L'ex-juge d'instruction Michel Claise était sur les ondes d'AraBel en raison de sa candidature aux élections 2024
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00:00 Sur Arabelle.
00:02 [Musique]
00:04 Bonjour, bonjour à tous. Bienvenue dans votre Carrefour de l'information.
00:08 Tout de suite, votre sommaire, la couverture de la campagne électorale, suite sur notre antenne, sur Arabelle.
00:13 Notre invité, dans quelques instants, l'ancien juge d'instruction Michel Claes, avec défi aux prochaines élections fédérales.
00:19 Toujours chez nous, Info-Route, les nombreuses déviations mises en place dans le cadre de la rénovation du carrefour Léonard
00:25 et le trafic attendu sur la route vont entraîner de longs embouteillages aujourd'hui.
00:30 À l'international, Joe Biden menace d'arrêter les livraisons d'armes offensives à Israël.
00:34 Un coup de semence à l'égard du gouvernement du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.
00:39 À Tel Aviv, on ne cache pas son mécontentement.
00:41 Et puis, en deuxième partie d'émission, comme tous les jours, un détour par le Maghreb,
00:45 notamment en Algérie, sécheresse, des champs de céréales totalement desséchés.
00:49 La situation à Schleff, l'une des plus importantes régions agricoles du pays, rappelle celle de l'année dernière.
00:55 Voilà pour l'essentiel du Carrefour de l'Information, qui démarre dans une poignée de minutes.
00:58 [Générique]
01:01 Le Carrefour de l'Info sur Arabelle.
01:04 [Générique]
01:06 Je vous lisais il y a quelques instants la couverture de la campagne électorale suite sur Arabelle.
01:10 Notre invité aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir l'ancien juge d'instruction Michel Claes,
01:15 avec défi aux prochaines élections fédérales. Bonjour.
01:18 - Bonjour. - Et merci d'être avec nous sur Arabelle.
01:21 Alors on va aller directement dans le vif du sujet, je pense qu'on n'a pas besoin de vous présenter.
01:25 On vous présente comme fraîchement retraité, vous vous lancez en politique.
01:29 S'il est rand des partis politiques compte de nombreux juristes, des avocats,
01:33 il est nettement plus rare d'y trouver des magistrats qui ont une carrière aussi riche que la vôtre.
01:37 Alors pourquoi se lancer justement en politique et pourquoi le choix de défi ?
01:42 - Alors pour répondre à la première question, pendant des années et des années,
01:45 je dirais depuis que j'ai quasiment exercé le métier de juge d'instruction financier,
01:49 je me suis aperçu d'une chose épouvantable, c'était la déglingue de notre société
01:53 par rapport à la puissance de la criminalité financière d'une part
01:56 et la diminution drastique des moyens pour lutter contre celle-ci.
01:59 Et j'ai pris le trait d'ombre, ô combien de fois la parole,
02:02 que ce soit dans la presse, dans les conférences, à l'université, je continue à enseigner.
02:06 Et ce combat je l'ai mené jusqu'à la tribune de la Chambre,
02:10 comme expert à la commission de justice de la Chambre,
02:12 je suis intervenu dans toutes les commissions, Panama Papers, tout ce que vous voulez.
02:16 Et je me rendais compte au fur et à mesure de cela que nous étions quelques professionnels
02:19 à dénoncer les choses et personne dans le monde politique ne nous écoutait.
02:23 Alors comme j'aime à le répéter, finalement je ne fais pas de la politique mon métier,
02:27 mais j'importe mon métier en politique. Alors pourquoi défi ?
02:30 Défi parce que d'une part, c'est un parti, j'ai énormément fait de formation pour d'autres partis,
02:34 du PTB, le MR pour Louis Michel, pour l'EPS.
02:40 Et chez défi, j'ai trouvé non seulement l'oreille, mais également l'action.
02:44 Alors c'est un parti qui pour moi regroupe aussi des valeurs indépendamment de la justice,
02:49 que je défends par-dessus tout, puisque c'est démocratie, ça je pense que tout le monde y tient,
02:54 fédéralisme, colonne vertébrale d'un Etat fort, indépendance fondamentale,
02:58 j'y ajoute deux valeurs que j'ai découvert là-bas, c'est justice et laïcité,
03:02 et aussi des gens qui sont là, qui militent, qui sont très très jeunes.
03:06 On a une armée de jeunes, c'est fantastique. J'aimerais être ce trait d'union,
03:09 avec mon expérience par rapport à cette jeunesse également.
03:11 - Vous dites qu'il n'y a pas aussi de bataille de chefs, de baronnies dans ce parti,
03:15 un vrai esprit d'ouverture, vous dites que vous vous attachez à la laïcité,
03:19 pour vous donc défi c'est un choix très clair, tranché ?
03:22 - C'est un choix très clair, très tranché, et en même temps, j'avais déjà "travaillé" au préalable,
03:30 dans le cadre de propositions de loi, et notamment le Parquet national financier,
03:33 qui avait été défendu par Sophie Rouhani, et à un certain moment,
03:38 le président du parti et d'autres m'ont dit "mais finalement, pourquoi ne présenterais-tu pas ?"
03:42 mais c'est assez récent, alors je me suis dit "mais non, oui, je ne sais pas",
03:46 et puis tout à coup ça m'est paru comme évident.
03:48 - Alors je vais reprendre cette déclaration du président des filles, François De Smet,
03:52 "si Michel Claes devient député, plus aucun ministre de la justice ne dormira tranquille, c'est une une."
03:58 Votre priorité, Michel Claes, une fois élu ?
04:00 - La justice dans son sens général, donc ce n'est pas la justice uniquement criminelle,
04:06 la justice, au départ, c'est un pouvoir, comme le législatif et l'exécutif,
04:11 mais il a été tellement laminé depuis plusieurs années, qu'aujourd'hui, on ne parle même plus
04:16 dans le monde politique d'un pouvoir, mais d'une institution, voire d'une administration, ça ne va pas.
04:20 C'est un danger réel par rapport à l'équilibre même de l'exercice de l'État,
04:24 et c'est surtout, je ne défends pas là mes collègues ou la vocature,
04:29 je défends en réalité le justiciable.
04:31 Alors c'est vrai, il existe un certain nombre de problèmes qui sont criants,
04:34 c'est à la demande du ministre de la justice, qui avait d'ailleurs décidé
04:37 qu'il ne nommerait que 90% des cadres, des cadres déjà sous-évalués,
04:40 qu'on s'est rendu compte qu'il manquait rien que pour la magistrature assise, 43% de magistrats.
04:46 Alors rendez-vous compte que, comment voulez-vous éviter l'arriéré judiciaire,
04:49 et comment voulez-vous prôner une qualité de travail pour le justiciable ?
04:52 Et bien ça, oui, effectivement, je n'ai pas l'intention, dans l'hypothèse que je suis élu,
04:56 je n'ai pas l'intention de laisser les choses en l'état, je vous prie de croire
04:59 que je tirerai le plus souvent possible la sonnette d'alarme.
05:01 – Donc vous allez vous battre pour avoir plus de moyens,
05:03 plus de moyens pour la justice, pour pouvoir faire son travail,
05:07 disons plus correctement et plus efficacement qu'aujourd'hui ?
05:10 – Oui, tout à fait, là je parle évidemment de la totalité de l'ordre judiciaire,
05:15 c'est cela une priorité essentielle, l'association syndicale des magistrats
05:20 avait titré dans les journaux, il faut un plan Marshall pour redresser la justice,
05:24 il s'écrit point par point, là où ça ne va pas, que ce soit les bâtiments,
05:28 l'informatique, le personnel, les greffes sous-payées, non formées,
05:32 les problèmes d'accès à la justice, etc.
05:35 Et bien effectivement il y a un travail, c'est un chantier immense et très urgent.
05:39 – Alors il y a beaucoup de sous qu'on peut récupérer,
05:41 vous dites qu'il faut récupérer des moyens dans les poches des grands criminels
05:45 et des fraudeurs, comment y parvenir ?
05:47 – Y parvenir, c'est tout simplement aussi donner plus de moyens à la police,
05:52 la police fédérale, on a d'après un calcul estimé qu'il fallait au moins
05:55 la refinancer de 500 millions d'euros, la justice 1,1 milliard,
05:59 on peut le faire à ce moment-là.
06:01 Alors les techniques elles sont là, moi je prône depuis des années et des années,
06:05 la création d'un secrétariat d'État à la lutte contre la criminalité financière
06:08 qui nous a entièrement dévorés, les montants sont gigantesques,
06:11 je dis toujours tout tout tout petit exemple du port d'anverse,
06:14 imaginez-vous que le nombre de tonnes de cocaïne, plus ou moins 900 à 1000 tonnes
06:18 par an qui passent et qu'un gramme de cocaïne est revendu 50 euros,
06:21 c'est un problème, il est évidemment européen, pas seulement belge,
06:23 mais imaginez-vous un petit peu les enrichissements, vous ajoutez à ça
06:26 la cybercriminalité, la contrefaçon, le trafic d'armes, la prostitution,
06:29 les escroqueries, les fautes fiscales graves et organisées, etc.
06:32 À quelques professionnels, nous avons estimé que le produit financier du crime
06:35 dans le monde et le droit pénal de l'environnement dépasse 1000 milliards par an.
06:38 Alors c'est évidemment là qu'il faut les attaquer,
06:40 donc il faut un secrétariat d'État à la lutte contre la criminalité financière
06:43 et utiliser également d'autres techniques institutionnelles
06:46 comme la création d'un parquet national financier,
06:48 l'Agence Belge Anticorruption, et surtout créer une armée d'informaticiens
06:52 pour pénétrer les systèmes informatiques des grandes organisations
06:55 et lutter contre les deux mamelles des organisations criminelles
06:58 que sont le blanchiment et la corruption.
07:00 - Alors on parlait tout à l'heure en off de nos voisins français,
07:04 ils ont déjà montré l'exemple et qui ont porté ses fruits finalement.
07:06 - Ça a porté ses fruits, c'est suite à l'affaire Caillouzac,
07:09 il y a eu ce qu'on appelle les lois sapins, avec aussi bien entendu,
07:12 et bien avant nous d'ailleurs, la protection du fameux lanceur d'alerte,
07:15 le Whistleblower, ce sont des gens qui au sein des entreprises,
07:18 publiques comme privées, détectent des anomalies,
07:20 notamment en matière de corruption, qui doivent faire l'objet,
07:22 évidemment, d'une protection spécifique.
07:24 Ils sont en avance par rapport à nous, sur le plan institutionnel,
07:27 et quand on voit les bénéfices, entre guillemets, les recettes,
07:30 je plaisante, ce sont des recettes en réalité,
07:32 que le parquet national financier engrange.
07:34 Je vous donne un petit exemple, ils ont des pouvoirs de négociation d'amende,
07:37 la société Airbus, qui était impliquée dans un problème de corruption avec l'Afrique,
07:41 a réglé un montant d'amende de 3 milliards.
07:44 Alors vous imaginez que ce sont quand même des choses qu'on pourrait nous aussi exercer.
07:48 - On a parlé tout à l'heure de votre expérience aussi en tant que juge d'instruction,
07:51 vous avez réussi quand même aussi à récupérer des centaines de millions d'euros.
07:55 - Oui, oui, oui, tout à fait. En réalité, c'est par moi.
07:58 C'est-à-dire, c'est à travers mon cabinet, par le travail fait avec la police.
08:02 Imaginez-vous que dans un dossier, il y avait 50 policiers qui travaillaient en France,
08:05 sur le même dossier que nous, nous étions deux, mon policier et moi.
08:09 Alors la France, dans la transaction pénale, a récupéré,
08:11 je pense que c'était 150 millions d'euros de transaction pénale,
08:15 et en Belgique, nous avons récupéré 300 millions.
08:17 Alors là, très sincèrement, oui, et regardez, rien que cet exemple-là, il y a moyen.
08:22 - On peut cloner tout ça que vous avez dit. - Ah, il faut nous cloner.
08:25 Et je vous l'ai dit, et je le répète, créer cette armée informatique,
08:27 parce que ça, c'est évidemment non seulement le grand danger de la société,
08:30 mais c'est aussi le grand progrès qu'on pourrait avoir,
08:33 et je m'en réfère au procès Sky-ICC, c'est parce qu'on a pénétré un système,
08:37 un serveur de communication des organisations criminelles,
08:39 sur le plan informatique, qu'on a réussi à arrêter 130 personnes,
08:42 et finalement, de par les satellites de ce procès,
08:45 je pense que plus ou moins 130 millions d'euros, déjà, ont été confisqués,
08:49 ou sont en voie de confiscation.
08:50 - Alors on va revenir à l'actualité récente, si vous voulez bien, Michel Claes,
08:54 cette recrudescence de la violence, notamment liée au trafic de drogue,
08:58 on parle de la mafia marseillaise, mais pas qu'eux qui tentent de prendre Bruxelles,
09:01 comment on est arrivé à cette situation en fait ?
09:03 On en parle depuis quelques semaines, je pense.
09:04 - On en parle depuis quelques semaines, nous, avec certains professionnels,
09:07 ça fait 6 ans, 7 ans qu'on annonce que cela allait arriver, reprenez
09:11 les interviews que nous avions faites avec M. Vanley, l'ancien procureur fédéral,
09:17 eh bien, on en est arrivé là parce que nous avons affaire à des armées.
09:20 Dans les armées, vous avez des généraux, vous avez des soldats.
09:23 Alors actuellement, ce sont les soldats dans les rues qui se tirent dessus
09:25 pour des questions de territoire.
09:26 Les généraux, en général, ils ne sont pas en Belgique,
09:28 ils sont en Équateur, en Colombie, au Maroc,
09:32 il y en a énormément aussi dans l'exportation de la résine de cannabis.
09:36 Alors je voudrais insister sur un point, il faut une plus grande écoute
09:41 à l'égard des gens qui sont eux-mêmes dans la toxicomanie et qui sont les dealers.
09:44 Et alors je pense que sur le plan social, en leur apportant une aide,
09:47 et en légalisant le cannabis par exemple, on avancera,
09:50 et pour mieux faciliter aussi la répression à l'égard des plus grands.
09:53 C'est normal ce qui arrive, parce qu'ils ont un sentiment d'impunité
09:57 par le laxisme dont on a fait preuve durant toutes ces années,
10:00 et par l'immensité des fortunes qu'ils ont accumulées.
10:03 Pourquoi voulez-vous que ces gens éprouvent la moindre crainte
10:06 à exercer leur violence dans leurs rues ?
10:08 Et je supers bien qu'il n'y aura pas une mère de famille qui va prendre une balle avec son gosse,
10:12 et on en est là à croiser les doigts, et je ne suis pas certain que cela n'arrivera pas.
10:16 Moi je pense aux gens qui sont aussi dans des quartiers comme le Péterbosse,
10:20 qui sont des zones de non-droit, il y a la matière à travailler ça de manière urgente,
10:24 et en renforçant aussi les polices zonales et la police fédérale.
10:28 Le combat est immense, il est vertical.
10:30 - Alors on a compris plus de moyens, plus de policiers, plus de justice,
10:33 mais aussi la prévention et la sensibilisation, prendre le mal à la racine en fait.
10:37 - Prendre le mal à la racine et combattre le mal de manière tout aussi rigoriste qu'humaine.
10:43 - On revient aux élections, certains vous présentent comme un petit nouveau dans le monde politique,
10:47 un néo-politicien, un défi sans faire de mauvais jeu de mots,
10:51 qui est en tout cas loin de vous intimider.
10:53 - Ah je découvre en tout cas quelque chose de très très spécial,
10:57 puisque je suis bleu comme on dit, c'est pas la couleur du parti,
11:01 mais voilà, je suis amarrant en politique.
11:04 Et donc c'est passionnant parce que cette campagne,
11:08 je me suis rendu compte qu'on m'a énormément donné la parole,
11:11 et mon agenda est plein jusqu'au 8 juin,
11:14 et que la diffusion de mon discours est déjà quelque chose qui a réussi,
11:18 parce que quand je me retrouve avec d'autres personnalités politiques à mes côtés,
11:24 ils vont dans mon sens, et à partir de ce moment là, j'estime déjà avoir fait bouger les curseurs,
11:29 en espérant que ce n'est pas une hypocrisie d'aujourd'hui,
11:31 et que dans l'avenir, ils vont aller par rapport à ce que j'ai dénoncé,
11:34 de la gravité de la situation, ils vont aller au-delà par rapport aux moyens
11:38 que nous devons exiger du monde politique pour lutter contre ces phénomènes.
11:41 - Le message est bien clair, avant de nous quitter, peut-être le mot de la fin,
11:45 si vous avez un conseil à donner, je pense en particulier les jeunes,
11:48 pour certains qui vont voter pour la première fois,
11:50 c'est important de les motiver, parce qu'on sait que pas mal d'entre eux ont le boudé, la politique.
11:54 - Mais voter, il y a dans le passé, pour que le vote existe,
11:58 il y a des gens qui ont donné leur vie.
12:00 Alors voter, et voter démocratique, ne pas hésiter à aller consulter les programmes des partis,
12:04 et à prendre contact avec les personnes, à travers notamment les réunions que nous avons,
12:08 à prendre contact pour qu'ils soient parfaitement informés.
12:11 Alors je pense qu'il est extrêmement important que notre jeunesse trouve véritablement une voie civique,
12:18 car aujourd'hui, en 2024, nous sommes face à une situation charnière,
12:22 non seulement pour la Belgique, mais pour l'Europe.
12:24 Nous vivons une situation dramatique de déséquilibre possible,
12:28 qui pourrait toucher à notre démocratie institutionnelle,
12:31 et je vous parle aussi des problèmes extra-amoureux que nous connaissons
12:34 par rapport au danger de la Russie notamment, de l'omnipotence de la Chine,
12:39 sur le plan économique, il faut que la jeunesse se rende compte que l'avenir, c'est eux,
12:45 non seulement dans le vote pour la préparation de leur avenir, mais dans leur propre action.
12:49 L'avenir, c'est eux, c'est la conclusion de l'ancien juge d'instruction Michel Claes,
12:53 avec défis aux prochaines élections fédérales.
12:55 Merci d'avoir fait un détour par Arabelle.
12:57 Un grand merci à vous.
12:58 Avec plaisir. On se retrouve dans quelques instants pour la suite de votre Carrefour de l'Info.