:20Je pense qu'il y a un problème plus profond,
27:22et qui d'ailleurs, en Italie, est encore plus profond
27:25et qui a commencé bien avant nous,
27:27qui est qu'en Europe et en Occident, de manière générale,
27:30les femmes ne font plus passer la maternité avant, par exemple, leur carrière
27:34et que tout ça conduit...
27:36Enfin, il y a plusieurs phénomènes.
27:38Il y a, évidemment, la contraception,
27:40il y a les carrières professionnelles des femmes,
27:42il y a, dans les jeunes générations,
27:44l'idée que la maternité est une épreuve
27:49et qu'en plus, la condition écologique de la planète,
27:52je parle dans les jeunes générations des plomiers,
27:54ne permet pas de faire...
27:56Il y a tout un mouvement No Kids, vous savez,
27:58le féminisme dont vous parlez.
28:00Donc, il y a des phénomènes culturels
28:02d'évolution anthropologique de la place des femmes
28:05qui font que la maternité n'a plus exactement la même place qu'avant.
28:08Tout ça est vrai dans toute l'Europe occidentale,
28:11moins dans l'Europe de l'Est,
28:13mais qui avait connu des chutes de natalité
28:16pour d'autres causes liées aux périodes politiques qu'ils ont connues.
28:20Et donc, je pense qu'on est face à un changement anthropologique profond
28:24et ce n'est pas en rajoutant un peu plus de quotients familiales,
28:27déjà très envotageuses, qu'on va inverser la tendance.
28:30Est-ce que c'est un changement, finalement,
28:32aussi encouragé par le politique, peut-être ?
28:34Mais non, mais c'est un tout.
28:36Ce n'est pas encouragé par le politique.
28:38Juste un mot, alors.
28:40Parce que le politique, en l'occurrence, c'est toujours le même qui est accusé,
28:42donc je me permets de répondre.
28:44Ce n'est pas le politique qui fait les enfants.
28:47La politique familiale, elle existe toujours en France.
28:50Elle est encore nettement plus avantageuse que dans beaucoup de pays.
28:53N'oublions pas ça.
28:55N'oublions pas aussi que la plupart de ces mesures,
28:57notamment le quotient familial,
28:59ne bénéficient qu'à moins de 50% de la population
29:01qui paye l'impôt sur le revenu.
29:03Et donc, il y a 50% de la population qui n'a pas cet avantage-là.
29:07Ça, ce serait peut-être un point à regarder.
29:09Allez, la réponse de Gabrielle Cluzel avant le prochain sujet.
29:11Le sujet, c'est qu'il y a un regard porté sur la maternité,
29:14mais dont les avantages octroyés aux femmes font partie, aux mères.
29:19C'est une forme de reconnaissance de la société.
29:21Comme quand vous avez quelqu'un au gouvernement,
29:24mais si, bien sûr que oui, qui dit
29:26« Écoutez, si vous avez des enfants, vous serez aidés de telle et telle façon. »
29:30Il y a mille façons d'aider.
29:31Puis moi, je n'aime pas qu'on me dise
29:32« Ah oui, on ne fait pas des enfants pour avoir de l'argent. »
29:34Ça, ça serait le prétexte pour ne pas aider les familles.
29:37Bien sûr qu'on a besoin d'aider les jeunes parents.
29:40Si on reconnaissait de mille façons qu'ils aident la société en ayant des enfants,
29:46si on aidait, moi ça m'a frappé ce que vous avez dit,
29:48parce que c'est un piège récurrent.
29:50Si vous avez dit « Oui, les jeunes femmes ne veulent pas sacrifier leur carrière, par exemple. »
29:54Eh bien, on devrait aider les femmes à n'avoir à choisir ni leur carrière,
29:59ni leurs enfants, à les aider à concilier les deux.
30:02C'est quelque chose qui n'a absolument pas été réfléchi
30:04parce que dans l'esprit de la gauche, qui encore une fois détient le magistère moral,
30:08eh bien, la maternité est une aliénation de la femme.
30:12Allez, vous répondez Philippe Pinard et puis on passera au prochain sujet.
30:15Intéressant de vous entendre aussi.
30:17On fait croire aux femmes que c'est une aliénation.
30:19J'ai essayé de vous répondre.
30:20Le débat est dit, fabulez-y.
30:22Ce n'est évidemment pas une aliénation de la femme.
30:24Mais après, il y a un petit changement anthropologique
30:26qui fait que les femmes ont désormais le choix de leur maternité
30:30ou de leur absence de maternité.
30:31C'est un changement qu'il faut bien prendre en compte.
30:33Je termine, Gabrielle.
30:35Et donc, cet élément-là, ce n'est pas le politique,
30:37ce n'est pas la gauche à laquelle vous donnez toutes les responsabilités,
30:42qui est pour quoi que ce soit.
30:44C'est une évolution de la société qui est liée à la contraception,
30:48qui est liée au fait que les femmes ont réinvesti le marché du travail
30:51à partir des années 70.
30:53Et donc, oui, il y a des femmes pour lesquelles on a beaucoup fait,
30:56d'ailleurs, en matière de conciliation de vie professionnelle et de vie personnelle.
31:00Les congés de maternité ont une importance aujourd'hui
31:02qu'ils n'avaient pas il y a 30 ou 40 ans, par exemple.
31:04Donc, ce n'est pas vrai que rien n'a été fait.
31:07D'ailleurs, c'est souvent la gauche qui l'a fait,
31:09contrairement à ce que vous dites.
31:10Ce n'est pas la gauche qui considère que la maternité est une alienation.
31:13Mais il n'empêche que vous ne pouvez pas vous substituer.
31:16Le politique, c'est d'une certaine manière susceptible.
31:19Vous ne pouvez pas vous substituer au choix des femmes
31:22qui est de plus en plus libre,
31:24alors qu'avant, la maternité était pour certaines aussi une...
31:28Vous connaissez l'expression tomber enceinte.
31:31Oui, oui.
31:32Sauf que vous avez...
31:34Si je peux dire une dernière chose sur un point,
31:37c'est que quand vous sondez les femmes sur leur désir d'enfant,
31:41le nombre d'enfants qu'elles souhaiteraient avoir,
31:43il est supérieur à celui qu'elles ont en réalité.
31:47Donc, elles ont moins d'enfants qu'elles n'en souhaiteraient.
31:49Parce que les conditions économiques,
31:51les conditions diverses et variées de leur vie
31:53ont fait qu'elles n'ont pas eu le nombre d'enfants qu'elles souhaitaient.
31:55Moi, je veux bien... Attendez, je termine.
31:57On met tout sur le dos du désir de la femme
31:59qui ne souhaiterait pas avoir d'enfant,
32:02mais je crois que ce n'est pas si réel que ça.
32:03Ou avoir autant d'enfants qu'avant.
32:04Et par ailleurs, vous dites...
32:05Oui, vous mettez tout sur le dos de la gauche.
32:07Oui, parce que je crois que le féminisme a un péché originel, si j'ose dire.
32:10C'est qu'il s'appuie sur une conception très bourgeoise de la femme
32:14qui est celle développée par Simone de Beauvoir.
32:16Ce n'est pas d'ailleurs une conception beauvoirienne.
32:18C'est une conception beauvarienne.
32:20C'est-à-dire que pour elle, une mère de famille était aliénée,
32:24alors qu'avoir des enfants, c'était une aliénation.
32:26Alors que, par exemple, travailler, c'était un épanouissement.
32:29Forcément, elle écrivait des bouquins.
32:31C'était la bourgeoise qui écrivait des bouquins.
32:33Non, vous trompez là-dessus.
32:34Quand vous êtes aujourd'hui à une caissière,
32:37je vous promets qu'il y a des moments,
32:38vous préféreriez pouvoir vous occuper de vos enfants
32:40plutôt que d'aller devant votre caisse.
32:43Je ne pensais pas que la question de la natalité allait provoquer autant de débats.
32:46Nous étions censés en parler deux minutes,
32:47mais répondez, c'est passionnant.
32:49Les téléspectateurs attendent votre réponse.
32:50Je vais essayer d'être plus court que Gabriel.
32:52Allez-y.
32:54Pour toute une série de générations de femmes,
32:56notamment d'après-guerre,
32:57la conquête de l'indépendance économique
32:59a été une conquête émancipatrice.
33:02Et le moment Beauvoir dont vous parlez correspond à ça.
33:05Le fait de ne plus être dépendant économiquement des hommes
33:08a été une conquête pour beaucoup de femmes considérable.
33:12Après, on vit dans une période où cette conquête est acquise,
33:16mais elle est compliquée par la situation économique,
33:18par exemple par la question des logements.
33:20Pour un jeune couple qui habite en banlieue,
33:22je ne parle même pas de Paris,
33:24au moment où ils ont un enfant,
33:25on a connu ça même il y a 20 ou 30 ans,
33:29le moment où on a un enfant,
33:31a fortiori quand on en a deux,
33:33le problème du logement et du prix du logement,
33:35par exemple, qui a complètement changé en 40 ans,
33:37est un problème énorme.
33:38Ça, c'est un problème auquel on pourrait...
33:39Nous sommes d'accord qu'il propose de les aider.
33:41Non, là-dessus, je ne pourrais pas être d'accord avec vous.
33:43On pourra effectivement poursuivre ce débat.
33:46Parce que non, effectivement,
33:47je ne pensais pas que ça allait susciter autant de cristallisation,
33:53si je puis dire.
33:54Mais c'était très intéressant de vous entendre.
33:56Je vous remercie.
33:57Je vous le dis, je suis le premier téléspectateur.
33:59Je suis persuadé que ceux qui nous regardent ont été passionnés.
34:02Et chacun se retrouvera dans ce que vous avez pu dire ce soir.
34:06Alors, ces réactions en France,
34:08après la mort de Yahya Sinouar.
34:10Réaction de politique.
34:11Ce n'est pas une surprise.
34:12Rima Hassan, députée européenne de la France insoumise.
34:16La résistance palestinienne n'est pas en un leader ou en un mouvement.
34:20Elle est en tout palestinien.
34:23Sinouar était donc un résistant.
34:24Voilà ce que l'on peut comprendre.
34:25Autre réaction.
34:26Celle d'Ismaël Boudjeka, élu du Doubs,
34:29conseiller municipal à Grand Charmont.
34:31Un héros est mort, élu municipal à Grand Charmont.
34:35Étiquette ? Quelle étiquette ?
34:37La France insoumise.
34:38Je m'en doutais un peu, mais...
34:39Les médias occidentaux refusent de partager
34:41quelques-unes de ces déclarations profondément pacifistes.
34:44Je préfère terminer mes jours en prison que de me prostituer.
34:47N'en déplaise Allah Hiramo.
34:49Ce martyr est l'un des plus chanceux d'entre nous.
34:51Jean-Luc Mélenchon aussi s'est exprimé.
34:53On va l'écouter.
34:58Le chef du Hamas, c'est une erreur.
35:01Même si vous le haïssez.
35:03Même s'il est le chef de vos adversaires.
35:05Parce que c'est avec lui qu'on était en train de négocier le retour des otages.
35:09Vous l'avez tué, il n'y a plus de négociation.
35:11Vous tuez le chef du Hezbollah, pareil.
35:14Avant ça, vous avez tué des gens en déclenchant une explosion dans leur téléphone.
35:18En tuant les gens un par un.
35:20Alors si vous êtes capable de tuer les gens un par un,
35:22pourquoi vous tuez tout le monde à Gaza ?
35:24Comment ça se fait ? Pourquoi ?
35:26Ça ne tient pas debout.
35:28Voilà pour les réactions côté de la France insoumise.
35:30Pour revenir à Ismail Boudjika.
35:31Selon le Figaro, il avait déjà été condamné pour apologie du terrorisme
35:34pour avoir qualifié les Palestiniens de résistants.
35:37Là aussi, visiblement, après ce tweet,
35:39il aura certainement, Gabriel Cluzel, des comptes à rendre à la justice.
35:43Il a été condamné une fois.
35:45Visiblement, cela n'a pas eu d'effet.
35:47Ce qui inquiète, est-ce qu'on sous-estime finalement,
35:49sur le territoire français, les soutiens à Sinouar ?
35:52Aujourd'hui, des élus le font à visage découvert.
35:56On s'imagine donc qu'ils sont soutenus.
35:58Derrière, est-ce qu'on sous-estime cette menace aujourd'hui en France ?
36:01Déjà, c'est quand même une face émergée de l'iceberg.
36:05Parce que ce sont ceux qui s'expriment sur les réseaux sociaux.
36:09Moi, j'ai été très frappée de voir que Rima Hassan,
36:11qui est quand même députée au Parlement européen,
36:13a écrit sur la question de Sinouar,
36:18pas moins de six tweets depuis hier.
36:21C'est vraiment un sujet passionnel.
36:23Donc, pour ceux-ci, ce sont un résistant,
36:27c'est un résistant, un héros.
36:29C'est avec lui qu'il fallait négocier.
36:31C'est un terroriste.
36:32Jean-Luc Mélenchon nous explique qu'on a perdu
36:35le point central de notre négociation.
36:38Il faut quand même se rappeler qui est cet homme-là.
36:41Moi, je trouve ça proprement effrayant.
36:44Il y a une façon extrêmement décomplexée,
36:46aujourd'hui, de parler de ces individus.
36:49Je parlais d'un sujet proprement français.
36:52On voit l'Algérie a vaincu, la Palestine vaincra.
36:58Il y a une espèce d'acculturation du conflit algérien
37:01qui est encore bien vivace chez nous sur le conflit palestinien.
37:05Tout cela est fait pour faire monter la sauce sur notre sol.
37:10Et moi, je suis frappée de voir qu'il y a finalement peu de réactions.
37:14Nous en parlons, mais il y a peu de réactions.
37:16C'est quand même gravissime.
37:18Peu de réactions.
37:19À la fois politiques, à la fois judiciaires, peut-être.
37:21Effectivement, est-ce qu'on sous-estime cette menace, peut-être ?
37:23Est-ce qu'elle est en face de nous et on ne la regarde pas ?
37:26Philippe Guibert, qu'est-ce que vous en pensez ?
37:28C'est difficile à dire.
37:29On peut prendre comme référence le score de LFI aux élections européennes,
37:34qui était, si j'ai bonne mémoire, de 9,8%.
37:37Et avec une partie non négligeable de votes en banlieue,
37:42avec une forte abstention néanmoins dans ces quartiers.
37:46Est-ce qu'on sous-estime ?
37:48Moi, je suis quand même...
37:49Parce que là, vous avez mélangé la déclaration de Mélenchon
37:51qui est un blougli-boulga épouvantable,
37:54mais qui porte sur d'autres sujets,
37:56qui n'est pas une apologie de Sinoir,
37:59alors que ce que fait l'élu municipal est une apologie de Sinoir,
38:04qui tombe vraiment clairement sous le coup de l'apologie de terrorisme.
38:08Mais peut-être qu'on sent que les deux hommes ont une vision un peu plus similaire.
38:13Mais ils ne disent pas la même chose.
38:14Il y en a un qui est peut-être plus fort que l'autre aussi,
38:16pour ne pas tomber sous le coup de la loi.
38:18Il est en train de dire qu'il fallait négocier avec M. Sinoir.
38:21Il y a eu des négociations, via le Qatar, entre Israël et le Hamas,
38:25parce qu'il faut bien qu'il y ait une négociation, à un moment donné,
38:28avec des gens du Hamas, pour qu'ils libèrent des otages.
38:30Même si on passe par des intermédiaires et qu'on ne leur parle pas directement,
38:34on est bien obligé, puisque c'est eux qui ont les otages.
38:36Mais je ne suis pas sûr que c'est M. Sinoir qui était l'interlocuteur.
38:40Donc je pense que Mélenchon dit une grosse bêtise dans ce domaine.
38:45Pour le reste, je trouve que la question intéressante est de savoir
38:48est-ce que cette nouvelle donne,
38:52cette élimination du chef du Hamas, est une bonne nouvelle ou pas ?
38:55Moi, je pense que c'en est une bonne.
38:57Mais en revanche, je serais plus pessimiste sur les perspectives de paix.
39:02Continuons à en parler.
39:05Écoutons Emmanuel Macron, Joe Biden, mais également le chancelier allemand,
39:10qui, eux, étaient plutôt positifs.
39:14Alors on ne va pas les écouter, puisqu'on ne les a pas.
39:17Mais en tout cas, pour eux, ils rejoignent Benyamin Netanyahou
39:21quand il dit que nous avons devant nous une grande opportunité
39:23d'arrêter l'axe du mal et de créer un avenir différent.
39:27Dans le même temps, le responsable du Hamas, basé au Qatar,
39:30affirme qu'il n'y aura pas de libération d'otages
39:35tant que l'armée israélienne, Gabriel Kuizel, sera dans la bande de Gaza.
39:39Au fond, est-ce que l'élimination de M. Sinoir est un véritable espoir
39:43aujourd'hui pour une perspective de paix et avant tout pour la libération des otages ?
39:47Puisque beaucoup de chefs occidentaux, notamment, laissent penser
39:51qu'il y a quand même une avancée, un tournant.
39:53Ce qui est certain, c'est que, contrairement à ce que peut dire, par exemple,
39:58je crois, Rima Hassan et certains autres,
40:02non, la mort de Sinoir Hassan, ils disent que ce n'est pas un coup d'arrêt.
40:08Si, c'est un coup d'arrêt.
40:09Yahya Sinoir.
40:10Oui, je fais un petit mélange.
40:13Yahya Sinoir est un coup d'arrêt.
40:16Donc, oui, évidemment, c'est un coup d'arrêt parce que nous sommes face à
40:21une organisation qui est dans le culte de la personnalité
40:27et qui est dans le rapport de force.
40:28Je crois que c'est ce que l'Occident n'a pas compris.
40:31C'est un rapport de force.
40:32Et Israël, même en diffusant cette vidéo très impressionnante
40:37où on voit Yahya Sinoir qui est abattu,
40:41eh bien, montre qu'ils sont dominants dans le rapport de force.
40:46L'Occident, bien souvent, c'est l'inverse.
40:48Il se veut conciliant, il veut négocier.
40:51Donc, au contraire, il montre que dans ce rapport de force, il est faible.
40:56Donc, voilà, Sinoir, qui était presque un dieu incarné, a été abattu.
41:02Je pense que pour le Hamas, c'est un coup énorme.
41:06Après, dire que tout est fini, non, évidemment, tout n'est pas fini.
41:10Mais tout n'est pas fini, encore une fois, pour nous.
41:12Parce que vous disiez, est-ce que c'est la face émergée de l'iceberg ?
41:15Oui, c'est la face émergée de l'iceberg.
41:16Parce que s'ils pensaient ne parler à personne, ces élus de la France insoumise,
41:20eh bien, ils ne diraient pas ce qu'ils disent.
41:22Ils diraient toute autre chose.
41:24Là, ils pensent se faire le porte-voix d'un certain nombre d'individus.
41:30Donc, peut-être le début de quelque chose,
41:32mais est-ce que c'est le moment de penser à une entité,
41:35une nouvelle entité palestinienne,
41:36la création d'une nouvelle entité palestinienne ?
41:38On entend ces débats, ces dernières heures,
41:40depuis la mort de Yayassi Noir, Philippe Guybert.
41:42Le fait qu'il y ait deux États, c'était précisément la décision de l'ONU de novembre 47,
41:50dont on a tant parlé cette semaine après la déclaration d'Emmanuel Macron,
41:54rapportée dans des conditions un peu mystérieuses.
41:58Et puis, c'est toujours la position de l'ensemble des diplomaties occidentales américaines.
42:06Joe Biden n'a cessé de le répéter.
42:08Et de la quasi-totalité des diplomaties européennes.
42:13Et donc, de ce point de vue-là, la position d'Emmanuel Macron n'est pas très différente
42:17de celle de l'Allemagne, de celle de la Grande-Bretagne, etc.
42:22Après, la vraie question est de savoir, pour faire la paix,
42:26pour avoir une négociation politique, encore faut-il qu'il y ait des interlocuteurs.
42:30Et c'est là que c'est très compliqué,
42:32parce qu'Israël ne veut pas du Hamas comme interlocuteur.
42:38Et on peut parfaitement les comprendre.
42:40Et qu'en même temps, en Israël, Benjamin Netanyahou a construit toute sa carrière
42:44contre un État palestinien.
42:46Depuis l'origine, Netanyahou a été un opposant à Rabin au moment des accords d'Oslo.
42:51Il était un des plus critiques.
42:53Et il a construit toute sa carrière sur le fait qu'il ne voulait pas d'État palestinien.
42:58Il y a aussi, du côté israélien, une vision des choses
43:02où la solution au conflit est d'abord militaire.
43:06C'est passé très vite.
43:08Déjà terminé ?
43:10On a fait effleurer le dernier sujet.
43:13Merci Gabriel Cluzel.
43:15Effectivement, nous aurions pu en parler jusqu'à minuit.
43:18Rassurez-vous, chers téléspectateurs, l'actualité continue sur CNews.
43:21Julien Pasquet, tout de suite, ses invités dans 100% politique.
43:25Un grand merci, ça se dispute, à revoir sur notre site cnews.fr.
43:32Excellente soirée sur notre antenne, à très vite.
43:34Merci à toutes les équipes techniques.
43:36Maxime Fer à la rédaction-chef.
43:38À très vite sur CNews.
43:39Gabriel Cluzel, Philippe Libère, on vous retrouve très prochainement sur notre antenne.
43:42Bonne soirée à tous.
43:44Merci Olivier.