Le wokisme : des campus américains aux campus français ?

Sud Radio

Avec Pascal Perrineau, professeur à Sciences Po, auteur "Le goût de la politique" - Ed. Odile Jacob, ainsi que Julie Girard, philosophe, auteure “Les larmes de Narcisse” - Ed. Gallimard   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  .  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  .  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio    ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##EN_TOUTE_VERITE-2024-05-05##

Transcript

00:00En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio Sécurité, Économie Numérique, Immigration, Écologie.

00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.

00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Pascal Perrineau, et Julie Gérard.

00:20Pascal Perrineau est politologue, il a été directeur du Cevipof, le centre de recherche politique de Sciences Po.

00:26Il enseigne toujours à Sciences Po, et même président de l'association des anciens élèves.

00:31Il est l'auteur du Goût de la politique aux éditions Odile Jacob, Julie Gérard est docteure en philosophie et écrivain.

00:38Elle vient entre New York et Paris.

00:40Les larmes de Narcisse, qui vient de paraître aux éditions Gallimard, abordent notamment la question du wokisme.

00:46Dans une tribune parue dans le Figaro, elle dénonce le vent d'antisémitisme qui traverse l'université américaine,

00:52et qui, selon elle, doit placer chacun devant ses responsabilités.

00:55Ensemble, nous allons nous intéresser à la révolte qui traverse aussi bien les universités françaises qu'américaines.

01:01De quoi cette révolte est-elle le nom ? Pourquoi se cristallise-t-elle sur la question israélo-palestinienne ?

01:07Quel est le poids de l'idéologie woke aux Etats-Unis ? Et jusqu'où ira le délire ?

01:11La jeunesse française est-elle sous influence américaine ?

01:14Tout de suite, les réponses de Julie Gérard et Pascal Perrineau, en toute vérité.

01:20En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre De Vecchio.

01:24Julie Gérard, Pascal Perrineau, bonjour.

01:26Bonjour.

01:27Bonjour.

01:29Ravis de vous recevoir sur ce plateau pour parler effectivement de ce qui se passe aussi bien à Columbia qu'à Sciences Po Paris.

01:38Essayer d'analyser le phénomène en profondeur.

01:41Est-ce que c'est une révolte étudiante, traditionnelle,

01:44ou est-ce que ça s'inscrit finalement dans une sorte de révolution woke ?

01:48Et quelles sont les conséquences pour la société ?

01:51Julie Gérard, vous êtes écrivain.

01:53Vos romans sont des romans d'anticipation et en même temps, je dirais, des satires de la société contemporaine.

02:00« Les larmes de Narcisse » qui vient de paraître aux éditions Gallimard aborde notamment la question du wokisme.

02:05Finalement, est-ce que la réalité dépasse la fiction et même l'anticipation ?

02:11Oui, je crois malheureusement que la réalité dépasse largement la fiction.

02:16On observe aujourd'hui dans la société américaine une polarisation que j'ai essayé de montrer dans mon roman

02:23entre une gauche du parti démocrate qui épouse cette pensée woke et puis un trumpisme, un populisme de droite.

02:32Et donc cette polarisation est extrêmement forte dans la société américaine

02:38et on le voit aujourd'hui avec la crise des campus américains, notamment à l'université de Columbia.

02:44Il faut dire que depuis un peu plus d'une décennie, la pensée woke s'est infiltrée dans toutes les arcanes de l'institution universitaire

02:52au point de faire reculer les valeurs les plus importantes qui sont la recherche de la vérité,

02:59l'acquisition de connaissances et la liberté d'expression.

03:04Et je crois que dans ce qui se passe aujourd'hui sur les campus,

03:08on voit que l'idéologie woke est devenue en réalité un terreau fertile

03:15pour une instrumentalisation de la cause palestinienne par ces protestataires pro-palestiniens

03:23qui ont adopté, de mon point de vue, le logiciel woke.

03:28C'est-à-dire que quand on voit à Columbia, au sein de l'espace public de l'université,

03:34qui n'est d'ailleurs pas très loin de chez moi parce que j'habite aux Etats-Unis à New York,

03:40on se rend compte que la zone libérée est en réalité une translation de ce qu'on voit dans l'université des safe spaces.

03:48Il faut dire que les DEIB ont mis en place des...

03:51On n'est pas toujours encore familier avec tout le jargon woke.

03:55En France, qu'est-ce que c'est les DEIB ?

03:58Le DEIB, c'est un organe de l'administration universitaire,

04:02donc DEIB pour Diversité, Équité, Inclusion,

04:06qui a pour agenda de faire avancer les principes dits de justice sociale du wokisme

04:14et qui organise notamment dans les universités des safe spaces,

04:22c'est-à-dire des espaces où les étudiants victimes de microagressions

04:26peuvent se retrouver lorsqu'ils ont besoin de récupérer.

04:30Une microagression, c'est effectivement tout propos qui pourrait être considéré comme un dénigrement

04:36pour une personne issue d'un groupe dit marginalisé.

04:40Et donc on voit cet espace, ces safe spaces-ci, se retrouver dans la zone libérée,

04:45puisque quoi qu'on en dise, les protestataires pro-palestiniens

04:51qui ont installé ces campements n'ont pas toujours été très ouverts

04:55à l'idée qu'on vienne dialoguer avec eux.

04:58On a vu dans ces campements des tentes être montées

05:02avec des connotations identitaires,

05:05puisque vous aviez la tente des lesbiennes pour le génocide

05:10ou des hindous pour l'intifada.

05:12Et dans la dialectique qui est utilisée, dans la rhétorique,

05:15on a vu une porte-parole, ou en tout cas une jeune femme qui est venue devant le Hamilton Hall,

05:21qui a été un des bâtiments de l'Université de Columbia

05:24pris d'assaut par les manifestants dans lesquels ils se sont barricadés,

05:29venir expliquer que l'université avait un devoir de nourrir

05:35et d'apporter de l'eau aux personnes à l'intérieur

05:40et que cela constituait une aide humanitaire.

05:42Donc on voit bien que la rhétorique est utilisée par ces manifestants.

05:47Et pourquoi est-ce qu'ils l'utilisent ?

05:50Probablement aussi parce que ça permet de créer un mouvement solidaire

05:54vis-à-vis d'une cause qui touche évidemment tout le monde

05:57parce qu'on est tous inquiets d'une situation de guerre,

06:01mais qui, aux Etats-Unis, quand vous voyez les sondages,

06:05ne sont pas forcément les causes prioritaires des étudiants aujourd'hui.

06:08On a vu dans un sondage de Harvard au printemps 2024

06:11que parmi les causes prioritaires,

06:14la situation israélo-palestine arrivait dans les dernières causes mises en avant.

06:1934% seulement des 18-29 ans considèrent que c'est une priorité pour les Etats-Unis.

06:25On voit bien à quel point les manifestations ont essayé d'utiliser le logiciel WOC

06:31et parce que ce logiciel a permis aussi cette montée de l'identitarisme,

06:40à leur profit.

06:42Pascal Perrineau, si on se pose, c'est Colombien,

06:46est-ce qu'on peut vraiment faire la comparaison

06:49ou est-ce qu'on n'en est pas encore là ?

06:52Est-ce que vous avez des délits à Sciences Po ?

06:57Non, pas encore, heureusement.

06:59En effet, Sciences Po est touché par ce mouvement,

07:03mais nous n'en sommes pas au degré d'institutionnalisation du WOCisme qui existe.

07:10En effet, dans les universités américaines, je le ressens

07:14lorsque je vais enseigner chaque année aux Etats-Unis,

07:18dans des universités de la côte nord-est,

07:20l'WOCisme fait partie complètement de l'appareil universitaire.

07:25Je le raconte d'ailleurs dans mon livre sur le goût de la politique.

07:28Chaque année, à mon âge, je suis obligé de passer des examens

07:33pour vérifier si je suis un enseignant à l'abri de toutes les VSS,

07:40c'est-à-dire les violences sexistes et sexuelles,

07:42et si je suis un enseignant qui est capable de résister aux microagressions

07:48qu'il pourrait avoir vis-à-vis de telle ou telle minorité.

07:51Donc, chaque année, je passe ces examens,

07:53ce qui vous montre le degré d'institutionnalisation de ce WOCisme

07:58dans l'appareil universitaire américain.

08:00Alors, en France, cela a fait son chemin dans les universités, à Sciences Po,

08:08mais je crois que j'ajouterais au diagnostic que je partage entièrement de Julie Girard,

08:13j'ajouterais un élément.

08:15En France, il y a en particulier, dans le domaine de la sociologie,

08:21une école de sociologie qui est très dominante dans la sociologie française,

08:25qui est justement la sociologie qui a été portée pendant de très nombreuses années

08:30par ce sociologue qui s'appelle Pierre Bondieu,

08:34et qui est une sociologie de la domination, où tout est domination,

08:38où on est à la recherche sans cesse de la domination

08:42dans le domaine sexuel, dans le domaine épique, dans le domaine culturel,

08:47dans le domaine social, bien sûr.

08:49Et, quelque part, le WOCisme américain, nord-américain,

08:54s'est matiné de cette sociologie de la domination

08:58pour pénétrer en particulier les universités de sciences sociales en France.

09:06Et cette sociologie de la domination est très souvent le relais de ce WOCisme.

09:12D'autre part, il faut bien se dire que, peut-être contrairement aux États-Unis,

09:18il y a une instrumentalisation politique qui est évidente par la France insoumise.

09:26La France insoumise a choisi, particulièrement aujourd'hui,

09:30où elle ne rencontre plus le succès électoral,

09:33il suffit de regarder les scores prévus pour la liste de la France insoumise,

09:39quand ils atteignent 8%, c'est le maximum,

09:43et d'autre part, le vieux rêve qu'ils avaient de reconstituer une union de la gauche autour d'eux,

09:49la fameuse Nupes, tout ça s'est brisé totalement.

09:53Et donc, la France insoumise revient à une stratégie groupusculaire,

09:57à une stratégie d'agitation et de propagande.

10:03Et il faut voir, particulièrement à Sciences Po, que depuis maintenant quelques semaines,

10:07dès qu'il y a une mobilisation, il y a aux côtés de la minorité, bien sûr, d'étudiants

10:13qui cherchent à bloquer l'institution, il y a des députés de la France insoumise.

10:19Et cela correspond également à ce que l'on a appelé, tout le monde avait ricané un peu à l'époque,

10:26l'islamo-gauchisme. L'islamo-gauchisme est tenace.

10:30Une réalité, d'ailleurs qui n'est pas nouvelle,

10:34et dans laquelle on assiste à un rapprochement extrêmement fort

10:40de milieux radicaux de l'islamisme et de milieux radicaux de la gauche.

10:46C'est ce qu'on appelle l'islamo-gauchisme.

10:48Aujourd'hui, on est au peur de cet islamo-gauchisme.

10:51Un exemple chimiquement pur.

10:53Comment ça se passe concrètement à Sciences Po ?

10:57Est-ce que c'est la majorité des élèves qui sont dans cette logique-là ?

11:02Est-ce que c'est une minorité bruyante ?

11:05Vous nous avez parlé de députés insoumis qui sont aux côtés des élèves dans les manifestations.

11:10Est-ce qu'il y a aussi des gens extérieurs à Sciences Po

11:13qui pourraient venir de groupuscules de gauche qui instrumentalisent Sciences Po ?

11:19Peut-être même des personnes qui seraient liées à l'islamisme ?

11:23Comment vous analysez les choses ?

11:27On peut distinguer deux choses.

11:29Il y a ce qui se passe à l'intérieur de Sciences Po.

11:31Vous savez, on ne peut pas rentrer à Sciences Po n'importe comment.

11:34Il y a des contrôles par des agents de sécurité aux portes et cela en permanence.

11:40Normalement, sur les lieux de Sciences Po,

11:42ne peuvent rentrer que des étudiants ou des collaborateurs de Sciences Po.

11:47Et là, on voit qu'il y a une minorité, une minorité conséquente,

11:52mais une minorité nette d'étudiants qui ont choisi la voie de l'affrontement,

11:58du blocage, de la perturbation des cours, de l'occupation de locaux,

12:03de l'interruption de cours,

12:05et qui a tendance à transformer depuis quelques semaines Sciences Po

12:10en espace de meeting permanent.

12:12De meeting et non pas de lieu de débat.

12:14Parce que s'il y avait des lieux de débat, pourquoi pas ?

12:16C'est tout à fait légitime qu'il y ait des débats entre pro-palestiniens,

12:21pro-israéliens.

12:23Voilà, ça c'est tout à fait légitime.

12:25Mais ce n'est pas le cas.

12:26Ce sont des espaces de meeting unilatéraux

12:29où s'expriment toujours les mêmes,

12:32et en particulier le comité palestinien qui réunit ces étudiants radicaux.

12:38Et puis, en dehors de Sciences Po, dans la rue, bien sûr,

12:41cette minorité reçoit le soutien, en effet,

12:45des milieux qui sont à la fois des milieux de l'extrême-gauche radicale

12:50et des milieux islamistes très sensibilisés, en effet,

12:55au drame qui se déroule à Gaza,

12:58aujourd'hui dans le sud de Gaza, autour de Rafa.

13:01Donc, il y a, selon que l'on situe dans l'espace de Sciences Po,

13:07ou en dehors de Sciences Po,

13:09des masses qui sont différentes.

13:11Mais, l'immense majorité des étudiants de Sciences Po

13:14a envie de travailler.

13:16Et, au fond, a une conception juste de l'institution universitaire.

13:21Une institution universitaire, ça n'est pas un lieu de meeting,

13:26ça n'est pas un lieu militant.

13:28C'est un lieu où on transmet des savoirs, entre enseignants et enseignées.

13:33C'est un lieu, en effet, où on s'éduque,

13:36où on vous évalue et on vous prépare à entrer dans la vie professionnelle.

13:41Et je crois que les institutions, il faut faire son autocritique,

13:45les institutions universitaires et Sciences Po

13:48ont intérêt, à l'avenir, à ne pas se transformer en autre chose

13:53qu'une institution universitaire,

13:55c'est-à-dire une institution de transmission du savoir.

13:58Et, en particulier, il faut que les institutions universitaires

14:01cessent de prendre position sur des enjeux de politique nationale

14:06ou internationale sans cesse.

14:08Ça n'est pas leur rôle.

14:10Il y a pour ça des partis, des syndicats, des églises, des associations,

14:16qui d'ailleurs ont une représentation, les associations à Sciences Po même.

14:21Donc, laissons faire ce jeu.

14:23Mais ça n'est pas à l'institution, en tant que telle,

14:26ça n'est pas du tout son rôle de prendre position

14:29ou de déterminer ce qui est le bien et ce qui est le mal.

14:33On en continue à en discuter, Pascal Perrineau.

14:36Après une courte pause, toujours avec Julie Gérard,

14:40on aura le temps d'y revenir, d'approfondir la conversation

14:44et de voir aussi si, aux États-Unis,

14:47les institutions universitaires sont définitivement devenues des églises

14:51pour reprendre la formule de Pascal Perrineau.

14:53A tout de suite sur Sud Radio, En Toute Vérité.

14:55En Toute Vérité, sur Sud Radio, Alexandre de Vicchio.

14:59Nous sommes de retour, En Toute Vérité, sur Sud Radio,

15:02avec Pascal Perrineau et Julie Gérard.

15:05Pascal Perrineau, politologue, enseignant à Sciences Politiques Paris.

15:11Julie Gérard, écrivain, écrivain qui vit aux États-Unis, à New York,

15:16qui a écrit notamment sur la question du wokisme,

15:19dont nous parlons ce matin.

15:22Essayons de comprendre de quoi la révolte des universités françaises et américaines

15:27est-elle le nom.

15:28Mais d'abord, un mot sur votre livre, Julie Gérard.

15:31On l'a dit, c'est un livre qui parle de la question du wokisme,

15:35qui est à la fois un roman d'anticipation et une satire.

15:39Il commence par cette scène, par cette mésaventure

15:43arrivée à l'un de vos personnages, qui est un présentateur vedette,

15:46Kevin Thompson, et qui, dans l'une des émissions

15:49les plus importantes des États-Unis, reçoit un rappeur

15:54et ose lui demander s'il ne trouve pas contradictoire

15:56de défendre la lutte contre le racisme que subissent les Noirs

15:59et d'appeler à la violence contre les Blancs.

16:01Sur ce, il est banni de l'espace public,

16:04ça déclenche une énorme polémique,

16:06mais on a presque envie de la remettre dans le contexte actuel.

16:10Les woks prêchent d'un côté la tolérance,

16:13mais est-ce qu'il n'y a pas une contradiction

16:15entre vous prêcher la défense légitime du peuple palestinien

16:21et vouloir la destruction d'Israël ?

16:23Oui, je crois que vous pointez là la plus grande contradiction

16:26de la crise universitaire aujourd'hui.

16:28Effectivement, qu'on soit en empathie avec le peuple palestinien,

16:33nous le sommes tous, mais qu'en même temps,

16:36on fasse d'Israël la mère de tous les maux,

16:40et qu'un vent d'antisémitisme souffre comme ça sur les universités,

16:44parce que je crois que, c'est peut-être pas nouveau,

16:47mais depuis le 7 octobre, c'est très palpable,

16:49et dans la crise qu'on voit dans les universités actuellement,

16:53on voit des propos antisémites très forts

16:56quand on dit à des Juifs de retourner en Europe ou en Pologne,

16:59lorsqu'on dit à des étudiants juifs qu'ils ne peuvent pas assister à des cours

17:04parce qu'ils ont déclaré que la vie des Juifs comptait

17:07et que c'était considéré comme une manifestation d'hostilité,

17:10on peut quand même s'interroger sur le camp du bien et le camp du mal,

17:14parce que tout de même, c'est un paradoxe qu'ils entretiennent

17:21et qui a pour objectif, de mon point de vue,

17:25récupérer le statut de victime des Juifs

17:29et le renverser pour les faire rentrer dans le camp des oppresseurs,

17:33des dominants de l'Occident, du blanc qui y dominerait,

17:39et que tout le wokisme s'acharne à vouloir écarter.

17:44Est-ce que vous diriez que le wokisme aujourd'hui est une forme de racisme à l'envers,

17:49de revanchisme des minorités à l'égard des Blancs et peut-être des Juifs

17:55qui sont d'une certaine manière considérés comme le symbole absolu

18:00justement de ce que les Woks appellent le mal blanc occidental ?

18:04Oui, je crois qu'on est dans une logique de renversement,

18:08dans une logique de ressentiment,

18:11on est au cœur du ressentiment et qu'effectivement,

18:15il y a une volonté, il y a une association du Juif,

18:20de l'État d'Israël avec le capitalisme,

18:22avec tout ce que les Woks essaient de déconstruire depuis plus de dix ans.

18:27C'est pour ça que vous parlez dans la tribune au Figaro d'antisémitisme aujourd'hui ?

18:33Oui, parce que le 7 octobre, si vous voulez, le pogrom du Hamas arrive

18:39et le lendemain, vous avez une université comme Harvard

18:42dont la présidente garde le silence,

18:45alors que ça fait quand même plus de dix ans que l'université ne cesse de se positionner.

18:50Et là, je reviens à Pascal Perrineau et je suis d'accord avec lui

18:53sur le fait que la politique n'a rien à faire à l'université.

18:56Mais quand vous avez politisé et vous avez pris parti pour Black Lives Matter,

19:00pour la marche à la suite du décès de Georges Fleck,

19:03quand vous avez pris parti sur beaucoup de causes

19:06et que là survient le pogrom et que vous ne dites rien,

19:09vous alimentez quand même.

19:11Voir certains ont parlé de résistance, je crois,

19:13et ont pris parti pour les terroristes au moment du 7 octobre.

19:17Oui, clairement, sur les étudiants.

19:18Là, je m'attachais plus à l'ancienne présidente.

19:21À l'ancienne présidente qui a démissionné,

19:23mais qui n'a pas démissionné pour ça finalement,

19:25qui a démissionné pour une affaire de plagiat.

19:28Effectivement, mais qui a été poussée à démissionner aussi

19:30grâce, je dirais, à l'action des grands donateurs

19:33qui, à un moment donné, ont dit que ce n'est plus possible.

19:36Pascal Perrineau, vous nous disiez avant la pause

19:40que l'université doit être une institution qui transmet les savoirs

19:44et n'a aucun intérêt à devenir un lieu de meeting politique.

19:49La dérive des universités et de l'enseignement supérieur français

19:52paraît moins accentuée qu'aux Etats-Unis.

19:56Mais malgré tout, est-ce qu'il n'y a pas eu un glissement depuis quelques années ?

20:01Je pense en particulier à Sciences Po Paris.

20:05Aujourd'hui, on parle, on se réveille,

20:08on parle d'islamo-gauchisme, de gauchisme.

20:10Mais est-ce que ce n'est pas aussi une lente évolution

20:13qui date de Richard Décoin, aujourd'hui disparu,

20:16et c'est difficile de parler de quelqu'un qui est disparu,

20:20mais qui avait commencé, d'une certaine manière,

20:24cette rupture et qui était fasciné par le modèle américain.

20:28Je me souviens que Sciences Po avait fait le Hijad d'il y a quelques années,

20:35donc il y avait déjà cette logique de quota, de multiculturalisme

20:38qu'il a intégré à Sciences Po il y a une vingtaine d'années,

20:42peut-être maintenant, ou une quinzaine d'années.

20:44Donc, est-ce qu'il n'y a pas une lente évolution

20:48et est-ce que là, on est à la croisée des chemins, en quelque sorte ?

20:51La fascination du modèle américain,

20:54en particulier sur le terrain universitaire, est évidente.

20:57C'est une fascination évidente qui est liée au fait

21:02qu'en regardant les classements internationaux,

21:05en effet, les universités américaines sont,

21:07sur le marché international, extrêmement bien positionnées.

21:12Et il y a de la part, à la fois des étudiants

21:15et d'une partie des enseignants et des chercheurs,

21:18un tropisme nord-américain.

21:21Et ce tropisme nord-américain a amené dans un premier temps

21:25ce qu'on pourrait appeler simplement une fascination

21:28pour le modèle d'une société multiculturelle

21:31et une certaine allergie au modèle de la société française

21:37universaliste et républicaine.

21:40Il y a eu là un malentendu qui s'est peu à peu développé

21:45et qui s'est ensuite durci sous la forme de ce dont on parle ce matin,

21:50le wokisme.

21:52En effet, forme de racisme inversé, forme d'enfermement identitaire.

21:57Parce que moi, ce qui me frappe, c'est qu'aussi bien aux États-Unis

22:01que dans les dérives wokistes que peuvent connaître

22:05certaines institutions universitaires,

22:08il y a une volonté d'enfermer les individus

22:12dans leur appartenance identitaire.

22:15C'est quelque chose de terrible, quoi.

22:18On est un vieux, mâle, blanc, et on n'en sort pas.

22:24Et il y a une forme d'incapacité à considérer

22:28qu'il est légitime de prendre de la hauteur,

22:32de s'émanciper.

22:34D'ailleurs, pardonnez-moi, je vous coupe,

22:37c'est valable dans l'idéologie wok et pour les bourreaux,

22:41selon eux, et pour les dominants,

22:43qui sont ad vitam æternam des blancs colonisateurs

22:47et qui ne peuvent pas en sortir.

22:48Mais c'est valable aussi pour les victimes

22:50qui, de père en fils, en arrière-petit-fils,

22:53sont pour toujours, quel que soit leur niveau social,

22:56leur parcours dans la vie,

22:57enfermés dans un statut de victime.

23:00Or, l'ondition et la beauté du modèle français

23:04et du modèle républicain dont Sciences Po est porteur,

23:08dont Sciences Po a été créé

23:09dans la seconde moitié du XIXe siècle,

23:11justement pour donner un souffle

23:14à cette culture universaliste républicaine,

23:18c'est de dire aux jeunes que l'on forme

23:20que quelles que soient vos origines,

23:22vos enracinements,

23:24vous pouvez, quelque part,

23:26vous libérer de ces appartenances.

23:29Vous pouvez, dans le modèle de la citoyenneté,

23:32prendre de la hauteur.

23:34Et c'est ça, la liberté.

23:36Et la liberté, ce n'est pas du tout

23:39de fonctionner sur un mode communautaire

23:41dans lequel vous êtes admittam aeternam,

23:45enfermés, assignés à résidence communautaire.

23:49Et le combat, il faut le mener

23:52parce que nous sommes un peu à la croisée des chemins

23:55et il y a d'un côté, au fond,

23:57un projet qui est un projet d'asservissement

23:59et de l'autre côté, un projet de liberté.

24:02C'est pour ça qu'il ne faut pas

24:04transiger de manière excessive.

24:07Il y a un combat extrêmement important à mener.

24:10Et vous voyez, moi je suis, par exemple,

24:13dans ce qui se passe à Sciences Po,

24:16je comprends l'émotion

24:19d'étudiants sur ce qui se passe

24:22à Gaza, en particulier lorsque ces étudiants

24:25sont eux-mêmes musulmans,

24:27ont des liens avec

24:30la communauté éventuellement palestinienne

24:33où on fait un séjour à Gaza.

24:36Je comprends très bien.

24:37Mais ce qui m'inquiète beaucoup plus,

24:39c'est qu'il n'y a, par exemple,

24:42dans les prises de position de ces étudiants,

24:44aucun mot sur le 7 octobre.

24:47Et donc, il y a une forme d'indignation sélective.

24:50Il n'y a aucun mot, à l'heure actuelle,

24:52sur les 120 et quelques otages

24:55qui croupissent dans les prisons du Hamas

24:59et dans les geôles du Hamas.

25:00Autant ça ne s'apporterait pas à conséquence

25:03de dire que, voilà,

25:05ces étudiants sont aussi préoccupés

25:07par la détention de ces otages

25:09et pourtant rien ne vient.

25:11C'est ça qui est préoccupant

25:12parce qu'au fond,

25:14voire arrête derrière cela,

25:16une haine d'Israël

25:18et, de temps à autre,

25:20il faut bien dire,

25:22un véritable antisémitisme.

25:24Et il n'y a aucun modèle culturel républicain,

25:29aucune université française

25:31ne peut tolérer des espaces

25:34dans lesquels se réinvente

25:36un nouvel antisémitisme.

25:37Merci Pascal Perrineau.

25:39Merci Julie Girard.

25:40On poursuit la conversation

25:42après une courte pause sur Sud Radio.

25:46On verra aussi si ce wokisme

25:48dépasse finalement le microcosme universitaire

25:51et se répand dans toute la société,

25:53si c'est le cas aux Etats-Unis,

25:54si c'est le cas en France.

25:55A tout de suite sur Sud Radio.

25:57En toute vérité.

25:58En toute vérité sur Sud Radio.

26:00Alexandre De Vecchio.

26:04Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio

26:07avec Pascal Perrineau,

26:09professeur à Sciences Po,

26:11politologue,

26:13ancien président

26:15de l'association des anciens élèves

26:17de Sciences Po,

26:19et Julie Girard,

26:21écrivain, essayiste.

26:23Le dernier roman,

26:25Les larmes de Narcisse,

26:28ça aborde notamment

26:30la question du wokisme.

26:32J'avais une question pour vous, Pascal Perrineau.

26:34Je précisais que vous étiez également

26:36président de l'association

26:38des anciens élèves

26:40de Sciences Po.

26:42On parle beaucoup aujourd'hui du wokisme.

26:44Certains comparent

26:46à mai 68 et expliquent que finalement

26:48les universités

26:50Sciences Po

26:52ont toujours été des lieux,

26:54des bastions du gauchisme,

26:56d'une certaine révolte étudiante.

26:58Est-ce que

27:00la situation est si nouvelle ?

27:02Est-ce que c'est une rupture

27:04avec le passé ou est-ce que c'est

27:06une révolte étudiante finalement

27:08comme on en a vu, une parenthèse

27:10gauchiste qui va finir par passer

27:12avec le temps ?

27:14Bien sûr, les universités ont toujours été,

27:16on le sait depuis presque

27:18la nuit des temps,

27:20un lieu où s'exprimaient en effet

27:22des agitations,

27:24où se construisaient des mobilisations,

27:26mobilisations souvent contre

27:28des réformes touchant

27:30l'université, il y en a eu de multiples

27:32dans le passé, ou bien des mobilisations

27:34mais qui avaient une dimension générale.

27:36Vous mentionnez mai 68,

27:38il y a dans les mobilisations

27:40de mai 68 l'idée

27:42qu'il faudrait construire radicalement

27:44une autre société, une autre

27:46culture, etc.

27:48Là, il s'agit d'autre chose.

27:50Il s'agit en effet d'une mobilisation

27:52qui a une très forte dimension

27:54d'enfermement

27:56communautaire,

27:58typique en effet

28:00du gauchisme, et qui à cet égard

28:02est un peu nouvelle dans le

28:04paysage, et qui d'une certaine

28:06manière se prive

28:08d'aller plus loin. Pourquoi ?

28:10Parce que l'immense majorité des étudiants,

28:12même si ces étudiants

28:14ont de la sympathie

28:16pour les souffrances du peuple palestinien,

28:18l'immense majorité de ces étudiants

28:20n'a aucune envie

28:22de cet enfermement communautaire

28:24que leur propose le gauchisme.

28:26Ils ont

28:28entre 18 et 25 ans,

28:30c'est l'âge où l'on explore

28:32sa liberté,

28:34où l'on construit ses choix

28:36en liberté, où l'on s'arrache

28:38à ses déterminations familiales

28:40et culturelles et autres.

28:42Et donc d'une certaine manière

28:44je crois, et on le voit en France

28:46aujourd'hui, certes il y a une agitation

28:48ici et là, dans quelques

28:50IEP, Sciences Po,

28:52en région, dans quelques universités,

28:54mais il ne faut pas croire

28:56que le mouvement se répand

28:58sur l'ensemble du système universitaire

29:00comme certains

29:02voudraient bien croire, ou comme certains l'appellent

29:04de leur vœu. C'est une erreur

29:06de ce diagnostic.

29:08Julie Girard, est-ce qu'aux Etats-Unis, en revanche,

29:10ça s'est répandu sur

29:12tout le système universitaire ?

29:14Et qu'est-ce que ça dit sur les

29:16futures élites américaines ?

29:18Est-ce que ce n'est pas inquiétant ?

29:20Est-ce que le phénomène est minoritaire ?

29:22Est-ce qu'il existe des universités non woke ?

29:24Et

29:26en quoi ça

29:28modifie peut-être

29:30les équilibres politiques futurs ?

29:32Je crois foncièrement que le problème

29:34va bien au-delà de l'université aux Etats-Unis,

29:36qu'on le retrouve aujourd'hui

29:38dès la petite école, à l'école primaire,

29:40puisque les écoles de certains Etats ont déjà

29:42des DEI dès l'enfance.

29:44Je suis désolé.

29:48Les organes de diversité, équité et inclusion

29:50qui sont en réalité, d'une certaine

29:52manière, des organes qui, au fond,

29:54devraient faire avancer

29:56l'égalité et la justice sociale,

29:58mais qui sont plus là pour censurer

30:00et mettre en œuvre

30:02la pensée woke.

30:04À partir du moment où vous avez

30:06ces organismes dans des écoles

30:08de primaire, où vous avez de la censure

30:10nécessairement de livres, parce

30:12qu'il ne faut pas heurter les sensibilités des enfants,

30:14parce qu'on va vous expliquer qu'un livre

30:16qui a un terme discriminant

30:18doit être retiré.

30:20Que peuvent lire nos enfants ?

30:22C'est-à-dire qu'ils ne font pas l'épreuve dans la fiction

30:24du monde d'aujourd'hui.

30:26Ou d'hier.

30:28Ne serait-ce que pour combattre le racisme, il faut

30:30comprendre qu'il a existé, comment, dans quel contexte,

30:32etc.

30:34On voit d'ailleurs aujourd'hui, dans certains sondages,

30:36que 20% des jeunes de moins de 30 ans

30:38pensent que l'Holocauste est un mythe.

30:40Mais si on ne leur fait pas lire l'histoire,

30:42si on ne leur raconte pas ce qui s'est passé,

30:44ils ne peuvent pas le connaître.

30:46Ensuite, ça va de l'école primaire

30:48jusqu'à l'université, et ensuite sur le marché

30:50du travail. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

30:52des entreprises, notamment en tech,

30:54je pense notamment aux GAFAM,

30:56sont énervées par la pensée woke.

30:58Vous avez des tan-holes chez Google régulièrement.

31:00Les fameux tan-holes

31:02de Sciences Po.

31:04Exactement.

31:06Le problème, c'est que la tech est en train d'orchestrer

31:08les modèles de langage

31:10qui vont être dans nos téléphones,

31:12dans nos ordinateurs, et donc tout ce qui est

31:14intelligence artificielle va être

31:16probablement heurté

31:18par ça. C'est ce que vous écrivez notamment

31:20dans une tribune au Figaro,

31:22chat GPT et l'intelligence

31:24artificielle woke.

31:26On l'a vu notamment avec

31:28Gemini AI aussi.

31:30Ce sont des modèles qui, par définition,

31:32notamment Gemini, est fondé sur

31:34trois LLM, donc trois modèles de langage,

31:36et ces trois modèles de langage intègrent

31:38le règlement des huiles, ou les principes des huiles

31:40de l'entreprise. Et c'est pour ça qu'on s'est retrouvés

31:42avec des photographies de

31:44nazis noirs ou des

31:46papes femmes.

31:48Ce qui résulte de la

31:50manière dont vous mettez en place le modèle.

31:52Il est très compliqué de calibrer

31:54le modèle.

31:56Généré par l'outil.

31:58C'est pour que les auditeurs

32:00comprennent bien.

32:02On sait que c'est très compliqué de calibrer

32:04aussi, mais en même temps,

32:06si vous incluez des biais woke,

32:08la machine sera woke.

32:10Et si la machine remplace

32:12le professeur dans quelques

32:14années, ça peut être effectivement inquiétant

32:16pour

32:18nos enfants.

32:20Quelles conséquences tout ça a sur

32:22la société américaine ? C'est aussi

32:24le principal carburant, j'imagine,

32:26du trumpisme qui fait son

32:28grand retour aux Etats-Unis.

32:30Qui n'est jamais parti d'ailleurs,

32:32mais qui pourrait l'emporter à la prochaine

32:34présidente. Je crois que pour

32:36Joe Biden, la donne

32:38va être compliquée parce que son

32:40aile gauche lui le met

32:42en demeure de répondre

32:44sur la situation israélo-palestinienne

32:46et puis d'être beaucoup plus radical.

32:48Alors que

32:50les démocrates modérés

32:52ne se retrouvent pas nécessairement dans son

32:54programme. On voit que les jeunes

32:56soutenaient à 61% Biden à la

32:58dernière élection et qu'ils sont aujourd'hui

33:00à 50%. Donc clairement

33:02Donald Trump apparaît

33:04potentiellement comme une alternative

33:06à ce

33:08parti démocrate qui a du mal à faire

33:10le grand écart.

33:12Je vous disais, les conséquences que ça

33:14a potentiellement sur les futures élites,

33:16parce que les grandes universités américaines,

33:18d'ailleurs comme Sciences Po à Paris, sont censées

33:20former

33:22les dirigeants

33:24de demain.

33:26Est-ce que ça laisse augurer finalement

33:28d'une guerre culturelle ?

33:30C'est comme ça qu'on appelle ça aux Etats-Unis,

33:32permanente entre les

33:34wokistes et ceux qu'on appelle

33:36les populistes ? Très certainement et on voit

33:38d'ailleurs que c'est déjà le cas.

33:40Clairement, vous avez quand même

33:42les jeunes générations qui rentrent sur

33:44le marché du travail aujourd'hui sont passées par ces universités.

33:46On voit aussi qu'il y a

33:48deux Amériques qui se dessinent très

33:50clairement aujourd'hui, par État même.

33:52Vous avez quand même la Floride

33:54de Ron Desantis ne propose

33:56pas les mêmes principes,

33:58en tout cas dans ses universités par exemple,

34:00qu'un État comme la Californie. Donc clairement,

34:02il y a une polarisation qui ne cesse de

34:04s'accroître dans la vie de tous les jours, dans le marché

34:06du travail. Les gens ont de plus en plus de mal à se

34:08parler quand ils sont de bord opposés

34:10et donc on arrive vraiment

34:12à une paralysie je crois.

34:14C'est le scénario de, pour vous qui aimez

34:16la science-fiction, de Civil War, le film

34:18qui sort actuellement

34:20en France. Je ne sais pas si vous l'avez vu.

34:22Je n'ai pas eu encore l'occasion de le voir.

34:24Pascal Perrineau,

34:26votre regard de

34:28politologue là-dessus,

34:30est-ce que vous avez pu observer

34:32la société américaine ? Est-ce que c'est

34:34une polarisation qui vous inquiète ?

34:36Est-ce que vous redoutez que

34:38cette polarisation

34:40se transporte

34:42en France et est-ce que ce n'est pas

34:44déjà un peu le cas d'une certaine manière ?

34:46Ce n'est pas ce qu'on vit ces derniers jours.

34:48Oui, je partage

34:50à cet égard totalement ce que vient de

34:52dire Julie Girard. Moi j'enseigne

34:54depuis 20 ans aux

34:56Etats-Unis chaque année

34:58et depuis 20 ans

35:00on assiste à une véritable dérive

35:02des continents. Il y a

35:0420 ans, les démocrates parlaient

35:06aux républicains, les républicains parlaient aux démocrates.

35:08Il n'y avait pas de

35:10guerre culturelle.

35:12Au fond, ces citoyens démocrates

35:14et ces citoyens républicains

35:16partageaient nombre de valeurs.

35:18Ils s'opposaient bien sûr sur

35:20des éléments de politique économique,

35:22sur des traditions familiales,

35:24etc. Mais au fond,

35:26il n'y avait pas de coupure.

35:28On assiste, en tout cas depuis 10 ans,

35:30à une dérive des continents

35:32phénoménale dans toutes les enquêtes

35:34faites aux Etats-Unis.

35:36On s'aperçoit en effet qu'aujourd'hui

35:38le peuple républicain

35:40ne partage presque plus aucune valeur

35:42avec le peuple démocrate

35:44et vice versa.

35:46C'est extrêmement dangereux

35:48parce que cela veut dire que ces démocraties

35:50ne peuvent plus faire société.

35:52Quand on n'a plus de langage commun,

35:54quand on n'a plus de terrain commun,

35:56quand on ne peut plus penser ensemble

35:58le bien commun des sociétés,

36:00on rentre dans un processus

36:02de ce que vous appelez la guerre culturelle,

36:04de ce que

36:06un grand penseur américain,

36:08Hamilton, appelait jadis le choc des civilisations,

36:10à l'intérieur même

36:12de nos sociétés.

36:14Et ça, c'est extrêmement dangereux.

36:16On n'en est pas encore là

36:18mais attention,

36:20on parle beaucoup en France

36:22de fractures sociales,

36:24de fractures culturelles,

36:26de fractures territoriales.

36:28N'ajoutons pas à ces fractures

36:30dont souffre de manière évidente

36:32beaucoup la société française

36:34et la démocratie française,

36:36une fracture qui serait une fracture culturelle.

36:38Mais on voit bien

36:40et la violence dont parle beaucoup,

36:42la violence endémique

36:44dont parle beaucoup en ce moment

36:46l'omovia à juste titre,

36:48qui secoue la jeunesse française,

36:50qui secoue de nombreuses villes

36:52et de nombreux quartiers,

36:54est tout à fait endémique de cela.

36:56Quand on n'a plus

36:58rien à se dire en commun,

37:00on s'éloigne,

37:02c'est ce qu'on peut espérer de mieux,

37:04ou bien on s'affronte.

37:06Et on s'affronte par la violence.

37:08Il y a un passage à l'acte

37:10qui est extrêmement inquiétant,

37:12on ne supporte plus l'autre,

37:14on n'arrive même plus à l'entendre

37:16et donc le seul moyen

37:18c'est on sort sa lame,

37:20comme disent certains jeunes,

37:22et on trucide celui qui est en face de soi.

37:24Véritablement, ce n'est pas un avenir

37:26enviable pour la société française.

37:28Merci Pascal Perrineau,

37:30merci Julie Gérard.

37:32On se retrouve après une courte pause

37:34pour la dernière partie de cette émission sur Sud Radio.

37:36Toujours en toute vérité, à tout de suite.

37:42Nous sommes de retour sur Sud Radio

37:44en toute vérité avec

37:46Julie Gérard, écrivain

37:48essayiste qui s'intéresse

37:50notamment à la question Woke

37:52dans son dernier livre qui parle aussi

37:54des nouvelles technologies.

37:56Il y a beaucoup de sujets dans votre livre.

37:58Les larmes de Narcisse, c'est aux éditions

38:00Guedlimar, mais il y a notamment

38:02cette satire du Woke.

38:04C'est de l'anticipation, mais ça ressemble

38:06beaucoup à la réalité.

38:08Pascal Perrineau,

38:10vous êtes

38:12politologue,

38:14essayiste,

38:16professeur à Sciences Po.

38:18Votre dernier livre, Le goût de la politique

38:20aux éditions Odile Jacob.

38:22J'avais du coup envie de vous poser

38:24une question là-dessus,

38:26sur le goût de la politique.

38:28Justement, la politique finalement,

38:30c'est le combat, mais c'est le combat

38:32autour d'idées,

38:34de projets.

38:36Est-ce que les étudiants Woke

38:38ont perdu en quelque sorte le goût

38:40de la politique, puisqu'ils ne sont plus

38:42capables de dialoguer, de débattre,

38:44et veulent tout simplement effacer

38:46leurs adversaires ?

38:48Tout à fait. Et surtout,

38:50si vous voulez, le goût

38:52de la politique,

38:54lorsque la politique est animée

38:56de passion positive,

38:58j'allais dire presque de passion joyeuse,

39:00c'est le goût du débat,

39:02l'écoute de l'autre,

39:04celui avec lequel on est en profond désaccord,

39:06la volonté de construire

39:08des compromis, ça n'est pas

39:10du tout une culture de l'ennemi.

39:12Dans une démocratie,

39:14il y a des adversaires

39:16qui s'affrontent civilement,

39:18il n'y a pas d'ennemi à

39:20abattre. Or là, on le voit bien,

39:22chez les Woke, il y a un ennemi

39:24à supprimer, ça n'est pas pour rien

39:26que l'on parle de la fameuse culture

39:28de l'annulation.

39:30Il s'agit d'annuler

39:32cette culture.

39:34Il s'agit d'annuler celui avec lequel

39:36on est en désaccord.

39:38Et ça, c'est extrêmement

39:40préoccupant.

39:42On le voit en effet dans une

39:44minorité radicale,

39:46parfois d'étudiants,

39:48qui est animée en effet

39:50de ce que

39:52Julie Gérard appelait tout à l'heure

39:54la culture du ressentiment.

39:56Vous savez, dans les années 30,

39:58années périlleuses,

40:00Max Scheller,

40:02un auteur allemand, avait écrit un très beau livre

40:04sur l'homme du ressentiment,

40:06pour comprendre ce qui se passait

40:08à l'époque.

40:10Et ce ressentiment

40:12a débouché ensuite sur la

40:14volonté de trouver des bouc-émissaires,

40:16de trouver des ennemis à éliminer,

40:18le juif,

40:20le bourgeois, etc. Et on a vu ce que ça

40:22a donné en termes de totalitarisme.

40:24Aujourd'hui, il faut être très vigilant

40:26parce que, à nouveau,

40:28réapparue cette culture du ressentiment

40:30et cette volonté de

40:32transformer les autres en ennemis

40:34radicaux. Il y a, par exemple,

40:36dans les revendications du comité

40:38palestine qui anime

40:40ces étudiants radicaux à Sciences Po,

40:42l'idée

40:44que, voilà,

40:46à l'ouest du Jourdain,

40:48il faudrait qu'il y ait

40:50un seul État palestinien,

40:52et donc la fin de l'État d'Israël.

40:54Donc là, il y a une culture

40:56de l'annulation de l'État d'Israël.

40:58L'hostilité à Israël est telle

41:00que l'on revendique

41:02sa disparition.

41:04Eh bien ça, si vous voulez, quand on est

41:06en démocratie, quand on est attaché

41:08au pluralisme, on ne peut pas l'admettre.

41:10– Julie Girard,

41:12Pascal Perrineau

41:14faisaient référence à la

41:16culture de l'effacement.

41:18Votre livre,

41:20vous vivez aux États-Unis et votre livre

41:22paraît en France.

41:24Est-ce que vous avez

41:26pour projet de le faire

41:28éditer aux États-Unis ?

41:30Est-ce que c'est tout simplement faisable aujourd'hui ?

41:32– Alors, je suis très

41:34attachée à la langue française, donc j'ai écrit

41:36en français et je suis très heureuse qu'il soit publié en France.

41:38Mais effectivement, je pense

41:40que des livres qui prennent des risques,

41:42des livres qui

41:44osent dire les choses, qui osent

41:46aller à l'encontre de tout ce que

41:48toutes les revendications

41:50du wokisme sont malvenues

41:52aujourd'hui et que c'est très difficile de trouver

41:54un éditeur aux États-Unis qui accepte

41:56de prendre le risque tout simplement parce que le livre

41:58ne se vendra pas ou parce que

42:00le livre sera censuré en bibliothèque ou sera

42:02censuré par les librairies.

42:04Il y a un climat aux États-Unis très

42:06compliqué, on réécrit les livres,

42:08on parle de sensitive readers,

42:10donc ces lecteurs sensibles

42:12qui ont réécrit

42:14Roald Dahl par exemple.

42:16Et en plus,

42:18ce que je trouve d'autant plus choquant, c'est que la réécriture,

42:20le livre en réécriture

42:22coûte moins cher que l'original.

42:24C'est-à-dire que les enfants des classes favorisées

42:26vont aller s'acheter le livre qui est d'origine et puis

42:28il y a un deux poids, deux mesures

42:30et donc cette réécriture, elle est en train

42:32de toucher vraiment toute l'édition

42:34américaine et je pense

42:36que c'est beaucoup plus difficile de

42:38faire passer certains livres en Amérique par rapport

42:40à la France aujourd'hui.

42:42Pascal Perrineau parlait de logique totalitaire

42:44et c'est vrai que quand on vous écoute,

42:46on pense à Orwell,

42:48le principe de la réécriture

42:50qui était le principe d'ailleurs

42:52soviétique aussi de supprimer

42:54des personnages existants

42:56sur les photos

42:58d'une certaine manière, de réécrire

43:00l'histoire en fonction de l'agenda politique

43:02du moment.

43:04La neuve langue orwellienne

43:06également dont vous parliez,

43:08qui va être encore accentuée par le poids

43:10que va prendre l'intelligence artificielle

43:12dans nos sociétés.

43:14Est-ce que vous partagez

43:16cette inquiétude ? Est-ce qu'on peut parler

43:18de totalitarisme, même si évidemment

43:20il n'y a pas de goulag ?

43:22Je partage complètement l'avis de Pascal Perrineau

43:24et par rapport à votre question,

43:26je pense au livre de Nathalie Heineck

43:28« Le wokeisme, est-il un totalitarisme ? »

43:30On peut s'interroger aujourd'hui

43:32parce que quand vous voyez que des personnes

43:34sont annulées pour avoir exprimé

43:36leur vue de manière

43:38tout à fait acceptable, d'autant plus qu'aux Etats-Unis,

43:40il ne faut pas oublier que le premier amendement

43:42garantit une liberté d'expression

43:44quasiment totale.

43:46On se rend compte

43:48qu'en réalité ce n'est plus le cas, mais que la censure

43:50se fait par le social. Et que si en entreprise

43:52on ne montre pas

43:54pas de blanche, alors

43:56on nous montrera gentiment le chemin

43:58de la sortie. Comment ça se passe

44:00concrètement dans les entreprises

44:02pour que nos

44:04auditeurs comprennent ?

44:06Il y a aussi des comités

44:08de vigilance, rappelons-les comme ça ?

44:10Vous avez des DEI dans les

44:12grandes entreprises, dans les GAFAM,

44:14toutes les GAFAM ont des DEI, et par exemple

44:16chez Google, vous n'appelez pas, quand vous

44:18avez des candidats à un poste

44:20qui viennent vous voir, ce n'est pas monsieur, madame

44:22ou un pronom. C'est

44:24deux candidates. Le candidat, parce qu'on

44:26doit, il doit être

44:28unisexe presque.

44:30Et ils ont l'entreprise,

44:32parce qu'elle est représentative pour moi de ce qui se passe dans les

44:34entreprises américaines, propose

44:36une liste de pronoms infinies.

44:38Donc, tout est

44:40fondé vraiment sur l'essentialisation, ce que disait

44:42Pascal Perrineau, des individus.

44:44Et je trouve que c'est très dangereux à une

44:46époque où les réseaux sociaux, déjà,

44:48nous isolent,

44:50nous écumisent, pour reprendre une

44:52formule de Peter Sloterdijk.

44:54Nous sommes de plus en plus isolés

44:56chez nous, au travail,

44:58et donc le rapport à l'autre et à

45:00une pensée divergente qui permettrait

45:02cette tension dans la démocratie que Raymond

45:04Haron appelait de ses voeux, en expliquant que

45:06le régime démocratique, c'est un régime de tension.

45:08On n'a plus ces tensions,

45:10on a une volonté d'empêcher

45:12tout échange, tout

45:14compromis, comme Pascal Perrineau le disait.

45:16On parle depuis le début

45:18de cette émission de la France

45:20et des Etats-Unis, vous êtes un peu

45:22entre les deux. Est-ce que

45:24malgré tout,

45:26la liberté est encore

45:28plus grande en France aujourd'hui ?

45:30Est-ce que c'est un pays où on

45:32respire particulièrement l'air de la liberté ?

45:34Est-ce que la France a tout de même des

45:36anticorps, parce que c'est la France, parce qu'elle a

45:38un modèle original, fondé notamment sur la laïcité,

45:40est bien placée pour

45:42résister à cette offensive ?

45:44Je crois foncièrement que oui. Je pense

45:46vraiment que l'universalisme, les valeurs

45:48républicaines sont des anticorps

45:50mais qu'il faut se battre pour les maintenir,

45:52ce qu'on observe

45:54aujourd'hui dans la société, mais

45:56le système est toujours fragile. Mais oui,

45:58clairement, je vois une réelle différence

46:00entre les Etats-Unis et

46:02la France de ce point de vue-là.

46:04Il nous reste 30 secondes, mais sur

46:06la France, justement, est-ce que

46:08nous avons les anticorps et est-ce que ce modèle

46:10universaliste républicain

46:12finalement est toujours valable et peut-être

46:14l'avenir ?

46:16Je crois qu'en effet, nous avons les

46:18antidotes, comme dit Gilles Girard.

46:20La France peut

46:22davantage que d'autres pays européens

46:24résister

46:26à cette poussée d'un modèle

46:28qui nous est, au fond,

46:30culturellement extrêmement

46:32étranger. Mais pour cela,

46:34il faut sortir du bois, il faut

46:36se mobiliser. Il ne faut pas croire,

46:38en effet, que ce combat est un combat

46:40périphérique

46:42sans importance. Ça doit être

46:44un combat dans l'entreprise,

46:46à l'université, dans l'administration,

46:48absolument partout.

46:50Merci Pascal Perrineau et

46:52merci de mener le combat, notamment

46:54à Sciences Po. Merci Julie Girard d'avoir

46:56été avec nous.

46:58C'était passionnant. On se retrouve la semaine prochaine

47:00pour un nouveau numéro. Dans toute vérité,

47:02je vous laisse avec les informations. À bientôt !

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